Mormoni ...

[Giulio87]

Paolo Non parla di Bibbia che nemmeno esisteva all'epoca, parla di Vangelo cioè di insegnamenti divini.

Ho cercato di seguire questo 3D e, i numerosi interventi in esso contenuti, mi hanno fatto venire in mente i seguenti versetti che non mi sembra siano stati già evidenziati (in caso contrario me ne scuso), da sottoporre a Giulio:

«Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo. In realtà, però, non ce n'è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. Orbene, se anche noi stessi o un angelo del cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anatema! L'abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema.» (Gal 1, 6-9 - BJ - grassetto mio)

Un mormone ortodosso ti risponderebbe che il Vangelo, la Buona Notizia, è che Cristo è morto e risorto per noi, per redimerci dai nostri peccati e permetterci di tornare alla presenza del Padre, nonostante ne siamo indegni. Siccome il cuore della predicazione del mormonesimo è questo, non ritengono di predicare un Vangelo diverso.

Grazie Hermes per il tuo intervento, però Paolo parla esplicitamente di "Vangelo diverso da quello annunziato", e non mi risulta che nè lui, nè gli altri discepoli, abbiano mai parlato di un altro libro simile alla Bibbia, basandosi (mi sembra) sul versetto dell'AT di Isaia 11,1.

[Giulio87]

Perché Non è un vangelo diverso. Fra tutti i versi da citare contro la chiesa GALATI 1:8 è uno dei più semplici a cui rispondere. Nessuno pensa di proclamare un vangelo diverso né la chiesa cattolica(che contrasta molto della Bibbia e tocca quasi l'idolatria) né i testimoni di geova che hanno semplicemente un interpretazione letterale (quando conviene) della Bibbia e talvolta molto estensiva come il caso delle trasfusione citando atti 15 per esempio. Io personalmente non citerei mai galati 1:8 contro altre fedi cristiane,anche quelle che mi sembrano più lontane dagli insegnamenti di Cristo. Vangelo diverso è certamente il Corano.

Grazie Hermes per il tuo intervento, però Paolo parla esplicitamente di "Vangelo diverso da quello annunziato", e non mi risulta che nè lui, nè gli altri discepoli, abbiano mai parlato di un altro libro simile alla Bibbia, basandosi (mi sembra) sul versetto dell'AT di Isaia 11,1.

Non hanno mai nemmeno parlato di nuovi libri da aggiungere dopo l'Antico Testamento, che allora non esistevano... c'era solo la Bibbia ebraica appunto.
Per i mormoni il Libro di Mormon è un testimone di Cristo, in parole povere un'ulteriore supporto, una seconda testimonianza, che prova ancora di più la veridicità del Vangelo.
Quindi per questo i mormoni sono convintissimi di non proclamare affatto un Vangelo diverso.

Ho visto che riprendi il tema varie volte, ma non è questo il vero problema del rapporto tra mormonesimo e cristianesimo. Le vere serie differenze stanno altrove.

[Giulio87]

Commetti parecchi errori nella tua lista. il primo è che Dottrine di salvezza che è fra le fonti che citi NON contiene la dottrina,non è un libro ufficiale,è un libro di uno studioso della chiesa, per l'esattezza Joseph Fielding Smith. Un altro errore che commetti è di guardare solo la Bibbia. La Bibbia è uno dei libri sacri, non l'unico, nel valutare le altre fedi semmai si potrebbe usare solo la Bibbia.
Ora rispondo a tutto
1)Non c'è un vero contrasto con la Bibbia,dato che non si parla di quelle cose
2)Idem non è in contrasto anzi. La Bibbia dice <gli Dei crearono la terra>. Elohim significa gli Dei, ma si traduce al plurale < per non rovinare la Bibbia> parole di un ebreo.
3)Ci sono versi biblici a sostegno del concetto di più nei Salmi e in Filippesi 2:5-6 c'è un verso dove dice < abbiate lo stesso sentimento di Gesù il quale non reputò rapina essere uguale a Dio>
4)Non è dottrina della chiesa e poi il cosiddetto "rapporto carnale" non nega lo Spirito.IL concetto di J Fielding Smith era che Gesù è figlio del Padre, non dello Spirito. Ma comunque non è dottrina.
5)Idem NON è dottrina.Tuttavia la Bibbia non dice nulla di contrario al fatto che il padre e il figlio possano essere sposati. Che poi gli ebrei erano quasi sempre sposati ai tempi di Gesù , perciò difficile non fosse sposato
6)uguale NON è dottrina. Tuttavia Maria Maddalena moglie di Gesù è una tesi interessante,considerato che fu la prima a vederlo dopo la risurrezione e cercò di abbracciarlo, cosa anomala a quel tempo che uomoni e donne si abbracciassero
7)Dottrina e alleanze contiene la dottrina della chiesa,ma comunque non è il caso di fare classifiche
8)il 6 Aprile è nata la Chiesa e in una rivelazione viene detto 1830 anni dalla nascita del Signore, e questo fa presumere a molti sia quello il giorno. Tuttavia Gesù è noto che non è nato il 25 Dicembre
9)Non è dottrina che i cattolici sono la prostituta di Babilonia,qualcuno l'ha detto un po' avventatamente, ma comunque la Bibbia non parla di chiesa cattolica,perciò cosa c'entra col constrastare la Bibbia?
10)Non è dottrina, come tante altre cose.
Questi sono esempi di come gli antimormoni riportano quello che vogliono al solo scopo di screditare.
Ciao Giulio87

LA STORIA DELLA CHIESA MORMONE É IN NETTO CONTRASTO CON LE SACRE SCRITTURE


1) Che Dio prima di essere Dio era un uomo come noi sulla terra.
(Principi Evangelici, p. 264; Insegnamenti del Profeta Joseph Smith p. 274)
2) Che la terra è stata creata dagli “Dei”. (Perla di Gran Prezzo da p. 39 a p. 42).
3) Che l’uomo diventerà Dio. (Insegnamenti del Profeta J. Smith p. 297)
4) Gesù non è stato generato dallo Spirito Santo ma attraverso un rapporto carnale tra Dio e Maria. (Dottrine di Salvezza Vol. 1 p. 25; Articolo di fede p. 83; The Seer p. 158)
5) Gesù e Dio Padre erano sposati con figli e poligami. (The Seer p. 172)
6) Gesù era poligamo, si sposò a Cana in Galilea – Maria, Marta ed altre erano sue mogli e generò figli. (Journal of Discourser Vol. 2 p. 210)
7) Il libro più importante della Bibbia e del libro di Mormon è “Dottrine e Alleanze”.
(Dottrine di salvezza Vol. 3 . 166)
8) Gesù Cristo è nato il 6 aprile a Gerusalemme e non a Betlemme. (Gesù il Cristo p. 76)
9) Hanno dichiarato che i Cattolici fanno parte della prostituta di Babilonia. (The Seer p. 255)
10) Credono che Dio abbia un Dio, questi lo stesso fino all’infinito.
(Dottrina di Salvezza Vol. 2 p. 49)

Questi sono alcuni esempi del loro linguaggio scaltro, pieno di espedienti col quale infarciscono le loro risposte e ragionamenti.

Ciao. Ilnonnosa

[Giulio87]

Oltre la metà di quelle dichiarazioni sono frutto di speculazione ed opinioni personali.
La dottrina della chiesa è ben chiara si trova in dottrina e alleanze. Ciò che non è là NON è dottrina.Le nuove dottrine e dichiarazioni ufficiali vengono canonizzate in dottrina e alleanze. c'è poco da sbagliare.

LA STORIA DELLA CHIESA MORMONE É IN NETTO CONTRASTO CON LE SACRE SCRITTURE

1) Che Dio prima di essere Dio era un uomo come noi sulla terra.
(Principi Evangelici, p. 264; Insegnamenti del Profeta Joseph Smith p. 274)
2) Che la terra è stata creata dagli “Dei”. (Perla di Gran Prezzo da p. 39 a p. 42).
3) Che l’uomo diventerà Dio. (Insegnamenti del Profeta J. Smith p. 297)
4) Gesù non è stato generato dallo Spirito Santo ma attraverso un rapporto carnale tra Dio e Maria. (Dottrine di Salvezza Vol. 1 p. 25; Articolo di fede p. 83; The Seer p. 158)
5) Gesù e Dio Padre erano sposati con figli e poligami. (The Seer p. 172)
6) Gesù era poligamo, si sposò a Cana in Galilea – Maria, Marta ed altre erano sue mogli e generò figli. (Journal of Discourser Vol. 2 p. 210)
7) Il libro più importante della Bibbia e del libro di Mormon è “Dottrine e Alleanze”.
(Dottrine di salvezza Vol. 3 . 166)
8) Gesù Cristo è nato il 6 aprile a Gerusalemme e non a Betlemme. (Gesù il Cristo p. 76)
9) Hanno dichiarato che i Cattolici fanno parte della prostituta di Babilonia. (The Seer p. 255)
10) Credono che Dio abbia un Dio, questi lo stesso fino all’infinito.
(Dottrina di Salvezza Vol. 2 p. 49)

Questi sono alcuni esempi del loro linguaggio scaltro, pieno di espedienti col quale infarciscono le loro risposte e ragionamenti.

Ciao. Ilnonnosa

Scusa ma non capisco. Quali sarebbero gli "espedienti"? E il "linguaggio scaltro"? Io vedo un elenco di affermazioni chiarissime, tra le quali non so quante siano vere, ma di certo non vedo giri di parole né ambiguità.

[Giulio87]

In realtà la "seconda chiesa mormone" come tutte le altre scissioni del mormonismo sono una specie di chiesa evangelico-mormoni. In pratica vivono come protestanti(quelli della chiesa cattolica)non avendo le dottrine essenziali come battesimo per i morti e matrimonio al tempio. Oltre al fatto che non leggono il libro di Mormon. Una persona che era stata in missiona da me in precedenza aveva fatto parte della "comunità di Cristo" appunto la seconda fede della corrente mormone e aveva affermato < il libro di Mormon non lo avevo mai visto tutto il tempo che son stato là>. Quanto alla dottrina mormone hai detto bene riguardo al magma e opinioni varie. Molte delle opinioni sono credute da alcuni membri ma non da altri. LA DOTTRINA ufficiale come già detto sta in dottrina e alleanze.

Ma come? Il thread si stava facendo interessante proprio adesso, grazie a te che sembravi disposto a parlare (finalmente) di questa chiesa in maniera seria e da adulti! Spero che il solo commento di ilnonnosa non basti a convincerti che nessuno di noi meriti il tuo tempo e la tua attenzione.

Io stimo molto ilNonnosa ma ora, proprio quando nel precedente messaggio stavo dicendo che tra mormonismo e cristianità "mainstream" ci sono differenze veramente rilevanti... se ne esce con un copia incolla dove praticamente chiude il discorso.
E che altro dovrei aggiungere se già è sicuro, se ha già capito tutto? Dove sta il desiderio di discutere?

Hermes

Ok, il caso è chiuso, quindi non c'è più bisogno di continuare questo thread.

Hai affermato nel post del 17/04/2013, 15:04

Io sono stato battezzato mormone, e conosco la dottrina abbastanza bene, dopo anni di studio... ciò che è stato detto fin qui sulla dottrina mormone è un cumolo di luoghi comuni e inesattezze che è difficile da correggere, sinceramente non ho tutto questo tempo a disposizione.

Non penserai veramente che si è a digiuno sulle dottrine di altre confessioni.
No, il caso è e rimane aperto, finché l'argomento è la Chiesa Cattolica va tutto bene, quando invece verte su altre confessioni allora si può chiudere la discussione.

Possiamo andare avanti anche con i Mormoni.

Io non ho mai attaccato la chiesa cattolica, ci mancherebbe altro... sto educando mio figlio come cattolico, anche se ogni tanto gli faccio conoscere altre realtà.

Comunque sia, andiamo avanti... ilNonnosa aveva ragione, tra le convinzioni basilari della dottrina mormone ci sono concetti che non sono biblici, e si tratta di questioni fondamentali, come il rapporto tra creature e creatore, e l'essenza stessa del divino. Gli apologisti mormoni hanno cercato (per queste questione di cui dirò un po' alla volta) delle giustificazioni nella Bibbia, ma onestamente credo che si tratti di forzature. Altri apologisti più accorti e onesti dichiarano con sincerità che in effetti si tratta di verità che non hanno riscontro nel testo biblico.

Innanzitutto bisogna ancora una volta ripetere una distinzione d'obbligo: il mormonismo e la Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni non coincidono. Sono decine le chiese mormoni, in Italia si conosce solo la più grande, che è quella che manda i missionari. Sarebbe come parlare di cristianesimo e della chiesa cattolica: NON sono sinonimi.
Come dicevo, la seconda chiesa mormone per grandezza e antichità (Comunità di Cristo) non considera nemmeno il Libro di Mormon come Parola di Dio, lo considera un romanzo edificante. Esistono anche comunità di mormoni non organizzate come il Reform mormonism che si ispira al giudaismo riformato o al cristianesimo non denominazionale... ecc.
Tanto per dire che è un po' forzato affermare che i mormoni dicono questo e quello... i mormoni chi? Ci sono decine di chiese.

Ora qualcuno dirà che ovviamente ci si riferisce al mormonismo di quella chiesa che manda i missionari in Italia... va bene, capisco, però siccome sono piuttosto critico verso tale chiesa (sebbene ancora la frequenti), ci tengo a mantenere alcune distinzioni.
Il problema è che la chiesa SUG (per abbreviare in italiano la chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni) non ha un credo come quello niceno costantinopolitano e nemmeno un vero e proprio catechismo, e ancora meno un trattato di teologia sistematica. Ci sono alcune convinzioni di base, che però sono davvero poche e che sono dogmi, poi c'è tutto un magma di insegnamenti, opinioni, dichiarazioni di scrittori, teologi, apostoli, che però non sono dottrina, ma che in diversi periodi storici vengono più o meno enfatizzati o eliminati, e infine c'è una gran nebulosa di convinzioni, idee, che appartengono al folclore mormone, convinzioni popolari che molti mormoni condividono ma non sono dottrina e non appaiono in nessuna pubblicazione.

Detto ciò, c'è anche un altro fenomeno che rende difficoltoso l'approccio alla chiesa SUG, simile alla "luce progressiva" che ben conosciamo con i TdG, ma che qui è ancora più forte.

Nel prossimo messaggio cercherò di spiegare il problema della differente concezione del rapporto creatura-creatore nel mormonismo.

[Giulio87]

Ma non mi interessa contraddirti le testi di Michael Quinn sono interessanti ma discutibile. Tempo fa avevo letto qualcosa in merito ma non è molto convincente.

Ma come? Il thread si stava facendo interessante proprio adesso, grazie a te che sembravi disposto a parlare (finalmente) di questa chiesa in maniera seria e da adulti! Spero che il solo commento di ilnonnosa non basti a convincerti che nessuno di noi meriti il tuo tempo e la tua attenzione.

Io stimo molto ilNonnosa ma ora, proprio quando nel precedente messaggio stavo dicendo che tra mormonismo e cristianità "mainstream" ci sono differenze veramente rilevanti... se ne esce con un copia incolla dove praticamente chiude il discorso.
E che altro dovrei aggiungere se già è sicuro, se ha già capito tutto? Dove sta il desiderio di discutere?

Hermes

Ok, il caso è chiuso, quindi non c'è più bisogno di continuare questo thread.

Hai affermato nel post del 17/04/2013, 15:04

Io sono stato battezzato mormone, e conosco la dottrina abbastanza bene, dopo anni di studio... ciò che è stato detto fin qui sulla dottrina mormone è un cumolo di luoghi comuni e inesattezze che è difficile da correggere, sinceramente non ho tutto questo tempo a disposizione.

Non penserai veramente che si è a digiuno sulle dottrine di altre confessioni.
No, il caso è e rimane aperto, finché l'argomento è la Chiesa Cattolica va tutto bene, quando invece verte su altre confessioni allora si può chiudere la discussione.

Possiamo andare avanti anche con i Mormoni.

Io non ho mai attaccato la chiesa cattolica, ci mancherebbe altro... sto educando mio figlio come cattolico, anche se ogni tanto gli faccio conoscere altre realtà.

Comunque sia, andiamo avanti... ilNonnosa aveva ragione, tra le convinzioni basilari della dottrina mormone ci sono concetti che non sono biblici, e si tratta di questioni fondamentali, come il rapporto tra creature e creatore, e l'essenza stessa del divino. Gli apologisti mormoni hanno cercato (per queste questione di cui dirò un po' alla volta) delle giustificazioni nella Bibbia, ma onestamente credo che si tratti di forzature. Altri apologisti più accorti e onesti dichiarano con sincerità che in effetti si tratta di verità che non hanno riscontro nel testo biblico.

Innanzitutto bisogna ancora una volta ripetere una distinzione d'obbligo: il mormonismo e la Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni non coincidono. Sono decine le chiese mormoni, in Italia si conosce solo la più grande, che è quella che manda i missionari. Sarebbe come parlare di cristianesimo e della chiesa cattolica: NON sono sinonimi.
Come dicevo, la seconda chiesa mormone per grandezza e antichità (Comunità di Cristo) non considera nemmeno il Libro di Mormon come Parola di Dio, lo considera un romanzo edificante. Esistono anche comunità di mormoni non organizzate come il Reform mormonism che si ispira al giudaismo riformato o al cristianesimo non denominazionale... ecc.
Tanto per dire che è un po' forzato affermare che i mormoni dicono questo e quello... i mormoni chi? Ci sono decine di chiese.

Ora qualcuno dirà che ovviamente ci si riferisce al mormonismo di quella chiesa che manda i missionari in Italia... va bene, capisco, però siccome sono piuttosto critico verso tale chiesa (sebbene ancora la frequenti), ci tengo a mantenere alcune distinzioni.
Il problema è che la chiesa SUG (per abbreviare in italiano la chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni) non ha un credo come quello niceno costantinopolitano e nemmeno un vero e proprio catechismo, e ancora meno un trattato di teologia sistematica. Ci sono alcune convinzioni di base, che però sono davvero poche e che sono dogmi, poi c'è tutto un magma di insegnamenti, opinioni, dichiarazioni di scrittori, teologi, apostoli, che però non sono dottrina, ma che in diversi periodi storici vengono più o meno enfatizzati o eliminati, e infine c'è una gran nebulosa di convinzioni, idee, che appartengono al folclore mormone, convinzioni popolari che molti mormoni condividono ma non sono dottrina e non appaiono in nessuna pubblicazione.

Detto ciò, c'è anche un altro fenomeno che rende difficoltoso l'approccio alla chiesa SUG, simile alla "luce progressiva" che ben conosciamo con i TdG, ma che qui è ancora più forte.

Nel prossimo messaggio cercherò di spiegare il problema della differente concezione del rapporto creatura-creatore nel mormonismo.

[Giulio87]

il libro di mormon non è una rivisitazione in chiave americana dell'At.Non è né antico ne nuovo.è un testo di persone emigrate in america e dei loro rapporti con Dio. Joseph Smith disse quella frase perché la Bibbia è stata manipolata e sono state tolte parti, a quello è dovuta la presunta superiorità del libro di mormon.Ma la Bibbia contiene elementi dottrinali che nemmeno sono contenuti nel libro di mormon. La figura di MORMON non è così complicata ,era quello che teneva gli annali e ha riassunto una gran parte del testo.

Grazie Hermes per il tuo intervento, però Paolo parla esplicitamente di "Vangelo diverso da quello annunziato", e non mi risulta che nè lui, nè gli altri discepoli, abbiano mai parlato di un altro libro simile alla Bibbia, basandosi (mi sembra) sul versetto dell'AT di Isaia 11,1.

Non hanno mai nemmeno parlato di nuovi libri da aggiungere dopo l'Antico Testamento, che allora non esistevano... c'era solo la Bibbia ebraica appunto.
Per i mormoni il Libro di Mormon è un testimone di Cristo, in parole povere un'ulteriore supporto, una seconda testimonianza, che prova ancora di più la veridicità del Vangelo.
Quindi per questo i mormoni sono convintissimi di non proclamare affatto un Vangelo diverso.

Ho visto che riprendi il tema varie volte, ma non è questo il vero problema del rapporto tra mormonesimo e cristianesimo. Le vere serie differenze stanno altrove.

Ok Hermes, mi sembra di capire il tuo punto di vista.
Dovresti però convenire che il Libro di Mormon non ha nulla in comune con gli scritti del NT, ma appare come una rivisitazione dell'AT in chiave Americana.
Mentre per quanto riguarda il NT si narrano in esso le lettere e gli episodi della Chiesa Cristiana nascente, scritti da Apostoli o da discepoli di Gesù, per il libro di Mormon è tutta un'altra storia, che poco ha a che vedere con la Chiesa Cristiana nascente.
Forse mi sbaglio ma, secondo J Smith, il LIbro di Mormon è addirittura superiore alla stessa Bibbia (Legno di Giuseppe, Legno di Giuda):
"Joseph Smith si espresse sull'importanza che il Libro di Mormon riveste nella teologia mormone con le parole sotto citate che, in successive edizioni, furono riportate nell'introduzione del libro stesso:
« Ho detto ai fratelli che il Libro di Mormon è il più giusto di tutti i libri sulla terra e la chiave di volta della nostra religione, e che un uomo si avvicina di più a Dio obbedendo ai suoi precetti che a quelli di qualsiasi altro libro. »"
Mi sembra che anche le versioni delle origini di questo libro siano un po' controverse, così come la stessa figura di Mormon che dovrebbe esserne l'autore.

[Hermes]

Hermes
Molto interessante le tue argomentazioni, ti vorrei fare una domanda.
La differenza non del mormonismo con il cristianesimo, ma tra le varie correnti Mormoni, cioè, cosa hanno in comune le varie correnti (chiese) e cosa invece le divide.

E' difficile cogliere tutte le differenze per la moltitudine di groppuscoli che si sono formati nel corso di un secolo e mezzo. Alcuni hanno alcune migliaia di membri, altri poche decine.
Dopo la morte di Joseph Smith ci furono grossi problemi per la successione, poiché il meccanismo del passaggio del potere ancora non era codificato, e con lui morì anche il fratello, che era il suo vice.
Nel periodo di caos che ne seguì si formarono diversi gruppetti, che seguirono personaggi carismatici della chiesa, ma che non ebbero grande fortuna, i più si spensero dopo pochi anni, altri riuscirono a sopravvivere stentatamente fino ad oggi. Oltre al gruppo principale che si tabilì nello Utah solo un altro ebbe la forza per espandersi e mantenere una certa consistenza numerica, cioè la Chiesa Riorganizzata di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni, fondata per iniziativa della moglie di Joseph Smith e oggi rinominata Comunità di Cristo.

Per fare un discorso molto sintetico, diciamo che la prima differenza la troviamo con la Comunità di Cristo, che rifiutò fin dall'inizio la poligamia, e anche tutta la dottrina che si sviluppò nel periodo in cui la poligamia iniziò ad essere praticata. Anche loro costruiscono templi, che però sono solo delle grandi chiese non molto dissimili da quelle protestanti del periodo. Non elencherò qui tutte le differenze con il mormonismo classico e la chiesa SUG, che sono davvero tante, l'importante è sapere che ha subito più di tutte le altre chiese mormoni un velocissimo e radicale processo di protestantizzazione, che alla fine ha portato a negare il mormonesimo stesso. Considerano il Libro di Mormon solo fiction, hanno sacerdoti donne, credono nella Trinità.
L'ironia è che per un secolo questa chiesa è stata diretta dai discendenti di sangue di Joseph Smith, figli, nipoti e pronipoti...
Il risultato di questa rapida e radicale evoluzione è che in anni recenti ha perso la metà dei membri, che hanno fondato altre chiese minori dove continuavano le dottrine e forme di culto precedenti alle riforme.

L'attuale Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni rispetto alla Comunità di Cristo ha potuto frenare per molto più tempo la sua evoluzione, per via del suo isolamento nello Utah. La fine di questo isolamento e il gran numero di nuovi convertiti da chiese protestanti classiche o dall'Europa influenzarono progressivamente questa chiesa, che cominciò a sua volta ad assumere sempre più caratteri protestanti mainstream. Ogni volta che questo processo accelerava, si formavano varie chiesette scissioniste. Per esempio quando nel 1890 venne bandita la pratica della poligamia, i fedeli in disaccordo fondarono la Chiesa Fondamentalista dei Santi ecc. che esiste ancora oggi e pratica la poligamia.

In pratica potremmo dire che la gran parte delle varie chiese mormoni è nata durante questo processo di evoluzione delle chiese principali, un po' come i lefebvriani dopo il Concilio.
Ecco perché la chiesa SUG è molto conservatrice ed è molto cauta con le riforme...

Ci sono anche minuscole chiese che si sono formate attorno a figure particolarmente carismatiche, che proclamavano profezie non accettate dagli altri mormoni, ma sono troppo particolari per riassumerle in poche parole.

Bisogna citare anche il fenomeno molto più recente dei gruppi di mormoni organizzati in gruppi informali, che si riconoscono nel mormonesimo sia culturalmente che teologicamente, ma che non credono in una forma istituzionalizzata di chiesa, come il Mormonesimo Riformato.

[Hermes]

Mi ci aveva già fatto pensare la camera per la meditazione e l'uso di determinati simbolismi.

Credo, vado a deduzione, che nell'800 mentre qui in Europa si faceva sentire l'influenza della Blavastky e quindi del Teosofismo (che trovo... fantasioso a dir poco) negli States ci fosse una forte influenza Massonica, da cui i simboli e pure la camera che ricorda molto il Tempio Massonico. D'altrone era (ed è) molto diffusa negli States.
Quello che leggevano quei contadini quindi mi pare probabile fosse prevalentemente di quella natura. [...]

La teosofia non c'entra col mormonismo, siamo in un altro periodo. Quindi niente Blavatsky... Nelle biblioteche e librerie che rifornivano i farmers che poi sono stati tra i primi aderenti al mormonesimo nei primi decenni del XIX secolo, è stata documentata una gran quantità di libri molto rari di occultismo, magia, ermetismo ecc. ma del secolo precedente. Ciò era possibile perché, come dicevo, fino agli anni 30 del XIX sec. nella cultura religiosa americana non c'era ancora coscienza della incompatibilità tra cristianesimo ed ermetismo-occultismo. Ecco perché possiamo teorizzare l'influenza di mistici settecenteschi come Swedenborg in certe dottrine mormoni, le somiglianze sono quantomeno sospette.

Riguardo alla massoneria, l'influsso c'è stato ed è documentato, anche se più che altro solo per certi simbolismi rituali. E comunque non è avvenuta nel primo decennio del mormonesimo ma soprattutto durante il secondo, specie dalla pratica della poligamia in poi. Le chiese mormoni che hanno rifiutato la poligamia come la Comunità di Cristo hanno anche in gran parte saltato questa fase "massonicheggiante" diciamo così, e infatti i loro templi sono semplicemente delle grandi chiese, aperte a tutti, ben diverse dai templi SUG che sono accessibili solo ai membri più ortodossi, e sono un insieme di ambienti in cui si eseguono vari riti simbolici passando da uno all'altro.

[Mauro1971]

Mi ci aveva già fatto pensare la camera per la meditazione e l'uso di determinati simbolismi.

Credo, vado a deduzione, che nell'800 mentre qui in Europa si faceva sentire l'influenza della Blavastky e quindi del Teosofismo (che trovo... fantasioso a dir poco) negli States ci fosse una forte influenza Massonica, da cui i simboli e pure la camera che ricorda molto il Tempio Massonico. D'altrone era (ed è) molto diffusa negli States.
Quello che leggevano quei contadini quindi mi pare probabile fosse prevalentemente di quella natura. [...]

Il teosofismo non c'entra col mormonismo, siamo in un altro periodo. Quindi niente Blavatsky... Nelle biblioteche e librerie che rifornivano i farmers che poi sono stati tra i primi aderenti al mormonesimo nei primi decenni del XIX secolo, è stata documentata una gran quantità di libri molto rari di occultismo, magia, ermetismo ecc. ma del secolo precedente. Ciò era possibile perché, come dicevo, fino agli anni 30 del XIX sec. nella cultura religiosa americana non c'era ancora coscienza della incompatibilità tra cristianesimo ed ermetismo-occultismo. Ecco perché possiamo teorizzare l'influenza di mistici settecenteschi come Swedenborg in certe dottrine mormoni, le somiglianze sono quantomeno sospette.

Riguardo alla massoneria, l'influsso c'è stato ed è documentato, anche se più che altro solo per certi simbolismi rituali. E comunque non è avvenuta nel primo decennio del mormonesimo ma soprattutto durante il secondo, specie dalla pratica della poligamia in poi. Le chiese mormoni che hanno rifiutato la poligamia come la Comunità di Cristo hanno anche in gran parte saltato questa fase "massonicheggiante" diciamo così, e infatti i loro templi sono semplicemente delle grandi chiese, aperte a tutti, ben diverse dai templi SUG che sono accessibili solo ai membri più ortodossi, e sono un insieme di ambienti in cui si eseguono vari riti simbolici passando da uno all'altro.

Grazie delle delucidazioni
Particolari quesi Mormonismi.

[Giulio87]

Ti sbagli perchè la Gran Bretagna è intervenuta a sostegno degli stati del Sud anche se non ha combattura, leggi tu i libri di storia. Quanto agli interessi comuni non c'entra nulla col fatto che la Gb Aiuta gli stati del sud invece che del nord. E non hai risposto correttamente sugli schiavi. Gli schiavi si sono ribellati a sono stati arruolati dagli stati del nord. Ti arrampichi un po' sugli specchi per sostenere che era prevedibile. Diciamo che per te è più conveniente dire che era prevedibile altrimenti dovesti darmi ragione.
ho mica detto che chi mette gli articoli anti-mormoni sia parente o collegato con quelli he ammazzavano i mormoni,ma che la mentalità è quella il fanatismo religioso. Quanto ai siti anti-mormoni non ho detto che contengono solo falsità . Poi ti contraddici prima affermi che puoi accettare anche le mie tesi poi però ti basi su articoli antimormoni sulla guerra di secessione ma non degni di attenzione l'articolo messo da me sulle profezie si j Smith. Aaha fantasticherie? Se se la pensi così. Fare del male alla mia chiesa? perchè riporto le profezie? Curiosa logica. Logica di chi parte dal presupposto di cogliere in fallo e che non c'è roba vera in ciò che non credi tu. Infatti hai ammesso che parti dall'idea di cercare i difetti dicendo che non puoi credere nell'ispirazione divina. Oltretutto non è l'unica profezia ma una delle tante. La mia contro-critica è chiara,poi a te è più conveniente credere alla critica perchi è più vicina ai tuoi pregiudizi. Ahahah bello come cerchi di cavartela dicendo che non aveva istruzione ma aveva fantasia. E ti attacchi al citare Omero buona questa! E chi ti dice che j Smith avesse fantasia? Oltre al fatto che la tua tesi è debolissima perché la fantasia non basta per scrivere libri complessi come il Libro di Mormon. E come la metti con la moglie che disse che non era in grano nemmeno di scrivere una lettera? Figuriamoci un libro complesso di 600 pagine. E anche il fatto che conosceva pochissimo la Bibbia. Alla fine la logica sta molto più dalla mia parte, gli stessi studiosi della chiesa(non membri) ammettono che è inspiegabile come j Smith ha potuto fare tutto quello e da dove è venuto il libro di Mormon. Alla fine uno crede a quello che gli conviene di più e così fai tu.

,

l'ho già detto nessuno può convincere un altro. La cosiddetta stroncatura si arrampica sugli specchi.

Frase smentita dalla realtà, se è vero, come è vero, che la gente cambia spesso idea. Quanto tu scrivi si verifica solo se una persona respinge a priori il dialogo perché talmente certa di possedere la verità – cosa concessa solo a Dio – da rigettare per partito preso le opinioni altrui. Meglio essere possibilista, tant’è che, nel caso non te ne fossi accorto, ho affermato che se accettiamo il paradosso cristiano con i suoi miti di profezie miracoli resurrezioni, dovremmo per logica concedere anche alla LDS Church il diritto allo stesso paradosso. Ho anche affermato la mia perplessità di fronte alle profezie, senza scendere in esclusioni, quindi comprendendovi implicitamente quelle di J. Smith. Quanto alla “stroncatura”, che tu ti arrampichi sugli specchi per confutare, non è tale perché tale io la definisca, ma perché tale vuol presentarsi. E non ho detto di condividerla, semplicemente ne accetto quel che di accettabile essa ha, e rimango in dubbio su quel che non spiega. Ergo non ho convinzioni preconcette, e sarei apertissimo alle tue argomentazioni; se tu argomentazioni avessi, che fin qui non ho riscontrato.

è pieno di roba contro la chiesa negli usa principalmente da fanatici religiosi. Che in passato perseguitavno e uccidevano i "mormoni"

Irrilevante. Che sia pieno o meno di roba o robaccia quel che conta è se questa roba contiene, facendo la debita tara degli elementi polemici in esse contenuti, critiche ragionevoli o meno. E purtroppo per te ne contiene di pertinenti. Che poi in passato questa gente abbia perseguitato e ucciso i mormoni è falso per il semplice fatto che questa gente, in passato, non era nata… Se, come sostieni, a ogni cosa c’è opposizione, puoi opporti a questa semplice e lapalissiana verità? Il caso isolato non fa testo, perché hai generalizzato.

Tu usa la tua testa e i fatti storici per commentare la rivelazione sulla guerra. Prendere siti o libri anti-mormoni è comodo per dire < sì infatti è tutto una bufala la profezia ,il mormonismo etc>.

Sorry, lo lascio di buon cuore a te, perché se usassi solo la mia testa sarei pieno dei pregiudizi della mia mente limitata, per cui preferisco servirmi anche di quella degli altri. In piú sarebbe una perdita di tempo: che dovrei fare, una ricerca storica partendo da zero? e riscoprire le cose che altri ha già scoperto? Forse non lo sai ma il metodo storico-critico è cosí che funziona, altrimenti saremmo ancora qui a dire che il mondo ha 6000 anni… Quanto poi ai libri e siti anti-mormoni ti sfugge che chi cerca la verità non ne trova la ratifica in chi la pensa come lui, che nulla aggiunge alla sua comprensione; ma in chi la pensa diversamente da lui, in quanto mette alla prova la bontà delle sue convinzioni.

Ma l'informazione è un altra cosa. TU hai messo quel libro ,se per questo esistono centinaia di articoli che cercano di smontare la profezia. Peccano facciano acqua e possono convincere chi è ignorante sulla guerra di secessione.

«Altra cosa»? Spiegaci cosa, allora. Ti stai vantando di sapere che è profezia, che è previsione, che è pregiudizio, che è informazione, ecc. ecc. ma non ne dai mai la definizione. Fino a che non l’avrai fatto, parlerai di nulla. In ogni caso io ho dato una informazione, non l’informazione. Puoi negare che essa contenga elementi ragionevoli? allora fallo, invece di respingerla a priori e acriticamente. Perché fino a quel momento è la tua contro-critica, se tale si potesse definire, che «fa acqua», da tutte le parti. Quanto all’«ignoranza» ti rimando al seguito, cosí definiremo, una volta per tutte che cosa sia, e chi ne sia affetto.

è il caso di esaminare i punti così li commentiamo. Sicuramente ci sono punti non impossibili da prevedere ma altri non sono prevedibili.

L’unico elemento di peso, a favore di una profezia “autentica”, sarebbe la richiesta di intervento della Gran Bretagna. Naturalmente si può spiegare benissimo in base a interessi comuni che già preesistevano nel 1832, tant’è che le industrie tessili dell’Inghilterra, allora trainanti, dipendevano sostanzialmente dal cotone del Sud. Ma dal momento che per me la profezia è comunque indipendente dall’intervento divino, non ho nessuna necessità di perdere il mio tempo per dimostrare una cosa che non significherebbe comunque nulla.

Tantomeno da un semi-analfabeta (a quel tempo) come Joseph Smith

Eh caro, confondi cultura e fantasia: Omero o chi per lui non era semianalfabeta, lo era del tutto, e pure ci ha lasciato Iliade e Odissea. Oltretutto scritte, quando vennero trascritte, un pochino meglio… Perlomeno non esordienti 1099 volte, come l’anno della conquista del Santo Sepolcro, con il sintagma «And it came to pass»

La profezia non è sbagliata in niente. Nel 1832 c'era una vaga possibilità di prevedere la secessione fra nord e sud.

Ma che stai a dire??… Ti rendi conto che stai negando l’evidenza? questo non è solo pregiudizio, è fanatismo. Contraddetto da quel che dici subito dopo: Altro che «vaga», ma l’hai mai letto un modesto libro di storia? da un semplice manuale dei licei (Gaeta-Villani III, p. 162), e non dalla spazzatura che trovi sull’internet:

Fermamente deciso a difendere l'esistenza dell'Unione, Jackson reagì con energia al tentativo messo in opera nel 1832 dalla Carolina del Sud di dichiarare invalida una nuova tarilfa doganale minacciando la secessione. In quest'occasione, egli ben vide che la questione dei dazi era solo un pretesto e che «lo scopo autentico era di dissolvere l'Unione», e previde anche che il prossimo pretesto sarebbe stato «la questione dei negri e degli schiavi»: trent'anni dopo, i fatti gli avrebbero dato ragione.

Ma non in quei dettagli e Inoltre quei siti che cercano di smontare la profezia non dicono che poi pochi anni dopo nessuno più credeva fosse possibile la guerra di secessione.

Quei dettagli, come noterai, li aveva già acutamente colti, prima di Smith, il Presidente jackson. Del tutto illogico il tuo seguito: se la profezia è del dicembre 1832 che cavolo conta quel che pensavano gli Americani «pochi anni dopo»? Vedi che ti stai arrampicando sugli specchi? È al 1832, l’anno della profezia, che bisogna rifarsi; non a quello che gli Americani pensavano dopo, ma a quello che pensavano in quell’anno.

La profezia prevede che gli stati del sud avrebbero chisto aiuto alal Grab Bretagna cosa che accadde .,che gli schiavi neri si ribellarono,che fu una guerra molto sanguinosa.che poi ci furono molte altre guerra cosa vera fino a giungere alle guerre mondiali

Della Gran Bretagna ho già detto, ma, visto che i libri di storia non pare che tu li frequenti molto, potrà interessarti sapere perché l’Inghilterra non intervenne: a parte il fatto che essa dipendesse dal Nord per il grano, caso volle che quando scoppiò la guerra vi fosse una considerevole eccedenza di cotone nel vecchio mondo, per cui, paradossalmente, il blocco navale del Nord favorí, invece di penalizzare gli industriali di Francia e Inghilterra. Va da sé che questa eccedenza, nel 1832, “forse” non c’era… Quanto alla ribellione degli schiavi mi sa che hai preso l’ennesimo abbaglio, perché non vi furono che episodi isolati, e irrilevanti rispetto l’esito degli eventi. Nulla di assimilabile a uno “Spartacus’ day”. Sorry.

PS — Scusa se te lo dico, ma ti stai rendendo conto che stai facendo del male alla tua chiesa? La tua intenzione sarà buona, non lo discuto; ma qui tutti noi stiamo faticando non poco a non coinvolgere la LDS Church nelle tue fantasticherie.

[Quixote]

Ti sbagli perchè la Gran Bretagna è intervenuta a sostegno degli stati del Sud anche se non ha combattura, leggi tu i libri di storia. Quanto agli interessi comuni non c'entra nulla col fatto che la Gb Aiuta gli stati del sud invece che del nord. E non hai risposto correttamente sugli schiavi. Gli schiavi si sono ribellati a sono stati arruolati dagli stati del nord. Ti arrampichi un po' sugli specchi per sostenere che era prevedibile. Diciamo che per te è più conveniente dire che era prevedibile altrimenti dovesti darmi ragione.
ho mica detto che chi mette gli articoli anti-mormoni sia parente o collegato con quelli he ammazzavano i mormoni,ma che la mentalità è quella il fanatismo religioso. Quanto ai siti anti-mormoni non ho detto che contengono solo falsità . Poi ti contraddici prima affermi che puoi accettare anche le mie tesi poi però ti basi su articoli antimormoni sulla guerra di secessione ma non degni di attenzione l'articolo messo da me sulle profezie si j Smith. Aaha fantasticherie? Se se la pensi così. Fare del male alla mia chiesa? perchè riporto le profezie? Curiosa logica. Logica di chi parte dal presupposto di cogliere in fallo e che non c'è roba vera in ciò che non credi tu. Infatti hai ammesso che parti dall'idea di cercare i difetti dicendo che non puoi credere nell'ispirazione divina. Oltretutto non è l'unica profezia ma una delle tante. La mia contro-critica è chiara,poi a te è più conveniente credere alla critica perchi è più vicina ai tuoi pregiudizi. Ahahah bello come cerchi di cavartela dicendo che non aveva istruzione ma aveva fantasia. E ti attacchi al citare Omero buona questa! E chi ti dice che j Smith avesse fantasia? Oltre al fatto che la tua tesi è debolissima perché la fantasia non basta per scrivere libri complessi come il Libro di Mormon. E come la metti con la moglie che disse che non era in grano nemmeno di scrivere una lettera? Figuriamoci un libro complesso di 600 pagine. E anche il fatto che conosceva pochissimo la Bibbia. Alla fine la logica sta molto più dalla mia parte, gli stessi studiosi della chiesa(non membri) ammettono che è inspiegabile come j Smith ha potuto fare tutto quello e da dove è venuto il libro di Mormon. Alla fine uno crede a quello che gli conviene di più e così fai tu.

Bravo.

PS – The Book of Mormon 550 pagine. Il Libro di Mormon 650. Circa. Pignoleria di filologo.

[Giulio87]

Forse dovresti leggere meglio i versi . IN 1 corinzi 15:29 Paolo non condanna niente dice semplicente che le persone dovranno risorgere altrimenti sarebbe inutile che qualcuno si battezzi per loro.il battesimo per i morti è sconosciuto nella chiesa cattolia ma la Chiesa di Gesù Cristo si pone come la restaurazione e la chiesa che ha il sacerdozio di Dio quindi c'è quello. E poi in 1 pietro 4:6 si parla di morti è basta. Non parla di spiriti ma si deduce dato che alla morte uno lascia il corpo e quindi c'è lo spirito, e là si parla del fatto che anche a chi è morto viene insegnato il vangelo. Ma poi il fatto è che j Smith non conosceva questi versi, lui ha avuto la rivelazione sul battesimo per i morti da lì è nato il tutto, i versi biblici sono solo una conferma.Lui stesso in una sezione di dottrina e alleanze ha una visione in cui vede il fratello alvin che è nel regno dei cieli, e si meraviglia perché è già morto e non è stato battezzato nella chiesa,proprio perché all'epoca j Smith non sapeva nulla del battesimo per procura. Se ci ragioni tutto quadra, anche perché altrimenti non ci sarebbe salvezza per chi è morto senza il vangelo ma lo avrebbe accettato se l'avesse conosciuto.

Quanto alla salvezza post-mortem perché non dovrebbe essere coerente col pensiero cristiano? Se Cristo ha detto che il battesimo è un requisito essenziale per essere salvati,è ovvio che qualcuno dovrà battezzarsi per i morti(1 corinzi 15:29, oltre a dottrina e allenze) che sentono il vangelo nel mondo degli spiriti (1 pietro 4:6). Perché DIO non dovrebbe salvare una persona solo perché in questa vita non ha avuto l'opportunità di conoscere il vangelo? La dottrina dei testimoni di geova per esempio condanna i non-testimoni di geova ed è molto chiusa riguardo la salvezze. Le altre fedi non sono apocelittiche come i td geova ma non danno spiegazioni esaustive sulla salvezza. Bè non direi che tutte le figure profetiche delle religioni hanno le stesse caratteristiche. Ognuno ha le sue differenze, in comune hanno solo il fatto di affermare di essere profeti.Ma non sono uguali,basti pensare a quel pazzo di jim Jones che ha indotto tanti al suicidio di massa.

Caro Giulio, non mi risulta che in nessun insegnamento biblico si parli della possibilità di una possibilità di salvezza dopo la morte (eccettuato, come dicevo, il caso del Purgatorio, che però non è una salvezza dopo la morte ma il completamento di una santificazione già iniziata).
I versetti che citi avvalorano quanto dico:
1 Cor 15,29: se leggi ben il versetto seguente, si capisce che è una pratica a noi oggi sconosciuta, ma chiaramente condannata da Paolo.
1 Pietro 4,6: in coerenza con il contesto, si capisce che si parla di "morte spirituale". Inoltre non capisco dove hai trovato il termine "spiriti" perchè sia BJ che la Nuova Riveduta, ecc., traducono "morti".
Per quanto riguarda la salvezza a chi non ha conosciuto il Vangelo, è ancora Paolo che ci chiarifica come ognuno sarà giudicato secondo la propria legge: Romani 2, 12-16.
E' consigliabile, per una migliore comprensione, meditare bene almeno i primi due capitoli di Romani.

[Vittorino]

Forse dovresti leggere meglio i versi . IN 1 corinzi 15:29 Paolo non condanna niente dice semplicente che le persone dovranno risorgere altrimenti sarebbe inutile che qualcuno si battezzi per loro.il battesimo per i morti è sconosciuto nella chiesa cattolia ma la Chiesa di Gesù Cristo si pone come la restaurazione e la chiesa che ha il sacerdozio di Dio quindi c'è quello. E poi in 1 pietro 4:6 si parla di morti è basta. Non parla di spiriti ma si deduce dato che alla morte uno lascia il corpo e quindi c'è lo spirito, e là si parla del fatto che anche a chi è morto viene insegnato il vangelo. Ma poi il fatto è che j Smith non conosceva questi versi, lui ha avuto la rivelazione sul battesimo per i morti da lì è nato il tutto, i versi biblici sono solo una conferma.Lui stesso in una sezione di dottrina e alleanze ha una visione in cui vede il fratello alvin che è nel regno dei cieli, e si meraviglia perché è già morto e non è stato battezzato nella chiesa,proprio perché all'epoca j Smith non sapeva nulla del battesimo per procura. Se ci ragioni tutto quadra, anche perché altrimenti non ci sarebbe salvezza per chi è morto senza il vangelo ma lo avrebbe accettato se l'avesse conosciuto.

Quanto alla salvezza post-mortem perché non dovrebbe essere coerente col pensiero cristiano? Se Cristo ha detto che il battesimo è un requisito essenziale per essere salvati,è ovvio che qualcuno dovrà battezzarsi per i morti(1 corinzi 15:29, oltre a dottrina e allenze) che sentono il vangelo nel mondo degli spiriti (1 pietro 4:6). Perché DIO non dovrebbe salvare una persona solo perché in questa vita non ha avuto l'opportunità di conoscere il vangelo? La dottrina dei testimoni di geova per esempio condanna i non-testimoni di geova ed è molto chiusa riguardo la salvezze. Le altre fedi non sono apocelittiche come i td geova ma non danno spiegazioni esaustive sulla salvezza. Bè non direi che tutte le figure profetiche delle religioni hanno le stesse caratteristiche. Ognuno ha le sue differenze, in comune hanno solo il fatto di affermare di essere profeti.Ma non sono uguali,basti pensare a quel pazzo di jim Jones che ha indotto tanti al suicidio di massa.

Caro Giulio, non solo il versetto 29 di 1 Corinzi, ma tutto il contesto fa capire benissimo ol senso del versetto in questione. Ti riporto il commento di BJ:
«battezzati per i morti: allusione a una pratica la cui natura ci sfugge. Senza pronunziarsi su di essa, Paolo si limita a sottolineare che è assurda se i morti non resuscitano.».
Chiaro il senso? E' palesemente una delle tante pratiche non condivise dal Cristianesimo nascente e in palese contrasto con la resurrezione.
Dalla tua risposta evinco che non hai seguito il mio suggerimento di leggere i Cap. 1 e 2 di Romani. Per maggior chiarezza trascrivo di seguito i versetti 12-15 del Cap. 2:
«Tutti quelli che hanno peccato senza la legge, periranno anche senza la legge; quanti invece hanno peccato sotto la legge, saranno giudicati con la legge. Perchè non coloro che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che mettono in pratica la legge saranno giustificati. Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono». Il commento di BJ:
«sono legge a se stessi: cioè agiscono secondo la loro coscienza (1 Cor. 4,4+), senza l'aiuto di una legge positivamente rivelata. La legge non è un principio di salvezza, ma una guida; a questo titolo, la legge naturale, scritta nel cuore di ogni uomo, può tenerne il posto.».
Ripeto, La Bibbia non parla mai nè di salvezza dopo la morte, nè di esseri scintille di Dio.
A parer mio, ogni successiva dottrina, non può opporsi a queste chiare categorie bibliche, mentre può esservi un adattamento culturale (come fa la Chiesa Cattolica) che non stravolga però le sue fondamenta.

[Vittorino]

L'edizione del Libro di Mormon in mio possesso è del 1968 e riporta i seconda di copertina i versetti che dovrebbero comprovare il Libro stesso:
«E tu, figliuol d'uomo, prendi un pezzo di legno e scrivici sopra: - Per Giuda e per i figliuoli d'Israele, che gli sono associati. - Poi prenditi un altro pezzo di legno, e scrivici sopra: - Per Giuseppe bastone d'Efraime di tutta la casa d'Israele, che gli è associata. - Poi accostali l'uno all'altro per farne un solo pezzo di legno, in modo che siano uniti nella tua mano.Ezechiele 37:16,17».
Il commento di BJ al versetto 37,16:
«e tutta la casa d'Israele unita a lui: cioè tutto il regno del nord, sparito dopo la presa di Samaria e la deportazione del 721.»

[Giulio87]

Sì vero che le religioni sono vere o false a seconda di chi crede,però bisogna essere corretti nel riportare i fatti e descrivere una religione. Per questo apprezzo Introvigne per la sua correttezza nel riportare dati e fatti anche se ovviamente non sono d'accordo sulle sue conclusioni e idee. Ma apprezzo quando uno è corretto. Però sulle profezie di j Smith il pensare che siano prevedibili è dovuto all'idea precisa che non siano profezie. E perciò se c'è un piccolissimo spazio per dire che si possono prevedere uno accetterà subito quella tesi perché ha già la sua idea,non è propenso a cambiare idea di fronte all'evidenza. Che poi anche il concetto di evidenza è spesso relativo. Quindi preciso che non ho mai detto che uno deve credere alle profezie anche se le ha davanti,dico solo che non può dire che non esistono o che sono vaghe come quelle bibliche,perchè non è così. Poi su Dio uno crede quello che vuole,personalmente simpatizzo per gli atei sebbene non sia ateo. Quando vedo in tv discussioni atei-credenti(purtroppo sempre cattolici) trovo più logiche le argomentazioni degli atei,sebbene non posso essere d'accordo sull'esistenza-non esistenza di Dio. Ciò che conta è la persona,non le credenze.

Capisco il tuo ragionamento ma la cosiddetta stroncatura della profezie ha molti difetti,e molti punti deboli. il Punto è questo, loro cosa dovrebbero dire:< sì è una vera profezia,Joseph Smith era un profeta, la chiesa di Gesù Cristo (che loro furbamente chiamano sempre e solo mormone) è la vera chiesa e le nostre chiese (evageliche) sono false>? Sarebbe strano se non ci fossero tentativi di smontare la profezia e tutto il resto che per loro è "pericoloso".

Giulio, io non entro nei fatti di fede. Le religioni sono tutte vere, per chi ci crede, o tutte false, per chi non ci crede o appartiene a una diversa fede. Con le argomentazioni (razionali) non si può né dimostrare l’esistenza di Dio, né si può negarla, al più si può dire che non rientra nella nostra fenomenica esperienza. Lo stesso si può dire delle profezie. Io posso dimostrare che quanto predetto da Smith poteva essere previsto, ma non posso dimostrare che non l’abbia effettivamente predetto. Né m’interessa farlo, quindi, dovessi discutere della Chiesa mormone, perdona l’aggettivo, preferirei discutere su altri aspetti, quelli appunto riportati da Hermes, che trovo molto più costruttivi. Nessuno ti vieta di credere alle profezie, ma non puoi pretendere che altri, che non hanno la tua fede, possano credervi in base ad argomentazioni, perché non esistono argomentazioni razionali che possano avallarle.

[Giulio87]

Avevo dimenticato una cosa però cioè il fatto che nel 1832 qualcuno credeva possibile a una guerra tra stati del nord e del sud ma 10 anni dopo fino a quano scoppiò la guerra non ci credeva più nessuno,ma J Smith non ritrattò la profezia sulla guerra ma anzi confermò nuovamente che ci sarebbe stata la guerra di secessione. Forse non dimostra che era un profeta,ma certamente dimostra che non seguiva la tendenza e le credenze del popolo come affermano molti. Sì il libro di Mormon in inglese ha meno pagine rispetto alla versione italiana,perchè è scritto a caratteri più grandi e la lingua è più corta, è un problema?

Ti sbagli perchè la Gran Bretagna è intervenuta a sostegno degli stati del Sud anche se non ha combattura, leggi tu i libri di storia. Quanto agli interessi comuni non c'entra nulla col fatto che la Gb Aiuta gli stati del sud invece che del nord. E non hai risposto correttamente sugli schiavi. Gli schiavi si sono ribellati a sono stati arruolati dagli stati del nord. Ti arrampichi un po' sugli specchi per sostenere che era prevedibile. Diciamo che per te è più conveniente dire che era prevedibile altrimenti dovesti darmi ragione.
ho mica detto che chi mette gli articoli anti-mormoni sia parente o collegato con quelli he ammazzavano i mormoni,ma che la mentalità è quella il fanatismo religioso. Quanto ai siti anti-mormoni non ho detto che contengono solo falsità . Poi ti contraddici prima affermi che puoi accettare anche le mie tesi poi però ti basi su articoli antimormoni sulla guerra di secessione ma non degni di attenzione l'articolo messo da me sulle profezie si j Smith. Aaha fantasticherie? Se se la pensi così. Fare del male alla mia chiesa? perchè riporto le profezie? Curiosa logica. Logica di chi parte dal presupposto di cogliere in fallo e che non c'è roba vera in ciò che non credi tu. Infatti hai ammesso che parti dall'idea di cercare i difetti dicendo che non puoi credere nell'ispirazione divina. Oltretutto non è l'unica profezia ma una delle tante. La mia contro-critica è chiara,poi a te è più conveniente credere alla critica perchi è più vicina ai tuoi pregiudizi. Ahahah bello come cerchi di cavartela dicendo che non aveva istruzione ma aveva fantasia. E ti attacchi al citare Omero buona questa! E chi ti dice che j Smith avesse fantasia? Oltre al fatto che la tua tesi è debolissima perché la fantasia non basta per scrivere libri complessi come il Libro di Mormon. E come la metti con la moglie che disse che non era in grano nemmeno di scrivere una lettera? Figuriamoci un libro complesso di 600 pagine. E anche il fatto che conosceva pochissimo la Bibbia. Alla fine la logica sta molto più dalla mia parte, gli stessi studiosi della chiesa(non membri) ammettono che è inspiegabile come j Smith ha potuto fare tutto quello e da dove è venuto il libro di Mormon. Alla fine uno crede a quello che gli conviene di più e così fai tu.

Bravo.

PS – The Book of Mormon 550 pagine. Il Libro di Mormon 650. Circa. Pignoleria di filologo.

[Quixote]

Avevo dimenticato una cosa però cioè il fatto che nel 1832 qualcuno credeva possibile a una guerra tra stati del nord e del sud ma 10 anni dopo fino a quano scoppiò la guerra non ci credeva più nessuno,ma J Smith non ritrattò la profezia sulla guerra ma anzi confermò nuovamente che ci sarebbe stata la guerra di secessione. Forse non dimostra che era un profeta,ma certamente dimostra che non seguiva la tendenza e le credenze del popolo come affermano molti. Sì il libro di Mormon in inglese ha meno pagine rispetto alla versione italiana,perchè è scritto a caratteri più grandi e la lingua è più corta, è un problema?

Ti sbagli perchè la Gran Bretagna è intervenuta a sostegno degli stati del Sud anche se non ha combattura, leggi tu i libri di storia. Quanto agli interessi comuni non c'entra nulla col fatto che la Gb Aiuta gli stati del sud invece che del nord. E non hai risposto correttamente sugli schiavi. Gli schiavi si sono ribellati a sono stati arruolati dagli stati del nord. Ti arrampichi un po' sugli specchi per sostenere che era prevedibile. Diciamo che per te è più conveniente dire che era prevedibile altrimenti dovesti darmi ragione.
ho mica detto che chi mette gli articoli anti-mormoni sia parente o collegato con quelli he ammazzavano i mormoni,ma che la mentalità è quella il fanatismo religioso. Quanto ai siti anti-mormoni non ho detto che contengono solo falsità . Poi ti contraddici prima affermi che puoi accettare anche le mie tesi poi però ti basi su articoli antimormoni sulla guerra di secessione ma non degni di attenzione l'articolo messo da me sulle profezie si j Smith. Aaha fantasticherie? Se se la pensi così. Fare del male alla mia chiesa? perchè riporto le profezie? Curiosa logica. Logica di chi parte dal presupposto di cogliere in fallo e che non c'è roba vera in ciò che non credi tu. Infatti hai ammesso che parti dall'idea di cercare i difetti dicendo che non puoi credere nell'ispirazione divina. Oltretutto non è l'unica profezia ma una delle tante. La mia contro-critica è chiara,poi a te è più conveniente credere alla critica perchi è più vicina ai tuoi pregiudizi. Ahahah bello come cerchi di cavartela dicendo che non aveva istruzione ma aveva fantasia. E ti attacchi al citare Omero buona questa! E chi ti dice che j Smith avesse fantasia? Oltre al fatto che la tua tesi è debolissima perché la fantasia non basta per scrivere libri complessi come il Libro di Mormon. E come la metti con la moglie che disse che non era in grano nemmeno di scrivere una lettera? Figuriamoci un libro complesso di 600 pagine. E anche il fatto che conosceva pochissimo la Bibbia. Alla fine la logica sta molto più dalla mia parte, gli stessi studiosi della chiesa(non membri) ammettono che è inspiegabile come j Smith ha potuto fare tutto quello e da dove è venuto il libro di Mormon. Alla fine uno crede a quello che gli conviene di più e così fai tu.

Bravo.

PS – The Book of Mormon 550 pagine. Il Libro di Mormon 650. Circa. Pignoleria di filologo.

Eh, ma allora te la cerchi proprio, se non ti va bene nemmeno che faccia dell’autoironia. La preferisci su di te? eccoti servito. È prolisso, tedioso, e con una grafica orribile, ma fa piazza pulita delle vostre strampalate teorie sui neri “ribelli”:

http://www.superstoria.it/explorer/visu ... asp?id=277" onclick="window.open(this.href);return false;

[Achille]

La differenza sono alcuni millenni di storia e di tradizione religiosa.

[Quixote]

La differenza sono alcuni millenni di storia e di tradizione religiosa.

Non ho capito dove vuoi andare a parare. Come dire:

1) Ebraismo e CC hanno una tradizione che Mormon manco se la sogna.

ma anche:

2) Gira e rigira l’uomo crede alle stesse balle.

soprattutto:

3) Gli US hanno scoperto l’elitropia: riescono a mutare ogni cosa, incluso la pietra, in oro.

[Achille]

La differenza sono alcuni millenni di storia e di tradizione religiosa.

Non ho capito dove vuoi andare a parare. Come dire:

1) Ebraismo e CC hanno una tradizione che Mormon manco se la sogna.

ma anche:

2) Gira e rigira l’uomo crede alle stesse balle.

soprattutto:

3) Gli US hanno scoperto l’elitropia: riescono a mutare ogni cosa, incluso la pietra, in oro.

La prima che hai detto.
Le altre sono osservazioni marginali ;-)

[Naaman]

La chiesa, o meglio le chiese, che si rifanno all'insegnamento del profeta (?) americano J. Smith si basano tutte su una premessa ovvero che J. Smith sia un "vero profeta". La domanda dunque è: J. Smith è un vero profeta? La risposta è: NO! Vagliando i suoi scritti e le sue opere attraverso il famosissimo "test dei profeti" che leggiamo in Deuteronomio 13:1-5 e Deuteronomio 18:20-22 J. Smith risulta essere un falso profeta.

25 dicembre 1832 J. Smith fa questa "rivelazione": "[...] in merito alle guerre che avverranno fra poco, a cominciare dalla ribellione del Sud Carolina, che finirà col causare la morte e l'infelicità di molte anime; 2 E verrà il tempo in cui la guerra si spargerà su tutte le nazioni, a cominciare da quel luogo. 3 Poiché ecco, gli Stati del Sud si metteranno contro gli Stati del Nord, e gli Stati del Sud faranno appello ad altre nazioni, sì, alla nazione della Gran Bretagna, com'è chiamata, e faranno appello anche alle altre nazioni, allo scopo di difendersi contro altre nazioni; e allora la aguerra si spargerà su tutte le nazioni. 4 E avverrà, dopo molti giorni, che gli schiavi insorgeranno contro i loro padroni, e saranno organizzati e addestrati alla guerra. Dottrina e Alleanze sezione 87...i primi 4 versetti.

La ribellione del Sud Carolina non evolse in una guerra mondiale. J. Smith non ha passato il test: la profezia non si è realizzata. J. Smith è un falso profeta secondo i criteri stabiliti nel libro del Deuteronomio.

[Hermes]

La prima che hai detto.
Le altre sono osservazioni marginali ;-)

I primi cristiani erano accusati di credere in una "superstitio nova"... comunque penso che sia il discorso un altro, e cioè se siano possibili diversi modi di vivere la spiritualità cristiana oppure no.

[Quixote]

La chiesa, o meglio le chiese, che si rifanno all'insegnamento del profeta (?) americano J. Smith si basano tutte su una premessa ovvero che J. Smith sia un "vero profeta". La domanda dunque è: J. Smith è un vero profeta? La risposta è: NO! Vagliando i suoi scritti e le sue opere attraverso il famosissimo "test dei profeti" che leggiamo in Deuteronomio 13:1-5 e Deuteronomio 18:20-22 J. Smith risulta essere un falso profeta.

25 dicembre 1832 J. Smith fa questa "rivelazione": "[...] in merito alle guerre che avverranno fra poco, a cominciare dalla ribellione del Sud Carolina, che finirà col causare la morte e l'infelicità di molte anime; 2 E verrà il tempo in cui la guerra si spargerà su tutte le nazioni, a cominciare da quel luogo. 3 Poiché ecco, gli Stati del Sud si metteranno contro gli Stati del Nord, e gli Stati del Sud faranno appello ad altre nazioni, sì, alla nazione della Gran Bretagna, com'è chiamata, e faranno appello anche alle altre nazioni, allo scopo di difendersi contro altre nazioni; e allora la aguerra si spargerà su tutte le nazioni. 4 E avverrà, dopo molti giorni, che gli schiavi insorgeranno contro i loro padroni, e saranno organizzati e addestrati alla guerra. Dottrina e Alleanze sezione 87...i primi 4 versetti.

La ribellione del Sud Carolina non evolse in una guerra mondiale. J. Smith non ha passato il test: la profezia non si è realizzata. J. Smith è un falso profeta secondo i criteri stabiliti nel libro del Deuteronomio.

Mah, forse ti risponderebbero che l’Inghilterra (non la Gran Bretagna che è piùttosto un’espressione geografica) ha effettivamente fornito aiuti logistici agli stati confederati. E se Giulio non fosse un po’ insipiente dal lato storico, avrebbe potuto aggiungere che la Francia forní ai confederati i cannoni napoleonici, che fecero un bel macello dei Nordisti. Oppure, col solito mirror climbing, potrebbero dire che Smith ha predetto le guerre mondiali…

[Hermes]

La chiesa, o meglio le chiese, che si rifanno all'insegnamento del profeta (?) americano J. Smith si basano tutte su una premessa ovvero che J. Smith sia un "vero profeta". La domanda dunque è: J. Smith è un vero profeta? La risposta è: NO! Vagliando i suoi scritti e le sue opere attraverso il famosissimo "test dei profeti" che leggiamo in Deuteronomio 13:1-5 e Deuteronomio 18:20-22 J. Smith risulta essere un falso profeta. ...

Dipende anche cosa s'intende per profeta. Per il mormonismo un profeta non è tale perché predice il futuro, ma innanzitutto perché è un testimone di Cristo.

Non mi sarei mai interessato di Joseph Smith per le sue profezie intese in questo senso... quello che mi ha interessato è stata la sua capacità di recuperare e riproporre un modo diverso di intendere il cristianesimo, che per secoli era sopravvissuto clandestinamente in miti ermetici, gnostici.

[Naaman]

Dipende anche cosa s'intende per profeta. Per il mormonismo un profeta non è tale perché predice il futuro

Ciò è irrilevante in quanto anche se il mormonismo assegna alla figura del "profeta" una funzione ad "ampio spettro" è comunque evidente che NON viene esclusa la facoltà del profeta (o presunto tale) di predire il futuro. Di fatto J. Smith ha preteso di aver avuto delle rivelazioni a carattere predittivo, essendo smentito dai fatti! A prescindere da quale definizione e funzione si voglia assegnare al "profeta" resta indiscusso il fatto che J. Smith abbia preteso di essere capace di "predire il futuro" per rivelazione divina. Questa prerogativa, ovvero predire il futuro per rivelazione divina, è una prerogativa dei profeti biblici che J. Smith ha preteso di avere.

ma innanzitutto perché è un testimone di Cristo.

Cosa intendi con questa espressione?

Non mi sarei mai interessato di Joseph Smith per le sue profezie intese in questo senso...

Capisco. Ma la tua "posizione" non è "rappresentativa" del mormonismo. Il tuo correligionario è di parere opposto: crede che J. Smith sia un "vero profeta" proprio in virtù del fatto che, secondo lui, J. Smith ha predetto davvero il futuro. J. Smith sfugge inesorabilmente alla definizione "biblica" di profeta. Quanto al tuo modo di intendere la parola "profeta" nei termini di "testimone di Cristo" è qualcosa di davvero sfuggente, non fosse altro per il fatto che l'espressione che hai usato, "testimone di Cristo", non è chiara.

quello che mi ha interessato è stata la sua capacità di recuperare e riproporre un modo diverso di intendere il cristianesimo, che per secoli era sopravvissuto clandestinamente in miti ermetici, gnostici.

De gustibus!

[Hermes]

...

Non mi sarei mai interessato di Joseph Smith per le sue profezie intese in questo senso...

Capisco. Ma la tua "posizione" non è "rappresentativa" del mormonismo. Il tuo correligionario è di parere opposto: crede che J. Smith sia un "vero profeta" proprio in virtù del fatto che, secondo lui, J. Smith ha predetto davvero il futuro. J. Smith sfugge inesorabilmente alla definizione "biblica" di profeta. Quanto al tuo modo di intendere la parola "profeta" nei termini di "testimone di Cristo" è qualcosa di davvero sfuggente, non fosse altro per il fatto che l'espressione che hai usato, "testimone di Cristo", non è chiara.

Sul manuale della chiesa mormone dedicato agli insegnamenti dei profeti, la prima e più importante definizione di profeta è proprio quella che ho appena detto (assieme ad altre, e ne avevo parlato un paio di giorni fa).
Tutti i presidenti della chiesa mormone successori di Smith sono definiti profeti allo stesso modo (e non solo loro), ma nessuno ha mai fatto una previsione di questo tipo, quindi non è una caratteristica ritenuta qualificante, non è una qualità necessaria e indispensabile. In poche parole per la dottrina mormone quando si parla di profeti, si intende qualcosa di diverso da quello che intendi tu. Tra l'altro ci sono anche personaggi dell'AT che sono detti profeti senza che abbiano mai fatto profezie del genere.

Detto questo, per onestà, ciò non toglie che in effetti Joseph Smith ha fatto le dichiarazioni che ha fatto... e quindi è comprensibile che ciò possa mettere per qualcuno seriamente in discussione la sua onestà, o la sua capacità di rendersi conto della realtà.

[Naaman]

Detto questo, per onestà, ciò non toglie che in effetti Joseph Smith ha fatto le dichiarazioni che ha fatto... e quindi è comprensibile che ciò possa mettere per qualcuno seriamente in discussione la sua onestà, o la sua capacità di rendersi conto della realtà.

Interessante osservazione in linea anche con il pensiero del "patrono" degli "exit counselors" Hassan. La figura del "profeta" truffaldino è un luogo comune nell'ambito dei "non addetti ai lavori": il più delle volte certi leaders religiosi carismatici sono in buona fede credendo davvero di essere investiti di una missione salvifica. Io non metto in discussione l' "onestà" di J. Smith...mentre sulla sua capacità di "rendersi conto della realtà" ho forti riserve. Francamente l'impianto teologico del mormonismo è fortemente sincretistico: c'è un pout pourri di concezioni mutuate dagli ambienti più disparati. Dal mio punto di vista teologico mi sento molto in difficoltà in presenza di concezioni che mettono in serio pericolo la concezione monoteista delle Sacre Scritture Ebraiche. Nel mormonismo addirittura si travalica la concezione trinitaria (che reputo già di per se stessa una "deriva" grave del monoteismo) arrivando ad un triteismo franco.

[Hermes]

... Francamente l'impianto teologico del mormonismo è fortemente sincretistico: c'è un pout pourri di concezioni mutuate dagli ambienti più disparati.

Infatti proprio di questo si stava parlando, prima che le discussioni di giulio seppellissero i messaggi due pagine addietro... vedi qua: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 50#p276961" onclick="window.open(this.href);return false;

Qui non voglio assolutamente fare l'apologia del mormonismo, ma solo informare ed eventualmente dire la mia.

Dal mio punto di vista teologico mi sento molto in difficoltà in presenza di concezioni che mettono in serio pericolo la concezione monoteista delle Sacre Scritture Ebraiche. Nel mormonismo addirittura si travalica la concezione trinitaria (che reputo già di per se stessa una "deriva" grave del monoteismo) arrivando ad un triteismo

Hai tutte le ragioni qui... la concezione dell'essenza di Dio nel mormonesimo originario è assai problematica e apre la strada a un'infinità di paradossi. Ma personalmente trovo interessante provare a riflettere sulla divinità da un punto di vista completamente diverso, e vedere fino a che punto si può arrivare... Nei 150 anni di storia, questa piccola chiesa non ha posto al centro della sua riflessione questo complesso tema, però negli ultimi vent'anni c'è stato un cambiamento di rotta e cominciano a comparire riflessioni teologiche interessanti (seppure ancora con dei limiti, non ci sono ancora teologi professionisti al livello di von Balthasar o Rahner, tanto per dire). Citavo una monumentale opera di Blake Ostler per esempio... Oggi tra gli stessi apologisti mormoni ci sono molte posizioni diverse, non c'è un'unica visione vincolante per tutti. Strano ma vero per una chiesa che è normalmente considerata una setta.

[Cogitabonda]

Caro Hermes, siamo ancora in attesa che ci illustri la concezione mormone della vita ultraterrena.
Non lo scrivo per farti fretta, poiché immagino che non sia un argomento semplice da riassumere, desidero solo ricordarti che qui nel forum c'è chi ti leggerà molto volentieri.