Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

I nuovi crimini contro la morale

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Messaggiodi papà61 » 07/04/2013, 9:35

caribu70 ha scritto:Mi è piaciuto più o meno in toto il concetto espresso da Poly perchè racchiude alcuni "discorsi" sulla democrazia che sostengo da anni; mi trovo però a quotare in toto il discorso di Papà61 perchè "credo" in una famiglia di tipo "eterosessuale" e non in un "tipo" di famiglia "omosessuale" anche se non mi danno in nessun modo fastidio le persone omosessuali e per me possono o meno sposarsi ma mi ritengo "libero" di dissentire anche se non andrei mai a manifestare contro.....perchè dissento? Beh il discorso sarebbe molto lungo e non è importante parlarne.....diciamo che attualmente è in corso un decadimento "importante" della famiglia tradizionale e che le famiglie tradizionali non sono tutelate sotto tutti gli aspetti (soprattutto sotto l'aspetto morale)......riconoscere legalmente le unioni omosessuali sarebbe il primo passo per passare poi a permettere adozioni a coppie omosessuali e qui invece mi sento di dissentire anche con azioni di protesta....che male c'è? questa è la domanda che rende possibili tutte le cose...basta rileggere il discorso fatto da Poly per rendersi conto di ciò

Aspetta, io non sono contrario alle unioni omosessuali, sono contrario al non consentire la liberta di opinione. Parlare di minoranze si fa presto, ma mi sembra che da un decennio a questa parte, le minoranze siano diventate le famiglie etero-cattoliche. Poi, tutti hanno dei diritti fondamentali, anche i testimoni di geova, ai quali almeno nelle scuole questo diritto viene negato e mi spiego con una esperienza vissuta: Alla scuola media dove andavano le mie figlie, in una classe arrivò un bambino musulmano il cui padre fece togliere il crocefisso dalla parete e, naturalmente, nego al figlio l'ora di religione cattolica, sostituendola con attività di studio. Inoltre, la classe intera di propria iniziativa, evitò nel periodo natalizio qualsiasi addobbo.
La preside fece togliere immediatamente il crocefisso per rispetto della religione islamica. E il resto dei bambini cattolici? Andiamo avanti. In alcune classi c'erano figli di testimoni di geova di cui un paio battezzati, i quali non hanno mai chiesto che venisssero tolti crocifissi nè impedivano alla classe di fare lavoretti, o addobbi nel periodo natalizio. Risultato? Ogni giorno i bambini tdg erano bersaglio di scherzi da parte dei compagni e oggetto di scherno da parte di un paio di prof.
Non è forse questo usare due pesi e due misure?
Ho amici gay e al lavoro due colleghe lesbiche conviventi, che stanno crescendo e anche bene, il figlio di una delle due, concepito in Spagna con inseminazione artificiale. Ho un ottimo rapporto con tutti e sono da prendere da esempio per crescere bene un figlio. Ma se qualcuno non lo trova moralmente giusto o accettabile ha diritto a dirlo.
Da Testimone di Geova a inattivo e critico.
Dammi una mano a stingere l'opacità del mare...e dammi un grammo d'indaco per ogni tuo risveglio..
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/04/2013, 9:37

Cogitabonda ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ma a nessuno è venuto in mente che il motivo "vero" sia stato l'evitare il sorgere di problemi?
A me sì. L'ho anche scritto prima. Non sono stata chiara io o eri distratto tu? :occhiol:


Distratto io :risatina:
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Messaggiodi Cogitabonda » 07/04/2013, 9:38

deliverance1979 ha scritto:Bè, a mio modestissimo parere, l'esistenza di certi esseri che al vedere un simbolo, al leggere un messaggio o una frase che indossata da una persona passano dalle parole ai fatti (perchè incapaci di rispondere con la stessa capacità) per imporre la loro visione di vita è una cosa veramente grottesca.... :ciuccio: :fronte:
Certo! Purtroppo viviamo in un mondo grottesco, anzi, più che grottesco direi cavernicolo. Ma finchè le persone non si evolvono (sempre che lo facciano) la società deve tenere conto di questo dato di fatto.
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Messaggiodi polymetis » 07/04/2013, 12:05

Come già specificato nel mio precedente post, è bene non fare accostamenti indebiti. S'è scritto da parte di alcuni che oggi sarebbero le famiglie etero e cattoliche la minoranza, ma alla luce dei numeri, ciò non pare numericamente plausibile. Sono ancora la maggioranza. Ma anche se fossero divenuti la minoranza, c'è una fondamentale asimmetria in questo ragionamento. Nessuno sta mettendo in dubbio il diritto di queste coppie etero ad esistere, nessuno nel movimento gay vieta loro di vivere la loro vita come vogliono. Al contrario, in questa faccenda abbiamo un esponente di queste famiglie etero che pretende di dire ad altri come vivere, cioè che due persone non possono sposarsi. Non si tratta dunque di un pericolo simmetrico, perché qui abbiamo a che fare con la richiesta illogica di tutelare chi di fatto non chiede tutele per sé, ma chiede di togliere tutele ad altri. Come si può dunque parlare di rispetto per una minoranza, se questa ipotetica minoranza non chiede cose per sé, ma chiede di togliere cose ad altri?
Naturalmente quel tale che manifestava con la maglietta è convinto che in realtà togliere il matrimonio ai gay salvaguardi anche se stesso, ma s'è già visto che coloro che sostengono che il matrimonio gay faccia male alla società, se interrogati, non sanno produrre una sola ragione convincente, e dunque è del tutto ovvio la società civile vada avanti e riconosca che le resistenze di alcuni sono solo un pregiudizio oscurantista,
Anzi, si può sostenere l'esatto contrario, cioè che il matrimonio gay faccia bene al matrimonio. L'ha sostenuto con chiarezza il premier inglese David Cameron, visto che i matrimoni gay stanno per essere approvati anche in Gran Bretagna. La sua dichiarazione, come uomo di destra e conservatore, fu perfettamente coerente, sebbene possa sembrare paradossale, disse: non siamo a favore del matrimonio gay nonostante siamo conservatori, ma proprio perché siamo conservatori, e dunque tuteliamo tutte le famiglie.
Permettere ai gay di sposarsi infatti permetterà anche a queste coppie di assumersi l'impegno del matrimonio, e dunque di creare un sodalizio più stabile, che sarà più durevole anche grazie al fatto che avrà il riconoscimento sociale dello Stato. Si può dire infatti che sinora, una coppia gay, per stare insieme doveva affrontare molte più difficoltà di una coppia etero, visto che la società non le riconosceva come coppie, ed anzi, le discriminava, rendendo il loro amore doppiamente difficile. Si può dire a chiare lettere che le politiche anti-gay delle chiese e degli stati sono state la cause principale della presunta promiscuità dei gay. Si accusavano i gay di essere libertini, non rendendosi conto che erano loro stessi, gli accusatori, ad aver causato questo libertinaggio, facendo di tutto perché le coppie gay non si formassero e non venissero riconosciute nella loro stabilità, costrette com'erano all'ombra e alla clandestinità. David Cameron ha dunque detto giustamente che un conservatore, che crede nell'istituzione matrimoniale, dovrebbe essere interessato ad estendere il matrimonio ai gay, per farli rientrare nell'alveo della rispettabilità borghese. Finché invece continueranno ad essere quelli che non possono sposarsi, saranno al contrario, con le loro relazioni più mutevoli perché impossibili da formalizzare, un esempio negativo anche per le coppie etero.
Chi dunque è conservatore ed ama il matrimonio, dovrebbe seriamente appoggiare le nozze gay, per far tornare il matrimonio in primo piano, e veicolare l'idea che è la migliore forma di convivenza possibile, quella cui aspirare.
Quanto al problema del fatto che le nozze gay apriranno la strada alle adozioni, ci si chiede se il dissenso sia lecito, e come ripeto si tratta solo di una lentezza nella presa di consapevolezza della società, il cui corrispettivo ancora una volta è la legislazione segregazionista degli USA del sud decenni fa.
Una società ritiene ancora suscettibili di discussione quelle cose sulle quali non ha ancora raggiunto un consenso generalizzato. Ad esempio poteva essere tollerato che nell’ottocento si lasciasse aprir bocca a coloro che votarono contro l’estensione del voto alle donne, affossando sovente i tentativi di dar loro i diritti politici. Oggi invece se una persona si mettesse a dire, invocando la libertà d’espressione, che alle donne si deve togliere il diritto di voto, e chiedesse rispetto per la sua opinione, giustamente le donne lo metterebbero alla forca mediatica, perché non è possibile che la libertà d’espressione di qualcuno sia usata per calpestare i diritti di qualcun altro. Quello che sto cercando di dirvi, cari nemici del matrimonio gay, è che le vostre posizioni tra cent’anni saranno considerate alla pari di quelle dei razzisti che invocavano la libertà d’espressione per difendere la segregazione razziale, o come le opinioni di coloro che votarono contro l’emancipazione femminile. Siete relitti, e la storia vi sta cancellando. Il problema è se nel tempo presente siate da tollerare, o se vi si debba riservare lo stesso trattamento che oggi daremmo a chi sproloqui contro il voto alle donne. Dal mio punto di vista, la gravità dell’affronto è il medesimo, e questo è ciò di cui l’Europa si sta sempre più convincendo.
Le argomentazioni contro le adozioni gay, similmente, si basano sugli stessi luoghi comuni con i quali 70 anni fa si cercava di vietare in alcuni stati di far adottare alle coppie di neri dei bambini bianchi: poveri bambini! Riusciranno ad identificarsi con genitori della pelle diversa? Quali gravi danni per la psiche! E poi che dire a scuola, non li prenderanno in giro perché sono diversi? E del resto, non sarebbe pure il caso di impedire ai bambini neri di andare nelle scuole dei bianchi, perché altrimenti potrebbero subire il bullismo dei compagni?
Boiate, ovviamente. Tutte queste preoccupazioni si sono rivelate delle boiate, e servivano solo a mascherare l’odio verso i neri, esattamente come oggi chi si oppone a matrimonio e adozioni gay in realtà nutre dei pregiudizi, consciamente o meno, sulla normalità delle loro famiglie. Alla comunità scientifica ormai è chiaro che i figli delle coppie gay non hanno nessuna differenza rispetto a quelli delle coppie etero, gli studi che hanno provato a sostenere il contrario sono stati presto demoliti mostrandone le falle, al punto che solo qualche sito cattolico di destra poco informato ancora si azzarda a riproporre quella spazzatura che è seria ed aggiornata quanto i libri sulla fisiognomica di Lombroso. Nessuna differenza tra i bambini cresciuti in famiglie gay ed etero, e se mai qualche differenza ci fosse, sarebbe impossibile dire quanto vada imputata ai genitori, e quanto invece vada imputato al fatto che la società bigotta che, circondando queste famiglie di odio, rende loro più problematico crescere i loro figli. Successe così anche per i primi bambini neri che andavano alle scuole dei bianchi: il bullismo che dovevano subire fu terribile. Ma la discriminazione non si combatte impedendo ai neri di andare alle scuole dei bianchi per proteggerli, si impedisce facendo diventare le eccezioni una cosa normale, e una volta che i neri sono divenuti una presenza normale nelle scuole, la loro passata particolarità, ormai non più tale, cessò di destare scalpore.
Il dissenso verso l’omogenitorialità non è un semplice parere, è veleno insufflato nell’aria che danneggia le famiglie omogenitoriali e spinge all’odio verso i loro figli. Non si tratta dunque di qualcosa di innocente che la società dovrebbe permettere: esattamente come continuare a permettere che alcuni esponenti di varie organizzazioni descrivano i gay come anormali fa sì che una parte della società sia ancora ancorata a queste posizioni retrograde, lo stesso vale per il tema delle famiglie arcobaleno. Quei pastori, che dai pulpiti delle loro chiese, descrivono i gay come contro natura, non essendosi forse neppure mai interrogati sulla totale evanescenza del concetto di natura, con le loro parole fanno male: spingono genitori a non accettare i loro figli, spingono politici ad adottare politiche discriminatorie, e ragazzini non ancora maturi verso la mancata accettazione di sé ed il suicidio a volte. Sarebbe forse tollerabile forse che qualcuno salga sul podio e attacchi una qualsiasi altra minoranza dicendo che è contro naturale, e spingendo la gente a considerarla anormale? Nessuna società lo tollererebbe.
Naturalmente, tutti questi miei discorsi, che sostengono sia impossibile accettare l’incitamento all’odio verso i gay o i neri, si basano sul presupposto che i pregiudizi verso i gay siano esattamente della stessa risma di quelli verso le persone di colore, cioè spazzatura scientifica. Da questo punto di vista, ritorna in auge il problema filosofico, di cui parlavo all’inizio del mio primo messaggio, cioè che le democrazie non hanno esattamente un criterio per stabilire quale sia la verità, e dunque è possibilissimo che le democrazie si convincano di cose non vere. E’ questo il caso? In ogni caso, il fatto che non sia possibile provare come un teorema geometrico che le discriminazioni siano errate, non ha mai impedito a nessuna democrazia di mettere al bando alcune idee sulla cui nocività s’era convinta. Io non ho un teorema geometrico che vi dimostri che le donne devono avere uguali diritti, o che debbano avere uguali diritti i neri, e non li ha nessuno stato, semplicemente all’interno del dibattito democratico ci si è convinti che era così. Mi fa ben sperare dunque che, all’interno del medesimo dibattito democratico, i gay, una volta perseguitati, siano riusciti con la forza delle argomentazioni a far valere le loro ragioni, e poiché fino a pochi decenni fa era addirittura tabù provare a cercare di difenderli, c’è una buona probabilità che se sono riusciti a ribaltare le sorti del conflitto è perché le loro argomentazioni parlavano chiaro e non lasciavano alcuna possibilità di replica, sicché la maggioranza delle persone non ha potuto far altro che convincersi, e riesaminare i propri pregiudizi. Alcuni però non sono disposti a farlo ancora, e sono quelli che, come spesso accade in materia sessuale, hanno dei meccanismi inconsci legati a dei tabù ancestrali che impediscono loro di esaminare serenamente queste questioni, e dunque scattano dei sentimenti emotivi ed irrazionali che oscurano la loro possibilità di accogliere la limpidezza delle argomentazioni del movimento di liberazione gay.

Riassumendo: il dissenso verso certi temi è tollerato solo finché la società non si forma un libero convincimento che alcuni diritti sono sacrosanti, e che negarli è irrazionale incitamento all’odio. Così è accaduto per donne e neri, e così accadrà per i gay. Speriamo il prima possibile, visto che come già detto i discorsi altrui non sono affatto neutri, ma feriscono, patologizzano delle persone sane definendole anormali, e, nel caso delle critiche alle famiglie arcobaleno, rendono doppiamente difficile la vita a delle famiglie che oltre ai problemi che tutte le altre famiglie già hanno, devono pure affrontare la marea d’odio che questi proclamatori reazionari aizzano contro di loro.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi deliverance1979 » 07/04/2013, 12:32

Anche perchè il concetto di omosessualità accompagna l'uomo da millenni, e quindi non è una moda o per cosi dire aberrazione moderna......

Quindi continuare a discriminare la disparità tra sessi, razze e gusti sessuali è una cosa che appartiene solo ad una determinata specifica di persone grette e paurose di certe cose, o forse facenti parti di quelle scelte che loro definiscono devianze ma che non riescono ad accettare e per questo le odiano.....
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Messaggiodi Neca » 07/04/2013, 15:02

caribu70 ha scritto:Mi è piaciuto più o meno in toto il concetto espresso da Poly perchè racchiude alcuni "discorsi" sulla democrazia che sostengo da anni; mi trovo però a quotare in toto il discorso di Papà61 perchè "credo" in una famiglia di tipo "eterosessuale" e non in un "tipo" di famiglia "omosessuale" anche se non mi danno in nessun modo fastidio le persone omosessuali e per me possono o meno sposarsi ma mi ritengo "libero" di dissentire anche se non andrei mai a manifestare contro.....perchè dissento? Beh il discorso sarebbe molto lungo e non è importante parlarne.....diciamo che attualmente è in corso un decadimento "importante" della famiglia tradizionale e che le famiglie tradizionali non sono tutelate sotto tutti gli aspetti (soprattutto sotto l'aspetto morale)......riconoscere legalmente le unioni omosessuali sarebbe il primo passo per passare poi a permettere adozioni a coppie omosessuali e qui invece mi sento di dissentire anche con azioni di protesta....che male c'è? questa è la domanda che rende possibili tutte le cose...basta rileggere il discorso fatto da Poly per rendersi conto di ciò

La penso anch'io come te!
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Messaggiodi Trianello » 07/04/2013, 16:00

Cogitabonda ha scritto:La questione delle unioni omosessuali è già stata affrontata in questo forum. Ricordo che qualcuno aveva sostenuto la mancanza di un'utilità sociale di queste unioni, tesi a cui era stato replicato con esempi pratici del contrario.


In verità, nell'altra discussione, c'è stata la resa da parte di una delle parti (cioè la mia) non in ragione delle forza delle argomentazioni avverse (quelle di Polymetis, per intenderci), ma per la mancanza di tempo a disposizione per controbbattere in modo appropriato i lenzuoloni del proprio interlocutore. Io una famiglia la ho ed ho anche un lavoro (anzi, più di uno) con cui cerco di manternerla dignitosamente, il che rende la mia giornata estremamente impegnata. Del resto, la tesi di fondo da me sostenuta non era l'inutilità sociale delle coppie gay, ma la loro distinzione radicale dalle coppie eterosessuali aperte alla vita. Da cui l'impossibilità di equiparare queste due tipologie di umano sodalizio da un punto di vista legale. Questo, fermo restando che io sono il primo a sostenere che anche le coppie gay debbano avere accesso a forme di tutela, ma a forme di tutela specifiche, non a quelle delle famiglie, in quanto stricto sensu le coppie gay famiglie non sono, anche se ci si vuole ostinare a chiamarle tali, proprio così come l'asino di Bertoldo non era un cavallo solo perché questi lo chiamava così per gratificarlo.
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Messaggiodi polymetis » 07/04/2013, 16:47

Ed io avevo ribattuto non negando la differenza tra coppie etero e coppie omosessuali, bensì sostenendo che tale differenza fosse del tutto irrilevante rispetto al problema del matrimonio, allo stesso modo i soldati biondi sono diversi dai soldati mori, ma ciò è irrilevante, perché per l'accesso all'esercito il colore dei capelli è ininfluente. Similmente, avanzare l'idea che i gay siano da escludersi dal matrimonio perché non procreano, è errato quanto sostenere che i biondi non possano stare nell'esercito in quanto biondi, pare infatti che secondo il nostro ordinamento il matrimonio non abbia nulla a che fare coi figli, così come il colore dei capelli non ha nulla a che fare con le abilità militari, sicché è insensato escludere i gay da qualcosa che i figli non li richiede.
S'è poi visto che, se si voleva assumere che i gay fossero da escludere dal matrimonio perché questo sarebbe per definizione legato alla complementarietà sessuale, si cadrebbe nella pura tautologia, assumendo come punto di partenza la definizione che invece si chiede di dimostrare, cioè che il matrimonio sarebbe legato alla complementarietà sessuale. visto che metà Europa non è d'accordo, e gli Stati Uniti stano pure essi per diventare legalizzatori delle nozze gay, viene da chiedersi come si possa dare per scontata la propria definizione di matrimonio. Ciò tocca un più generale problema filosofico, cioè chi stabilisca i significati dei termini. Pare che l'argomentazione conservatrice secondo cui il matrimonio è una cosa, perché finora è stato sempre quella cosa, sia priva di senso, visto che i significati dei termini cambiano continuamente (il salario non si dà più in sale). Se il significato di un termine non sta nel suo passato, ma nel suo uso, allora senza dubbio oggi, vista la situazione attuale, non c'è alcun dubbio che il matrimonio sia anche omosessuale, e chi volesse continuare a negarlo dopo che metà Europa gli ha sbattuto in faccia la realtà, temo potrebbe solo essere indirizzato ad una macchina del tempo affinché possa tornare a discutere in un'epoca in cui le parole avevano il significato che lui immagina.
Quanto all'idea che le famiglie omossessuali non siano famiglie, è addirittura offensiva, e pare venire da un pianeta alieno. E' contraddetta a livello giurisprudenziale da recenti sentenze della Corte Costituzionale e della Cassazione, e ci riporta allo stesso problema di prima: chi stabilisce il significato dei termini, se non l'uso che ne fa la gente? Quindi in base a qualche criterio metafisico estrinseco rispetto all'uso famiglia significherebbe solo qualcosa, e non altro?
In questo caso poi non si tratta neppure di aggiornare il proprio vocabolario: anche senza voler ricorrere all'antropologia, e mettersi a parlare del fatto che non esiste un minimo comune denominatore delle famiglie sparse per il globo, si potrà notare che famiglia in italiano ha sempre designato una comunità di affetti, quale che fosse la sua formazione, infatti si parla anche di "famiglie" per discutere di case dove i sacerdoti abitano assieme.
L'ISTAT nel suo ultimo censimento definiva la famiglia: " un insieme di persone legate da vincoli di matrimonio, parentela, affinità, adozione, tutela o da vincoli affettivi, coabitanti e aventi dimora abituale nello stesso comune". Sicché una coppia gay era contata come famiglia, così come sarebbe stata famiglia una coppia di fratelli che allevavano un nipote, essendo essi i suoi zii, perché i genitori del ragazzo erano morti, o era famiglia una comunità di suore, o un tizio che abitava insieme ai suoi cugini.
Questa è famiglia in base all'uso che se ne fa nel 2013, da dove invece Trianello tragga i significati dei nomi che pretende di attribuire le parole non c'è stato ancora rivelato.
Le famiglie gay ci sono già, e non hanno chiesto a nessuno il diritto di esistere, sono un fatto. La cosa comica è che, siccome esse fanno lo stesso che fanno le famiglie etero, cioè ad esempio crescono figli, il fatto che si rifiuti loro l'accesso ai diritti delle famiglie etero, va a colpire proprio i bambini che crescono in queste famiglie. Lo Stato ad esempio darebbe facilitazioni fiscali ad un padre etero sposato, ma non ad un padre di famiglia gay. Qual è il risultato? Meno soldi per crescere il bambino della seconda famiglia. Chi ci va di mezzo dunque? I bambini. Che per la cecità di non vedere che i contesti in cui vivono sono famiglie a pieno diritto, vengono meno tutelati dallo stato. L'odio degli omofobi verso i loro genitori va dunque a colpire i bambini.
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Messaggiodi Vazda Vjeran » 07/04/2013, 16:54

Anche io come Trianello non ho il tempo che vorrei, e neppure le forze, per rispondere punto per punto alle lenzuolate del carissimo Polymetis, che mi appaiono peraltro rasentare la fallacia del throw the elephant. Tuttavia non posso non notare come così facilmente l'ideologia acceca anche le menti più illuminate, e come liberali e tolleranti a parole in realtà non si riesce a esserlo veramente con qualsiasi cosa vada contro le proprie convinzioni ideologiche. Questa emiplegia del pensiero è ciò che porta ad esempio le persona a uccidere e discriminare gli altri in nome di un futuro radioso dell'umanità, così che in nome della tolleranza è giusto essere intolleranti perchè la buona battaglia legittima tutto e cancella ogni contraddizione e allora si può gridare felici e contenti, come i generali giacobini che andavano a sterminare chi la pensava diversamente, che in nome della rivoluzione, o del progresso, o della civiltà, tutto è permesso. E che sia così lo si vede dal fatto che non esiste alcuna legge, esplicita o implicita, che vieti l'utilizzo di tali felpe e magliette così che tale divieto e la vessazione che ne è seguita è del tutto arbitrario e giustificabile solo con la pretesa di voler imporre con la forza un determinato pensiero. E' triste che oramai una cosa così semplice incontri tanta difficoltà a essere compresa. Ma sembra essere il destino degli esseri umani quello di essere vulnerabili ai pensieri totalitari.
Il risultato pratico infatti della "lenzuolata" proposta è che il vincente prende tutto, ipotizzando così non solo un perpetuo stato di guerra per la supremazia ma anche la legittimità della discriminazione di qualsiasi categoria o forma di pensiero non abbia la forza di essere maggioranza o comunque minoranza sufficientemente assertiva. Perchè non esiste nessun diritto gay al matrimonio così come non esiste nessun diritto gay all'adozione, non esistono in sé e non esistono nella carta dei diritti dell'uomo così come peraltro riconosciuto dalla CEDU. Il che non significa che non si possa legiferare in tal senso ma che tale diritto è un diritto "sociale" e non naturale (per usare una terminologia evocata), così che ritenere che la tutela dell'affettività omosessuale non passi tramite l'equiparazione matrimoniale delle coppie gay non è una forma di discriminazione. Per ora, perchè se si imponesse la mentalità che vedo "vincente" su questo forum esprimere una tale legittima opinione non sarebbe più legittimo perchè qualcuno ha deciso arbitrariamente così. E a me questa cosa preoccupa, visto che sì, la libertà è il primo dei valori e dei diritti da difendere, poichè tutti gli altri in definitiva derivano da questo.
E allora per farvi capire la differenza di impostazione tra chi ha un pensiero effettivamente liberale e chi uno totalitario mascherato da tolleranza e progresso rispondo al forumista che si dichiara orgogliosamente comunista. Beh io in un paese comunista ci sono nato e di fatto cresciuto, mio padre è stato "infartuato" quando ancora non avevo un anno perchè non compatibile con la società comunista (nessun campanellino suona nella vostra testa sui pareri da paleolitico da sopprimere? Eppure essere non comunisti era controrivoluzionario quindi paleolitico, quindi far fuori mio padre, secondo la logica che vedo difendere in questo forum, è stato giusto e corretto), mio fratello è finito a 5 anni davanti alla commissione disciplinare per attività controrivoluzionarie, ho visto amici e parenti portati via dalla polizia politica e non tutti sono tornati a casa e neppure interi. Per me chi si dichiara comunista giustifica e avvalla chi ha fatto queste cose, per me chi si dichiara communista è come se si dichiarasse nazista e francamente nutro per lui lo stesso disprezzo che nutro per i nazisti, perchè per me sono la stessa cosa, per me chi si dichiara comunista è uno che programmaticamente attenta alla mia libertà, ai miei diritti e alla mia vita. Eppure io non mi sogno di chiedere la censura e peggio ancora il fermo di polizia di chi si dichiara, su un forum o per strada con una maglietta, comunista, perchè sono convinto, al contrario dei comunisti, che il diritto di dire cazzate, vere o presunte, sia sacrosanto (anche perchè chi è che decide che una cosa sia una cazzata? il più forte?). E allora ben venga questa discussione che mostra come ancora nelle nazioni occidentali, che si beano di essere progredite, basta grattare poco poco e sotto la patina della belle parole spunta subito, neppure troppo celato, un pensiero totalitario e repressivo. Che tristezza.
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Messaggiodi polymetis » 07/04/2013, 17:16

avevo già analizzato tutte le obiezioni di Vazda, dicendo che non hanno soluzione, perché la democrazia non ha un criterio di verità. Infatti l'ho solo definita "il meno peggio", ma essa ha dei problemi. Il problema è questo: la società si convince che qualcosa è da cancellare, e dunque lo fa. Ciò a volte, per quanto posso giudicare io, ha avuto esiti felici, ad esempio s'è deciso di cancellare il diritto ad essere razzisti, perché calpestava la libertà altrui, quella di chi il razzismo lo subiva. Come già detto è possibile anche che la maggioranza si convinca di qualcosa di sbagliato, e dunque ci sia un totalitarismo che, cogli occhi di chi viene 100 anni dopo, può essere giudicato aberrante.
Non c'è una soluzione a questo dilemma per il banalissimo motivo che la soluzione proposta da Vazda, cioè l'adottare come antidoto il difendere sempre e comunque la libertà d'espressione, perché non possiamo escludere che tra 100 anni chi ora viene fatto tacere verrà riabilitato, porterebbe come conseguenza il calpestamento di un altro diritto, cioè il diritto a non essere offeso da parte del soggetto attaccato che subisce le invettive da parte di chi si trincera dietro la libertà di pensiero per attaccarlo. Se la società ad esempio ha raggiunto negli anni il convincimento che le donne sono pari agli uomini, ha forse senso dire che dobbiamo tollerare una persona che inciti a picchiare le donne, o a togliere loro il voto, perché non possiamo escludere di essere accecati dall'ideologia femminista, e dunque forse tra 100 anni scopriremo che ci siamo sbagliati, cioè scopriremo che le donne sono inferiori come si pensava del resto nell'Ottocento?
Non credo che questo sia possibile da accettare: semplicemente la società s'è convinta che le donne siano uguali agli uomini per diritti, e dunque non crede che il diritto del maschilista a parlare valga più di quello delle donne ad essere rispettate. Anche perché come ripeto le parole non sono neutre: chi attacca le donne crea odio verso di loro, le mette nella condizione di essere maltrattate, contribuendo a creare un clima d'odio verso di loro. Il diritto alla parola del maschilista non è cioè neutro, perché in nome di quel diritto vorrebbe togliere diritti ad altri, alle donne.
Come ripeto la mia tesi è che nei governi democratici europei si stia formando il libero convincimento che le opinioni omofobe che vietano il matrimonio gay siano l'esatto corrispettivo delle tesi maschiliste di un tempo.
Non esiste una dimostrazione che lo stato faccia bene a zittire gli omofobi, come del resto non esiste una dimostrazione che faccia bene a zittire i razzisti, o i nazisti. Perché allora esiste il reato di apologia del fascismo? E perché non si possono insultare i neri, pena l'incitamento all'odio razziale come capo di accusa?
Perché come ripeto la gente s'è formata questo convincimento, sulla base del dibattito democratico, cioè che le argomentazioni contro i neri siano spazzatura, e lo stesso vale per i gay.
Naturalmente non c'è una dimostrazione metafisica che dimostri che dal dibattito democratico emerga la verità, e dunque non c'è neppure questa volta, come non c'è stata nel caso dell'emancipazione femminile o dei neri. E tuttavia, la gente ha scelto. Questo è il grande dramma della democrazia, vive cioè di fondamenti che non può dimostrare. Ma ciò è inevitabile, poiché si tratta di cose umane.
Sono ben lungi dall'aver proposto l'assioma secondo cui è giusto tutto ciò di cui una società si convince, ho semmai detto che questo è ciò che accade. Ho cioè solo descritto la realtà. La democrazia in questo senso fa delle scelte che non può dimostrare o fondare, decidendo ad esempio arbitrariamente che i neri hanno gli stessi diritti dei bianchi, e dunque non ha diritto di parole chi incita a metterli in sedili diversi degli autobus come accadeva durante l'apartheid. Non esiste una dimostrazione della legittimità di questa scelta dei governi occidentali, eppure chi fra noi si sognerebbe di dire che non è corretta? Lo stesso sta capitando coi diritti gay, e possiamo solo sperare che si rivelerà, a posteriori, la scelta corretta. Quello che possiamo però già dire sin d'ora è che è senz'altro scorretto un modello in cui si assolutizzi la libertà di parola, perché nessun valore è assoluto, ma ognuno entra in relazione con altri valori. Il diritto di parlare entra in contatto col diritto a non essere calunniati, sicché non posso dare del mafioso ad una persona, se non è vero, perché si chiama calunnia.
Quello di cui l'Occidente si sta convincendo è che le argomentazioni omofobe siano esattamente questo: pregiudizio e calunnia. E che esse non abbiano retto al vaglio del dibattito democratico.
Vale a dire che non è possibile una società in cui non ci si convinca che alcune opinioni sono "paleolitiche" e da scartare. Chi volesse negare che sia possibile dire che alcune opinioni possono essere relegate al passato, si troverebbe nella necessità di difendere, se vuole essere coerente, il diritto a parlare di chi nel 2013 volesse per esempio uccidere tutti gli Ebrei. La democrazia è totalitaria su alcuni suoi convincimenti, e non può che esserlo.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Cogitabonda » 07/04/2013, 17:44

Vazda Vjeran ha scritto:se si imponesse la mentalità che vedo "vincente" su questo forum esprimere una tale legittima opinione non sarebbe più legittimo perchè qualcuno ha deciso arbitrariamente così.
La cosa più arbitraria che ho notato finora è il fatto che tu, sulla base di una discussione fra 11 persone (te compreso) per nulla unanimi, pretenda di aver identificato una mentalità "vincente" su questo forum. Sei arrivato a questa conclusione in base al conteggio delle parole usate?
Quanto alla convinzione che noi siamo nemici della libera espressione delle proprie opinioni ... tu parli di nulla. Ma non come Mercuzio, perchè il suo nulla era molto entertaining, mentre i tuoi testi, purtroppo, non li scrive Shakespeare.
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Messaggiodi Ray » 07/04/2013, 17:47

si visi amari ,ama

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Ontologia del significato

Messaggiodi polymetis » 07/04/2013, 17:54

Vorrei fare due chiacchiere filosofiche. Visto che s'è discusso del fatto che il termini famiglia abbia o meno un significato inclusivo anche della famiglie gay, conviene porsi il problema preliminare di che cosa sia il significato di un termine, e di chi lo stabilisca. Infatti non si va da nessuna parte se si continua a ripetere, stancamente, che per me famiglia significa una cosa, e per altri significa invece altre cose. Hilary Putnam scrisse una volta un famoso articolo, "Il significato di significato", che probabilmente chiunque abbia studiato filosofia s'è trovato a dover leggere preparando un esame di filosofia del linguaggio. Come rispondiamo alla domanda di Putnam? Quanto a me, ho già detto che mi allineo all'idea secondo cui "il significato di una parola è il suo uso nel linguaggio" (Wittgenstein). A partire da questo, ma anche da quello che mi pare un dato di buon senso, pare impossibile negare alle famiglie gay il carattere di famiglia, tant'è che proprio il fatto che le chiamiamo "famiglie gay" implica già da solo che le abbiamo incluse nel novero delle famiglie. L'uso cioè ha già indicato, con la sua trasparenza a chi vada la vittoria...

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Del resto, nessuna persona che si fermi seriamente a pensare potrà negare che un bambino che cresca con due donne, o due uomini, dagli zero ai 18 anni, costituisca con queste persone una famiglia, e riconosca in essi quella che noi chiamiamo "famiglia".

Persino i bambini dell'asilo, nei loro disegni, ci trasmettono quello che i nostri occhi ottenebrati non riescono a vedere:

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Nessuna differenza con questo...

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Davvero triste, che occorra l'occhio dei bambini per far cadere i paraocchi ideologici agli adulti...
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Messaggiodi Cogitabonda » 07/04/2013, 17:55

Ray ha scritto:si visi amari ,ama
Bravo Ray, e anche senza citare capitolo e versetto aggiungo "Beati gli operatori di pace".
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Messaggiodi Amalia » 07/04/2013, 18:09

Caro Vazda
anch'io sono nata in un paese ormai ex-comunista, le cose che racconti la mia famiglia le ha viste e vissute...non mi dici niente di nuovo.
Vorrei solo farti notare che l'orologio va avanti, la società cambia, cambia il modo di percepire alcuni "valori" che si davano per aquisiti in base solo al comune sentire. Nessuno nega il diritto a protestare o esprimere il proprio pensiero...ma non facciamo paragoni esagerati, suvvia...non esistono più i gulag per chi dissente, esiste la giusta (almeno negli intenti) pena per chi delinque e basta; manifestare la propria idea non implica il diritto di ledere il prossimo nel suo di diritto di essere chi vuol essere (finchè egli stesso non lede lo stesso diritto altrui).

Per il resto non sparo lenzuolate di post perchè Poly ha già egregiamente espresso ciò che penso anch'io, pur ritenendomi cattolica non trovo scandalo alcuno se in uno Stato laico (nel 2013, non decenni fa) si tuteli diritti che in passato erano negati e ci si adegui ad un mutato concetto di famiglia, o di protesta, o di manifestazione delle proprie idee.

P.S. Tanto per dirne una, mia cugina si sposerà il 7 giugno a NY con la sua compagna, hanno entrambe figli da precedenti unioni, i bambini crescono felici e sereni e sono una famiglia unita e normalissima...credo che loro si farebbero solo una grassa risata a vedere uno con la felpa che sponsorizza solo ed esclusivamente la famiglia eterosessuale...fate vobis, dove sta di casa la tolleranza...

P.S.2 Concordo anch'io sul fatto che l'azione dei gendarmi sia stata più preventiva che punitiva...onde evitare problemi di ordine pubblico si è ritenuto opportuno agire in quel modo. Questa è un'ipotesi decisamente legittima.
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Messaggiodi polymetis » 07/04/2013, 18:47

Tua cugina non ha solo il diritto di ridere, ma anche di incazzarsi, considerato che c'è gente che va in giro affermando, non si sa in base a che cosa, che la sua non è una vera famiglia... Una mancanza di rispetto di una grossolanità macroscopica. Qualcuno deve rendersi conto che simili offese sono l'esatto corrispondente odierno di chi usava la libertà di parola nei decenni passato come pretesto per sbarrare la strada ai diritti delle donne e dei neri... Qualcuno, il presidente Obama, se ne è reso conto:

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Messaggiodi Vazda Vjeran » 07/04/2013, 19:47

polymetis ha scritto:avevo già analizzato tutte le obiezioni di Vazda, dicendo che non hanno soluzione, perché la democrazia non ha un criterio di verità.
in realtà tu la soluzione l'hai data, ed è esattamente la soluzione totalitaria del cancellare ciò che arbitrariamente viene posto come male solo perchè diverso e non piace. Del resto qualcuno qui ha giustamente ricordato che "la democrazia, nel senso migliore della parola, è tutelare i diritti delle minoranze" e tu stesso non fai che affermare che il pensiero del suddetto felpato babbeo è oramai minoranza, quindi, per coerenza dovrebbe essere tutelato. E invece no! Ed è qui che si rivela l'intolleranza della tua posizione. Quando le istanze gay sul matrimonio erano minoranza e considerate assurde, contrarie alla morale, pericolose per la società e così via tu (immagino) e anche io difendevamo il diritto democratico di questa minoranza di esprimere e portare aventi tali istanze e tali idee anche se sgradite alla maggioranza, proprio in base alla libertà di parola e di portare avanti le proprie idee per cercare di farle diventare maggioranza. Perchè io ritengo che i gay così come chiunque altro abbia il diritto di portare avanti tutte le istanze che vuole, anche quella per cui lo stato deve mantenere a vita tutti i gay o i biondi o i mancini o...
Però, adesso che tali "tue" idee sono maggioranza (a sentire te, io ho i miei dubbi vista la manipolazione delle cifre che abbiamo avuto ad esempio nel caso della legalizzazione dell'aborto) curiosamente, ma curiosamente mica tanto, tale tolleranza e tale diritto democratici non li vuoi riconoscere agli altri, neghi agli altri quello stesso diritto che sino a ieri hai invocato per te stesso, con la scusa che sarebbe... offensivo. La democrazia non può essere tutela delle minoranze quando fa comodo e legge del più forte quando non fa più comodo per la propria ideologia. Del resto quelle che mi hai elencato sono appunto aberrazioni della democrazia che in una democrazia effettiva, come tende ad essere quella americana, non hanno posto in quanto appunto la libertà di parola è realmente tutelata dalla costituzione. Ma quella americana è una democrazia, con tutti i suoi difetti, figlia dell'illuminismo anglosassone e non, come in europa, del totalitarismo ideologico giacobino. Perché la libertà di parola non serve a tutelare la parola della maggioranza, che si tutela da sola, ma proprio la parola della minoranza, che alla maggioranza può non piacere sino al punto di ritenerla aberrante. Per cui sì, mi dispiace ma il tuo è un pensiero a tutti gli effetti totalitario ed è molto più offensivo e molto più pericoloso per la (mia e non solo) libertà di quanto lo sia un mio (o di altri) eventuale disaccordo sui matrimoni omosessuali.
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re:vivi e lascia vivere

Messaggiodi mara » 07/04/2013, 19:52

[[img]quote="Ray"]si visi amari ,ama

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Figuriamoci , se io posso competere, in qualsiasi particolare della discussione , con nessuno di voi .
Anzi , la mia è piu una domanda ,una domanda che certo nasce da un pensiero personale , antico ,
per persone semplici e vecchie , come sono anche io ....
Io vorrei capire perchè una "coppia " di solo uomini o solo donne , non può vivere il proprio AMORE
verso l'altro senza sposarsi .........
Dopo aver affermato ,per tanto tempo ,.....( fino a rendercelo accettabile ) che una coppia etero ,può convivere,
senza sposarsi ,e si ama ugualmente ,anche di più , perche non si sente vincolata ,se non dall'amore .....
Quando questa teoria si dimostra fallibile ,o no ,.con la stessa percentuale dei matrimoni consacrati ,
poiche , in effetti , una coppia sposata , oppure no , non rimane insieme al patner ,perchè ha firmato un
foglio ....... ma se riesce a superare tante " cose " e rimanere insieme ,è solo per il rapporto che hanno fra loro ,
E' per i legami che sentiamo e per l'amore .... malato ..... di dipendenza ..... o che non vuoi stare senza ,
o perche ti ha preso per la gola ..... o perche litigare è bello perchè poi ........ si fà la pace !!
Se il matrimonio regge non è una questione ,di...aver firmato , ma solo di aver amato ......
IO mi chiedo , ma a che serve ,per chi si ama davvero ,in concreto ,potersi sposare o no !!!
, Per una coppia , qualsiasi coppia ,che si ama ,a chi fa del male se vive insieme al suo amore ??
Dov'è allora la libertà che la costituzione ci promette ???
Certo, ritengo molto , molto giusto che <<<<<<<<<.: La tua libertà finisce , dove comincia la libertà dell'altro ...<<<<<<<<<<<<..
Ma se dobbiamo stabilire ....... quale e quanta aria ,possiamo usare per respirare , se di notte o di giorno .......
allora ritorniamo tutti TDG !!!! oppure facciamo una legge per ogni ......respiro .....
io penso che tutta questa agitazione .,non ci sarebbe,se non ci fossero di mezzo ..... soldi !!
Altro che amore !!!
nessuno si arrabbi ,nè per l'opinione terra terra , E' vero sono molto scettica ,e non credo che ottenere
questo tipo di "diritto " dal governo ,possa significare qualcosa in più , dell'amore con il quale realizzano
la loro vita insieme .......
Ecco perchè penso ....... che si puo vivere bene , anche con un pò di buon senso e basta !!!!
se mi volete rispondere ,mi fate piacere ...... se c'è da imparare ,,starò attenta .Baci grazie MARA :pugnopc: :risatina: :risatina: :boh: :inca: , ,
....
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Messaggiodi caribu70 » 07/04/2013, 21:19

Per Poly: il tuo discorso mi dispiace ma fa acqua da tutte le parti. Non ho neanche un decimo della tua cultura e della tua capacità di scrittura per esprimere perfettamente i concetti che ho nella testa ma i conti non mi tornano, nè da un punto di vista di fede e neppure da un punto di vista umano.
Ribadisco che nulla ho contro le unioni omosessuali anche se ritengo che non si possano equiparare a matrimoni eterosessuali perchè non sono equiparabili ma non ritengo possibile accettare le adozioni da parte di coppie omosessuali; questo non vuole dire che coppie omosessuali non siano in grado di crescere figli già nati da precedenti relazioni ma non ritengo logico permettere loro di accedere ad adozioni; inutile negare che facendo questo sconvolgeremmo quello che per millenni è stato il corso naturale delle cose: un uomo e una donna sono padre a madre dei propri figli (o di figli da loro cresciuti), un uomo ed un uomo o una donna e una donna non possono in nessun modo essere padre e madre di figli che già per natura non possono comunque essere di entrambi; sono gretto, omofobo o pieno di pregiudizi??? Non lo so ma mi sento libero di esprimere il mio dissenso. E' inutile negare come nel corso degli ultimi decenni già notevoli danni sono stati causati ai minori a causa dei divorzi in continua crescita, come difficile sia crescere un bambino o una bambina da parte di una coppia in cui uno dei genitori non è padre o madre naturale ma genitore acquisito, posso dirvi che nella scuola che frequenta il figlio della mia compagna (ed è una piccola scuola) viene utilizzata la consulenza esterna continua di un neuropsichiatra infantile proprio per aiutare i ragazzi nei problemi legati alla famiglia, per mia figlia stessa nel momento in cui io e sua madre ci siamo separati è stato necessario ricorrere al supporto di un valido neuropsichiatra infantile; detto questo non credo che per dei figli cresciuti da una coppia non "convenzionale" possano davvero essere tutte rose e fiori e soprattutto non adesso in cui questa società ha già troppi problemi legati ad una grave crisi della famiglia "tradizionale" da risolvere. Chiaramente la storia ci insegna che l'uomo ha una grossa capacità di addattarsi e di evolversi e sicuramente si adatterà anche a eventuali cambiamenti in questo senso facendo in modo che i bambini non vengano più in nessun modo condizionati dalla famiglia che li cresce, attualmente non è così!
Allora Gesù gli disse: «Che vuoi che io ti faccia?». E il cieco a lui: «Rabbunì, che io riabbia la vista!» (Mc10,51)
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Messaggiodi Giovanni64 » 08/04/2013, 8:05

Ci sono tante donne che portano avanti per anni relazioni parallele con due uomini perché li amano entrambi e non riescono a decidere. L'amore non è esclusivo. Si possono amare più persone contemporaneamente ma la società "plurofoba" marchia come deviate certe cose che sono invece naturalissime.
Negli anni settanta, a qualche chilometro da dove abito io, c'era un bambino che faceva parte di una famiglia "diversa". Il padre di questo bambino aveva sposato una donna da cui non aveva avuto figli. Successivamente un'altra donna entrò a far parte della famiglia e nacque questo bambino che già dall'età dell'asilo si dovette sentire dai compagni e dalle maestre la solite storie sul fatto che la sua non era una famiglia normale e che c'era qualcosa di immorale e di torbido. Da ragazzo sono stato a casa sua ed invece ho trovato sempre una situazione molto normale. In particolare vedevo grande collaborazione fra le due madri. Fortunatamente e nonostante tutte le battutine lui è cresciuto in maniera (a mio modo di vedere) psicologicamente sana. In particolare ha avuto un ottimo rapporto con il padre e con entrambi le madri. Ha avuto ed ha invece una infinità di problemi "burocratici". Il padre è morto quando lui era piccolo e lui adesso dirige l'attività che il padre aveva cominciato a mettere su. Si è sposato presto (con una sola donna...), ha tre figli e sembra un ottimo padre.
Questo per dire anche che il riconoscimento di un matrimonio fra una plurità di soggetti potrebbe servire anche e soprattutto a ridurre l'odio ed il pregiudizio verso alcuni tipi di relazioni o verso alcune famiglie di fatto. Se esiste anche formalmente la possibilità che una pluralità di soggetti possono sposarsi allora c'è anche meno spazio lasciato ai bigotti per bollare come immorali certe relazioni. Ciò non toglie che, così come accade nelle relazioni a due o fra gay, ci possano essere sofferenze, matrimoni effimeri o frodi di vario genere.
Vivi e lascia vivere. Gli altri sono capaci di intendere, di amare e di volere almeno quanto te.

Non so se, attualmente, da qualche parte, parlare a favore delle relazioni multiple sia un crimine contro la morale. Quello che io spero è che presto diventi un crimine contro la morale parlare contro le relazioni multiple. Appellativi generati dalla idiozia plurofoba del tipo "corn-to" devono essere banditi per sempre dal vivere civile.
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Messaggiodi Siegil » 08/04/2013, 13:02

L'argomento ora come ora mi e' venuto a noia... pero' c'e' una cosa che ha catturato la mia attenzione e vorrei chiedere una delucidazione a Polymetis:

polymetis ha scritto:Vorrei fare due chiacchiere filosofiche. Visto che s'è discusso del fatto che il termini famiglia abbia o meno un significato inclusivo anche della famiglie gay, conviene porsi il problema preliminare di che cosa sia il significato di un termine, e di chi lo stabilisca. Infatti non si va da nessuna parte se si continua a ripetere, stancamente, che per me famiglia significa una cosa, e per altri significa invece altre cose. Hilary Putnam scrisse una volta un famoso articolo, "Il significato di significato", che probabilmente chiunque abbia studiato filosofia s'è trovato a dover leggere preparando un esame di filosofia del linguaggio. Come rispondiamo alla domanda di Putnam? Quanto a me, ho già detto che mi allineo all'idea secondo cui "il significato di una parola è il suo uso nel linguaggio" (Wittgenstein). A partire da questo, ma anche da quello che mi pare un dato di buon senso, pare impossibile negare alle famiglie gay il carattere di famiglia, tant'è che proprio il fatto che le chiamiamo "famiglie gay" implica già da solo che le abbiamo incluse nel novero delle famiglie. L'uso cioè ha già indicato, con la sua trasparenza a chi vada la vittoria...


Premetto che io non mi faccio pare mentali sui termini da usare (in nessun caso, nemmeno in quello che illustrero' a breve), per cui non sono assolutamente contrario a questo uso della parola "famiglia". Pero', secondo questo ragionamento, non dovremmo allora (ad esempio) intendere per "Chiesa" o "Chiesa Cattolica" l'istituzione gerarchica invece dell'insieme di tutti i fedeli, proprio perche' e' questa l'accezione che viene usata di solito nel linguaggio? Secondo questo ragionamento infatti, poco importa che questa identificazione sia sbagliata, ed etimologicamente la parola derivi come ripeti spesso da Ecclesia e percio' significhi l'insieme dei fedeli: visto che nel linguaggio la gente (diciamo ignorante) la usa in un'altra accezione, e visto che il significato di una parola viene da come e' usata nel linguaggio e non dal resto (come ad esempio l'etimo), allora il significato di "Chiesa Cattolica" si riferisce proprio all'istituzione, no? Non trovi che ci siano delle analogie? Cosa ne pensi?
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Messaggiodi deliverance1979 » 08/04/2013, 13:29

A mio avviso il problema và semplificato per non farsi incartare da questioni sofisticate solo a parole.

Le unioni gay dovrebbero essere legalizzate e tutelate per un milione di motivi che non sto qui ad elencare, ma che potrei anche sintetizzare in qualche piccolo diritto che puntualmente viene negato per mancanza di leggi.

1- Estromissione del compagno omosessuale a visite di ospedale e decisioni su cure mediche del compagno malato.
2- Reversibilità della pensione.
3- Questione dell'eredità, che molte volte viene saccheggiata dai parenti dopo la morte del "diverso di famiglia", eredità che però viene considerata in maniera molto ghiotta dai famosi parenti e famigliari che forse fino al giorno prima della dipartita prendevano in giro il povero diverso della famiglia, orrido scherzo della natura che tanto biasimo ha rigettato sulla gloriosa stirpe eterosessuale...... :cer: :fronte: :ciuccio:
salvo poi mettere alla porta il compagno che forse ha raccolto vomito e m...a del compagno amato fino all'ultimo......questo è grottesco......e tanto..... :inca: :inca: :inca:

Quindi se vogliamo gettare la maschera su questo problema e non soffermarci su delle convenzioni, basta cambiare la terminologia tecnica di tale unione e quindi chiamarla tale, anzichè utilizzare il termine "matrimonio" tanto caro alla Chiesa ed ai credenti....

Problema dei figli e delle adozioni......
Da un punto di vista scientifico potrei anche pendere per il divieto di far adottare un figlio a delle coppie omosessuali, visto che per natura e senza l'intervento miracoloso della scienza moderna e del prossimo futuro (per i maschi) non potrebbero procreare proprio niente, salvo imbrogli genetici come per le lesbiche farsi mettere incinta da un etero, e per i gay, ingravidare una donna che si prestasse a donare un figlio alla coppia omosessuale.

Và però spezzata una grande lancia a favore delle potenzialità ed amore che una coppia omosessuale potrebbe dare ad un bambino adottato.

Se consideriamo quanti milioni di individui vengono generati in inutili famiglie mediocri che fanno un figlio per moda o se lo tengono dopo un incidente di percorso non voluto, e per questo e molti altri motivi condannano il povero nato ad un'esistenza formativa di frustrazioni, mediocrità e stupidità senza che il poveraccio di turno ne abbia colpa.....

Penso che allora sarebbe molto meglio per un essere del genere crescere e nascere in una famiglia omosessuale che gli darebbe amore ed opportunità non tanto economiche, ma in termini di crescita e sviluppo psico-mentale, anzichè vivere una vita di mediocrità e frustrazioni che non si è scelto ma gli è stata imposta per nascita...... :strettamano:

Ma questo è come sempre un mio personale punto di vista......
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi Cogitabonda » 08/04/2013, 14:01

Vazda Vjeran ha scritto:in realtà tu la soluzione l'hai data, ed è esattamente la soluzione totalitaria del cancellare ciò che arbitrariamente viene posto come male solo perchè diverso e non piace. Del resto qualcuno qui ha giustamente ricordato che "la democrazia, nel senso migliore della parola, è tutelare i diritti delle minoranze" e tu stesso non fai che affermare che il pensiero del suddetto felpato babbeo è oramai minoranza, quindi, per coerenza dovrebbe essere tutelato. E invece no! Ed è qui che si rivela l'intolleranza della tua posizione. Quando le istanze gay sul matrimonio erano minoranza e considerate assurde, contrarie alla morale, pericolose per la società e così via tu (immagino) e anche io difendevamo il diritto democratico di questa minoranza di esprimere e portare aventi tali istanze e tali idee anche se sgradite alla maggioranza, proprio in base alla libertà di parola e di portare avanti le proprie idee per cercare di farle diventare maggioranza. Perchè io ritengo che i gay così come chiunque altro abbia il diritto di portare avanti tutte le istanze che vuole, anche quella per cui lo stato deve mantenere a vita tutti i gay o i biondi o i mancini o...
Però, adesso che tali "tue" idee sono maggioranza (a sentire te, io ho i miei dubbi vista la manipolazione delle cifre che abbiamo avuto ad esempio nel caso della legalizzazione dell'aborto) curiosamente, ma curiosamente mica tanto, tale tolleranza e tale diritto democratici non li vuoi riconoscere agli altri, neghi agli altri quello stesso diritto che sino a ieri hai invocato per te stesso, con la scusa che sarebbe... offensivo. La democrazia non può essere tutela delle minoranze quando fa comodo e legge del più forte quando non fa più comodo per la propria ideologia. Del resto quelle che mi hai elencato sono appunto aberrazioni della democrazia che in una democrazia effettiva, come tende ad essere quella americana, non hanno posto in quanto appunto la libertà di parola è realmente tutelata dalla costituzione. Ma quella americana è una democrazia, con tutti i suoi difetti, figlia dell'illuminismo anglosassone e non, come in europa, del totalitarismo ideologico giacobino. Perché la libertà di parola non serve a tutelare la parola della maggioranza, che si tutela da sola, ma proprio la parola della minoranza, che alla maggioranza può non piacere sino al punto di ritenerla aberrante. Per cui sì, mi dispiace ma il tuo è un pensiero a tutti gli effetti totalitario ed è molto più offensivo e molto più pericoloso per la (mia e non solo) libertà di quanto lo sia un mio (o di altri) eventuale disaccordo sui matrimoni omosessuali.
Questo post indirizzato a Polymetis sembra quasi una risposta al mio, in cui ti avevo accusato di non essere entertaining.
Bello il giochino illusionistico! quello con cui cerchi di confondere i concetti di minoranze e maggioranze, quali siano i diritti da tutelare e quelli da non tutelare ... oh scusa, tu certo non ti spingi a dire che esistono diritti che non meritano tutela, preferisci parlare di non-diritti ... bello dicevo, a modo suo. Per chi ama il genere. Io però quando vedo un banchetto dove si fa il giochino delle tre carte giro alla larga. So long.

Mara, Caribu, vorrei rispondervi perchè avete sollevato argomenti importanti che meritano attenzione, ma adesso non ho tempo. Ritornerò.
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Messaggiodi Cogitabonda » 09/04/2013, 11:26

Sono tornata come promesso.
Le osservazioni di Mara sono importanti. Da quarant'anni o giù di lì sentiamo fare discorsi sul matrimonio tradizionale come istituzione superata, e nel corso del tempo abbiamo visto l'aumento delle coppie che stanno insieme senza sposarsi. Ma allora come mai tutta questa voglia di matrimonio da parte dei gay? Una cosa che Mara non ha scritto, ma l'aggiungo io, è che in TV le persone che parlano a favore dei matrimoni gay sembrano appartenere proprio a quella classe che giudica superato il matrimonio e non si sposerebbe mai.
Il fatto è che il matrimonio, per quanto in calo, non è ancora un'istituzione superata. Sono ancora in tanti a volerlo il matrimonio. Alcuni si illudono che sia una garanzia di qualche tipo (e mi dispiace per loro), altri credono nel matrimonio come sacramento perchè fa parte della loro religione, altri considerano il matrimonio un modo di gridare pubblicamente al mondo il loro amore, e ci possono essere altri motivi ancora.
Viviamo in un regime misto: coppie sposate e coppie che non si sposano. E come osservava Mara, la loro stabilità e solidità non sembra minimamente collegata alla presenza di un certificato. Da questa sistema misto, da questa libertà di scelta fra sposarsi o no, i gay sono escusi. Per loro la scelta non c'è. Probabilmente molti dei gay che si battono per ottenere questo diritto di scelta sono persone che non si sposerebbero se ne avessero la possibilità, ma pensano anche a quelli che il matrimonio invece lo vorrebbero. Di libertà si parla spesso in modo astratto, ma quando si va nel concreto la libertà vuole dire poter fare delle scelte, scelte REALI, cioè avere davanti due strade entrambe percorribili. Un datore di lavoro che dice al dipendente "se così non ti sta bene te ne puoi anche andare" non gli sta offrendo una scelta, quella è una finta scelta. Ho scritto questo esempio per chiarire cosa intendo per scelta reale. Offrire possibilità di scelta a persone che prima non l'avevano aumenta la quantità di libertà che c'è nel mondo.
Mara ha toccato un altro punto importante: è tutta questione di soldi?
In parte sì, ma vediamo un po' di chiarire qualche punto anche su questo aspetto. Porsi il problema dei soldi non è per forza una cosa volgare, un segno di avidità. Un lavoratore che ritiene di non ricevere un compenso adeguato per il suo lavoro ha il sacrosanto diritto di avanzare le sue richieste senza essere tacciato di avidità. Nel matrimonio esistono alcune implicazioni economiche, alcune possono sembrare giuste, altre sono contestate, ma di fatto esistono. Prendiamone una: una coppia vive in una casa che è proprietà di entrambi, uno dei due muore. Se quei due erano sposati, quello che resta solo eredita automaticamente la proprietà dell'altro e non deve pagare tasse di successione (in Italia, in altri paesi è diverso). Se non erano sposati, ma avevano fatto testamento a favore l'uno dell'altro, le tasse di successione ci sono. Ora, è da considerarsi venale chi trova ingiusto dover pagare una tassa per continuare a vivere in quella casa che per 20, 30 o magari 50 anni era stata la SUA casa, quella condivisa con la persona che amava? una tassa che altri hanno potuto evitare grazie a un certificato di matrimonio?
Io non sto cercando di far cambiare idea a Mara o ad altri. Mara ha fatto delle domande, ho dato le mie risposte, altri potranno dare risposte diverse.
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Messaggiodi Giovanni64 » 09/04/2013, 12:21

Come ho detto in altre discussioni, al matrimonio ambiscono anche coloro che non sono interessati all'erotismo. Certamente anche adesso due novantenni si possono sposare e lo Stato difficilmente va a verificare se si tratta, per fare un solo esempio, di semplice esigenza di farsi compagnia o di altro. Allo stesso modo lo Stato già adesso unisce in matrimonio coppie che per esempio potrebbero essere sterili. Per eliminare però qualsiasi fraintendimento lo Stato dovrebbe esplicitamente concepire il matrimonio come un legame in cui sia la filiazione che l'erotismo sono solo eventuali. In tal modo due maschi (o due femmine) si potrebbero unire in matrimonio per condividere progetti, interessi, casa ed eventualmente anche adozioni e tutto ciò senza passare per gay. Chi mai infatti può dire che i figli crescono bene solo se i genitori si scambiano carezze e tenerezze pensando a quel fatto lì? Ci sono quelli non interessati alla sessualità o che sanno metterla da parte perché per loro è una spinta molto più fioca rispetto ad altre. Oltretutto chi potrebbe mai stabilire per esempio dove termina la tenerezza ed inizia l'erotismo? Chi potrebbe mai stabilire cosa ci si impegna praticamente a fare in un rapporto matrimoniale fra due persone? Come provare una inadempienza contrattuale?
Visto, quindi, che le ragioni per le quali le persone si mettono insieme e si sposano o si vogliono sposare non sono chiare e sono molteplici e di solito anche molto più nobili della pulsione erotica, perché lo Stato dovrebbe continuare a far finta che così non è? A che serve questa ipocrisia? Solo a rendere profondamente infelici le persone che sono indotte a pensare che le soddisfazioni familiari sono riservate solo a quelli che hanno pulsioni erotiche di un certo segno e di un certo livello?
Ma poi più di ogni cosa: se lo Stato toglie il timbro erotico al matrimonio, forse impedisce alle coppie "erotiche" di fare quel fatto lì? Penso proprio di no.
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Messaggiodi polymetis » 11/04/2013, 13:40

Per Vazda

“in realtà tu la soluzione l'hai data, ed è esattamente la soluzione totalitaria del cancellare ciò che arbitrariamente viene posto come male solo perchè diverso e non piace.”


Soluzione in senso pratico, ma certo non soddisfacente dal punto di vista teoretico: il che non toglie che sia la migliore possibile, quella che ha minori difetti, essendo impossibile nelle cose umane rinvenire la perfezione.
Non mi sembra d’aver negato che questa soluzione sia totalitaria, ho fatto un altro step invece, chiedendomi se questa forma di totalitarismo sia da scartare o se invece sia corretta ed inevitabile. Argomentavo infatti che tale “totalitarismo” del pensiero è insito in qualunque democrazia, nella misura in cui si stabilisce a priori che ci sono dei giudizi ormai superati perché erronei. Un caso eclatante è il pregiudizio razzista: non è possibile oggi sostenere, senza beccarsi una denuncia per incitamento all’odio razziale, che i neri siano una razza inferiore e dei sub-umani.
Come già detto dunque il problema non è se nella democrazia ci siano dei pareri vietati, perché è già ovvio che ci siano, bensì il problema è se lo Stato ha deciso, secondo verità, quali siano i pareri da vietarsi. Pare evidente che, in assenza di un criterio di verità universale, lo stato si basi su una sorta di ottimismo gnoseologico, cioè da per scontato che la verità si imponga a lungo andare con la forza delle argomentazioni, e che se dunque un parere viene percepito dai più come pregiudizio ingiustificato, allora è perché è stata la ragione a prevalere. Ciò è particolarmente vero quando il parere che finisce per prevalere viene da una minoranza prima perseguitata, che dunque aveva solo la forza delle argomentazioni dalla sua parte, e questo è il caso sia nei neri che dei gay. Ed è un indicatore altrettanto utile il fatto che un parere faccia breccia anche nel campo avversario: pare che ad esempio la maggioranza dei bianchi si sia spostata su posizioni anti-segregazioniste, pur non avendo alcun movente per farlo, e lo stesso discorso ovviamente vale per gli etero, che hanno ormai sdoganato l’omosessualità, al punto che, per fare l’esempio degli Usa, il 70% di chi in America ha oggi meno di 32 anni è favorevole ai matrimoni gay. Traggo questo dato da un articolo del Fatto Quotidiano che, commentando il fatto che la Corte Suprema sta per esprimersi su due importanti sentenze sulla costituzionalità delle leggi che impediscono le nozze gay, ha così chiuso l’articolo: “ Il 70% di chi in America ha oggi meno di 32 anni è favorevole ai matrimoni gay. La decisione della Corte è quindi fondamentale, ma non decisiva. I nove giudici non faranno altro che accelerare, o rallentare, qualcosa che è inevitabilmente già iscritto nel futuro degli Stati Uniti.”
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03 ... ma/542333/
Per riassumere dunque, il fatto che una posizione venga da un gruppo di minoranza, e che essa abbia fatto breccia anche in chi non ha alcun movente per sostenerla, è un eccellente indicatore del fatto che siamo dalla parte della ragione. Sospetti sono sempre invece i piagnistei contro il cambiamento che vengono dalle maggioranze che detengono il potere, e che vogliono togliere ad altri quello che esse hanno per sé: questi sono indicatori probabilistici molto utili per discernere quali cause la democrazia deve sostenere, e quali invece deve cassare. Se la maggioranza, per giunta agitando l’arma irrazionale del disgusto tabuistico, non è riuscita a reprimere le idee avverse, allora abbiamo un forte indicatore del fatto che in quelle idee si esprimono istanze che non chi possa sbarrar loro la strada, perché la loro razionalità è chiara, così com’è chiaro similmente che solo il disgusto ed il pregiudizio muove chi le vorrebbe rigettare. C’è poi il fatto grandioso che le posizioni dei diritti gay non solo hanno fatto breccia nel campo di chi non aveva nessun movente per sostenerli, ma persino nel campo avversario. Vale a dire che nelle pagine degli stessi teologi cattolici ormai è chiaro che la posizione del magistero ordinario appare insostenibile. Sfortunatamente il carattere provinciale della teologia italiana fa sì che i nostri seminaristi non lo sapranno mai, ma basta guardare in Germania (fenomeni come il documento Kirche 2011 firmato da più della metà dei professori di teologia cattolica tedeschi) o negli Usa, per rendersi conto che ormai i teologi cattolici si vergognino, giustamente, di dover spiegare alla gente che la Chiesa cattolica non è solo la miopia che sembra trasparire dai documenti che vengono da Roma. Sicché, visto che la nuova generazione di teologi sarà impossibilitata a sostenere cose in cui non crede, l’accettazione dell’omosessualità anche all’intero della Chiesa cattolica è solo questione di qualche decennio, cioè il tempo necessario a far sì che gli attuali pastori dalla chioma incanutita terminino il loro transito su questa terra. La relatività generale einsteniana e la fisica quantistica similmente si imposero non appena tutti i vecchi fisici formatisi nell’ottocento finirono sottoterra. Non è una cosa detta così per ridere, o un luogo comune, che i vecchi siano i più recalcitranti al nuovo, questo perché più gli anni passano e più le abitudini si sedimentano nel nostro animo, rendendoci sclerotici (dal greco skleroi, cioè “duri”) al cambiamento. Cambiare un’opinione infatti, mutare la nostra visione del mondo, richiede una totale riorganizzazione del nostro io, operazione alla quale la nostra psiche è allergica, perché non vuole lasciare la sicurezza di ciò che è già consolidato e funziona per avventarsi verso l’ignoto della novità- Sicché è vero che i vecchi sono i più restii ad accettare pareri nuovi, e che il futuro della rivalutazione dell’omosessualità in teologia è nelle mani dei giovani.

“ze" e tu stesso non fai che affermare che il pensiero del suddetto felpato babbeo è oramai minoranza, quindi, per coerenza dovrebbe essere tutelato. E invece no! Ed è qui che si rivela l'intolleranza della tua posizione. Quando le istanze gay sul matrimonio erano minoranza e considerate assurde, contrarie alla morale, pericolose per la società e così via tu (immagino) e anche io difendevamo il diritto democratico di questa minoranza di esprimere e portare aventi tali istanze e tali idee anche se sgradite alla maggioranza, proprio in base alla libertà di parola e di portare avanti le proprie idee per cercare di farle diventare maggioranza. Perchè io ritengo che i gay così come chiunque altro abbia il diritto di portare avanti tutte le istanze che vuole, anche quella per cui lo stato deve mantenere a vita tutti i gay o i biondi o i mancini o...”


Ci sono vari problemi su questo punto. In primis i gay sono ancora una minoranza, in fatto di persone, mentre la maggioranza è eterosessuale. Quanto al pensiero circa il matrimonio invece, come hai giustamente detto, pare essere divenuta una minoranza chi lo vorrebbe negare, e una maggioranza chi lo vorrebbe affermare. Queste due situazioni sono però simmetriche, e per vari motivi.
Perché infatti noi non consideriamo affatto una minoranza da tutelare quella dei razzisti, e facciamo leggi contro la discriminazione razziale? Perché si tratta di una minoranza le cui pretese non sono su se stessi, ma sulla vita altrui. Mentre i neri che lottavano contro la discriminazione chiedevano per sé diritti che non avevano, al contrario il razzista che si opponeva a questi diritti non chiede di fatto tutele per sé, bensì chiede solo che vengano tolte tutele ad altri. E’ qui l’assimetria: nessuno impedisce al maschio bianco esistere, quindi quando egli invoca il diritto a discriminare i neri, non sta rivendicando i diritti per sé, in quanto li ha già, bensì chiede di toglierli ad altri. In effetti c’è qualcosa che gli viene tolto dall’introduzione di una legge anti-discriminazione, ma per l’appunto non riguarda lui stesso, bensì il suo potere su un altro, cioè gli viene tolto il suo potere di insultare e picchiare un nero.
Lo stesso discorso vale per i cosiddetti diritti dell’attuale minoranza contraria al matrimonio gay: l’articolo di Le Figaro giocava maliziosamente su questo punto, mostrando di non capire nulla, quando paventava che in futuro le coppie eterosessuali non avrebbero più potuto andare in giro con loro figlio per i parchi. Ma l’estensione dei diritti alle coppie gay non diminuirà affatto, fino a prova contraria, il diritto alle famiglie omosessuali di esistere.
Così come non si può tutelare il diritto a discriminare del razzista, perché si tratta di qualcosa che non riguarda il razzista stesso, ma solo il suo voler negare ad un altro i diritti che lui stesso invece ha, lo stesso discorso si deve fare per chi è contro il matrimonio gay. Non si può mettere sullo stesso piano il diritto che aveva la minoranza gay ad esigere diritti per se stessa, col presunto diritto dell’omofobo di discriminare in tema di matrimonio, perché per l’appunto nessuno impedirà a quelle persone di continuare ad avere la loro bella famiglia etero, quindi la loro rivendicazione non è per la sicurezza di loro stessi, e non è una tutela per loro, ma al contrario quello che richiedono è di agire per togliere diritti ad altri. E come può aver senso paragonare la tutela di una minoranza che chiedeva diritti per sé, con invece una minoranza che non chiede diritti per sé ma chiede di toglierne ad altri? Qui si viola per l’appunto il principio base secondo cui, se non puoi dimostrare che la mia condotta privata ti danneggia, o danneggia il bene pubblico, non esiste alcun motivo per cui uno Stato possa vietarla. E’ sulla base di questo grimaldello che, implacabilmente, s’è fatto strada il diritto alle nozze gay. Nessuno finora è infatti riuscito a trovare una ragione convincente, se non in qualche studio screditato, che indicasse un qualsivoglia svantaggio sociale derivante dalle nozze gay.

“Però, adesso che tali "tue" idee sono maggioranza (a sentire te, io ho i miei dubbi vista la manipolazione delle cifre che abbiamo avuto ad esempio nel caso della legalizzazione dell'aborto) curiosamente, ma curiosamente mica tanto, tale tolleranza e tale diritto democratici non li vuoi riconoscere agli altri, neghi agli altri quello stesso diritto che sino a ieri hai invocato per te stesso, con la scusa che sarebbe... offensivo. La democrazia non può essere tutela delle minoranze quando fa comodo e legge del più forte quando non fa più comodo per la propria ideologia. Del resto quelle che mi hai elencato sono appunto aberrazioni della democrazia che in una democrazia effettiva, come tende ad essere quella americana, non hanno posto in quanto appunto la libertà di parola è realmente tutelata dalla costituzione. Ma quella americana è una democrazia, con tutti i suoi difetti, figlia dell'illuminismo anglosassone e non, come in europa, del totalitarismo ideologico giacobino.”


Questo tuo discorso mi pare che non risponda a nessuna delle obiezioni che avevo sollevato. In primis non ho capito quali sarebbero le aberrazioni della democrazia che ho elencato: è un’aberrazione della democrazia il razzismo, o che si facciano leggi contro la libertà di parola del razzista?
Perché vedi, è proprio questo il punto: se tu difendi come valore intoccabile la libertà di parola, allora devi ammettere come conseguenza necessaria l’impossibilità di qualsiasi legislazione che penalizzi la diffamazione o qualsiasi forma di incitamento all’odio, che sia quello razziale o quello etnico. Non ho ben capito se è questo quello che affermi, o se forse non ti sei reso conto che è questa la conseguenza di ciò che affermi. Io infatti ho affermato che già ora le democrazie occidentali tutelano alcune minoranze contro la possibilità che si parli male di loro, esiste dunque una vera e propria verità di Stato su alcuni temi, ad esempio il fatto che “Tutti gli uomini sono uguali”, e dunque, per corollario, un nero non è inferiore ad un bianco. Se qualcuno fa propaganda razzista, lo mettono in galera per incitamento all’odio razziale, perché il nero ha il diritto di non subire le conseguenze rovinose che l’incitatore d’odio ha sollevato contro di lui.
Ciò detto dunque, se fai della libertà di parola un valore assoluto, e dunque qualcosa che debba tutelare la libertà di parola di qualunque gruppo di pensiero, allora necessariamente dovrai ammettere che si debba dar libertà di parola anche ai razzisti, o ad un nazista che inneggi nuovi pogrom contro gli ebrei. Se invece ammetti che il diritto di quel nazista a parlare vada temperato col diritto dell’ebrei a non essere insultato, allora devi anche ammettere che esistono dei campi in cui esiste una verità di Stato, e che è giusto che sia così, sul fatto che alcune opinioni, come quella razzista, ormai appartengono ad un passato figlio dell’ignoranza, e che non meritano cittadinanza, e non solo perché sono stupide, ma perché fanno del male a delle persone che lo Stato ritiene innocenti dei crimini a loro ascritti. Se cioè la mia accusa ad un nero è che lui è un idiota inferiore perché nero, lo Stato ha una verità sua propria, stabilita nella Costituzione, che dice che invece tutti gli uomini sono uguali.
Se ammetti dunque che è corretto che esista una verità di stato su alcuni punti, e che dunque alcuni pareri non sono più leciti, allora hai già ammesso il principio in base al quale lo Stato potrebbe decidere in futuro di censurare i pareri omofobi. La discussione infatti non starebbe più sul fatto che lo Stato abbia il diritto di censurare i pareri contro alcuni gruppi, la discussione sarebbe unicamente sul problema di quali siano i gruppi da tutelare, cioè quali siano i gruppi che si sono conquistati il consenso concorde della società sul fatto che le accuse contro di loro sono infondate.
A questo punto ritorna la motivazione che ho dato della censura dei pareri omofobi: sono offensivi. Ovviamente pare che il discrimine tra un’offesa che la legge reprime, ed una invece che non può essere repressa, è la verità dell’offesa medesima. Dare ad un mafioso del mafioso non è reato, ma se lo dici ad una persona per bene, la tua libertà di parola si scontra col suo diritto a non essere insultato, e dunque ti becchi una condanna. Come dicevo il discrimine tra le offese tollerate e quelle non tollerate sta nella verità delle offese. Ancora una volta ci troviamo dinnanzi al problema che la democrazia non ha alcun criterio metafisicamente cogente per stabilire la verità di qualcosa, ma per nostra fortuna, o forse per nostra sfortuna, a seconda del punto di vista, la società non richiede una dimostrazione matematica della falsità di un’offesa per censurarla. Si accontenta di meno, e cioè di una serie di indizi concordi, gravi e convergenti che hanno conquistato il consenso del mondo civile. Non esiste infatti una dimostrazione matematicamente certe che i neri siano umani come i bianchi, né esiste dimostrazione dell’uguaglianza tra uomo e donna, semplicemente la società s’è formata un consenso su questi temi, che le fa decidere di non tollerare i cosiddetti liberi pareri di personaggi che si fanno scudo della libertà d’espressione per offendere altre persone. Infatti, poiché s’è stabilito, al punto da elevarlo a principio costituzionale, l’uguaglianza di uomo e donna, non è tollerabile per una società che si basi su tali fondamenti che qualcuno inciti i mariti a picchiare le donne disobbedienti, come quale imam musulmano ogni tanto si sogna di poter fare anche qui in Italia. Lo stato non concede cioè alla propaganda dell’odio di poter circolare, perché i pareri non sono neutri, ma sono macigni che rendono irrespirabile l’aria per milioni di persone. Orbene, nel caso dell’omosessualità la comunità scientifica ha da tempo deciso che l’omosessualità sia una variante naturale del comportamento umano, ed essa è stata depatologizzata. Sotto questo profilo dunque il fatto che ci siano ancora personaggi che si permettono di dire che i gay siano anomali, malati, patologici, e tutta un’altra serie di parole francamente offensive, dovrebbe essere considerato alla stregua di chi nel 2013 difendesse le teorie di Lombroso, o le teorie naziste di quei medici che misuravano crani ariani per decretare che i “negri” erano una razza inferiore. Perché nessuno potrebbe pubblicare più un articolo dove si sostiene che gli ebrei sono una razza diversa ed inferiore per motivi anatomici? Per la banalissima ragione che lo Stato, e il consenso civile, ha sposato una teoria scientifica, quella cioè dell’uguaglianza degli esseri umani. E ancora una volta, il fatto che questa teoria si sia imposta nonostante la maggioranza non avesse nessun movente utilitaristico per accettarla, è uno degli indizi della sua verità, al contrario le resistenze che provenissero da qualche bianco, preoccupato di perdere gli schiavi della sua piantagione, non avrebbero lo stesso peso, proprio perché in quel caso egli avrebbe interesse a sposare una teoria razzista. La convergenza dunque di tutto il mondo verso la teoria dell’uguaglianza tra i popoli, e dell’uguaglianza d’intelletto tra uomo e donna, è stato qualcosa che si ripete oggi con la depatologizzazione dell’omosessualità. Se non è più tollerabile dire che i neri sono così per via della famosa maledizione di Cam, per quanto tempo ancora si dovrebbe accettare che altri esseri siano definiti impunemente come “anormali”, “malati”, e via discorrendo, perché c’è gente mentalmente arretrata che non può fare a meno di retaggi ancestrali che provengono dalla matrice semitica del loro testo sacro? Se una società NON crede che qualcuno sia malato, e crede che l’essere omosessuali anziché etero sia esattamente come essere biondi anziché mori, cioè una variante del tutto sana e naturale, tale società può forse tollerare a lungo che ad un suo membro venga dato sistematicamente del malato da alcuni reazionari? Non tollereremmo forse che un predicatore dia dei malati a coloro che sono rossi di capelli, e martoriasse tutto uno stato con la sua propaganda? No di certo, e i rossi di capelli avrebbero tutto il diritto ad incazzarsi e a chiedere rispetto per se stessi. Se dunque una società è arrivata alla conclusione che l’omosessualità è una variante della natura umana al pari che l’essere rossi anziché mori, mancini anziché ambidestri, ecc., cioè una cosa del tutto ininfluente, può essa tollerare che ci sia ancora qualcuno che nel 2013 si permette di sostenere che i gay sono “anormali” e “malati”?
Il ministero delle Pari Opportunità ha da poco elaborato questi spot, dove si mostra la linea di pensiero che vi ho appena illustrato, e cioè: cosa c’è da dire sul fatto che una persona sia rossa di capelli? Niente, è una cosa normale. E dunque cosa c’è da dire sul fatto che qualcuno sia gay? Niente, è una cosa normale…





Ecco, c’è gente che non s’è ancora messa in testa che essere gay è come essere biondi anziché mori, e neppure s’è messo in testa che per la comunità scientifica i suoi tentativi di patologizzare l’omosessualità sono una cosa seria quanto i nazisti che misuravano crani per scoprire quanto gli ariani fossero superiori. E dunque, se appartengono alla stessa totale inconsistenza argomentativa, perché tollerare l’omofobo, visto che le sue argomentazioni non sono più serie di quelle dei medici nazisti, e che offendono ingiustificatamente una categoria di persone così come i medici delle SS offendevano la diginità degli ebrei? E se l’ebreo ha il diritto, riconosciutogli dallo stato, di non sentirsi dire da nessuno che è d’una razza inferiore, perché mai si dovrebbe tollerare che il gay si senta dire che è malato e anormale, visto che ormai s’è stabilito che non è così? La gravità dell’offesa sta proprio in questo, e per immaginarvela, amici lettori, non dovete far altro che figurarvi, voi che siete presumo sani, che ci sia qualcuno sistematicamente si prenda la libertà di dirvi, in tv e a mezzo stampa, che siete malati, magari riuscendo a convincere quelli culturalmente indifesi di questa balla. Lo sopportereste? Non credo. E allora, non chiedete ad altri normali, cioè i gay, di avere pazienza, se voi stessi, capite bene, non l’avreste. Se dopo queste mie righe non sarete ancora d’accordo con me sul fatto che punire chi diffonde il pregiudizio, e dunque l’odio, verso i gay, ha la stessa logica consequenzialità che punire chi incita all’odio razziale, è perché evidentemente non s’è ancora scolpita nella vostra mente la consapevolezza che le accuse contro i gay sono infondate come lo erano quelle contro i neri, le donne, o gli ebrei. Negli ultimi casi citati la scuola ha fatto un lavoro eccellente, negli anni passati, per mostrarvi quanto fossero assurdi i pregiudizi contro queste categorie di persone. Nel caso dei gay invece siamo dinnanzi ad una categoria che si sta emancipando in questi anni, e dunque, occorrerà aspettare decenni perché in quelli della nostra generazione si faccia chiara l’idea dell’assoluta indistinzione tra il pregiudizio razzista e quello omofobo a livello sia di gravità che di infondatezza.

“Per cui sì, mi dispiace ma il tuo è un pensiero a tutti gli effetti totalitario ed è molto più offensivo e molto più pericoloso per la (mia e non solo) libertà di quanto lo sia un mio (o di altri) eventuale disaccordo sui matrimoni omosessuali.”


No, quello che è offensivo è che ci sia gente che tolga diritti ad altri, anche quando l’esercizio di questi diritti non lo danneggerebbe. Nel tuo caso invece, il toglierti il diritto di offendere qualcuno è cosa sacrosanta, nella misura in cui l’esercizio di questo presunto diritto avrebbe sì delle ricadute su altri, e in particolare: 1)l’offesa alle persone gay. 2)Il fatto che si tolga a loro il matrimonio, nel caso il tuo parere venga ascoltato.
Quindi, da capo: l’esercizio dei gay di questo loro diritto, il matrimonio, non s’è ancora capito quale diritto tuo o della società lederebbe, al contrario s’è visto chiaramente quali diritti altrui lederebbe il tuo presunto diritto di parola, cioè il diritto alla dignità altrui, e a sposarsi.
Ed esattamente come non esiste il diritto a diffamare un innocente, allo stesso modo non esiste un diritto a chiedere che altri siano discriminati.

Per Mara

“IO mi chiedo , ma a che serve ,per chi si ama davvero ,in concreto ,potersi sposare o no !!!”


L’essere sposati comporta tutta una serie di privilegi che facilitano oggettivamente la vita di coppia, e dunque, sebbene due persone non sposate possano amarsi comunque, l’accedere al matrimonio consente loro di accedere ad alcuni diritti, tra cui la possibilità di scegliere le cure del partner, la reversibilità della pensione, privilegi fiscali vari. Sicché, anche a prescindere dall’amore, è del tutto discriminatorio che le coppie etero possano accedere a questi privilegi, e le coppie gay no: non pare infatti che lo stato dia alle coppie etero questi privilegi in virtù del fatto che esse possano figliare, infatti non è vero che si dà il matrimonio a coloro che tra gli etero possono figliare, bensì si sposano pure gli sterili perché malati o perché troppo vecchi, sicché l’essenza del matrimonio civile italiano è un’altra.
Ciò detto, alcuni punti: è vero che non serve il pezzo di carta per amarsi, ma non si vede comunque perché gli etero possano accedervi e i gay no. Se il matrimonio è inutile, perché non lo aboliamo anche per gli etero? E se non sei d’accordo ad abolirlo, forse vi riconosci un qualche valore. E se questo qualche valore ce l’ha, in virtù di cosa i gay ne sono esclusi?
Forse il matrimonio sta riacquistando importanza proprio perché sono i gay a chiederlo, e così facendo essi fanno indirettamente capire anche agli etero quanto siano fortunati ad averlo. Cameron per questo diceva che l’estensione del matrimonio ai gay non lo fiaccherà, ma anzi, lo rafforzerà.
Una coppia etero può correre il rischio di sposarsi, può correre il rischio che le vada bene o fallisca, mentre ai gay non è lasciata questa possibilità di scegliere.
Inoltre, è vero che il pezzo di carta non è garanzia della solidità e perpetuità di un legame, ma neppure si può dire che esso sia del tutto indifferente. Una coppia gay che volesse lasciarsi, al momento, deve semplicemente decidere di fare le valige e separarsi, esattamente come avviene nelle coppie etero non sposata. Nel caso dei coniugi invece alcuni problemi si risolvono perché, sapendo che il loro legame è qualcosa di sancito dallo stato, gli sposi fanno almeno uno sforzo ulteriore per provare a fare andare bene le cose. Se non sono soddisfatto della mia vita di coppia e sono semplicemente convivente, nulla mi impedisce di andarmene quella sera stessa, mentre se sono sposato ci penserò almeno due volte di più, prima di prendere quella decisione. Non a caso le coppie sposate che non funzionano vanno dal consulente matrimoniale per cercare di salvare il loro rapporto, e questo perché riconoscono nel matrimonio un valore da conservare. Non è detto che ci riescono, ma almeno ci provano, in virtù del fatto che danno un valore all’istituzione matrimoniale superiore a quello della convivenza. Sicché, non è vero che sia ininfluente sulla durata dei rapporti il potersi sposare o meno, perché i rapporti di chi si può sposare durano di più, per la banalissima ragione che si fanno più problemi a separarsi.
C’è poi un altro fattore: il matrimonio sancisce il riconoscimento sociale di un’unione. Sapere che la società ti riconosce come un’entità esistente, rafforza la tua consapevolezza. Tutti gli amici di una coppia, o quelli che semplicemente li conoscono, sanno che tra quei due esiste un legame chiamato matrimonio, rispetto al quale occorre comportarsi in un certo modo. Se devi invitare marito e moglie ad una cresima, sai che devi inviare un solo invito, ad esempio, perché quella è una sola famiglia. A questo proposito è indicativo del fatto che, qualche anno fa, una coppia di futuri sposi etero, si conobbero in casa di due gay che convivevano. Allorché i due ragazzi etero, qualche anno dopo, si sposarono, successe una cosa folle: non arrivò una sola partecipazione, per la loro coppia di amici gay nella casa dei quali si erano conosciuti, ma due partecipazioni distinte. Certo, erano gli anni ’90, ma ciò dice bene il tipo di mentalità contro cui ancora oggi occorre combattere. Sarebbe mai accaduta una cosa del genere se questi due ragazzi gay si fossero potuti sposare? Non sarebbe stato questo un segnale luminoso, in grado di penetrare qualunque cataratta dei loro ciechi amici, che loro due costituivano una famiglia?
Sapere che lo Stato riconosce i matrimoni gay, ha fatto poi in generale aprire gli occhi ad alcuni omofobi; ci sono storie di genitori che si sono detti: “ma se persino lo Stato consente a mio figlio di sposarsi, e riconosce lui e suo marito come coppia, posso continuare a credere che il suo amore sia qualcosa di anormale?”
Il riconoscimento sociale delle coppie gay, manda cioè un messaggio agli omofobi che vorrebbero ghettizzarle, mostrando loro che esse fanno parte a pieno diritto della società civile. Nessun agente di polizia, in Spagna, si sognerebbe di disturbare due persone gay che si baciano in strada, perché se quella coppia può sposarsi come una coppia etero, allora evidentemente hanno diritto di baciarsi in pubblico come fanno le coppie etero. In un paese in cui il matrimonio gay non esista invece, a qualche agente zelante potrebbe venire il dubbio che certi atteggiamenti siano contrari al buon costume (ovviamente l’agente in questione dovrebbe essere un po’ vecchiotto, e proveniente da un ambiente di sub-cultura).

Per Caribu70
“Ribadisco che nulla ho contro le unioni omosessuali anche se ritengo che non si possano equiparare a matrimoni eterosessuali perchè non sono equiparabili”


Una pura petizione di principio, senza alcune spiegazione. I biondi sono i più belli, perché i biondi sono i più belli.

“in grado di crescere figli già nati da precedenti relazioni ma non ritengo logico permettere loro di accedere ad adozioni; inutile negare che facendo questo sconvolgeremmo quello che per millenni è stato il corso naturale delle cose: un uomo e una donna sono padre a madre dei propri figli (o di figli da loro cresciuti), un uomo ed un uomo o una donna e una donna non possono in nessun modo essere padre e madre di figli che già per natura non possono comunque essere di entrambi; sono gretto, omofobo o pieno di pregiudizi??? Non lo so ma mi sento libero di esprimere il mio dissenso.


Ma mio caro Caribu, quello che scrivi è tanto vero quanto del tutto irrilevante. Infatti, non si vede cosa c’entri il fatto che ci sia una necessità biologica di incontro-maschile femminile per generare figli, col fatto che servirebbero un maschio ed una femmina per allevarli. Uno è un problema biologico, l’altro un problema psicologico e pedagogico. Mi spieghi dunque dove sta la consequenzialità logica tra “ci vogliono un maschio e una femminile per generare” e “ci vogliono un maschio e una femmina per allevare”. Io davvero non riesco a capire come queste due frasi si implicherebbero. Uno è un problema biologico e riguarda la generazione, l’altro è un problema pedagogico. Di fatto la tua tesi che queste due faccende si implichino è smentita sia dal mondo animale, sia dal mondo umano presso altre culture. Nel mondo animale infatti esistono numerose specie in cui il maschio, dopo aver fecondato la femmina, non ha alcuna funzione nell’educazione dei figli, perché se ne va, ed anzi, se li reincontrasse, li mangerebbe. Esistono specie dove non svolge alcun ruolo educativo né il maschio né la femmina, ad esempio una tartaruga il cui uovo viene deposto sulla spiaggia e viene fecondato, ma poi quando la tartaruga marina nasce non ha nessun genitore con sé. Anche in queste specie dunque si può vedere come la necessità biologica del generare, non implichi la necessità dei due sessi per allevare, ed infatti i genitori possono esserci tutti e due, o solo uno, o nessuno dei due. Ma per di più l’etologia ti avrebbe insegnato, se tu ne avessi avuto qualche cognizione, che in natura esiste persino il corrispettivo dell’adozione gay, cioè esistono coppie di animali omosessuali che crescono i loro cuccioli, cioè avviene spesso nei pinguini, nei fenicotteri, ed in molti altre specie. Come vedi dunque non c’è alcuna consequenzialità tra la necessità di biologica della complementarietà sessuale, e una presunta necessità invece di una complementarietà sessuale per allevare.
E non voglio sentire il patetico discorso secondo cui noi non siamo animali, e dunque, il fatto che una cosa avvenga nel mondo animale, da sola non basta a giustificare che avvenga tra gli uomini, ad esempio la vedova nera uccide il compagno, ma ciò non implica che possiamo approvare l’uxoricidio tra le donne umane. Questo discorso è verissimo, ma non c’entra nulla: io non sto citando il comportamento animale perché da ciò deriverebbe che l’adozione omosessuale umana sia giusta, lo sto citando solo per mostrare che non esiste nessuna necessità naturale in ciò che affermi. Se poi l’adozione omosessuale umana sia corretta, andrà valutato trattando della psicologia umana, ma ciò che mi interessava mettere in luce, tramite gli esempi del mondo naturale, è solo la totale assenza di una correlazione necessaria tra la necessità di una coppia maschio-femmina per generare, e la presunta necessità di una coppia maschio-femmina per allevare.
Passiamo perciò a studiare il comportamento umano: anche in questo ti devo informare che ciò che tu ritieni sia ovvio, e avvenga dall’alba dei tempi, è invece un pregiudizio frutto della tua ignoranza antropologica. Le società umane infatti conoscono molti casi in cui la generazione è ovviamente maschio-femminale, ma non lo è l’accudimento della prole. Per essere precisi ci sono società dove, ad esempio, non esiste il matrimonio ma solo la “visita notturna”, cioè un uomo fa visita a casa di una giovane, la feconda, e poi il figlio non avrà più alcun rapporto col padre, né il padre e la madre andranno a vivere assieme, infatti la madre resta nella sua famiglia d’origine, e là cresce il figlio, senza che quest’ultimo sia cresciuto da quella che noi chiameremmo la sua famiglia biologica. Eistono cioè società in cui non ci sono mariti per le donne né padri per i bambini, perché tutto ciò che esiste è la famiglia d’origine dei tuoi consanguinei (ne sono esempi i leh dei Na e i taravad dei Nayar). Ci sono poi società dove c’è l’eduzione del padre e della madre, ma i padri e le madri sono più d’uno: nei gruppi poliandrici il bambino, pur avendo un padre biologico, cresce con più genitori maschi, perché la donna ha più mariti. Ed è inutile dire che, essendo le tecniche per verificare la paternità geneticamente un’innovazione, in questi gruppi dove la donna giace con più maschi non è possibile sapere veramente chi sia il padre biologico, sicché il figlio viene davvero cresciuto da tutti i padri come se fosse figlio loro. E, se anche lo sapessero qual è il loro figlio biologico, è una caratteristica della nostra cultura occidentale il pensare che ci sarebbe un rapporto privilegiato tra il padre carnale e il bambino, questo perché noi abbiamo una precisa struttura genealogica basata sui legami di sangue ben impressa nella nostra testa, ma ciò non implica che sia così anche in altre culture.
Famiglie poliandriche (una donna più mariti) che crescono i figli, famiglie poliginiche (un uomo, più donne che si dividono il ruolo di madre), famiglie dove i padri non ci sono affatto (i Na e i Nayar), e addirittura popoli in cui, dopo lo svezzamento, nessuno dei genitori biologici cresce il figlio, ad esempio tra i Wahele della tanzania, dove è la sola nonna materna che si prende l’onere di crescere il figlio, e lo fa lasciando sia la propria casa d’origine poliginica, dov’era vissuta come co-moglie, per dedicarsi alla crescita del bambino.
Gli esempi di cose anomale secondo il nostro modello occidentale potrebbero continuare all’infinito, l’unica cosa certa è che l’idea che servano per forza una madre ed un padre per crescere un bambino è figlia di un provincialismo culturale, e soprattutto, quest’idea erronea non può essere fatta derivare dall’assunto che servono un padre e una madre per generare. Servono per generare, ma nulla in ciò ci dice che servano per allevare. Solo col nostro eurocentrismo un po’ spinto potremmo metterci a pensare che in tutte queste culture i figli crescono male… In realtà, fino a prova contraria, crescono benissimo, perché quello che serve per crescere un figlio è l’amore ed il rispetto, non la macchina del complesso edipico, fantasia sviluppata decenni fa da un certo viennese morto e mummificato. Curiosamente il mondo cattolico, da sempre nemico della psicanalisi e di Freud, nonché di costruzioni del tutto immaginarie e senza fondamento come il complesso di Edipo, sta riscoprendo la psicanalisi freudiana con decenni di ritardo in funzione antigay…
Ma torniamo a noi: si potrebbe replicare che, il fatto che esistano nella società umana altri modelli di famiglia e di accudimento dei figli, non implica ipso facto che siano tutti parimerito. Infatti, ad esempio, nelle società umane esistono anche dittature, monarchie, e democrazie, ma noi non deduciamo che, siccome esistono varie forme di governo, allora sono tutte equivalenti, pensiamo invece che la nostra sia la migliore, e con fondati motivi dico io.
Quest’obiezione è interessante da analizzare, ma non mi serve farlo per confutare l’argomentazione di Caribu, infatti volevo solo dimostrargli che, anche nel mondo umano, non c’è nessun collegamento necessario tra la necessità biologica di maschio-femmina per allevare, e la presunta necessità di maschio-femmina per allevare. Ciò dimostrato, cioè che non è necessario che esistano maschio e femmina per allevare, viene da chiedersi se però questo modello, benché non necessario, sia almeno il migliore.
Da questo punto di vista l’onore della prova dovrebbe spettare a chi afferma che sia il migliore. Da parte nostra, sebbene non fosse nostro compito dimostrare alcunché, possiamo dire che ricerche trentennali hanno già mostrato che non c’è nessuna differenza quanto a salute psichica tra i figli cresciuti in famiglie gay ed i figli cresciuti in famiglie etero, sicché, come ha recentemente sentenziato la cassazione è “il mero pregiudizio a dire che sia dannoso per l’equilibrato sviluppo del bambino il fatto di vivere in una famiglia incentrata su una coppia omosessuale”. Qui la storia di questa recente sentenza:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01 ... ne/467382/

“ E' inutile negare come nel corso degli ultimi decenni già notevoli danni sono stati causati ai minori a causa dei divorzi in continua crescita, come difficile sia crescere un bambino o una bambina da parte di una coppia in cui uno dei genitori non è padre o madre naturale ma genitore acquisito, posso dirvi che nella scuola che frequenta il figlio della mia compagna (ed è una piccola scuola) viene utilizzata la consulenza esterna continua di un neuropsichiatra infantile proprio per aiutare i ragazzi nei problemi legati alla famiglia, per mia figlia stessa nel momento in cui io e sua madre ci siamo separati è stato necessario ricorrere al supporto di un valido neuropsichiatra infantile; detto questo non credo che per dei figli cresciuti da una coppia non "convenzionale" possano davvero essere tutte rose e fiori e soprattutto non adesso in cui questa società ha già troppi problemi legati ad una grave crisi della famiglia "tradizionale" da risolvere”


Questa argomentazione è del tutto priva di senso. Il disagio dei bambini figli di una coppia divorziata, che si trovano a vivere con solo uno dei genitori, e col nuovo partner dei genitore divorziato, non deriva dal fatto che non c’è la madre o il padre, bensì che non c’è PIÙ la madre o il padre. Lo stesso vale per quei bambini che perdono un genitore nell’infanzia: il trauma deriva dal fatto che prima la madre c’era, e poi non c’è stata più, cioè dal fatto che la famiglie su cui aveva costruito i suoi affetti s’è spezzata. Ciò accade anche nel divorzio: il bambino aveva costruito la sua psiche sulla presenza di mamma e papà insieme, e poi si trova senza uno dei due, o perché un genitore muore, o perché divorzia. Il trauma in questo caso deriva dalla perdita. Ma se una persona è da sempre cresciuta in una coppia gay, non c’è alcun trauma legato alla perdita. Gli scompensi emotivi dei figli dei divorziati dipendono cioè dal fatto che si è incrinata la propria famiglia di riferimento. Questo non è il caso delle famiglie gay, dove il bambino crescerebbe sin dall’origine con questa sua famiglia arcobaleno, e dunque formerebbe i suoi punti di riferimento sulla base dei suoi genitori gay.
Non si vede poi perché il fatto che la società abbia dei problemi legati alla famiglia tradizionale debba sbarrare le porte ai gay. Ma che ragionamento è? Hanno diritto a provare solo gli etero? I gay vogliono e hanno il diritto di poter provare a riuscire, o a sbagliare, come fanno tutte le coppie etero.

Ciò detto, noterete che nel mio discorso s’è parlato di “diritto all’adozione da parte delle coppie gay”, ma questa espressione è vista come fumo negli occhi da alcuni, perché in teoria il bambino non è qualcosa su cui si possa esercitare un diritto. Propriamente parlando, non esiste un diritto al figlio, nel senso che i bambini non sono strumenti della nostra soddisfazione personale. Non esiste cioè il diritto delle coppie ad adottare, ma solo il diritto del bambino ad essere adottato.
Tutto ciò è vero, ma non si vede come possa ostacolare le adozioni gay: se infatti, come pare ormai acclarato dal mondo scientifico, i figli crescono ugualmente bene in famiglie omogenitoriali ed in famiglie eterosessuali, il diritto dei bambini ad essere adottato si incarnerebbe ugualmente bene nelle coppie gay. E poi, chissà perché, solo quando si parla delle coppie gay ad alcuni bigotti puzza l’espressione “diritto di adottare”, che invece, se usato per parlare di una coppia etero che si chiede se abbia o meno i requisiti per adottare un figlio, non suscita alcun moto di protesta.I gay che vogliono adottare bambini sono degli egoisti che farebbero dei bambini una merce, gli etero che vogliono adottarli invece sono persone caritatevoli che si spendono per il prossimo… Scriveva Francesco Lucrezi, storico ebreo: “Nel caso di specie, non ho mai capito perché il desiderio di genitorialità, quando manifestato da una coppia ‘normale’, venga sempre benedetto ed elogiato come un segno di generosità, altruismo, amore, mentre, quando manifestato da una coppia omosessuale, diventi capriccio, consumismo, egoismo.”

Per Siegil

“Premetto che io non mi faccio pare mentali sui termini da usare (in nessun caso, nemmeno in quello che illustrero' a breve), per cui non sono assolutamente contrario a questo uso della parola "famiglia". Pero', secondo questo ragionamento, non dovremmo allora (ad esempio) intendere per "Chiesa" o "Chiesa Cattolica" l'istituzione gerarchica invece dell'insieme di tutti i fedeli, proprio perche' e' questa l'accezione che viene usata di solito nel linguaggio? Secondo questo ragionamento infatti, poco importa che questa identificazione sia sbagliata, ed etimologicamente la parola derivi come ripeti spesso da Ecclesia e percio' significhi l'insieme dei fedeli: visto che nel linguaggio la gente (diciamo ignorante) la usa in un'altra accezione, e visto che il significato di una parola viene da come e' usata nel linguaggio e non dal resto (come ad esempio l'etimo), allora il significato di "Chiesa Cattolica" si riferisce proprio all'istituzione, no? Non trovi che ci siano delle analogie? Cosa ne pensi?”


Bisogna capire cosa intendiamo. Se famiglia può indicare sia la famiglia nucleare tradizione, sia le coppie gay, allora si potranno chiamare famiglia entrambe queste realtà, e di volta in volta specificare di che cosa si sta parlando per fare delle considerazioni apposite. Il significato nuovo di famiglia, non cancella quello vecchio, semmai vi si affianca. Sono i sostenitori del vecchio significato gli unici che pretendono di avere l’esclusiva, e che vorrebbero estromettere gli altri da questa parola, mentre le coppie gay non si sognerebbero di dire che allora gli altri non sono più una famiglia.
Quando si tratta di Chiesa, io vedo in uso entrambi i significati di “clero” e di “popolo di Dio”, e non so quale sia il più frequente: sento infatti la gente dire “faccio parte della Chiesa”, intendendo che fa parte del popolo di Dio, in quando essendo un laico chi dice questa frase, non potrebbe con essa stare dicendo che fa parte del clero. Una volta specificato che Chiesa può significare sia clero sia popolo di Dio, occorre solo stabilire di volta in volta di che cosa si stia parlando. Il cattolico crede infatti all’infallibilità della Chiesa come popolo di Dio, composto di laici e fedeli, e non all’infallibilità è all’indefettibilità della Chiesa nel senso del solo clero. Sicché non tange molto le mie posizioni se, dopo aver stabilito che Chiesa in quel discorso significa “clero”, qualcuno mi dicesse “la Chiesa ha sbagliato”, francamente non me ne importerebbe nulla, non essendoci alcun articolo della mia fede che dica che il clero sia immune da errore. Com’è noto infatti i sacramenti non funzionano in base alla moralità di chi li compie, ma perché Dio agisce in essi. E la correttezza dell’insegnamento, è pure essa indipendente dalla moralità di chi lo impartisce. C’è un dogma sull’infallibilità dottrinale del papa allorché parli ex cathedra, non sulla sua impeccabilità. I peccati del clero cattolico sono dunque irrilevanti per la fece cattolica, sebbene vadano comunque sorvegliati, perché non tutto il popolo è in grado di fare le distinzioni astratte che io qui e te stiamo facendo, e dunque alcune anime semplici sono erroneamente portate ad identificare i peccati personali dei loro pastori con una presunta erroneità delle dottrine di quegli stessi ministri di culto.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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per Cogitabonda e Polymets

Messaggiodi mara » 11/04/2013, 15:44

Cogitabonda ha scritto:Sono tornata come promesso.
Mara ha toccato un altro punto importante: è tutta questione di soldi?
In parte sì, ma vediamo un po' di chiarire qualche punto anche su questo aspetto.
Io non sto cercando di far cambiare idea a Mara o ad altri. Mara ha fatto delle domande, ho dato le mie risposte, altri potranno dare risposte diverse.

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Cari amici ....
prima di tutto ,grazie per aver preso in considerazione il mio pensiero ....
Sono troppo vecchia ,perchè possiate pensare , che non conosca i vincoli che nella vita ,possono "condizionare "tutte le nostre azioni ..
perciò conosco quanto le leggi , (come Poly ha spiegato ) possano aiutare in certe situazioni , o invece siano nemiche perfino della giustizia
che dovrebbero difendere ....
Come sò , forse meglio di Poly , perchè vivo una quotidianità ,in mezzo a persone che sostituiscono un ragionamento ,informato
e logico , solo con l'istintività personale , e forse anche tradizionalmente impostata , tale da considerare un Gay ,come un essere
inferiore , da deridere se và bene ,o da lapidare in gruppo ...
Un Gay o peggio ancora una lesbica , sono un offesa al sesso di appartenenza ,e l'ostracismo che subiscono è molto simile a quello dei TDG
Questo non è certo il mio pensiero ,anche perchè ;nessuno si sogna mai di indagare sulle preferenze sessuali di un etero ,e non
si impiccia di cose che non lo riguardano ,nemmeno se fossero estremamente perverse , o se si potesse intuirne la natura .......
L'argomento meriterebbe ancora di essere dibattuto , ma anche semplicemente parlarne , perchè ne vengano fuori tutti i punti
di vista , di un'eventuale referendum ( ipotetico certo ).....
Tutto quello che avete scritto , lo condivido perciò non lo ripeto ... Ma non è che ho cambiato idea , Cogy è solo che a me sembra
che la rivendicazione dei diritti ,sia impostata sulla vittimizzazione di non essere considerati " normali "e dunque non avere accesso
alle leggi dei normali ,..... come se questo impedisse loro di vivere il loro amore ,alla luce del sole .... mentre invece penso che
non siano le leggi ,ad impedirgli questo ,ma molto di più , i pregiudizi del mondo ,!!!! e quelli non si cambiano con la possibilità
di sposarsi .... Nessuna legge dice di stuprare le donne , di uccidere di rubare ,o di far male ai bimbi !!!!!
, Ragazzi carissimi ,amici spero tanto che la vostra buona volontà ,ed affetto verso di me vi possa aiutare a leggere frà le righe
per capire , che la mia delusione per la parte venale della cosa , non è che non la trovo adeguata , ma siccome di solito le battaglie
si fanno per un ideale , in questo caso proprio di ugualianza : ci sono Neri , Bianchi ,Gialli , nocciola , rossi , persone "normali ? " malati ,
sani , vecchi , giovani ,bambini ,gay , lesbiche , etero , ibridi , pedofili ,handicappati ,perversi ,ecc...ecc..ecc.. per ognuno di noi , non occorrono
le stesse leggi ,,,,,,, in base a tutto questo mi ha deluso ,che persone che vogliono essere libere di amare chi scelgono ,
abbiano cominciato proprio ...... dai soldi !!!!
Sai Polimetis , tu non mi conosci ,ed io ti voglio proprio rivelare , che il mio romanticismo non è invecchiato con me !!!!
per questo la mia amarezza ...... solo per questo , Fatanna
Mancherebbero ancora tante cose , ma non posso andare avanti : ho già cominciato a fare confusione ... MARAsmemorina vi ringrazia :pugnopc:
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