I misfatti della chiesa in passato

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Francesco Franco Coladarci
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Mauro1971
Resta il fatto che che gli "intendimenti" cambiano, e cambiano pesantemente.
Gesù enuncia non le mezze verità, ma la verità, dunque Gesù non possiede la verità, egli è la verità, la verità non si possiede ma la si vive.
Gesù dunque enuncia dei modi di agire, ma come questi modi debbano attuarsi è lasciata alla sua Chiesa, i quali possono essere mutati nel tempo.

A titolo di esempio

Gesù disse “A chi rimetterete i peccati saranno rimessi………………………..”, questo è il comando, allora ci si interroga su come rimettere i peccati, quando rimetterli, quanto rimetterli, a chi rimetterli, chi può rimetterli, ancora, cosa comporta rimettere i peccati.

Come vediamo la cosa è un pochino articolata, il comando gesuano è chiaro, non altrettanto sono i vari aspetti, ecco allora che nei primi secoli ci si confessava in punto di morte, raramente prima, per quale motivo?, il peccato veniva confessato al Vescovo, la penitenza per questo peccato era pubblica, e non si risolveva con due Ave Maria, ma l’astensione ai sacramenti come l’Eucarestia poteva durare anche molti anni, per non parlare poi della questione dei “Lapsi”, i quali a detta di vari Vescovi dovevano essere espulsi dalla comunità per sempre, a detta di altri dovevano essere perdonati e rimanere nella chiesa, con una certa penitenza.

La questione della confessione dei peccati era alquanto spinosa, in quanto in questi atti di sicuro non si manifestava “l’Amore” del Cristo, ma ciò non era voluto, solo non riuscivano a comprendere come attuare questa “Verità”, solo con il VII/VIII secolo la confessione e la penitenza divenne “privata” e da attuarsi anche giornalmente avvicinandosi di più a quella unione tra fedele/Chiesa/Cristo.

Questo è solo un esempio, ma vi sono altri aspetti che hanno avuto necessità per essere compresi di tempo, fermo restando che la "verità gesuana " rimane sempre il fondamento e quindi immutabile
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Siegil
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Messaggio da Siegil »

Intervengo solo per fare un'osservazione che reputo interessante:
Mauro1971 ha scritto:Se questa Tradizione contenesse l'insegnamento originario di Gesù questa non dovrebbe cambiare. E' irragionevole pensare che qualcuno possa pensare di cambiare l'insegnamento di Gesù o che questi ne abbia dato uno incompleto, essendo legge divina.
In realta', quantomeno per la teologia cattolica, avendo Gesu' assunto pienamente natura umana, come uomo disponeva anche di conoscenza limitata dal suo tempo e dalla sua esperienza (seppure qualunque cosa che dicesse o facesse non potesse andare contro la sua natura divina, visto che nell'incarnazione si e' realizzata la perfetta unione delle nature umana e divina, nell'unica persona del Figlio). Questo significa che c'era spazio per l'insegnamento di Gesu' di evolvere, sia durante la sua vita terrena ("cresceva in sapienza"), sia dopo la sua dipartita. Che poi Gesu' abbia lasciato un insegnamento incompleto, lo dice lui stesso dopo essere risorto: "Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future." (Gv 16,12-13). Noi cattolici non crediamo che Gesu' abbia lasciato ai suoi apostoli tutte le verita' in blocco, in un insegnamento statico, ma che abbia lasciato un insegnamento che i suoi apostoli e discepoli avrebbero potuto affinare attraverso una comprensione progressiva (ma sempre migliore, per questo ha promesso assistenza alla sua Chiesa). Perche' non ha senso insegnare agli altri cio' che questi non sono in grado di comprendere (puo' addirittura essere deleterio!). Invece, chi ascolta deve essere in grado di interiorizzare l'insegnamento, di comprenderlo a fondo e farlo proprio. Forse ti stupira' sapere che ci sono cattolici che ritengono che Gesu' durante la sua vita terrena non sapesse neppure di essere Dio, ma che abbia raggiunto tale consapevolezza solo dopo essere risorto. Una posizione che personalmente trovo interessante, e per cui in qualche modo simpatizzo :).
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Messaggio da Cogitabonda »

Mauro1971 ha scritto:Il Jainismo ed il Buddhismo Mahayana hanno propri questi fondamentali.
E' vero.
Achille Lorenzi ha scritto: "Gesù" in questo caso si identifica con ciò che si legge nella Bibbia e quindi su come la Bibbia vada compresa ed interpretata.
Personalmente trovo ragionevole che la si possa comprendere seguendo la "Tradizione" (con la T maiuscola).
Sono d'accordo, e colgo questa tua considerazione come opportunità per spiegare l'apparente contraddizione di quanto ho scritto prima. Ho detto di non avere fiducia nelle religioni e allo stesso tempo ho affermato di voler vivere secondo un principio che proprio una religione ci ha tramandato. Il fatto è che non accetto le autorità religiose come maestri assoluti, ma sono ben lieta di averli come compagni di viaggio, e riconoscere in loro dei viaggiatori assai più esperti, da cui accettare spesso consigli e indicazioni.
In realtà la sola fede che ho è in Dio, e spero che somigli davvero a quel Padre di cui leggiamo nei Vangeli. Quanto al mio prossimo, mi sembra ovvio volergli bene, perchè di che altro è fatta quella realtà su cui le mie azioni possono avere qualche effetto?
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Francesco Franco Coladarci
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Siegil
Forse ti stupira' sapere che ci sono cattolici che ritengono che Gesu' durante la sua vita terrena non sapesse neppure di essere Dio, ma che abbia raggiunto tale consapevolezza solo dopo essere risorto. Una posizione che personalmente trovo interessante, e per cui in qualche modo simpatizzo :).
Vi sono molte argomentazioni che dimostrano il contrario.
Franco
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Messaggio da Siegil »

Franco Coladarci ha scritto:Siegil
Forse ti stupira' sapere che ci sono cattolici che ritengono che Gesu' durante la sua vita terrena non sapesse neppure di essere Dio, ma che abbia raggiunto tale consapevolezza solo dopo essere risorto. Una posizione che personalmente trovo interessante, e per cui in qualche modo simpatizzo :).
Vi sono molte argomentazioni che dimostrano il contrario.
Franco
Beh, certo, non ho detto che quella sia l'unica opinione ragionevole (non ho detto nemmeno di condividerla)... ma e' un punto di vista interessante.
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nello80
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Messaggio da nello80 »

per Franco Coladarci

[quoteGesù enuncia non le mezze verità, ma la verità, dunque Gesù non possiede la verità, egli è la verità, la verità non si possiede ma la si vive.
Gesù dunque enuncia dei modi di agire, ma come questi modi debbano attuarsi è lasciata alla sua Chiesa, i quali possono essere mutati nel tempo.
][/quote]

allora perchè mi critichi la WTD quando apporta delle modifiche agli insegnamenti????????????


per Siegil
Noi cattolici non crediamo che Gesu' abbia lasciato ai suoi apostoli tutte le verita' in blocco, in un insegnamento statico, ma che abbia lasciato un insegnamento che i suoi apostoli e discepoli avrebbero potuto affinare attraverso una comprensione progressiva (ma sempre migliore, per questo ha promesso assistenza alla sua Chiesa).

La cosa vale anche per te, perchè mi critichi la WTD quando parla di luce progressiva????
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggio da nello80 »

Naaman ha scritto:L'osservazione di Nello80 si riassume in un artificio retorico molto elementare. Posto che la compagine cattolica (o parte d'essa) ha compiuto i suoi misfatti e la compagine dei tdG (o parte d'essa) ha compiuto i suoi: che titolo hanno i cattolici ad ergersi a critici della controparte? Il famoso: "da quale pulpito". Beh caro Nello80 questo artificio retorico è un non argomento a mio avviso: i misfatti di una compagine non possono e non devono essere il "paravento" dei misfatti altrui. Pertanto il problema non è l' identità o l'appartenenza religiosa del "critico" ma la fondatezza della "critica" stessa...da qualunque fonte essa provenga. Che poi coloro che ti indicano gli errori della dirigenza religiosa dei tdG appartengono ad un gruppo religioso suscettibile anch'esso di essere criticato non toglie "autorevolezza" alle critiche (quando fondate) nei confronti del cosiddetto "corpo direttivo" dei tdG sedicente "schiavo fedele e discreto".
Io NON sono cattolico e trovo che entrambe le organizzazioni religiose menzionate ovvero la religione cattolica e la religione compilata dal "corpo direttivo" dei tdG sedicente "schiavo fedele e discreto" hanno degli aspetti criticabilissimi sia a livello della prassi che della dottrina. E quindi? Che facciamo? Diciamo che i cattolici devono astenersi dal criticare i tdG e viceversa? Perchè mai? In base a quale criterio? Il criterio del "da quale pulpito"? Criterio abbastanza debole a mio avviso.


penso che si tratti più di questo:

"Togli prima la trave dal tuo occhio e allora potrai vederci bene nel togliere la pagliuzza dall'occhio del tuo fratello". Dal Vangelo di Gesù Cristo secondo Luca 6,39-42.
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Nello80
allora perchè mi critichi la WTD quando apporta delle modifiche agli insegnamenti????????????
Per il semplice motivo che la WTS ha modificato, modifica e modificherà i "cardini" della sua dottrina, se vuoi posso fartene un elenco, è un pochino lungo.
Franco
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Messaggio da nello80 »

quali sono i cardini?
qui mi sembra che si parli solo e semplicemente di sfaccettature.
i cardini per i tdg sono che l'anima non è immortale, Gesù non è Dio, il nome di Dio è Geova, la predicazione è essenziale etc. etc.

perchè giudichi con due pesi e due misure?

perchè guardi la pagliuzza nell'occhio di tuo fratello quando nel tuo occhio hai una trave?
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Messaggio da nello80 »

Per Polytemis
ci chiediamo se veramente Agabo sia così ingenuo da credere che Dio abbia mai giustiziato qualcuno. Agabo crede forse alla storicità delle piaghe d’Egitto o del giudizio su Sodoma e Gomorra?
Scusa per l'ignoranza in materia, ma cosa crede la CC in merito? Che sia tutto simbolico?
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Messaggio da Siegil »

nello80 ha scritto:La cosa vale anche per te, perchè mi critichi la WTD quando parla di luce progressiva????
Il problema della WTS e' che richiede obbedienza su tutto, anche se tutto puo' essere rettificabile. Prentende di avere la guida divina su tutte le dottrine, eppure le dottrine potrebbero essere modificate (ed e' gia' accaduto). E se non sei d'accordo con una dottrina, vieni disassociato, anche se nulla vieta che un domani quella dottrina potrebbe cambiare (magari proprio come dicevi tu...). Inoltre, le dottrine potrebbero cambiare dal bianco al nero, da "i trapianti non sono da fare" a "i trapianti vanno benissimo".

La CC invece differenzia tra cio' che un cattolico deve credere come verita' di fede, cioe' i dogmi, e il resto. Per i dogmi (come la Trinita') la Chiesa si impegna a dire che sono verita' divinamente rivelate, e per questo motivo non sono in nessun modo revocabili o rettificabili. Il resto invece (come la posizione sugli anticoncezionali) non e' considerato verita' divinamente rivelata, ma semplice parere delle attuali gerarchie ecclesiastiche (che come tale in futuro potrebbe cambiare). Se si smette di credere ai dogmi si viene scomunicati, in quanto non si crede nelle dottrine che la Chiesa riconosce rivelate da Dio. Ma se si ha un'opinione diversa, anche opposta, rispetto al resto, non si incorre certo in scomunica, e anzi riguardo a cio' che non e' dogma un cattolico puo' apertamente criticare le gerarchie ecclesiastiche quanto gli pare (cosa che e' invece impensabile per un Testimone di Geova che voglia criticare qualunque dottrina insegnata dallo Schiavo).
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Messaggio da nello80 »

quindi il problema è la luce progressiva o 'obbedienza?

al di fuori dei trapianti, non riesci a fare più nessun esempio concreto?
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

nello80 ha scritto:per Franco Coladarci

[quoteGesù enuncia non le mezze verità, ma la verità, dunque Gesù non possiede la verità, egli è la verità, la verità non si possiede ma la si vive.
Gesù dunque enuncia dei modi di agire, ma come questi modi debbano attuarsi è lasciata alla sua Chiesa, i quali possono essere mutati nel tempo.
]
allora perchè mi critichi la WTD quando apporta delle modifiche agli insegnamenti????????????


per Siegil
Noi cattolici non crediamo che Gesu' abbia lasciato ai suoi apostoli tutte le verita' in blocco, in un insegnamento statico, ma che abbia lasciato un insegnamento che i suoi apostoli e discepoli avrebbero potuto affinare attraverso una comprensione progressiva (ma sempre migliore, per questo ha promesso assistenza alla sua Chiesa).

La cosa vale anche per te, perchè mi critichi la WTD quando parla di luce progressiva????
Da "superpartes" ho il vantaggio che quando non sbaglio ad attribuire una frase a questo o quel fondatore di religioni, posso permettermi una certa obbiettività.

Vedi Nello, c'è una differenza fondamentale tra i cambiamenti di intendimenti nella CC rispetto ai TdG, non nel metodo ma quanto nelle forze che mettono in moto la necessità di cambiamento.
Se segui la storia è evidente che la CC fa dei lenti cambiamenti che si allineano man mano con la realtà storico-sociale dei tempi. E' sempre un cambiare "intendimento", ma per il semplice motivo che muta il modo di pensare e di vivere delle persone, pure le stesse che formano la CC. Non sempre è di pari passo. Il più delle volte la CC assimila l'evoluzione sociale con un certo ritardo. Altre volte quasi la anticipa. Nei paesi in cui è maggioritaria sicuramente ne è stata compartecipe, concausa che fatica un po' ad assimilare gli effetti, a volte anche causa primaria (basta pensare all'Alto Medioevo ed all'influenza degli ordini monastici).

Nei TdG la cosa invece è molto meno "limpida". I nuovi intendimenti arrivano quando, ad esempio, l'interpretazione di una profezia è stata sbagliata. Allora cambia l'interpretazione.
Ma questo non è progressione della conoscenza, questo è barare. Se hai sbagliato una porofezia e le tue previsioni non si avverano in quanto lo scacchiere geopolitico mondiale cambia in modo contrario alle tue affermazioni NON PUOI cambiare l'interpretazione a tuo comodo perchè la precedente non si è avverata.
Le tue profezie sono sbagliate. Punto.
Inoltre i TdG affermano di avere "la Verità", con la V maiuscola.
Verità a veridicità limitata.
Che Verità con la "V" maiuscola è quella che cambia ogni volta che una parte del credo diventa insostenibile?
Troppo facile cambiare intendimento sulla generazione del 1914 quando praticamente è estinta.
Vuol dire che quello che affermavano prima E' FALSO, altro che VERITA'.

E' molto peggio, molto molto peggio anche perchè la creduloneria che bisogna avere per credere ai cambiamenti di intendimento dei TdG e molto maggiore a quella richiesta per credere a quelli della CC, l'irrealtà da far digerire al proprio cervello è maggiore.

Poi per carità, restano le similitudini ed i punti di contatto, ma a mio avviso i TdG stanno messi peggio dei Cattolici.
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Messaggio da Mauro1971 »

nello80 ha scritto:quali sono i cardini?
qui mi sembra che si parli solo e semplicemente di sfaccettature.
i cardini per i tdg sono che l'anima non è immortale, Gesù non è Dio, il nome di Dio è Geova, la predicazione è essenziale etc. etc.

perchè giudichi con due pesi e due misure?

perchè guardi la pagliuzza nell'occhio di tuo fratello quando nel tuo occhio hai una trave?
Nello... il problema coi TdG è che non hanno una pagliuzza, e neppure una trave. Siamo ai livelli delle Sequoie Giganti della California.

Poi per carità, con le travi varie che ci sono in giro ci si costruisce una bella casa.
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Messaggio da nello80 »

Poi per carità, restano le similitudini ed i punti di contatto, ma a mio avviso i TdG stanno messi peggio dei Cattolici.

su questo concordo solo in parte
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Messaggio da Mauro1971 »

nello80 ha scritto:
Poi per carità, restano le similitudini ed i punti di contatto, ma a mio avviso i TdG stanno messi peggio dei Cattolici.

su questo concordo solo in parte
E dovresti pure spiegarti però quando fai queste affermazioni. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
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Messaggio da Siegil »

nello80 ha scritto:quindi il problema è la luce progressiva o 'obbedienza?

al di fuori dei trapianti, non riesci a fare più nessun esempio concreto?
Il problema e' che e' contraddittorio dire che una certa dottrina sia stata enunciata dallo Schiavo sotto la guida divina, e dopo tot dire che era vero il contrario e che la nuova dottrina (come sempre) e' stata enunciata dallo Schiavo sotto la guida divina. Se una e' il contrario dell'altra ovviamente non possono essere tutte e due vere, e quindi nemmeno tutte e due enunciate sotto la guida divina. Il dramma della Luce Progressiva e' che un Testimone di Geova che non e' d'accordo con l'intendimento dello Schiavo viene disassociato e ostracizzato da amici e parenti, il che gia' e' terribile, ma per di piu' il tutto viene fatto per via della non adesione ad una dottrina che in futuro potrebbe benissimo essere rettificata.

Se puoi vuoi altri esempi di modifiche di intendimenti, c'e' un'intera sezione dedicata all'argomento sul sito di Achille... ti basta cliccare sulla torre in alto a sinistra.
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Messaggio da nello80 »

Il problema e' che e' contraddittorio dire che una certa dottrina sia stata enunciata dallo Schiavo sotto la guida divina, e dopo tot dire che era vero il contrario e che la nuova dottrina (come sempre) e' stata enunciata dallo Schiavo sotto la guida divina. Se una e' il contrario dell'altra ovviamente non possono essere tutte e due vere, e quindi nemmeno tutte e due enunciate sotto la guida divina. Il dramma della Luce Progressiva e' che un Testimone di Geova che non e' d'accordo con l'intendimento dello Schiavo viene disassociato e ostracizzato da amici e parenti, il che gia' e' terribile, ma per di piu' il tutto viene fatto per via della non adesione ad una dottrina che in futuro potrebbe benissimo essere rettificata.

Se puoi vuoi altri esempi di modifiche di intendimenti, c'e' un'intera sezione dedicata all'argomento sul sito di Achille... ti basta cliccare sulla torre in alto a sinistra.


no penso che tutto quello che dici sia sbagliato, e tanto meno non ho un accanimento, anche se forse posso sembrare un po impulsivo! :strettamano:

ma comunque non credo che sia mai cambiato un insegnamento sostanziale, forse l'unico è stato quello della speranza terrena della grande folla, se non sbaglio nel 1935, ma non sono sicuro della data, comunque il periodo era quello.

un cambiamento epocale sarebbe credere nella trinità o nell'immortalità o addirittura dire che il nome di Dio non è Geova!!
mi sembra che non si sia mai verificata una cosa tanto colossale!
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Messaggio da deliverance1979 »

Siegil ha scritto:In realta', quantomeno per la teologia cattolica, avendo Gesu' assunto pienamente natura umana, come uomo disponeva anche di conoscenza limitata dal suo tempo e dalla sua esperienza (seppure qualunque cosa che dicesse o facesse non potesse andare contro la sua natura divina, visto che nell'incarnazione si e' realizzata la perfetta unione delle nature umana e divina, nell'unica persona del Figlio). Questo significa che c'era spazio per l'insegnamento di Gesu' di evolvere, sia durante la sua vita terrena ("cresceva in sapienza")
Dipende.......dacome si approccia la questione.
Secondo la bibbia, (non sò per i cattolici è uguale) al momento del battesimo, ed al discendere della colomba Gesu si ricordò della sua esistenza pre umana,e scusate se è poco, visto che questo contemplava il ricordo di come venne creato l'universo, i pianeti,l'uomo....

Quindi per ricollegarmi con Mauro1971, o questa superiorità ultraterrena c'è sempre, ed è rilevabile, oppure ragioniamo con l'intermittenza alla TDG maniera.....ora la bibbia dimostra conoscenze soprannaturali..... :help:
ora no perchè è vincolata alle conoscenze del suo tempo..... :conf:
in questo passo la questione è interpretativa e via dicendo... :fronte:

Con questo discorso sembra che la bibbia più che verità rivelata sembra una filosofia libera da vincoli.... :boh:
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nello80 ha scritto: ma comunque non credo che sia mai cambiato un insegnamento sostanziale, forse l'unico è stato quello della speranza terrena della grande folla, se non sbaglio nel 1935, ma non sono sicuro della data, comunque il periodo era quello.

un cambiamento epocale sarebbe credere nella trinità o nell'immortalità o addirittura dire che il nome di Dio non è Geova!!mi sembra che non si sia mai verificata una cosa tanto colossale!
Già!! Mi piacerebbe proprio capire.
Ormai tutto il mondo ha capito che il nome di Dio non è Geova, e lo ha capito anche la WT:
°-- Non si sa esattamente come fosse pronunciato, anche se alcuni studiosi pensano che la forma corretta sia “Yahweh”. (Potete vivere su di una terra paradisiaca pag. 43.)
°-- Molti studiosi pensano che il nome si pronunciasse “Yahweh” (La Verità che conduce alla vita eterna pag. 18.)
°-- Mentre siamo inclini a considerare la pronuncia “Yahweh” come la più corretta. (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures pag. 23 , pubblic. dai TdG nel 1969, pag. 12 ediz. 1985)
°-- Oggi la maggioranza degli studiosi sembra favorire il bisillabo “Yahweh”. (t.d.g. 1/2/1999 pag. 30.)

Eppure in questo caso la luce progressiva non arriva. Ti sei mai chiesto perchè?
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908" onclick="window.open(this.href);return false;
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deliverance1979 ha scritto:Dipende.......dacome si approccia la questione.
Secondo la bibbia, (non sò per i cattolici è uguale)
"secondo i testimoni di geova", non "secondo la bibbia". Inoltre i cattolici non hanno interpretazioni ufficiali dei singoli passi biblici come accade per i testimoni di geova.
deliverance1979 ha scritto:al momento del battesimo, ed al discendere della colomba Gesu si ricordò della sua esistenza pre umana,e scusate se è poco, visto che questo contemplava il ricordo di come venne creato l'universo, i pianeti,l'uomo....
Potrebbe essere interpretato anche come una semplice chiamata divina... sempre che, ovviamente, l'episodio della voce dal cielo sia veramente storico e non invece un episodio simbolico inventato dall'evangelista (o dalla tradizione a cui attinge) per trasmettere un determinato messaggio.
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SNORT!! ha scritto:
nello80 ha scritto: ma comunque non credo che sia mai cambiato un insegnamento sostanziale, forse l'unico è stato quello della speranza terrena della grande folla, se non sbaglio nel 1935, ma non sono sicuro della data, comunque il periodo era quello.

un cambiamento epocale sarebbe credere nella trinità o nell'immortalità o addirittura dire che il nome di Dio non è Geova!!mi sembra che non si sia mai verificata una cosa tanto colossale!
Già!! Mi piacerebbe proprio capire.
Ormai tutto il mondo ha capito che il nome di Dio non è Geova, e lo ha capito anche la WT:
°-- Non si sa esattamente come fosse pronunciato, anche se alcuni studiosi pensano che la forma corretta sia “Yahweh”. (Potete vivere su di una terra paradisiaca pag. 43.)
°-- Molti studiosi pensano che il nome si pronunciasse “Yahweh” (La Verità che conduce alla vita eterna pag. 18.)
°-- Mentre siamo inclini a considerare la pronuncia “Yahweh” come la più corretta. (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures pag. 23 , pubblic. dai TdG nel 1969, pag. 12 ediz. 1985)
°-- Oggi la maggioranza degli studiosi sembra favorire il bisillabo “Yahweh”. (t.d.g. 1/2/1999 pag. 30.)

Eppure in questo caso la luce progressiva non arriva. Ti sei mai chiesto perchè?



Si ma non hai risposto alla domanda.
Quale insegnamento cardine hanno cambiato?
Portano comunque la loro tesi, è strampalata è insensata, ma non l'hanno cambiata, e la gente gli crede!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggio da Achille »

nello80 ha scritto:ma comunque non credo che sia mai cambiato un insegnamento sostanziale
Dipende da cosa si intende per cambiamento sostanziale. Secondo me, per esempio, il recente cambiamento in cui si modifica completamente l'identificazione del cosiddetto "schiavo fedele e discreto" è certamente sostanziale, in quanto si cambia e si stravolge quella che era una dottrina peculiare e fondamentale della WTS.
La stessa cosa si può dire di altre dottrine, tipo la cronologia (le date della fine), cambiata anche qui innumerevoli volte. E si potrebbero fare anche altri esempi, di cambiamenti "sostanziali", come certi "intendimenti" rigettati che coinvolgevano la vita e la salute dei seguaci...
Comunque il punto è che mentre nelle chiese storiche ciò che generalmente non si può mettere in discussione sono i cosiddetti dogmi, mentre su tutto il resto esiste un'amplissima possibilità di critica e di dissenso, senza che ciò pregiudichi l'appartenenza alla chiesa del fedele, nel caso di culti di stampo assolutistico e settario come quello dei TdG, NULLA può essere messo in discussione: bisogna accettare TUTTO quello che insegano i dirigenti, pena l'espulsione per "apostasia" se qualcuno si permette di mettere in dubbio qualsiasi insegnamento del corpo direttivo.
Quindi anche se ci si rende conto che certe dottrine sono sbagliate, bisogna accettarle, senza fiatare.
Come bisogna accettare senza fiatare qualsiasi cambiamento deciso dai vertici, così che quello che fino al giorno prima era considerato "verità indiscutibile", il giorno dopo (quando il CD cambia "intendimento") deve essere rigettato e non più difeso strenuamente come magari si era fatto per anni.
Si può quindi dire che se qualsiasi dissenso di carattere dottrinale porta all''espulsione per "apostasia", ciò significa che tutto ciò che insegna la WTS deve essere considerato "sostanziale".
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Messaggio da SNORT!! »

nello80 ha scritto:
SNORT!! ha scritto:
nello80 ha scritto: ma comunque non credo che sia mai cambiato un insegnamento sostanziale, forse l'unico è stato quello della speranza terrena della grande folla, se non sbaglio nel 1935, ma non sono sicuro della data, comunque il periodo era quello.

un cambiamento epocale sarebbe credere nella trinità o nell'immortalità o addirittura dire che il nome di Dio non è Geova!!mi sembra che non si sia mai verificata una cosa tanto colossale!
Già!! Mi piacerebbe proprio capire.
Ormai tutto il mondo ha capito che il nome di Dio non è Geova, e lo ha capito anche la WT:
°-- Non si sa esattamente come fosse pronunciato, anche se alcuni studiosi pensano che la forma corretta sia “Yahweh”. (Potete vivere su di una terra paradisiaca pag. 43.)
°-- Molti studiosi pensano che il nome si pronunciasse “Yahweh” (La Verità che conduce alla vita eterna pag. 18.)
°-- Mentre siamo inclini a considerare la pronuncia “Yahweh” come la più corretta. (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures pag. 23 , pubblic. dai TdG nel 1969, pag. 12 ediz. 1985)
°-- Oggi la maggioranza degli studiosi sembra favorire il bisillabo “Yahweh”. (t.d.g. 1/2/1999 pag. 30.)


Eppure in questo caso la luce progressiva non arriva. Ti sei mai chiesto perchè?



Si ma non hai risposto alla domanda.
Quale insegnamento cardine hanno cambiato?
Portano comunque la loro tesi, è strampalata è insensata, ma non l'hanno cambiata, e la gente gli crede!

Neeellooooooo .... :sorriso:
non era un voler rispondere alla domanda .....
era una domanda rivolta a te :sorriso:
Perché secondo te non arriva la luce progressiva sul nome Geova visto che è un nome sbagliato?
Ti sei posto la domanda?
Lo sai che Geova è un nome sbagliato, inventato eccetra eccetra? :sorriso:
Notte Nello, me cala la palpebra :ironico:
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da nello80 »

X SNORT



Lo sanno da almeno 50 anni che Geova non è il nome di Dio, non è un nome ebraico e non è nemmeno nome biblico.
Si giustificano dicendo che anche se la maggioranza degli esperti dicono che la prnuncia più esatta è probabilmente jhavè, comunque non c'è la sicurezza assoluta preferiscono usqre un nome anche se sbagliato ma più conosciuto.
IO NON SONO ASSOLUTAMENTE D'ACCORDO e penso che se Dio ha fatto nulla per preservarlo avrà le Sue ragioni.
Purtroppo la maggioranza delle persone ossia fatto 100 almeno il 90 non sa una mazza!!!!!
Questo perchè si è abituati a fare uno studio fazioso, tendenzioso ed unilaterale!!!

Comunque buona notte a tutti!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Victor67

Messaggio da Victor67 »

agabo ha scritto: Victor, ti farò un discorso da evangelico, un discorso che potresti sentire nelle chiese battiste, valdesi e, perchè no? avventiste.
Benissimo, sono molto interessato al tuo discorso, ho un grande rispetto per la vostra teologia, pur essendo cattolico.
I termini di questa questione sono ben altri. Israele non esisteva come popolo, la promessa Iddio la fece ad Abramo e alla sua discendenza. Quanto a questa discendenza essa non fu automaticamente "eletta" perchè Dio le propose un patto con delle condizioni ben precise, avvertì il popolo che da queste condizioni, che sarebbero state accettate liberamente o rifiutate, dipendeva il tutto, ovvero il considerarsi un popolo con la missione di rappresentare Dio, la Sua volontà di salvare l'uomo decaduto a causa della disubbidienza della prima coppia umana.
Il popolo ha risposto "Sì", ha accettato le condizioni, condizioni che prevedevano benedizioni e maledizioni. Israele poteva scegliere di non seguire Dio, ma ha accettato.
Sappiamo, attraverso la lettura dell'Antico Testamento, come andarono le cose: Dio, sempre fedele al suo patto, puniva severamente Israele per riportarlo alla ragione, ma lo benediceva quando si dimostrava obbediente e amorevole al suo Dio.
Ma il piano di Dio era anche quello di dimostrare che all'uomo è impossibile adempiere la legge di Dio, cioè fare la Sua volontà nel senso più profondo. Tale presa di coscienza di impotenza da parte di Israele doveva portare a realizzare che nessun uomo è giusto, nessuno può soddisfare la legge di Dio, che c'era bisogno di tutt'altro che di una serie di riti, leggi ed altro per essere in perfetta armonia con Dio. In una sola frase, il popolo doveva prendere coscienza d'aver bisogno di un Savatore.
Cristo si è fatto uomo, è morto ed è risuscitato per adempiere le esigenze di Dio. Al posto dell'umanità decaduta e impotente.
Io non credo che Cristo sia diventato uomo, sia morto e risorto per soddisfare le esigenze di Dio, credo che Cristo sia diventato uomo per liberare l'uomo dal male, per salvarlo da sè stesso, da ciò che di male esiste in lui e fuori di lui. Se il sacrificio di Gesù fosse solo un atto in risposta al Padre, non credo avrebbe senso. Dio ama a tal punto l'uomo da offrire la vita del Figlio per liberare l'uomo dalla morte, ogni tipo di morte, sia fisica che spirituale. Con Gesù Risorto la morte è stata sconfitta, ha vinto la Vita.
Galati 5:13 Perché, fratelli, voi siete stati chiamati a libertà; soltanto non fate della libertà un'occasione per vivere secondo la carne, ma per mezzo dell'amore servite gli uni agli altri;14 poiché tutta la legge è adempiuta in quest'unica parola: «Ama il tuo prossimo come te stesso».15 Ma se vi mordete e divorate gli uni gli altri, guardate di non essere consumati gli uni dagli altri.16 Io dico: camminate secondo lo Spirito e non adempirete affatto i desideri della carne.
Galati 5:17 Perché la carne ha desideri contrari allo Spirito e lo Spirito ha desideri contrari alla carne; sono cose opposte tra di loro; in modo che non potete fare quello che vorreste.18 Ma se siete guidati dallo Spirito, non siete sotto la legge.19 Ora le opere della carne sono manifeste, e sono: fornicazione, impurità, dissolutezza,20 idolatria, stregoneria, inimicizie, discordia, gelosia, ire, contese, divisioni, sètte,21 invidie, ubriachezze, orge e altre simili cose; circa le quali, come vi ho già detto, vi preavviso: chi fa tali cose non erediterà il regno di Dio.22 Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mansuetudine, autocontrollo;23 contro queste cose non c'è legge.24 Quelli che sono di Cristo hanno crocifisso la carne con le sue passioni e i suoi desideri.25 Se viviamo dello Spirito, camminiamo anche guidati dallo Spirito.

La chiesa di Cristo è naturalmente costituita dai singoli credenti. I veri credenti sono quelli che si lasciano condurre dallo Spirito.
Pienamente d'accordo.
Io reputo te e i lettori di questo forum come persone intelligenti, come persone che, alla luce degli insegnamenti di Paolo, sapranno tirare le somme e giudicare le AZIONI degli uomini.
Il testo biblico che ho messo dentro il riguadro è conosciuto da molto tempo PRIMA delle cose di cui si sta discutendo qui. Vi pare logico che le guide spirituali della chiesa ne fossero all'oscuro? E se pure ne fossero state all'oscuro, in base a quali criteri esse si sono erette a guide del popolo di Dio?
Come cattolico posso dirti che la nostra vera guida spirituale non è il Papa o qualche sacerdote, ma Gesù stesso, che posso incontrare molto bene nel nostro sacramento dell'Eucarestia. Quando partecipo ad una messa, ascolto le parole di Gesù pronunziate nelle Letture, ne assaporo la presenza attraverso il suo Spirito nella comunità riunita, e lo accolgo materialmente nell'Eucarestia. Questo incontro personale con il Risorto mi permette di essere guidato da lui nella consapevolezza che il sacerdote, il vescovo od il Papa che stanno celebrando la messa sono solo dei tramiti, al servizio di un Vivente. Un tramite non è la persona a cui si fa da tramite, ma solo uno strumento. Le persone che fanno da intermediari danno voce a Gesù risorto, e le loro parole non possono essere diverse dalle sue. Se il Papa dice o fa cose che Gesù non avrebbe detto o fatto, lo percepisco immediatamente proprio perché è stato Gesù stesso a farmelo capire durante l'incontro che ho avuto con Lui. Non è la parola del Papa ad essere infallibile ma quella di Cristo che trova nel Papa soltanto il suo tramite. Quindi se un Papa mi dice di uccidere io non lo faccio, perché è stato Gesù stesso a dirmi di non farlo, non il Papa. Detto questo puoi capire perché le innegabili colpe di chi ha rappresentato e rappresenta Cristo passano in secondo piano. Io non credo nel Papa ma in Gesù che mi parla attraverso il Papa. Sono due cose molto diverse. Io credo in una Chiesa piena di persone peccatrici, ma immacolata nella sua essenza, che è Cristo stesso. Per questo devo riconoscere le colpe dei massimi rappresentanti di questa Chiesa ed impegnarmi perché le loro malefatte non accadano mai più.

Un saluto
Vittorio
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Diciamo che nella Chiesa ci sono stati dei momenti in cui alcuni suoi membri, protestanti ante litteram, hanno compiuto delle azioni non molto onorevoli.
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Messaggio da Ray »

Giovanni64 ha scritto:Diciamo che nella Chiesa ci sono stati dei momenti in cui alcuni suoi membri, protestanti ante litteram, hanno compiuto delle azioni non molto onorevoli.
:occhiol:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Il più grande misfatto.

Messaggio da virtesto »

Il più grande misfatto della Chiesa Cattolica è che è basata sul falso. I documenti su cui si basa sono falsi.

L’Antico Testamento è 100% fiction. Tutti i principali personaggi sono inventati o, come nel caso di Daniele e Salomone, fortemente romanzati. Il fatto principale, l’Esodo, è 100% fiction.
Nella discussione qualcuno ha scritto che Dio aveva una organizzazione in terra ai tempi degli antichi ebrei; sì ma queste baggianate le scrivevano gli ebrei , scrittori loro stessi di baggianate. Non era Dio a scriverle. Il

loro Dio era quello con la barba bianca: cioè buono o cattivo o geloso o giusto o vendicativo ecc. Ma cosa ve ne fate di un Dio del genere?
Il Nuovo Testamento è costruito su un personaggio forse esistito, un sedizioso, un rivoluzionario al quale hanno appiccicato una storia teologica facendolo anche lui un figlio di Dio come tanti altri che esistevano nell’antichità.
La maggior parte del materiale è ‘fiction’. Giuseppe Flavio era figlio di Sacerdote, anche il nonno era sacerdote eppure Giuseppe non annotò nei suoi scritti quella famosa riunione del Sinedrio la notte di Pasqua nella quale decisero di far ammazzare il salvatore del mondo. Eppure suo padre o suo nonno avrebbero dovuto esserci.

Il Nuovo Testamento è ANTISEMITA. Nessuno lo può negare. L’odio per gli ebrei iniziò molto presto; Sant’Ambrogio fu uno dei primi a bruciare Sinagoghe poi, nei secoli, i Papi stessi portarono avanti l’odio, la loro ghettizzazione verso gli ebrei che è culminato con l’Olocausto. Ma come si fa a dire che quelle Scritture, così piene di malizia e odio siano ispirate da Dio o che possano essere la base per una Chiesa che dovrebbe fondarsi sull’amore???
Quelle Scritture sono responsabili della uccisione di milioni di persone. E lì c’è Dio??????

Tutte le Scritture di cui sopra, con annesse anche le Lettere di Paolo o finto Paolo, vanno in mano ad un falsario il quale mette in piedi la Chiesa Cattolica.
Eusebio di Cesarea (256/340 d.C.) era un falsario; uomo di chiesa la cui specializzazione era la falsificazione. Fra le altre cose elaborò una serie di carte, le Tavole Canoniche, con riferimenti incrociati dei passi corrispondenti ai 4 VANGELI ; e dove i fatti e le date non tornavano, era lui stesso che falsificava e interpolava i vari documenti storici precedenti, per armonizzare il tutto secondo il suo interesse e quello dell’imperatore Costantino, l’altro co-fondatore della CC, con, anche lui, il suo bravo pelo sullo stomaco.

Nella sua Storia Ecclesiastica , vol.8, cap.2 scrive:” Vi introdurremo a questa storia solo quegli eventi che potranno essere utili in primo luogo per voi e in secondo luogo per i posteri”


“Che è necessario a volte utilizzare la menzogna come una medicina per coloro che necessitano di tale approccio” Queste sono parole di Platone che Eusebio se le fa sue.

“E così in un libro dove Eusebio sta provando che i pagani attingono tutte le loro migliori idee dai Giudei, egli elenca come una di quelle buone idee l’argomento di Platone che mentire, PERFINO RACCONTARE STORIE COMPLETAMENTE FALSE, per il bene dello Stato è buono e perfino necessario ed egli perfino paragona tali bugie con la medicina, qualcosa di salutare e necessario”
Eusebio usa la parola “Pseudos” quando parla di falso. Qualcuno, forse, cercherà di spiegarci che ‘pseudos’ vuol dire un’altra cosa. Bauer:” menzogna, falsità, fallaci – falso, mendace”

Con queste premesse che razza di religione avete in mano??? Assolve comunque l’incarico di dare l’oppio con regolarità e continuità.

Qualcuno ha scritto che comunque la WTS è sempre peggio della CC. Per quanto riguarda le alterazioni della Bibbia, se avete la pazienza ,che io non ho avuto, di leggerle tutte, andate sul sito:

“lanuovavia.org/chiesacattolicaromana_10 htm” e noterete quante alterazioni ha fatto la CC nella Bibbia.


Per quanto riguarda il fatto che la WTS cambia sempre i suoi dogmi, la cosa è stata già acclarata in una discussione in questo Forum: lo fanno apposta per tenere svegli e compattati i Torreguardiani.
Questo è marketing bellezze! Guardate al continuo lancio di lamette da barba della Gillette; io le uso e noto che quelle attuali sono perfette; eppure ogni sei mesi fanno uscire un altro modello che, dicono loro, è migliore dei precedenti e molti abboccano. E’ marketing…

E’ tutto uguale: la CC si basa su dei falsi e la WTS si basa pure su dei falsi. La religione è il settore del pensiero umano dove maggiormente impera il falso; e qui, se uno ha tempo e voglia può andare avanti spiegarci che c’è la paura dell’aldilà, di quello che non si conosce ecc. per cui l’uomo ecc.ecc.

E ora restate tutti in trepida attesa della "lenzuolata" che cercherà di placare i vostrib turbamenti.
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Nunzio
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Io sono ignorante in materia,
forse hai ragione,
forse no
ma certo nessuno dei Cattolici mi ha mai messo alle strette o fatto il lavaggio del cervello o imposto ciò che dovevo fare.
Perlomeno il libero arbitrio me l'hanno lasciato
a te invece?
Se per vivere devi strisciare, alzati e muori...
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