I misfatti della chiesa in passato

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eros&thanatos
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Messaggio da eros&thanatos »

Nello, io non ho capito una cosa.
Sei ancora TdG ma nutri dubbi sulle dottrine.
Ok. Dovresti innanzitutto documentarti in modo approfondito, su questo forum, cliccando sulla torre in alto a sinistra, troverai molte informazioni sulle dottrine dei tdG.
Nella tua presentazione, chiedevi perchè molti fuoriusciti geovisti non approdano ad una nuova religione. A mio parere hanno perso la fiducia in dio (lo scrivo minuscolo perchè geova non è il Dio che io conosco tramite le scritture). Ma quando capiranno che il vero Dio è diverso e non chiede i sacrifici che chiede geova, forse torneranno alla CC.. o forse no. Forse diverranno agnostici, atei.. chi lo sa. Fermo restando che onestà, bontà, amore per il prossimo ed i frutti dello spirito di cui parli, appartengono a tantissime persone che non hanno nessuna fede in particolare.
:timido2:
"onen i-Estel Edain, u-chebin Estel anim". Elfico Quenya, da The lord of the rings
"ho dato la mia speranza agli uomini, non ne ho conservata per me"

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Neca
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Messaggio da Neca »

Francamente, la tua domanda non ha senso! Ti faccio un esempio! Il nonno di Carlo ha fatto il delinquente fino a morte avvenuta! Carlo critica i discendenti delle vittime del nonno! Carlo è totalmente diverso dal nonno, le vittime pure, ma ciò autorizza le vittime a dire a Carlo da quale pulpito ci fai la predica quando tu sei discendente di...Cosa c'entra Carlo con suo nonno? Detta volgarmente :"Un fico secco"! Per due motivi, Carlo è Carlo e non suo nonno,i discendenti delle vittime di suo nonno, sono completamente diverse dai loro progenitori! I foristi cattolici ti stanno facendo capire che il fatto che vi siano atati fatti peccati gravi come le crociate e simili ai danni di chi non era d'accordo con La chiesa Cattolica non significa che la chiesa Cattolica abbia il disfavore divino, in quanto bisogna scindere i due aspetti, cioè il Papa come Pastore spirituale dal Papa come Imperatore! Il Papa imperatore può essere criticabile e condannabile per ciò che fece, mentre il Papa come Pastore, cioè come dispensatore di Verità bibliche e di Maestro di dogmi, dottrine e simili questo no! Seguo il forum da circa due anni e mai ho letto interventi di foristi cattolici condonare, sminuire nè tantomeno giustificare le atrocità commesse nel nome del cattolicesimo! Essi sono cattolici convinti e praticanti ed hanno una coscienza addestrata a condannare qualsiasi forma di male, fosse pure proveniente dalle gerarchie ecclesiastiche! Ciò che difendono non è la chiesa Cattolica in blocco, difendono la verità storica della chiesa Cattolica, come pure le dottrine della stessa! In definitiva hai a che fare con gente preparata, la quale ti chiede di essere obiettivo, ovvero di non stare lì a tirar fuori solo le malefatte compiute dai suoi esponenti, ma di citare pure ciò che di buono e di utile viene fatto da molti altri esponenti religiosi, un esempio: basti ricordare tutti quei preti definiti preti di frontiera, i quali hanno combattuto il nazismo, salvando molti ebrei dalla deportazione fino ad arrivare a quei prelati, vescovi ed altri, i quali fondano ospedali, scuole ecc... in Paesi poveri dove l'analfabetismo regna incontrastato e i governi pensano a fare la guerra anzichè occuparsi dei sudditi. Penso a quei preti che coi fondi della chiesa costruiscono centri per il recupero dei drogati! altri che si impegnano a dare lavoro in questi tempi di crisi, ecc. ! Non chiedermi di fornirti prove a sostegno di ciò che scrivo, perchè non serve, ce ne sono talmente tante che basta documentarsi un po per scoprirle! Questa è tutta gente che non suona le campane come fanno i tdg, i quali, a sentirli, pare che siano solo loro capaci di fare il bene, che detta tra noi, lo fanno? Concludo dicendo che i foristi, non criticano in toto i tdg, quando i tdg hanno ragione, sono i primi ad ammetterlo, i foristi non c'entrano nulla con le gerarchie ecclesiastiche nè tantomeno con quelle passate, sono persone di questa epoca, un epoca in cui si insegna ancora i veri valori cristiani, cioè solidarietà, accoglienza, amore verso il prossimo, cose che vengono praticate da molti ma che nonfanno notizia! Quando parli della chiesa Cattolica, oltre che farlo con cognizione di causa, fallo tenendo presente che i cattolici intesi sia come laici che come gerarchia ecclesiastica fanno il bene del prossimo!
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Un'osservazione per Agabo....

Quando tu citi il vecchio testamento, sai benissimo che Dio aveva un'organizzazione terrena.
La stessa cosa è andata avanti anche nel primo secolo nel momento in cui Cristo riunì a sè i primi 12, che poi divennero 70, che poi divennero 120 e via dicendo fino alle migliaia conosciute negli atti degli apostoli.
Ora sappiamo che quei primi cristiani erano comunque organizzati.

Di conseguenza l'organizzazione di Dio ha traslato dal patto con gli ebrei al cristianesimo.

Adesso io mi dico, quale è l'organizzazione che può dire di essere il soggetto principale di questo patto?

Tu dici i protestanti perchè si rifanno alla scrittura...
Poly, i cattolici e gli ortodossi diranno loro per continuità storica con il cristianesimo primitivo.

Ora qui non si stà dibattendo di un punto astratto, ma di continuità che a prescindere dalle filosofie tange con la storia.

Io personalmente mi definisco agnostico proprio perchè dopo decenni di parallelismi che per riempire la bocca si rifanno ad avvenimenti concreti e poi quando chiedi prova, si catapultano nell'intangibilità.

Siccome in questo Tread con i misfatti della chiesa cattolica si vorrebbe dire che essa nel corso dei secoli ha tradito il proposito del cristianesimo primitivo divenendo addirittura apostata (secondo alcune dottrine pagane se giudicate dalla sola scrittura protestante), mi chiedo.....

Il giudizio avverso o positivo sulla separazione del grano e delle zizzanie ed altri passaggi biblici inerenti la salvezza dell'unica religione approvata da Dio e dei suoi appartenenti, rispetto a tutte le altre religioni sono vere oppure solo allegorie?
oppure sti benedetti giudizi sono perennemente astratti e riservati come sempre ad una dimensione intangibile o altres' sono fatti reali come lo siamo noi comuni mortali che pur facendo atti di fede intangibili abbiamo comunque bisogno di chiese, di guide reali, e di organizzazioni che si toccano? :conf:

Perchè se non si stabilisce questo, allora ben venga mauro1971 con il suo ateismo che da 3 pagine sta buonetto buonetto.... :strettamano:
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SNORT!!
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Messaggio da SNORT!! »

nello80 ha scritto:Sto lavorando, mi collego solo velocemente col tel x vedere qualche aggiornamento.
Datemi tempo e appena posso, forse più tardi mi metterò davanti al pc e cercherò di rispondere.
Non è mia intenzione ne provocare ne evadere le risposte.
Grazie e a presto!!!!!
nello ... ello ...ello ...
dove sei ... ei ... ei ... ei ...
:sorriso:
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908" onclick="window.open(this.href);return false;
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nello80
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Messaggio da nello80 »

eccomi qua!!!!!!!

premetto che non ho odio o accanimento verso nessuna religione, che essa sia CC, Mussulmana, etc.

adesso cerco di rispondere, ma prima di farlo faccio un riassunto della mia presentazione.

come già detto ho 33 anni sposato con figli, nato in una famiglia tdg e battezzato all'età di 18 anni.
quasi tutta la mia famiglia e la famiglia di mia moglie sono tdg, e anche l'80/90% dei miei amici.
tutto è cominciato da quando certe dottrine, più di tutte la questione del sangue, il nome Geova, e non tanto la disassociazione, che in se per se andrebbe anche bene, ma di più il fatto dell'ostracismo, mi sono iniziate a sembrare non attendibili.
quando poi ho iniziato a fare uno studio a 360° mi sono reso conto che era difficilissimo trovare posizioni favorevoli in merito a tali questioni, se non in scritti di matrice tdg.
allora ho iniziato ad approfondire sempre di più, sperando che tali dubbi potessero essere dissipati,ma più andavo avanti più entravo in confusione.
poi è arrivato il confronto con gli anziani, richiesto da me, al fine di chiedere spiegazioni, abbiamo trattano solo l'argomento del sangue, (altrimenti "l'odore" di apostasia era più evidente), e nonostante, almeno uno era una persona di una grande esperienza, da 50 tdg ed un passato come pioniere speciale e poi per 20 anni come sorvegliante viaggiante, ho smontato letteralmente tutti i suoi tentativi di "apologetica" fino a che il suo imbarazzo è diventato evidente.
quando si sono resi conto che ero solo io a condurre la conversazione, la loro reazione è stata di:
ma tu riconosci lo SFD come guidato da Dio?
ma tu pensi troppo!
i dubbi li devi sopprimere e concentrarti di più sullo studio! (ovviamente riviste e company)
alla fine mi è stato detto:
questa è la religione! se non credi più certe cose sei libero di andartene, nessuno ti obbliga, basta che ci scrivi due righe e noi ne prendiamo atto! ma dove te ne andrai? hai trovato qualcosa mi migliore? se esci devi andare a migliorare e non viceversa! (in pratica come diciamo a Napoli: "munnezza p' munnezza, m' teng a munnezza mia!")
da allora ho frequentato solo pochissime volte le adunanze, mentre è da molto tempo che non vado a predicare.
mi sto tenendo tutto dentro, e non posso parlare con nessuno per motivazioni che potete ben capire!


Nello, io non ho capito una cosa.
Sei ancora TdG ma nutri dubbi sulle dottrine.
Ok. Dovresti innanzitutto documentarti in modo approfondito, su questo forum, cliccando sulla torre in alto a sinistra, troverai molte informazioni sulle dottrine dei tdG.
Si, o almeno "tecnicamente".
riguardo alle dottrine le ho approfondite abbastanza, non tutte, perchè ti lascio immaginare, con moglie e figli e un lavoro che ti impegna tutta la giornata.....

Però sono sincero, non intervengo sto giro un po' perchè non ho voglia di "litigare", ma soprattutto perchè non ho ben compreso quale sia tua posizione precisa e la tua motivazione alla base di questa discussione.

Insomma, tu cosa pensi?
Non solo sulla CC, ma sulle varie Chiese Cristiane, ed in particolar modo pensi che i TdG siano superiori, più puliti o più puri o quant'altro, rispetto agli altri credo Cristiani, su questo o altri argomenti?

Infine, una volta esposto il tuo pensiero, potrezti cortesemente motivarlo?
una posizione non c'è l'ho, al momento non me la so dare, perchè sono confuso, forse solo alcuni possono capire cosa significa vedere crollare tutto quello che hai creduto per una vita!
pensi che 33 anni sono pochi?
non penso che i tdg sia migliori degli altri in senso assoluto, ma sicuramente sotto certi aspetti sono migliori degli altri, anche se presi singolarmente tutti hanno/abbiamo le loro/nostre pecche.
della religione CC contesto a parte i misfatti compiuti in passato, ma anche molte dottrine, più di tutte la venerazione, anche se è più corretto a mio avviso dire l'adorazione dei santi,immagini, reliquie etc.
penso che sia molto lontano da quello che Gesù intendeva per “miei discepoli” (ovviamente è la mia opinione).
Stai facendo un ragionamento circolare.
Anche i TdG, tanto per rimanere in tema, dicono di avere questo "frutto", ma le loro affermazioni sono a dir poco discutibili.
Basta pensare che il loro "amore" arriva al punto di far evitare cure mediche essenziali per i figli; oppure ostracizzano crudelmente gli stessi membri della propria famiglia.
Ma cose del genere, e simili auto referenze, come dicevo, ci sono in tutte le religioni o sette.
Anche i Puritani, se vogliamo uscire dall'ambito cattolico, impiccavano i Quaccheri, colpevoli di essere degli "eretici".
Oppure bruciavano delle povere donne accusandole di stregoneria (le famose "streghe di Salem").
E facevano tutto questo con molto zelo "cristiano", e con tanto "amore".
Ed esempi del genere se ne possono fare molti.

Ma tornando alla mia domanda, alla quale non hai ancora risposto:

Se la Bibbia è il metro per valutare qual è la vera chiesa, come mai ci sono migliaia di "chiese" e sette che si contraddicono nei loro insegnamenti?
La Bibbia è un "metro" (= valore unico, assoluto e condivisibile da tutti, senza possibilità di equivoci o fraintendimenti), oppure non lo è?
Negli ultimi mesi mi chiedo una cosa, la quale prima era scontata, perchè ero sicuro di avere la verità, cioè:
Se Dio è l'autore "indiretto" della bibbia, insomma che è stata ispirata da lui, perchè non è stato più chiaro nel scriverla?
mi sono dato due risposte:
1) Forse la bibbia non è ispirata, e ha lo stesso valore del corano o di altri testi religiosi sacri.
2) Oppure è stata scritta in un modo che solo persone dalla giusta disposizione di cuore sarebbero stati in grado di interpretarla.

Io credo che debba per forza essere una delle due, ma non so quale sia.
Altrimenti, significa che Dio non esiste, o meglio, non esiste nel senso descritto dalle religioni, e quindi quest’ultime fungono solo da stampelle per i popoli.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Achille
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Messaggio da Achille »

nello80 ha scritto:Negli ultimi mesi mi chiedo una cosa, la quale prima era scontata, perchè ero sicuro di avere la verità, cioè:
Se Dio è l'autore "indiretto" della bibbia, insomma che è stata ispirata da lui, perchè non è stato più chiaro nel scriverla?
mi sono dato due risposte:
1) Forse la bibbia non è ispirata, e ha lo stesso valore del corano o di altri testi religiosi sacri.
2) Oppure è stata scritta in un modo che solo persone dalla giusta disposizione di cuore sarebbero stati in grado di interpretarla.

Io credo che debba per forza essere una delle due, ma non so quale sia.
Altrimenti, significa che Dio non esiste, o meglio, non esiste nel senso descritto dalle religioni, e quindi quest’ultime fungono solo da stampelle per i popoli.
Possono esserci anche altri modi di affrontare il problema.
Innanzitutto è chiaro che la Bibbia non è ispirata nel modo in cui intendono i TdG (o i fondamentalisti in genere). La Bibbia non è un "manuale", caduto dal cielo, che risponde in maniera chiara e semplice a tutte le domande. Se così fosse, non ci sarebbero tante sette che la interpretano in maniera così diversa.
La tua seconda opzione ci riporta al punto di partenza: esisterebbe quindi una "vera religione", composta da persone "dalla giusta disposizione di cuore".
Ma qual è questa vera religione?

Achille
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nello80
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Messaggio da nello80 »

non so quasi niente di altre religione presenti nel mondo, pertanto una risposta sarebbe solo condizionata dall'educazione ricevuta e dal contesto sociale dove si è nati. In Italia è normale che si sia Cristiani, diversamente in Egitto o Tunisia si sia musulmani.
Fino a qualche anno fa ti avrei risposto che erano i tdg i veri cristiani, adesso tutto e messo in discussione.
Quindi come ho già detto prima una risposta non c'è l'ho, e arrivato a questo punto penso che non c'è l'hai nemmeno tu!

Saluti Nello.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Per ladobranco
“Io penso che sia sbagliato nonché pericoloso incolpare tutte le atrocità ai soli "figli della chiesa" perché se vale per lei vale anche per tutte le altre religioni.
La storia ci insegna molte cose.
Si può quindi dire con molta tranquillità, che se la chiesa cattolica e la chiesa dei tdg fossero vissuti insieme nel XI secolo, la chiesa cattolica(volevo dire i figli della chiesa)avrebbe sterminato tutti i tdg, previa conversione ovviamente”
Dipende. Non tutte le religioni infatti hanno la stessa struttura, e dunque non tutte sono immuni dalle medesime critiche. Se io ad esempio fossi il rappresentate di una religione che dice che la propria verità è convalidata dalla santità del mio clero, allora evidentemente la malvagità del mio clero basterebbe a sbugiardarmi. Ma se invece faccio parte di una religione, come quella cattolica, che non pretende che il suo clero sia più santo degli altri, né dice che dalla santità del proprio clero discenda qualche certificazione divina, allora è ovvio che l’ipotetica criminalità di questo clero non dimostrerebbe nulla contro questa religione.
Quanto critico i TdG, io solitamente ho l’accortezza di criticare la WTS, e non i TdG nel loro insieme, che possono anche essere del tutto innocenti.

Per nello80
“Allora se san paolo non fosse stato illuminato sulla via di damasco e continuava a lapidare cristiani, siccome egli credeva di rendere sacro servizio a Dio sarebbe andato ugualmente in paradiso?”
E’ probabile.
“Xè dal ragionamento ho capito che non conta quello che fai, ma piuttosto qual'è l'intento reale che si cela nel tuo cuore.”
Gesù non disse sulla croce : “Padre, perdonali, perché non sanno quello che fanno”? Dio non può seriamente porre sullo stesso piano errori fatti credendo di fare il bene, ed errori fatti sapendo scientemente di fare il male.
“Penso che non sia importante sapere cosa pensano le varie religioni o sette di loro stesse, ma piuttosto valutare le loro opere.
Ricordi? Disse Gesù che dai frutti si conoscerà il tipo di albero, quindi penso che dalle opere ci si renda conto chi siano i veri cristiani.”
Dipende. Dalle opere puoi valutare quel singolo, ma non necessariamente la religione cui appartiene. Infatti, per usare una metafora, noi siamo un frutto che non pende da un solo albero, bensì è come se quel frutto fosse alimentato simultaneamente da diversi alberi. Mi spiego: a che cosa è dovuto il comportamento di un italiano del 2013? Questo italiano sarà probabilmente cattolico, ma in gioventù ha subito l’influenza della sua Chiesa due ore a settimana, una per il catechismo, una per la messa. In tutto il resto della settimana è stato istruito da altre “agenzie educative”, ad esempio la famiglia, la scuola, la televisione, i videogiochi, ecc. Vale a dire che quanto guardiamo il comportamento di un italiano del 2013, non possiamo dedurre che siccome è marcio, allora è marcio l’albero del cattolicesimo, perché quel frutto viene dall’albero del cattolicesimo ma contemporaneamente da un mucchio di altri alberi: la scuola italiana, la tv, ecc.
Vedendo il comportamento di un italiano del 2013 tu puoi dedurre che la Chiesa Cattolica è un albero marcio, ma io potrei invece replicarti che se quel tale è venuto male è perché era marcio l’albero della sua famiglia, della sua scuola, o perché magari guardava troppa tv violenta.
Non è possibile dunque dedurre che il comportamento di un italiano del 2013 sia riconducibile alla Chiesa Cattolica.
Quanto al rapporto tra il comportamento dei singoli, e la valutazione della loro religione, Gesù dice ben altro: “Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno “ (Mt 23, 2-3)
Vale a dire, la correttezza della predicazione di qualcuno è indipendente dalla moralità della sua vita privata, anche perché chi predica solitamente predica dottrine non elaborate da lui, e dunque sarebbe assurdo giudicare quelle dottrine sulla base della sua vita. Assurdo che io giudichi male la teologia di Sant’Agostino, se il professore di teologia che me la spiega è un adultero… E così è lo stesso per la Chiesa: la dottrina della Chiesa non appartiene a nessuno dei preti che la predica, quindi il loro comportamento è irrilevante ai fini di giudicarla. Perché, se anche volessimo dire che quella dottrina non è stata efficace nella loro vita, non li ha cambiati, avremmo sempre diecimila controesempi di casi in cui invece questo è accaduto, e dunque non è colpa della dottrina se nel caso del prete adultero questo non è successo.
“Se Dio è l'autore "indiretto" della bibbia, insomma che è stata ispirata da lui, perchè non è stato più chiaro nel scriverla?
mi sono dato due risposte:
1) Forse la bibbia non è ispirata, e ha lo stesso valore del corano o di altri testi religiosi sacri.
2) Oppure è stata scritta in un modo che solo persone dalla giusta disposizione di cuore sarebbero stati in grado di interpretarla.”
Oppure, terza ipotesi, Dio non ha dato solo la Bibbia, ma ha anche indicato quali fossero le persone con l’ufficio di interpretarla. Ovviamente, i TdG rivendicano per il CD questo compito. Quello che devi chiederti ora è se tale pretesa sia fondata, e dove mai stesse il CD nei 1800 in cui c’era bisogno di lui per interpretare il Nuovo Testamento. Poi devi pure chiederti non solo quale Chiesa esista da 2000 anni, ma anche a quale Chiesa nello specifico tu debba la Bibbia che hai in mano. Scoprirai così che tra II e IV secolo, progressivamente, la Chiesa Cattolica ha assemblato il Nuovo Testamento che tu oggi maneggi, e che l’attuale canone, con tutti e soli i 27 libri che oggi non compongono, non è attestato infatti prima del IV secolo (per la precisione non è attestato prima di una lettera di Atanasio del 367 d.C.). Gli autori del dogma trinitario sono cioè gli stessi autori del canone della Bibbia, e occorre accoglierli entrambi come frutto della medesima sorgente,

Per Agabo
“Di quale popolo parli se l'intero popolo fu sterminato, come nel caso dell'Esodo? Tutti coloro che stipularono un patto con Dio perirono, tutto il popolo perì nel deserto, compreso Mosé. La generazione che seguì dovette a sua volta ri-consacrarsi a Dio, ri-fare il patto con Dio, quel patto che fu invalidato dalla morte dei loro padri.
Tu fai confusione: il piano di Dio continuò il suo corso in virtù della volontà di Dio nel portarlo a compimento, ma non vi presero parte coloro che quel patto lo trasgredirono. Questo dimostra che Dio agisce in virtù di Sue proprie decisioni, non in virtù di ciò che fanno gli uomini. Quegli uomini furono giudicati colpevoli per le loro opere e furono condannati per le loro opere. Non furono loro ad essere partecipi del piano di Dio.”
L’unica cosa giusta in queste righe è che Dio non agisce in virtù di quello che fanno gli uomini, ma in virtù delle proprie decisioni. Ed è quello che stavo cercando di dire infatti: non è possibile che degli uomini facciano cambiare parere a Dio, perché in questo caso vorrebbe dire che Dio non ha previsto delle cose, e s’è fatto sorprendere. Se un patto è transitorio, allora Dio l’aveva previsto come transitorio sin dal principio, se invece Dio l’aveva previsto come eterno, allora sarà sempre eterno.
Il patto con Israele è classificato come eterno:

“E stabilirò il mio patto fra me e te, e i tuoi discendenti dopo di te, di generazione in generazione; sarà un patto eterno, impegnandomi ad essere il DIO tuo e della tua discendenza dopo di te” (Gen 17,7)

“Ricordatevi dei prodigi fatti da lui,
dei suoi miracoli e dei giudizi della sua bocca,
voi, figli d'Abraamo, suo servo,
discendenza di Giacobbe, suoi eletti!
Egli, il SIGNORE, è il nostro Dio;
i suoi giudizi si estendono su tutta la terra.
Egli si ricorda per sempre del suo patto,
della parola da lui data per mille generazioni
,
del patto che fece con Abraamo,
del giuramento che fece a Isacco,
che confermò a Giacobbe come uno statuto,
a Israele come un patto eterno,” (Sal 105, 5-10)

Gli esempi che citi, da capo, non hanno alcuna rilevanza. Il patto è con il popolo, non con una singola generazione. Che dunque un’intera generazione sia sterminata, è del tutto irrilevante, perché la promessa non è con una generazione, ma col popolo ebraico, e dunque, poiché il popolo va avanti, lo sterminio di una generazione non cambia il chiaro e lampante fatto che durante e dopo quella generazione Israele ha continuato ad essere il popolo del patto di Dio. Che dei singoli Ebrei siano stati giudicati secondo la narrazione biblica colpevoli, e dunque puniti con la morte, non si vede cosa c’entri col fatto che il patto col popolo di Israele è andato avanti. Infatti quella gente ha avuto dei figli, e questi erano da capo in quanto Ebrei erano il popolo eletto. Siccome il popolo ebraico non coincide con la generazione, la punizione di una generazione non ha nulla a che fare col fatto che Israele come popolo possa perdere la sua elezione.
Né del resto, mi preme dirlo, la ratifica di un nuovo patto rende necessariamente nulli quelli precedenti, a meno che non sia specificato. Nuovi patti possono affiancarsi ai precedenti, non per abrogarli, ma per ampliare i contenuti. Se il patto con Abramo promette una grande discendenza, in seguito il patto con Mosè amplierà i contenuti dando la legislazione mosaica.
“Tu non conosci le Scritture, altrimenti sapresti che più volte Iddio afferma d'essere fedele a Sè stesso, alle Sue proprie promesse, non agli uomini. Se Dio fosse stato fedele alle opere degli uomini avrebbe abbandonato il "Suo popolo" al proprio destino.”
Proprio perché Dio è fedele alle proprie promesse, se tra quelle promesse c’è quella di essere fedele ad un popolo, allora il fatto che Dio sia fedele alle proprie promesse implica che sia fedele a quel popolo. Ciò non vuol dire che Dio non punisca le violazioni del patto, certo che le punisce. Quello che sto dicendo è che tali punizioni non invalidano il patto, che resiste a prescindere dal fatto che gli uomini siano infedeli ad esso, e resiste perché se Dio promette che un patto sarà eterno, non possono essere le malvagità degli uomini a fargli cambiare idea.
“Quello che non torna assolutamente nel tuo ragionamento è la condanna di Dio: nella nuova dispensazione Egli la procrastina non giustiziando immediatamente i malvagi come faceva un tempo, questo può dare l'illusione che le opere malvagie dei cosiddetti cristiani siano da Dio tollerate. Ma è solo una mistificazione.”
Tutto ciò non ha nessuna rilevanza, perché la condanna capitale di persone in passato, o di persone in futuro, non è indice del fatto che Dio intenda rompere un patto. Ripeto che giustiziare una generazione non vuol dire rompere il patto con quel popolo, proprio perché il popolo non di esaurisce nella generazione condannata, in quanto quella generazione avrà dei figli. E dunque la condanna di una generazione è irrilevante in ordine allo stabilire se Dio consideri o meno concluso un patto con un popolo. Ciò detto, ossia che è irrilevante chi Dio giustizi, ci chiediamo se veramente Agabo sia così ingenuo da credere che Dio abbia mai giustiziato qualcuno. Agabo crede forse alla storicità delle piaghe d’Egitto o del giudizio su Sodoma e Gomorra?
“Bontà tua! E non sei il solo; lo so che la tua è una chiesa che può fare a meno della Rivelazione: secoli di storia lo testimoniano.”
Abbiamo della rivelazione un’idea diversa, essa non comprende necessariamente la storicità di un episodio. La Bibbia infatti è infallibile secondo la dottrina cattolica nelle questioni di morale e di fede, non nelle questioni storiche.
“Facile dire "ha distrutto" e continuare con tesi precostituite. Pensa se Dio avesse distrutto il Vaticano, le basiliche cattoliche, fatto morire di volta in volta tutta la gerarchia clericale colpevole e infedele, nonchè il popolo che si dichiarava cristiano, ma in realtà corrotto e connivente!”
Se ciò avvenisse, non cambierebbe un emerito nulla, perché sarebbe la punizione di costoro, non della Chiesa, e dunque non ci sarebbe alcuna revoca del patto con la Chiesa. Similmente la distruzione della generazione corrotta di Ebrei idolatri, non è una revoca del patto col popolo di Dio, ma per l’appunto una punizione di quella generazione.
“Ma c'è un errore teologico nel tuo ragionamento: se è vero che Dio rimaneva fedele alla PROPRIA PROMESSA fatta a Israele, è pur vero che c'è stato un radicale cambiamento di paradigma: il "popolo di Dio" non è una chiesa, non una determinata denominazione sedicente cristiana”
Qui mi pare abbiamo idee diverse di che cosa sia la Chiesa. Il punto però che mi pare tu sottolinei giustamente, è che Dio rimane fedele alla propria promessa ad Israele. Orbene, se tale promessa conteneva l’idea dell’elezione di Israele come popolo, allora per Dio essere fedele alla propria promessa implica continuare a considerare Israele il popolo eletto. Il fatto che poi Dio ne abbia suscitato un altro di popolo eletto, cioè i cristiani, non c’entra nulla con quanto già appurato. Semplicemente da oggi ci saranno due patti distinti anziché un solo patto come prima. Ma la creazione di un nuovo patto, che non ha regole di reclutamento su base etnica, non cancella il patto precedente basato invece sull’appartenenza al popolo ebraico.
“Come Gesù replicò ai suoi contemporanei, che dalle pietre poteva far nascere dei "figli di Abramo":

Luca 3:8 "Fate dunque dei frutti degni del ravvedimento, e non cominciate a dire in voi stessi: "Noi abbiamo Abraamo per padre!" Perché vi dico che Dio può da queste pietre far sorgere dei figli ad Abraamo." Nella nuova dispensazione non conta "la casta" (non ha mai contato, nemmeno nella vecchia dispensazione), ma la fedeltà al messaggio del Vangelo, una fedeltà che è stata assente in buona parte della chiesa cattolica attraverso i secoli.”
Questo è per l’appunto l’idea che esista un altro Israele, spirituale, che non dipende dall’appartenenza etnica. Io identifico questo nuovo Israele con la Chiesa. Ma non vedo perché mi citi questo brano. In esso non si dice che la creazione di questo nuovo Israele cancelli l’esistenza o il patto col vecchio.
Inoltre, per l’ennesima volta, caro Agabo, fatti un esame di coscienza, e renditi conto che tu non hai assolutamente le conoscenze per poter dire che “buona parte della chiesa cattolica attraverso i secoli” è stata infedele. La Chiesa Cattolica nel corso di 20 secoli ha contato miliardi di persone, e tu non ne conosci neppure un decimillesimo. Neppure se volessimo parlare dei soli papi, tu potresti richiamare alla memoria più di una ventina di nomi di costoro, eppure furono centinaia.
“Cadi ancora nello stesso errore. Oppure devo pensare che speri che ci cada io?
Dopo la morte e resurrezione di Cristo, Dio non ha più un popolo "etnico" che lo rappresenti. Chi non capisce questo non capisce i fondamenti del messaggio cristiano. Israele HA AVUTO dei privilegi, la coniugazione al tempo presente non ha alcuna importanza in senso teologico e soteriologico perchè c'è ormai un nuovo patto:

Ebrei 8:13 "Dicendo: «Un nuovo patto», egli ha dichiarato antico il primo. Ora, quel che diventa antico e invecchia è prossimo a scomparire."”
Sei tu Agabo che non sai leggere, e dunque non sai spiegarti il testo paolino. I due testi non sono in contraddizione, sebbene potrebbero esserlo, visto che la lettera agli Ebrei non è di Paolo, e dunque la diversità di autore potrebbe implicare una diversità di teologia. Il testo di paolo in Romani dice che gli israeliti possiedono (al presente) le alleanze, dunque è stabilito che per l’autore alla lettera ai Romani le alleanze con gli Ebrei sono tutt’ora valide (o almeno, lo erano al tempo in cui Paolo scriveva, che è comunque posteriore alla resurrezione di Cristo). Se poi questo sia anche il parere dell’autore della lettera agli Ebrei, è tutt’altro problema.
Il testo di Ebrei comunque, non dice nulla di contrapposto a Romani. Dice che il vecchio patto è imperfetto, perché il nuovo è più completo, e dice pure “quel che diventa antico e invecchia è prossimo a scomparire”. In questa frase non c’è scritto che il patto è stato abolito dopo la resurrezione di Cristo, infatti non v’è scritto “il patto è scomparso”, ma “è prossimo a scomparire”, e dunque non è ancora scomparso. Non è dunque possibile dire che l’inizio del cristianesimo, cioè la resurrezione di Gesù, abbia causato la fine del patto giudaico. Si dice che è “prossimo a scomparire”, ma allora quando scomparirà? E’ noto che “prossimo” (eggys) non si riferisce ad un’indicazione temporale precisa, perché siccome Dio ha una percezione del tempo diversa dalla nostra, un tempo per Dio brevissimo può essere lunghissimo per noi, persino coincidere con la fine dei tempi, anch’essa infatti etichettata dalla Bibbia come “prossima” e “vicina” (si noti infatti come il medesimo eggys di Eb 8,13 sia usato in Ap 1,3 e 22,10 per dire che la fine del mondo è “vicina”). L’idea che il patto ebraico si concluda con la prossima fine del mondo, andrebbe così ad accordarsi coi versetti che dicono che il patto sarebbe stato eterno, infatti esso durerebbe così sino alla fine dei tempi.
“Appunto, questo conferma quello che affermavo sopra: sono le promesse di Dio ad essere irrevocabili, non le virtù di casta.”
Ma se le promesse di Dio sono per l’appunto dei privilegi di casta accordati agli Ebrei, allora il mantenimento delle promesse implica il mantenimento dei privilegi di casta. Poi, tra l’altro, siamo sicuri che il patto comporti privilegi? L’elezione di Israele è un privilegio od una responsabilità?Io voglio solo dire che se le promesse di Dio sono irrevocabili ed eterne, allora il contenuto, quale che sia, è eterno. Non voglio star qui a discutere di che privilegi comportasse il patto cogli Ebrei, ma mi preme solo dire che, quali che fossero tali privilegi, essi sono eterni. Gli Ebrei poi ti direbbero che non si tratta di privilegi ma di responsabilità. Questo non vuol dire,comunque, che siccome i privilegi del passo cogli Ebrei sono eterni, Dio allora tratti gli Ebrei in maniera differente. Infatti, da capo, quei privilegi che gli Ebrei potrebbero avere in virtù del loro patto, noi cristiani li abbiamo in virtù del nostro patto, anzi, ne abbiamo di più. Come già detto bisogna solo guardarsi dal credere che siccome il nostro patto affianca il loro, allora automatiche lo abroghi.
“Io reputo te e i lettori di questo forum come persone intelligenti, come persone che, alla luce degli insegnamenti di Paolo, sapranno tirare le somme e giudicare le AZIONI degli uomini. Il testo biblico che ho messo dentro il riguadro è conosciuto da molto tempo PRIMA delle cose di cui si sta discutendo qui. Vi pare logico che le guide spirituali della chiesa ne fossero all'oscuro? E se pure ne fossero state all'oscuro, in base a quali criteri esse si sono erette a guide del popolo di Dio?”
Mio caro Agabo, mi pare che tu invece non giudichi affatto le azioni degli uomini, ma pure gli uomini che le compiono. Infatti pretendi di dedurre, in virtù di queste loro azioni, che essi sarebbero stati malvagi, e dunque, poiché malvagi, non potevano essere le guide che Dio aveva dato al suo popolo. Io invece, come ho cercato di farti capire, ho tutt’altro punto di vista. In primis dico che molti di quelli che tu reputi malvagi, non lo furono affatto, perché invece credevano, proprio sulla base della loro peculiare interpretazione del testo biblico (diversa dalla tua) di stare agendo per il meglio. Altri invece erano malvagi davvero, conoscevano la parola di Dio, conoscevano che essa condannava quello che essi stavano facendo, eppure lo facevano ugualmente. Quello che vorrei ti entrasse in testa è che, anche in questo secondo caso, la malvagità di costoro è del tutto irrilevante ai fini di stabilire se avessero o meno il mandato di Dio per predicare. Voglio cioè dire che, ipotizzando che un papa intento a far orge sia all’inferno, ciò non avrebbe nulla a che fare con la correttezza del suo magistero quand’era in vita. Un papa può peccare e finire all’inferno, ma ciò non implica in alcun modo che possa pronunciare dogmi errati. Hai citato un brano di Paolo, chiedendoti se i papi lo conoscessero, e se, conoscendolo, con che criterio costoro fossero le guide della Chiesa, se invece si davano alle dissolutezza. E il criterio è il seguente: quei papi hanno insegnato quel brano. Non ha nessuna rilevanza, dal punto di vista dell’ortodossia, se essi praticassero il contenuto di quel brano, quello che conta è se lo insegnassero correttamente. Le affermazioni della Chiesa cioè, non diventano false solo perché alcuni dei suoi prelati, non le applicano. Ciò deriva dal fatto che quelle dottrine non sono loro, ma della Chiesa tutta, e dunque esse non possono essere giudicate sulla base del loro comportamento.
“ppunto, questo conferma quello che affermavo sopra: sono le promesse di Dio ad essere irrevocabili, non le virtù di casta. Altrimenti non vi sarebbe stato lo sterminio dei giudei negli anni 70-135 d.C., la distruzione della "città santa", la dispersione bi-millenaria dei giudei ecc. Qui è evidente che il reale supera ciò che è rimasto a livello di virtuale.”
Ma mio caro Agabo, il brano che ho citato dice che le promesse di Dio sono irrevocabili, e dunque, se tra le promesse di Dio ci sono alcuni elementi, quelli debbono permanere. Perché mai la distruzione di Gerusalemme nel 70 dovrebbe essere una prova che il patto è andato a farsi friggere? Era già successo, e gli Ebrei poi sono tornati. Se per ipotesi tra le promesse del patto di Dio ci fosse stato il possesso di Gerusalemme, una questione nella quale non entro perché politicamente scottante, allora ciò che conta è che entro la fine dei tempi gli Ebrei ne rientrino in possesso. Non è un caso che la creazione dello Stato di Israele sia stata vista dagli Ebrei come opera di Dio.
“Dopo queste affermazioni ci aspettiamo che tu provi che Israele, dopo l'anno 33 d.C. fino ad oggi è rimasto il popolo di Dio. Ti avverto che se insisti su questo, devi dire che la chiesa cattolica è un'impostura perchè il popolo di Dio è ancora e sarà sempre Israele.”
Se tu leggessi quello che scrivo sino alla fine prima di rispondere, sapresti che il mio discorso non può portare alla conclusione che la Chiesa Cattolica sia un’impostura. Il mio discorso mantiene sia l’idea che Israele sia il popolo di Dio, sia il fatto che lo sia la Chiesa. Non c’è stata una sostituzione, ma un affiancamento. Che dopo il 33 d.C., data che presumo tu attribuisca alla resurrezione, Israele fosse ancora il popolo di Dio, l’ho già dimostrato in due modi. Ho citato i versetti anticotestamentari in cui si dice che il patto è eterno, e, se è eterno, non può finire in nessuna data, neppure nel 33 d.C. (in realtà la crocifissione di Cristo pare vada meglio collocata nel 30 d.C.). L’ho poi provato in un’altra maniera, citando Paolo. Egli scrive dopo il 33 d.C., eppure parla degli Ebrei che hanno le alleanze al tempo presente, e dichiara per asseverare questo concetto che le promesse di Dio sono irrevocabili.
“"Antropoformismi" dici? Mosè, per un solo atto d'ira, ha pagato il fio morendo senza entrare in Caanan.”
Appunto, antropomorfismi. L’ira di Dio è il principale, perché Dio non può adirarsi. Come possiamo pensare che noi piccoli umani abbiamo il potere di far perdere la pazienza ad un essere onnipotente e perfetto, e che tra l’altro essendo onnisciente conosce tutta la storia umana in anticipo? Per causare uno scoppio d’ira a qualcuno, costui deve poter essere sorpreso dalle sue azioni, e per di più le tue azioni devono avere il potere di smuoverlo. Entrambe queste cose sono impossibili. Sono dunque miti antropomorfici, al pari dell’attribuzione a Dio di narici che sbuffano, tutte le volte in cui nella Bibbia si parla dell’ira di Dio. Un passo filosoficamente più evoluto nella Bibbia infatti attribuisce a Dio l’impossibilità di pentirsi, perché pentirsi deriva dalla possibilità di mutare.

Numeri 23:19 dice: "Dio non è un uomo, da poter mentire, ne un figlio d'uomo, da doversi pentire. Quando ha detto una cosa non la farà? O quando ha parlato non manterrà la parola?".
“E' giunta la correzione. Ma non ti accorgi che con questa affermazione demolisci tutto quello che ti sei sforzato di teorizzare.”
Non vedo proprio perché, e la mia non è affatto una correzione. La mia è banalmente la dottrina cattolica, esposta già dal Documento del Concilio Vaticano II “Nostra Aetate”.In esso si specifica che, sebbene la Chiesa sia il nuovo popolo di Dio, ciò non implica che quello precedente abbia smesso di esserlo, o sia stato rigettato. Il Nuovo Patto affianca e aumenta il vecchio, ma non lo distrugge. Scrive la Nostra Aetate: “E se è vero che la Chiesa è il nuovo popolo di Dio, gli Ebrei tuttavia non devono essere presentati come rigettati da Dio, né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla sacra Scrittura. Curino pertanto tutti che nella catechesi e nella predicazione della parola di Dio non si insegni alcunché che non sia conforme alla verità del Vangelo e dello Spirito di Cristo.” (Nostra Aetate,4)

E’ chiaro, dalle domande che Agabo mi ha posto, che egli non sapesse che questa è la dottrina cattolica sugli Ebrei. Mi sembra l’ennesima dimostrazione che Agabo è assai critico del cattolicesimo ma non ne ha capito granché.

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Messaggio da Achille »

nello80 ha scritto:non so quasi niente di altre religione presenti nel mondo, pertanto una risposta sarebbe solo condizionata dall'educazione ricevuta e dal contesto sociale dove si è nati. In Italia è normale che si sia Cristiani, diversamente in Egitto o Tunisia si sia musulmani.
Fino a qualche anno fa ti avrei risposto che erano i tdg i veri cristiani, adesso tutto e messo in discussione.
Quindi come ho già detto prima una risposta non c'è l'ho, e arrivato a questo punto penso che non c'è l'hai nemmeno tu!
Il punto, come ho osservato più volte, è che non si può usare "la Bibbia" per capire quel è la "vera religione": le interpretazioni di questo libro sono innumerevoli. Non è quindi un "metro" universalmente riconosciuto che può dare una risposta valida per tutti.
Anche i TdG, che dicono di basarsi solo sulla Bibbia, in realtà si basano su quello che insegnano i loro dirigenti. Difatti quello che fino al giorno prima era un "insegnamento biblico", quando il loro corpo direttivo cambia idea (o "intendimento"), da un giorno all'altro non è più un insegnamento biblico. Si possono fare innumerevoli esempi a dimostrazione di ciò. E solo queste continue modifiche negli insegnamenti dei TdG (che sarebbero basati "solo sulla Bibbia") bastano a dimostrare il punto, e cioè che la "sola Bibbia" (o "Sola Scrittura") non è un mezzo valido per capire quali sono i contenuti autentici della fede Cristiana.

Ti rimando a questo proposito ad una interessante discussione che si è tenuta tempo fa nel vecchio forum:

http://infotdgeova.freeforumzone.leonar ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Penso che tu vi possa trovare utili spunti di riflessione :strettamano:

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Messaggio da agabo »

Fermo restando quello che ho scritto in un precedente post, in risposta a Victor, aggiungerò alcune osservazioni.

Sembra che per Polymetis con la morte di Cristo non sia successo in fondo un granché. Secondo lui il popolo di Israele continua ad essere il popolo di Dio seppure "affiancato" (come egli afferma) al popolo cristiano.

Non posso certo mettermi qui a indicare tutti i testi del Nuovo Testamento che affermano il contrario, tenendo presente che sotto il Nuovo Patto i privilegi-responsabilità di Israele quanto a "EX popolo di Dio", rimangono, ma a pari dignità di qualsiasi etnia, razza, cultura, sesso ecc.:
Galati 3:28 "Non c'è qui né Giudeo né Greco; non c'è né schiavo né libero; non c'è né maschio né femmina; perché voi tutti siete uno in Cristo Gesù."

Polymetis contesta la mia lettura di questo testo:
Ebrei 8:13 "Dicendo: «Un nuovo patto», egli ha dichiarato antico il primo. Ora, quel che diventa antico e invecchia è prossimo a scomparire", come se quel "prossimo a scomparire" potesse durare chissà quanto! Ma è la stessa epistola agli Ebrei che dedica gran parte del suo interesse al NUOVO PATTO fondato sulla REALTA' e non più sui simboli che il VECCHIO PATTO prefigurava. A questo proposito questo testo può essere considerato conclusivo:
Ebrei 9:8 "Lo Spirito Santo voleva con questo significare che la via al santuario non era ancora manifestata finché restava ancora in piedi il primo tabernacolo.9 Questo è una figura per il tempo presente. I doni e i sacrifici offerti secondo quel sistema non possono, quanto alla coscienza, rendere perfetto colui che offre il culto,10 perché si tratta solo di cibi, di bevande e di varie abluzioni, insomma, di regole carnali imposte fino al tempo di una loro riforma.11 Ma venuto Cristo, sommo sacerdote dei futuri beni, egli, attraverso un tabernacolo più grande e più perfetto, non fatto da mano d'uomo, cioè, non di questa creazione,12 è entrato una volta per sempre nel luogo santissimo, non con sangue di capri e di vitelli, ma con il proprio sangue. Così ci ha acquistato una redenzione eterna.13 Infatti, se il sangue di capri, di tori e la cenere di una giovenca sparsa su quelli che sono contaminati, li santificano, in modo da procurar la purezza della carne,14 quanto più il sangue di Cristo, che mediante lo Spirito eterno offrì sé stesso puro di ogni colpa a Dio, purificherà la nostra coscienza dalle opere morte per servire il Dio vivente!15 Per questo egli è mediatore di un nuovo patto. La sua morte è avvenuta per redimere dalle trasgressioni commesse sotto il primo patto, affinché i chiamati ricevano l'eterna eredità promessa.16 Infatti, dove c'è un testamento, bisogna che sia accertata la morte del testatore.17 Un testamento, infatti, è valido quando è avvenuta la morte, poiché rimane senza effetto finché il testatore vive.18 Per questo neanche il primo patto fu inaugurato senza sangue.19 Infatti, quando tutti i comandamenti furono secondo la legge proclamati da Mosè a tutto il popolo, egli prese il sangue dei vitelli e dei capri con acqua, lana scarlatta e issopo, asperse il libro stesso e tutto il popolo,20 e disse: «Questo è il sangue del patto che Dio ha ordinato per voi».21 Asperse di sangue anche il tabernacolo e tutti gli arredi del culto.22 Secondo la legge, quasi ogni cosa è purificata con sangue; e, senza spargimento di sangue, non c'è perdono.23 Era dunque necessario che i simboli delle realtà celesti fossero purificati con questi mezzi. Ma le cose celesti stesse dovevano essere purificate con sacrifici più eccellenti di questi.24 Infatti Cristo non è entrato in un luogo santissimo fatto da mano d'uomo, figura del vero; ma nel cielo stesso, per comparire ora alla presenza di Dio per noi;25 non per offrire sé stesso più volte, come il sommo sacerdote, che entra ogni anno nel luogo santissimo con sangue non suo.26 In questo caso, egli avrebbe dovuto soffrire più volte dalla creazione del mondo; ma ora, una volta sola, alla fine dei secoli, è stato manifestato per annullare il peccato con il suo sacrificio."
Per accontentare anche i più pignoli, per non dire "pretestuosi", potremmo dire che quel "prossimo a scomparire" SCOMPARVE definitivamente POCO TEMPO DOPO LA MORTE DI CRISTO, con la distruzione concreta del Tempio di Gerusalemme, sebbene Dio avesse manifestato la sua inutilità con lo squarcio della cortina del Tempio esattamente nell'ora della morte di Suo Figlio:

Marco 15:38 E la cortina del tempio si squarciò in due, da cima a fondo.

Dalla morte di Cristo l' "ombra" delle cose reali cessarono definitivamente e il popolo di Dio non ha più i connotati di un'etnia, ma è formato da tutti coloro che accettano il sacrificio di Cristi e vivono coerentemente con le leggi del suo Vangelo.

La domanda che si pone adesso è:
"La chiesa cattolica è la continuazione teologica e storica di Israele?"
Le affermazioni di Polymetis avevano come obiettivo di dimostrare che la chiesa cattolica è la continuazione di Israele per poter dimostare, come ha in effetti scritto, che siccome Dio non ha rinnegato Israele, nonostante le sue ripetute infedeltà, Egli non ha rinnegato nemmeno la chiesa cattolica, nonostante gli orrori da essa commessi.

Ricordo che a questo proposito ho contestato i cosiddetti "antropoformismi" di Dio inerenti alle punizioni di Israele. Con questo non intendevo, e non intendo nemmeno adesso, che Dio sia vittima delle Sue "pulsioni", piuttosto che le punizioni che Dio inflisse a Israele non erano cose da poco:

-un popolo intero fatto perire nel deserto dopo l'Esodo (non mi soffermo sul Diluvio!)
-70 mila persone morirono a causa del censimento di Davide.
-le disgrazie, le morti e le deportazioni sotto il regno Assiro e quello neobabilonese.
senza contare i casi singoli nei quali furono coinvolti poche persone. Ne sono riportati tanti.


Certo, Dio non è vittima della Sua ira, ma questi episodi devono farci riflettere, Egli non passa sopra i misfatti di coloro che, pur reputandosi "suo popolo", gli sono infedeli. Lo stesso vale per la chiesa cristiana.

E torniamo alla domada posta sopra. Chi ha stabilito un nesso storico-teologico tra il popolo di Dio del Nuovo Patto e la chiesa cattolica?
La chiesa cattolica stessa, naturalmente, che vanta d'essere l'erede naturale di Israele, o il Nuovo Israele!
La storia, però, non conforta questa pia illusione.
Per non ripetere discorsi già fatti in altre discussioni di questo forum, ricorderò solo che la chiesa cattolica nacque come fenomeno storico-religioso nel periodo che va dal 325 (Concilio di Nicea) alle leggi teodosiane (392). Fu allora che i "repulisti" fatti con gli imperatori che si alternarono in un settantennio rimase una sola chiesa denominazionale a fronte del precedente movimento cristiano, variegato nelle sue credenze, ma era un movimento, non una chiesa. Dopo il cosiddetto "secolo breve", cioè quei 70 anni prima menzionati, la chiesa cattolica prende forma di istituzione, nasce come denominazione. Lo prova anche il "Credo" cosiddetto apostolico, che venne fuori dal Concilio di Nicea. E' da queso periodo, da quel settantennio che iniziano le persecuzioni di cristiani contro altri cristiani, oltre che di pagani e ... di Ebrei, cioè contro coloro che la chiesa cattolica, stando alle affermazioni di Polymetis, è il "popolo di Dio affiancato a quello cristiano".
Tale "cristianizzazione" fatta con la forza e il potere assunto dalla chiesa "costantiniana", il cattolicesimo crebbe in potenza e ricchezza e mal sopportava le divisioni interne e le minacce esterne, che essa soffocò nel sangue in maniera quasi ininterrota per molti secoli. La chiesa cattolica, tra l'altro, fu fortemente antisemita, a cominciare da certi suoi ideologi che la stessa venera come "padri della chiesa" e che ha anche innalzato agli onori degli altari: S. Atanasio, S. Cirillo, S. Ambrogio, S. Giovanni Crisostomo, ecc. Le accuse andavano da "popolo maledetto" a "popolo deicida".
Poi iniziarono le Crociate, i massacri degli Albigesi e dei Valdesi, per non parlare dell'Inquisizione, "santa" pure quella, naturalmente.

Sì, in parte è vero, caro Polymetis, che io non conosco la chiesa cattolica, così come tu non conosci tante altre chiese cristiane, ma questo non conta.
Qui si sta parlando dei misfatti compiuti dalla chiesa cattolica e si discute soprattutto se tali e tanti misfatti possano ancora accreditare la chiesa cattolica come popolo di Dio.
Ho dimostrato che già dalle premesse dell'apostolo Paolo, il popolo di Dio non può essere "delimitato" da razza, etnia, cultura, sesso ecc. La fede in Cristo fa del popolo di Dio un popolo senza barriere. Certo nessuno vuole nascondere strumentalmente che nel suo seno vi sono molte divisioni ma, come qualcuno qui ha giustamente fatto osservare, non si è salvati in virtù della chiesa alla quale si appartiene, aggiungo che non si è salvati nemmeno per il fatto d'essere stati battezzati cristiani e che ci si proclami cristiani (nemmeno Israele lo fu).
Ripeto i testi già riportati che sono quelli che definiscono gli appartenenti al popolo di Dio, ovvero, i nati dallo Spirito, coloro i cui frutti, o azioni, sono manifeste e sono indicate dalla Scrittura, non da un catechismo di una qualche denominazione religiosa:
Galati 5:13 Perché, fratelli, voi siete stati chiamati a libertà; soltanto non fate della libertà un'occasione per vivere secondo la carne, ma per mezzo dell'amore servite gli uni agli altri;14 poiché tutta la legge è adempiuta in quest'unica parola: «Ama il tuo prossimo come te stesso».15 Ma se vi mordete e divorate gli uni gli altri, guardate di non essere consumati gli uni dagli altri.16 Io dico: camminate secondo lo Spirito e non adempirete affatto i desideri della carne.17 Perché la carne ha desideri contrari allo Spirito e lo Spirito ha desideri contrari alla carne; sono cose opposte tra di loro; in modo che non potete fare quello che vorreste.18 Ma se siete guidati dallo Spirito, non siete sotto la legge.19 Ora le opere della carne sono manifeste, e sono: fornicazione, impurità, dissolutezza,20 idolatria, stregoneria, inimicizie, discordia, gelosia, ire, contese, divisioni, sètte,21 invidie, ubriachezze, orge e altre simili cose; circa le quali, come vi ho già detto, vi preavviso: chi fa tali cose non erediterà il regno di Dio.22 Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mansuetudine, autocontrollo;23 contro queste cose non c'è legge.24 Quelli che sono di Cristo hanno crocifisso la carne con le sue passioni e i suoi desideri.25 Se viviamo dello Spirito, camminiamo anche guidati dallo Spirito.
Le denominazioni cristiane sono una realtà dalla quale non è possibile prescindere, ci sono e ci resteranno. Le azioni che esse hanno commesso o che ancora commettono possono essere GIUDICATE, sì GIUDICATE. E se Agabo, come Polymetis ha scritto, più che le azioni giudica le persone, dirò che è vero, e che questonon è sbagliato perchè se io dessi del "ladro" ad uno che ha rubato, giudicherei la persona, oltre che l'azione. Molti uomini della chiesa cattolica si sono macchiati di omicidio, alcuni hanno fatto delle stragi, ergo sono stati degli assassini. Non occorre fare un apposito corso universitario per dare dell'assassino a chi ha commesso almeno un assassinio.

A MO' DI SINTESI: Romani 2:28 "Giudeo infatti non è colui che è tale all'esterno; e la circoncisione non è quella esterna, nella carne;29 ma Giudeo è colui che lo è interiormente; e la circoncisione è quella del cuore, nello spirito, non nella lettera; di un tale Giudeo la lode proviene non dagli uomini, ma da Dio."
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Messaggio da deliverance1979 »

agabo ha scritto:Certo, Dio non è vittima della Sua ira, ma questi episodi devono farci riflettere, Egli non passa sopra i misfatti di coloro che, pur reputandosi "suo popolo", gli sono infedeli. Lo stesso vale per la chiesa cristiana.
Giusto, la bibbia dice questo ("non se tosce", come si dice dalle mie parti) ma Dio, come sta dimostrando di disapprovare la Chiesa Cattolica e di approvare il protestantesimo (ma la domanda si potrebbe rigirare e porla per tutte le confessioni di matrice biblico-cristiana)?
Se il giudizio non è tangibile come si fà a sapere che essa è stata rigettata da Dio? :boh:

Facciamo a fidarci perchè poi come disse un condottiero dell'antichità (non ricordo il nome)...."uccideteli tutti, tanto Dio riconoscerà i suoi?" :help:
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Messaggio da agabo »

deliverance1979 ha scritto:
agabo ha scritto:Certo, Dio non è vittima della Sua ira, ma questi episodi devono farci riflettere, Egli non passa sopra i misfatti di coloro che, pur reputandosi "suo popolo", gli sono infedeli. Lo stesso vale per la chiesa cristiana.
Giusto, la bibbia dice questo ("non se tosce", come si dice dalle mie parti) ma Dio, come sta dimostrando di disapprovare la Chiesa Cattolica e di approvare il protestantesimo (ma la domanda si potrebbe rigirare e porla per tutte le confessioni di matrice biblico-cristiana)?
Se il giudizio non è tangibile come si fà a sapere che essa è stata rigettata da Dio? :boh:

Facciamo a fidarci perchè poi come disse un condottiero dell'antichità (non ricordo il nome)...."uccideteli tutti, tanto Dio riconoscerà i suoi?" :help:
1. Lo stesso vale per i cristiani. Eviterei la parola "chiesa" perchè oggi essa ha bisogno di essere specificata da un altro termine: valdese, battista, avventista, episcopale, ecc.
2. Il giudizio spetta a te, a me, a tutti. Il giudizio di Dio, in special modo quello ESECUTIVO, è rimandato al giorno della fine di ogni cosa. Questo, al momento, induce a illudersi che le azioni degli uomini, personali e collettive, passino inosservate, ma non è così. Con l'avvento di Cristo e la conseguente guida dello Spirito Santo si giunge ad una maturità che presso Israele era inconcepibile. Col nuovo patto c'è un'azione invisibile ma non per questo "intangibile" perchèm l'essere umano naturale è sottoposto continuamente all'azione trasformatrice di Dio fino a che esso diventi simile al suo modello: Gesù Cristo. Tuttavia, le opere dei singoli sono giudicabili. Io ho fatto l'esempio del ladro: se dico ad uno che ha rubato che egli è un ladro, io sto giudicando sia l'atto che la persona che lo ha compiuto. Noi possiamo giudicare gli atti degli uomini sulla base della legge del Vangelo e su quello che le Scritture definiscono "Il frutto dello Spirito". Ma nello stesso luogo, l'apostolo elenca anche quelli che definisce "frutto della carne", ovvero, le azioni degli uomini che agiscono senza l'azione di Cristo in loro. Inutile dire che su questa base possiamo giudicare molte cose che apprendiamo dalla storia in riferimento alle azioni di uomini che pretesero di agire in nome del loro Dio. Questo vale tanto per i cattolici quanto per i protestanti e tutti gli altri. Noi siamo abituati a pensare il cristianesimo così come la storia ce lo ha cosegnato, con delle marcate divisioni dogmatiche che hanno generato altrettante confessioni denominazionali. Io penso che, al di là di queste divisioni, il POPOLO DI DIO non e' contenuto entro dei margini confessionali denominazionali, ma è quello che ai Suoi occhi è veramente tale, quello formato da uomini "nati di nuovo", cioè, rigenerati dallo Spirito.
3. Perchè dovresti "fidarti" di qualcuno o di qualcosa? La tua responsabilità personale, davanti a Dio, è quella di convertirti a Lui e lasciarti modellare dal Suo Spirito, non importa a quale confessione appartieni. Con questo non rinnego la validità delle verità teologali. Fà una ricerca e vedi in quale denominazione puoi esprimere al meglio la tua spiritualità, nel rispetto delle verità del Vangelo.
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Messaggio da papà61 »

Achille Lorenzi ha scritto:
nello80 ha scritto:Negli ultimi mesi mi chiedo una cosa, la quale prima era scontata, perchè ero sicuro di avere la verità,
Possono esserci anche altri modi di affrontare il problema.
Innanzitutto è chiaro che la Bibbia non è ispirata nel modo in cui intendono i TdG (o i fondamentalisti in genere). La Bibbia non è un "manuale", caduto dal cielo, che risponde in maniera chiara e semplice a tutte le domande. Se così fosse, non ci sarebbero tante sette che la interpretano in maniera così diversa.
La tua seconda opzione ci riporta al punto di partenza: esisterebbe quindi una "vera religione", composta da persone "dalla giusta disposizione di cuore".
Ma qual è questa vera religione?


Achille
L'idea, tutta personale, che mi sono fatto io è questa: la religione "vera" non è una religione organizzata quanto piuttosto il singolo individuo che crede in Dio e nei Suoi progetti e imposta la sua propria vita di conseguenza, magari anche parlandone con altri, ma lasciando a chiunque la libertà di scelta.
Sarà la tragedia vissuta nei tdg, potrò anche sbagliarmi, ma non riesco ad inserirmi in nessuna religione "organizzata" e diretta da uomini. Come del resto anche Russell ebbe a dire...Non è necessaria una organizzazione.
Da Testimone di Geova a inattivo e critico.
Dammi una mano a stingere l'opacità del mare...e dammi un grammo d'indaco per ogni tuo risveglio..
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nello80
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Facciamo a fidarci perchè poi come disse un condottiero dell'antichità (non ricordo il nome)...."uccideteli tutti, tanto Dio riconoscerà i suoi?" 


Fu prima un Abbate poi arcivescovo del papa, e l'episodio riguarda lo stermionio dei catari all'inizio del 13° sec.


Il 22 luglio 1209 vennero massacrate a Béziers diverse migliaia di persone (circa 20.000[5]), compresi donne e bambini, in quanto Catari, ma oltre agli eretici vennero massacrati anche i cattolici, che erano la maggioranza. Pare che in quell'occasione Arnaud Amaury, interrogato da un soldato su come poter distinguere nell'azione gli eretici dagli altri, avesse risposto: "uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi!!!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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deliverance1979
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Appunto nello, tanto per non parlare male degli ecclesiastici..... :ironico: :fronte:
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Quindi?


Chi si salverà? :ironico:
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Messaggio da Achille »

nello80 ha scritto:Fu prima un Abbate poi arcivescovo del papa, e l'episodio riguarda lo stermionio dei catari all'inizio del 13° sec.


Il 22 luglio 1209 vennero massacrate a Béziers diverse migliaia di persone (circa 20.000[5]), compresi donne e bambini, in quanto Catari, ma oltre agli eretici vennero massacrati anche i cattolici, che erano la maggioranza. Pare che in quell'occasione Arnaud Amaury, interrogato da un soldato su come poter distinguere nell'azione gli eretici dagli altri, avesse risposto: "uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi!!!
Si tratta comunque di un falso storico: «Ai capi militari della crociata, che chiedevano come distinguere tra abitanti Albigesi e cattolici, il legato pontificio avrebbe risposto: «Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi». E’ una frase famosa, che si radica nella memoria di tutti gli scolari francesi. Bene: eruditi locali hanno recentemente mostrato che a Béziers non vi erano Albigesi, che la crociata non è passata da Béziers e meno che mai sono transitati dalla città "legati pontifici". Béziers fu messa a sacco -è vero in anni non lontani dalla crociata, ma nel contesto di una guerra feudale tra due famiglie della zona, del tutto priva di motivazioni religiose». http://www.meridianamagazine.org/201206 ... -storiche/" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Mauro1971 »

Allora... smetto di fare il bravo.

Innanzitutto Neca, mi trovo costretto a farti notare un paio di cose.
Neca ha scritto:Francamente, la tua domanda non ha senso! Ti faccio un esempio! Il nonno di Carlo ha fatto il delinquente fino a morte avvenuta! Carlo critica i discendenti delle vittime del nonno! Carlo è totalmente diverso dal nonno, le vittime pure, ma ciò autorizza le vittime a dire a Carlo da quale pulpito ci fai la predica quando tu sei discendente di...Cosa c'entra Carlo con suo nonno? Detta volgarmente :"Un fico secco"! Per due motivi, Carlo è Carlo e non suo nonno,i discendenti delle vittime di suo nonno, sono completamente diverse dai loro progenitori!
Questo non c'entra nulla col discorso in quanto la Chiesa Cattolica viene intesa come istituzione, non certo come persona fisica.
Come istituzione reca seco la responsabilità storica del suo passato.
L'inquisizione, o meglio gli inquisitori erano autorizzati con documento Papale ufficiale, non con un foglio di pergamena o di carta scritto dal "privato cittadino il Papa", ma dai vari Papi che si sono susseguiti in quel periodo di tempo propro nell'espletamento della loro funzioni di "capi della Chiesa Cattolica".
Lo stesso dicasi per le varie persecuzioni e per la promulgazione delle Crociate.

Secondo il tuo ragionamento, siccome l'attuale Stato Italiano non è più quello fascista che firmò i Patti Lateranensi questi potrebbe smettere di onorarli.

Non funziona così.

A questa mia obiezione normalmente (non da te) mi viene risposto "ma quale Chiesa Cattolica intendi?". Stavolta non perdiamo tempo, andatevi a leggere la definizione della Treccani (come da vecchia discussione) in quanto della Chidesa intesa come insieme spirituale con a capo Cristo non interessa, non è minimamente tirata in ballo in questa accezione in quanto quest'ultima esiste solo nel credo dei fedeli, e non è certo quella reale e concreta con la quale ha (ed ha avuto a che fare) tutto il resto del mondo.
Si intende l'istituzione Chiesa Cattolica, ovviamente, della quale il Vescovo di Roma è capo.
Che sia o meno una monarchia assoluta è indifferente, per funzione il Papa è al vertice gerarchico.
I foristi cattolici ti stanno facendo capire che il fatto che vi siano atati fatti peccati gravi come le crociate e simili ai danni di chi non era d'accordo con La chiesa Cattolica non significa che la chiesa Cattolica abbia il disfavore divino, in quanto bisogna scindere i due aspetti, cioè il Papa come Pastore spirituale dal Papa come Imperatore! Il Papa imperatore può essere criticabile e condannabile per ciò che fece, mentre il Papa come Pastore, cioè come dispensatore di Verità bibliche e di Maestro di dogmi, dottrine e simili questo no!
Quindi...
Cristo sarebbe a capo della sua Chiesa a targhe alterne? Ispirerebbe i suoi solo quando si tratta di dottrina e per il resto se ne laverebbe le mani?
E' un po' troppo comodo direi.
No scusatemi, ma dalla "vera religione" mi aspetto che l'ispirazione divina sia evidente e costante, che la distingua dalle altre.
Notiamo tutti bene che i carteggi che parlano di fede e quelli che promulgavano guerre e torture portano le stesse firme, in nessuna c'è quella di Gesù.

Ti faccio un esempio semplice.
Se prendo 10 piante e solo ad una d'ò il fertilizzante, la differenza tra questa pianta e le altre 9 sarà evidentissima. Sarà sana e prosperosa, forte, le altre saranno evidentemente sofferenti.
Se una religione è quella vera, allora si deve distinguere nettamente dalle altre. Il "nutrimento della Guida Divina" non può che essere evidente nella "pianta" stessa.

Peccato che nessuna si distingua dalle altre. Sono tutte belle terrene con un sacco di scheletri negli armadi, e purtroppo per la CC più gli armadi sono antichi e più scheletri ci stanno dentro.

Dovè questo Cristo a Capo della sua Chiesa?
Ecco che per rendere le cose in qualche maniera spiegabili come al solito a risposta vengono date delle "giustificazioni di assenza".
Cristo non c'è perchè agiva il Papa come uomo, ecc. Tutta una serie di intricati tomi per poter spiegare in una maniera che abbia una logica interna per quale motivo Gesù risulta assente, quando a rigor di logica invece dovrebbe risultare ben evidente.

Non che le Chiese Riformate e successive siano messe meglio eh, anzi, sono messe pure peggio, ma questo è altro discorso.
Seguo il forum da circa due anni e mai ho letto interventi di foristi cattolici condonare, sminuire nè tantomeno giustificare le atrocità commesse nel nome del cattolicesimo! Essi sono cattolici convinti e praticanti ed hanno una coscienza addestrata a condannare qualsiasi forma di male, fosse pure proveniente dalle gerarchie ecclesiastiche! Ciò che difendono non è la chiesa Cattolica in blocco, difendono la verità storica della chiesa Cattolica, come pure le dottrine della stessa!
Anche in questa discussione, una delle prime risposte cita: "la CHIESA NON E' RESPONSABILE".
Non sono molto d'accordo con la tua affermazione, quindi.
Da parte mia invece noto un certo tentativo di deresponsabilizzare il fedele proprio da quella verità storica, che è piuttosto ostica da digerire.
In definitiva hai a che fare con gente preparata, la quale ti chiede di essere obiettivo,
Mi piacerebbero che proprio questi che sono preparati fossero obbiettivi per primi, cosa che spesso non è.
ovvero di non stare lì a tirar fuori solo le malefatte compiute dai suoi esponenti, ma di citare pure ciò che di buono e di utile viene fatto da molti altri esponenti religiosi, un esempio: basti ricordare tutti quei preti definiti preti di frontiera, i quali hanno combattuto il nazismo, salvando molti ebrei dalla deportazione fino ad arrivare a quei prelati, vescovi ed altri, i quali fondano ospedali, scuole ecc... in Paesi poveri dove l'analfabetismo regna incontrastato e i governi pensano a fare la guerra anzichè occuparsi dei sudditi. Penso a quei preti che coi fondi della chiesa costruiscono centri per il recupero dei drogati! altri che si impegnano a dare lavoro in questi tempi di crisi, ecc. ! Non chiedermi di fornirti prove a sostegno di ciò che scrivo, perchè non serve, ce ne sono talmente tante che basta documentarsi un po per scoprirle! Questa è tutta gente che non suona le campane come fanno i tdg, i quali, a sentirli, pare che siano solo loro capaci di fare il bene, che detta tra noi, lo fanno?
Nessuno nega le cose positive che la Chiesa ha fatto, ma questo cosa c'entra?
Se si chiede un'analisi sulle cose negative e su come questa si confronta con queste realtà, ci si aspettano risposte che abbiano a che fare con questi argomenti che non vengono cancellati dalle voci in positivo del bilancio morale.
Concludo dicendo che i foristi, non criticano in toto i tdg, quando i tdg hanno ragione, sono i primi ad ammetterlo, i foristi non c'entrano nulla con le gerarchie ecclesiastiche nè tantomeno con quelle passate, sono persone di questa epoca, un epoca in cui si insegna ancora i veri valori cristiani, cioè solidarietà, accoglienza, amore verso il prossimo, cose che vengono praticate da molti ma che nonfanno notizia! Quando parli della chiesa Cattolica, oltre che farlo con cognizione di causa, fallo tenendo presente che i cattolici intesi sia come laici che come gerarchia ecclesiastica fanno il bene del prossimo!
Qui c'è... beh, prendiamo il discorso profilattici ad esempio. A volte il bene del prossimo viene postposto di fronte a prinici morali parecchio discutibili.
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Messaggio da Mauro1971 »

Achille Lorenzi ha scritto:
nello80 ha scritto:non so quasi niente di altre religione presenti nel mondo, pertanto una risposta sarebbe solo condizionata dall'educazione ricevuta e dal contesto sociale dove si è nati. In Italia è normale che si sia Cristiani, diversamente in Egitto o Tunisia si sia musulmani.
Fino a qualche anno fa ti avrei risposto che erano i tdg i veri cristiani, adesso tutto e messo in discussione.
Quindi come ho già detto prima una risposta non c'è l'ho, e arrivato a questo punto penso che non c'è l'hai nemmeno tu!
Il punto, come ho osservato più volte, è che non si può usare "la Bibbia" per capire quel è la "vera religione": le interpretazioni di questo libro sono innumerevoli. Non è quindi un "metro" universalmente riconosciuto che può dare una risposta valida per tutti.
Anche i TdG, che dicono di basarsi solo sulla Bibbia, in realtà si basano su quello che insegnano i loro dirigenti. Difatti quello che fino al giorno prima era un "insegnamento biblico", quando il loro corpo direttivo cambia idea (o "intendimento"), da un giorno all'altro non è più un insegnamento biblico. Si possono fare innumerevoli esempi a dimostrazione di ciò. E solo queste continue modifiche negli insegnamenti dei TdG (che sarebbero basati "solo sulla Bibbia") bastano a dimostrare il punto, e cioè che la "sola Bibbia" (o "Sola Scrittura") non è un mezzo valido per capire quali sono i contenuti autentici della fede Cristiana.

Ti rimando a questo proposito ad una interessante discussione che si è tenuta tempo fa nel vecchio forum:

http://infotdgeova.freeforumzone.leonar ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Penso che tu vi possa trovare utili spunti di riflessione :strettamano:

Achille
Scusa Achille, ma personalmente non riesco a vedere molta differenza con la CC, che certamente ha tempi più lunghi, ma i vari Concilii ne hanno portati eccome di "cambiamenti di intendimenti" nel corso dei secoli, o addirittura millenni.

Anche qui, possibile che Gesù abbia insegnato poi alla fine delle mezze verità, mutevoli e necessitanti di continue reinterpretazioni, invece che insegnare una limpida e rilucente Legge Divina?

A me quando si parla di religioni, i conti non tornano mai.
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Messaggio da deliverance1979 »

Mauro1971 ha scritto:Ti faccio un esempio semplice.
Se prendo 10 piante e solo ad una d'ò il fertilizzante, la differenza tra questa pianta e le altre 9 sarà evidentissima. Sarà sana e prosperosa, forte, le altre saranno evidentemente sofferenti.
Se una religione è quella vera, allora si deve distinguere nettamente dalle altre. Il "nutrimento della Guida Divina" non può che essere evidente nella "pianta" stessa.
Non se tosce...... :bravo: :quoto100: :quoto100: :quoto100:

Il problema in queste discussioni filosofiche è quello di dimostrare solo a chiacchiere la giustezza della propria fede, insegnando che il reame spirituale è intangibile, ma esiste, che Dio esiste, che Cristo guida la chiesa, che la bibbia è parola di Dio ed è per suo volere che è venuta a noi..... :prega: :prega: :prega:

poi.... quando però si chiedono dimostrazioni pratiche, si risalta nell'intangibile, in una fede evanescente che rasenta la credulità, l'emotività e che fà leva sulle debolezze e le paure ancestrali dell'uomo...... :ciuccio: :fronte:

Per questo sono un agnostico moooolto diffidende, e dubbioso, molto dubbioso.....
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Messaggio da Mauro1971 »

nello80 ha scritto: una posizione non c'è l'ho, al momento non me la so dare, perchè sono confuso, forse solo alcuni possono capire cosa significa vedere crollare tutto quello che hai creduto per una vita!
pensi che 33 anni sono pochi?
E capisco, o pensi che non ci sia passato anche io, ed in più di un'occasione e non solo quando uscii dai TdG a 15 anni? :ok:
non penso che i tdg sia migliori degli altri in senso assoluto, ma sicuramente sotto certi aspetti sono migliori degli altri, anche se presi singolarmente tutti hanno/abbiamo le loro/nostre pecche.
della religione CC contesto a parte i misfatti compiuti in passato, ma anche molte dottrine, più di tutte la venerazione, anche se è più corretto a mio avviso dire l'adorazione dei santi,immagini, reliquie etc.
penso che sia molto lontano da quello che Gesù intendeva per “miei discepoli” (ovviamente è la mia opinione).
Penso che nessuna forma di Cristianesimo oggigiorno esistente sia realmente vicina a ciò che possa aver insegnato realmente Gesù di persona, ed i TdG non vi si riavvicinano più della CC per nulla.
I TdG sono frutto di un'evoluzione del prostentantesimo avvenuta sul suolo Americano dalla quale sono scaturiti prima gli Evangelisti, gli Avventisti, ecc... per arrivare poi ai Mormoni ed ai TdG.
Gesù insegnava a degli Ebrei dell'antichità...

C'è una forte negazione della realtà in tutte queste fedi (vedi rapprto con la scienza) con affermazioni spesso risibili, come quelle sulla creazione o sul Diluvio di Noè. Questo è abbastanza naturale per le chiese della "sola scriptura" in quanto tendono ad essere, per forza di cose, molto più letterali nell'interpretazione. E questo è un guaio perchè presa alla lettera la Bibbia contiene anche delle boiate immani.
La CC ha il vantaggio invece di propendere per un'interpretazione più simbolica, cosa che le facilita la vita non poco soprattutto per ciò che riguarda il Vecchio Testamento.

Il discorso "santi" sarebbe piuttosto lungo da dover fare, personalmente vi ci vedo null'altro che una recrudescenza di quelle necessità umane che erano soddisfatte nel politeismo. E' necessario comprendere però come certe cose si siano evolute nei secoli, secoli che le Riformate e successive non hanno vissuto ed ai quali non si sono dovute adattare.
Secoli nei quali dilagava un fortissimo analfabetismo e quindi le immagini divennero essenziali.
Le Riformate sono nate dopo Gutenberg, quando anche la piccola borghesia quantomeno sapeva leggere... ciò significava due cose:
1) Bibbie economicamente accessibili alle masse
2) Possibilità di leggerle

Precedentemente il costo di un libro copiato dai frati era affrontabile solo dai nobili e dagli ecclesiastici, e soprattutto ben pochi al di fuori di queste due caste avrebbero saputo leggere, e questo però creava la necessità di usare altri metordi per insegnare, e così ebbe inizio l'arte sacra, che fra l'altro ci ha lasciato dei capolavori artistici ineguagliati. Secoli dove ignoranza e superstizione dilagavano... e com'è normale nelle cose umane (quanto risultano umane ste religioni) ritroviamo ignoranza e superstizione anche nella CC. E come sarebbe potuto essere possibile il contrario? Era formata, guidata e plasmata da umini del loro proprio tempo.
Tutto questo voi ve lo siete risparmiato.
Facile parlare dopo :ironico:

Altresì datti pace, la Bibbia cheseguono anche le riformate l'ha messa su la CC.
Quando sono nate le prime Chiese Protestanti e poi tutto il resto a seguire, non sò quanti pure dei fondatori di queste altre Chiese avessero idea di come fosse stato messo su il canone.
La Bibbia era la Bibbia, non ce ne era un'altra e non si aveva notizia di altri testi (vangeli apocrifi). Non per nulla, se ho ben capito, probabilmente proprio per distinguersi dalla CC e magari per levarsi di torno qualche versetto parecchio scomodo per il proprio credo mi sembra di aver capito che hanno levato un paio di libri (Giacomo e... un'altro mi sembra). Ma la scelta fu fatta dalla CC quando avrebbe dovuto essere già totalmente "apostata" secondo la timeline riformata.

Poi vabbè, sono arrivato alla conclusione che la bibbia è un'opera di fantasia, così come l'Illiade e l'Odissea, ecc. L'unica differenza tra Gesù e Zeus è che quest'ultimo non ha più adoratori facendo passare i testi che lo riguardano da "sacri" a "mitologia". Ma questo è ancora un'altro discorso.

Per cui no... i TdG non stanno messi meglio, anzi, fors'anche peggio.
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Messaggio da Cogitabonda »

Mauro1971 ha scritto:Anche qui, possibile che Gesù abbia insegnato poi alla fine delle mezze verità, mutevoli e necessitanti di continue reinterpretazioni, invece che insegnare una limpida e rilucente Legge Divina?

A me quando si parla di religioni, i conti non tornano mai.
I conti con le religioni non tornano mai nemmeno a me. Credo che sia perchè le religioni sono cosa umana, con tutti i pregi e i difetti dell'umanità. Altra cosa è la fede, perchè quella credo davvero che venga da Dio. Quando mi ero presentata sul forum avevo scritto di sentirmi una "cristiana senza chiesa", ma non è la definizione giusta, perchè sento di avere moltissimi fratelli e sorelle, e quindi sono parte di una comunità. E' più corretto dire che sono senza religione, cioè non avverto la necessità e il senso di certe prescrizioni e celebrazioni, dei "fioretti", di un'autorità terrena (sia essa un papa infallibile o un libro inerrante). Gli uomini quando fanno qualcosa insieme cercano sempre di organizzarsi, di fissare ruoli e gerarchie, ma questo è un tratto umano (presente anche in molti altri mammiferi) che a mio parere è solo dannoso quando si applica al vivere secondo fede.

Quanto a Gesù, una limpida e rilucente Legge Divina l'ha insegnata: ama il prossimo tuo come te stesso. Ma ai suoi discepoli non bastava: per favore Maestro definisci "prossimo"! E non è finita lì, non riuscivano (non riescono ancora) a capire cosa voglia dire "amare", e Lui ci ha provato a spiegarlo con parole semplici: fate agli altri ciò che vorreste fosse fatto a voi. Ha dato esempi da vita di tutti i giorni: se vedi uno che ha sete, dagli da bere eccetera. Pilato gli chiese "Cos'è la verità?" e Lui non rispose, perchè Pilato in quel momento la Verità l'aveva davanti agli occhi e non la vedeva.
Ultima modifica di Cogitabonda il 11/10/2013, 10:50, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Mauro1971 »

Cogitabonda ha scritto:
A me quando si parla di religioni, i conti non tornano mai.
I conti con le religioni non tornano mai nemmeno a me. Credo che sia perchè le religioni sono cosa umana, con tutti i pregi e i difetti dell'umanità. Altra cosa è la fede, perchè quella credo davvero che venga da Dio. Quando mi ero presentata sul forum avevo scritto di sentirmi una "cristiana senza chiesa", ma non è la definizione giusta, perchè sento di avere moltissimi fratelli e sorelle, e quindi sono parte di una comunità. E' più corretto dire che sono senza religione, cioè non avverto la necessità e il senso di certe prescrizioni e celebrazioni, dei "fioretti", di un'autorità terrena (sia essa un papa infallibile o un libro inerrante). Gli uomini quando fanno qualcosa insieme cercano sempre di organizzarsi, di fissare ruoli e gerarchie, ma questo è un tratto umano (presente anche in molti altri mammiferi) che a mio parere è solo dannoso quando si applica al vivere secondo fede.
In un certo modo ineccepibile, accettabile anche da un ateaccio come me :cinque:
Quanto a Gesù, una limpida e rilucente Legge Divina l'ha insegnata: ama il prossimo tuo come te stesso.
E questa è morale. Funzione umana normalissima, nulla di "spirituale" ma funzioni corticali superiori.
Ma ai suoi discepoli non bastava: per favore Maestro definisci "prossimo". E non è finita lì, non riuscivano (non riescono ancora) a capire cosa voglia dire "amare", e Lui ci ha provato a spiegarlo con parole semplici: fate agli altri ciò che vorreste fosse fatto a voi.
Veramente, stando almeno alla Bibbia, avrebbe detto "NON fare agli altri ciò che NON vorresti fosse fatto a te".
Anche qui siamo nell'ambito della morale, ma l'evoluzione al "fai agli altri ciò che vorresti fosse fatta a te" è invece molto recente, figlia della sensibilità della nostra cultura moderna.
Non è stato però di certo l'unico ad insegnare questi principi, e neppure il primo fra l'altro.

Personalmente penso che sia prorpietà delle nostre funzioni superiori questa capacità empatica che riportata al positivo conduce ad una predisposizione altruistica di questo tipo.
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Messaggio da Cogitabonda »

Mauro1971 ha scritto:
Quanto a Gesù, una limpida e rilucente Legge Divina l'ha insegnata: ama il prossimo tuo come te stesso.
E questa è morale. Funzione umana normalissima, nulla di "spirituale" ma funzioni corticali superiori.
E' vero. Infatti quando ero atea non ero una persona peggiore di come sono oggi, e quando ho scoperto in me la fede nessuno se n'è accorto, tranne quelli a cui l'ho detto.
Mauro1971 ha scritto:Veramente, stando almeno alla Bibbia, avrebbe detto "NON fare agli altri ciò che NON vorresti fosse fatto a te".
Anche qui siamo nell'ambito della morale, ma l'evoluzione al "fai agli altri ciò che vorresti fosse fatta a te" è invece molto recente, figlia della sensibilità della nostra cultura moderna.
Non è stato però di certo l'unico ad insegnare questi principi, e neppure il primo fra l'altro.
Qui ti devo contraddire: la frase che ricordi tu è di Confucio (Dialoghi, 12: 2). Mentre la Bibbia, Matteo 7:12, dice:Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro (traduzione CEI). Quell'evoluzione moderna è cristiana.
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Messaggio da Mauro1971 »

Cogitabonda ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Veramente, stando almeno alla Bibbia, avrebbe detto "NON fare agli altri ciò che NON vorresti fosse fatto a te".
Anche qui siamo nell'ambito della morale, ma l'evoluzione al "fai agli altri ciò che vorresti fosse fatta a te" è invece molto recente, figlia della sensibilità della nostra cultura moderna.
Non è stato però di certo l'unico ad insegnare questi principi, e neppure il primo fra l'altro.
Qui ti devo contraddire: la frase che ricordi tu è di Confucio (Dialoghi, 12: 2). Mentre la Bibbia, Matteo 7:12, dice:Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro (traduzione CEI). Quell'evoluzione moderna è cristiana.
Hai ragione. Su questa parte ho toppato, me la ricordavo così.
Per fortuna Confucio non mi è mai stato particolarmente simpatico :risata: :risata: :risata: :cinque:

Sulla parte del "Non è stato il primo né l'unico" però no.
Il Jainismo ed il Buddhismo Mahayana hanno propri questi fondamentali.
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X Mauro1971:


Ahhhhhh! Adesso ho capito xè non volevi parlare!!!!

:quoto100: :bravo:
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Allora pensi che Gesù sia stato solo un uomo? O che non sia proprio esistito?
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Messaggio da Mauro1971 »

nello80 ha scritto:X Mauro1971:


Ahhhhhh! Adesso ho capito xè non volevi parlare!!!!

:quoto100: :bravo:
:spieg:
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Messaggio da Achille »

Mauro1971 ha scritto:Anche qui, possibile che Gesù abbia insegnato poi alla fine delle mezze verità, mutevoli e necessitanti di continue reinterpretazioni, invece che insegnare una limpida e rilucente Legge Divina?
E' lo stesso discorso fatto sopra: "Gesù" in questo caso si identifica con ciò che si legge nella Bibbia e quindi su come la Bibbia vada compresa ed interpretata.
Personalmente trovo ragionevole che la si possa comprendere seguendo la "Tradizione" (con la T maiuscola), come si spiega nel link che ho citato sopra.
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Messaggio da Mauro1971 »

Achille Lorenzi ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Anche qui, possibile che Gesù abbia insegnato poi alla fine delle mezze verità, mutevoli e necessitanti di continue reinterpretazioni, invece che insegnare una limpida e rilucente Legge Divina?
E' lo stesso discorso fatto sopra: "Gesù" in questo caso si identifica con ciò che si legge nella Bibbia e quindi su come la Bibbia vada compresa ed interpretata.
Personalmente trovo ragionevole che la si possa comprendere seguendo la "Tradizione" (con la T maiuscola), come si spiega nel link che ho citato sopra.
E' indifferente.

Resta il fatto che che gli "intendimenti" cambiano, e cambiano pesantemente.
Insomma, che reazione avrebbe avuto un Urbano II se un monaco fosse andato da lui dicendogli che chiunque può salvarsi anche se non è Cattolico?
Se questa Tradizione contenesse l'insegnamento originario di Gesù questa non dovrebbe cambiare. E' irragionevole pensare che qualcuno possa pensare di cambiare l'insegnamento di Gesù o che questi ne abbia dato uno incompleto, essendo legge divina.

Invece cambia, ed il cambiamento segue proprio l'onda del sentire sociale di tempo in tempo.
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