Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni

[Giulio87]

@quixote: E no, ti sbagli di grosso. I WASP non sono solo una vespa ma è un tipo di popolazione. No, a me non mi hanno insegnato metodi di proselitismo, se ti piace tanto quel termine.

Che mi piaccia o no, non è significativo. Significativo è che quel termine sia denotativo e connotativo di un comportamento. Ovvero scienza vs ciarlataneria, per chi ha studiato glottologia. Sempre in tema di chiacchiere io non ho mai negato che WASP possa essere altro, ho solo ironizzato sull’acronimo, di cui conosco bene lo scioglimento, che non mi rileva, come non mi rilevano i mille culti settari americani a sfondo protestante o pseudo-orientale, o pseudo-massonico, o mormonico tout court, che per quanto mi riguarda considero solo un fenomeno, fra mille altri, di una cultura e politica invasiva e perversa, di marca US, tesa a un livellamento sociale economico e mentale a livello platenario, e serva a un’idea di dominio che mi repelle. Se poi a te sta bene, contento te, ti auguro mille felicità, ma io non sarò mai uno zombie, de-italianizzato e “americanizzato”, a vostro uso e consumo.

@quixote: Per come l'hai messo sembrava assolutamente che volessi negare che Wasp fosse un acronimo, io infatti non ho negato avesse altri significati. Da quello che scrivi dimostri tanta presunzione e ignoranza. Se conosci un po' di storia del " mormonismo" non diresti così tante cretinate. Io non sono de-italianizzato e tantomeno americanizzato. Penso che gli Usa siano un cattivo esempio sotto tanti aspetti e una finta democrazia ( basta solo dire che è l'unico paese occidentale a non garantire sanità pubblica gratuita per tutti). Non mi frega niente di quello che pensi del " mormonismo". Nemmeno conosci la Chiesa di Gesù Cristo nella sua dottrina ,storia o cultura ( locale o universale che non è sempre uguale). Se conoscessi più storia " mormone" sapresti che i mormoni sono stati fortemente perseguitati per molto tempo e visti con ostilità fino a circa 100 anni fa. E tuttora il mormonismo negli USA non è visto così tanto bene, specie dei cosiddetti WASP. Addirrittura per un lungo periodo nell'800 i mormoni negli USA non erano nemmeno visti come veri " bianchi" a causa di questa religione " diversa". E per molti americani tuttora un mormone non può essere un "vero americano". Non ricordo la presunta percentuale ( e poi sono solo sondaggi) ma penso circa il 30 % degli americani la pensa così.

[Vera Icona]

Ciao Giulio, a prescindere che non condivido la dottrina della chiesa dei mormoni ( per quel poco che conosco), ho molto rispetto dei giovani che da noi in Germania fanno i missionari, ( con scritta Elder sul petto), sempre eleganti, cortesi, e hanno tutti un valido biglietto ( io sono capo treno sulle linie regionali). Complimenti!

[Giulio87]

Entro brevemente in questa discussione per fare tre domande a Giulio87:

1) Il libro di Mormon è più o meno importante della bibbia per un mormone?

2) Qual'è la tua opinione sulla storicità di questo libro?

3) Cosa si intende per libro ispirato nella concezione mormone?

Saluti
Gabbiano74

@gabbiano74 : Rispondo volentieri alle tue domande, anzi finalmente ci sono domande serie

1) Difficile dire se il Libro di Mormon è davvero più importante della Bibbia, di certo non è meno importante. Ci sono vari punti di vista sull'importanza delle singole opere canoniche. Per la Dottrina della Chiesa di Gesù Cristo (detta anche chiesa mormone) la Bibbia è la parola di Dio in quanto tradotta correttamente. La differenza principale è che il libro di Mormon è stato tradotto da un profeta ( vero o presunto che sia) che appunto è Joseph Smith, e perciò no ha errori dottrinali. La Bibbia è passata di mano in mano, rimaneggiato , modificata e perciò non è considerata completa, ma è considerata buona per avvicinarsi a Dio come punto di partenza. Oltretutto la Bibbia non è un libro ma una raccola di tanti libri. Bibbia significa " Libri".

2) La mia opinione sulla storicità del libro di Mormon è che mi sembra probabile, paradossalmente per una serie di ragioni mi sembra la soluzione più verosimile. Tuttavia nei grandi numeri si può anche trovare chi non crede nella storicità del libro ma ne accetta gli insegnamenti.

3)Cosa è un " libro ispirato" ? Diciamo questo: significa che c'è l'influenza divina nella formulazione del libro. Cioè che non si può considerare solo frutto della mente umana. Magari c'è la mente umana su alcune cose ( ovviamente racconti di episodi e piccole valutazioni su alcune vicende) ma c'è l'influenza divina negli insegnamenti di vita e sul piano di Salvezza, quindi sull'esistenza dell'uomo.

Spero sia soddisfacente

[Giulio87]

Galati - Capitolo 1

Ammonizione

[6]Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo. [7]In realtà, però, non ce n'è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. [8]Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! [9]L'abbiamo gia detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema! [10]Infatti, è forse il favore degli uomini che intendo guadagnarmi, o non piuttosto quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se ancora io piacessi agli uomini, non sarei più servitore di Cristo!
____________

I Mormoni traggono il loro nome dal titolo del libro, Il libro di Mormon, che è ritenuto "canonico", il cui nome è tratto dal presunto autore, il Profeta Mormon, vissuto sul continente americano verso il 4oo d.C.. Esso è considerato "ispirato" da Dio, quindi normativo per la fede "cristiana" dei Mormoni. Si asserisce da parte dei Mormoni che chi lo rifiuta si autoesclude dalla salvezza. Siffatta convinzione fu espressa da Orson Pratt (1801-1881), uno dei "Dodici Apostoli" della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni, per intenderci uno dei primi membri del Quorum dei Dodici. Il futuro dell'uomo secondo i Mormoni dipende dall'atteggiamento che egli ha nei confronti di questo testo. Già si è accennato al fatto che Joseph Smith avrebbe ricevuto il messaggio, rivelato il 23 settembre 1823 da un angelo, chiamato Moroni, che indicherebbe un luogo in cui si trovano nascoste alcune tavole d'oro. Smith prese possesso di questo tavole d'oro il 22 settembre del 1827. Il testo è redatto in "egiziano riformato". Insieme alle tavole d'oro si trovano l'Urim e il Tummim...

http://www.chiesebattisteitaliane.it/mormoni_due.html" onclick="window.open(this.href);return false;

@ray: Citare quel famoso verso di Galati contro il libro di Mormon è solamente ridicolo. Paolo non si riferisce a testi cartacei come possono essere Bibbia e libro di Mormon, ma si riferiva ai giusti insegnamenti di Cristo, dati anche tramite profeti e apostoli.
I battisti sono una confessione protestante molto famosa per l'anti-mormonismo , specie negli USA, perciò è stupido prendere un articolo dai battisti di progaganda anti-mormone.
Quanto agli angeli, ci sono gli angeli maligni come anche gli angeli benigni. Nel caso del libro di MORMON j Smith riceve le tavole dall'angelo Moroni, e se uno vuole può citare un verso biblico che combacia benissimo, tipo Apocalisse 14:6 che parla di un angelo che portava l'Evangelo Eterno a tutti gli abitanti della terra, lingue popoli.
Ma il punto è che nella Bibbia si trova tutto e il contrario di tutto a seconda di come uno la vuole vedere. Chiunque trova quello che vuole. Anche per questo esistono una marea di confessioni cristiane diverse e che interpretano la Bibbia tutte in maniera diversa.

[Vera Icona]

Ciao Giulio, a prescindere che non condivido la dottrina della chiesa dei mormoni ( per quel poco che conosco), ho molto rispetto dei giovani che da noi in Germania fanno i missionari, ( con scritta Elder sul petto), sempre eleganti, cortesi, e hanno tutti un valido biglietto ( io sono capo treno sulle linie regionali). Complimenti!

UP!

[Ray]

@ray: Citare quel famoso verso di Galati contro il libro di Mormon è solamente ridicolo. Paolo non si riferisce a testi cartacei come possono essere Bibbia e libro di Mormon, ma si riferiva ai giusti insegnamenti di Cristo, dati anche tramite profeti e apostoli.
I battisti sono una confessione protestante molto famosa per l'anti-mormonismo , specie negli USA, perciò è stupido prendere un articolo dai battisti di progaganda anti-mormone.
Quanto agli angeli, ci sono gli angeli maligni come anche gli angeli benigni. Nel caso del libro di MORMON j Smith riceve le tavole dall'angelo Moroni, e se uno vuole può citare un verso biblico che combacia benissimo, tipo Apocalisse 14:6 che parla di un angelo che portava l'Evangelo Eterno a tutti gli abitanti della terra, lingue popoli.
Ma il punto è che nella Bibbia si trova tutto e il contrario di tutto a seconda di come uno la vuole vedere. Chiunque trova quello che vuole. Anche per questo esistono una marea di confessioni cristiane diverse e che interpretano la Bibbia tutte in maniera diversa.

Cosa c'entrano i battisti su questo passo di Galati non capisco,forse è un loro cavallo di
battaglia ,ma di certo ne hanno l'esclusiva.

Che tu dica ridicolo non risolve è non sminuisce quanto prima detto
quindi non smentisce appunto la profezia e la condanna che è stata inflitta
a chi si appropria di venute ipotetiche di angeli,poi se non si apportano delle prove vere e tangibili
il caso (Moroni)si ingarbuglia e se poi si pensa di risolvere il tutto con :seppellite o distrutte
stiamo freschi,questo lo si poteva fare nei primi dell'ottocento quando le persone erano ancora prive di
una certa conoscenza , storica ,esegetica,filologica ,e a volte spirituale ,quando si credeva ancora alle streghe
o almeno la maggioranza.

Paolo è chiaro stando a questa traduzione :
(Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo)
Ora che si passi a dire che si tratti degli insegnamenti orali di Gesù non cambia la problematica da te sollevata i vangeli furono prima
passaggi orali e poi in forma scritta ,"prassi che tutti i vangeli hanno seguito",non vedo cosa cambi,ma pensi davvero di
manipolare così la discussione tacciando ironicamente una profezia di Paolo ,quanto tu stesso hai scritto in un'altro post
che credi nella bibbia o almeno per te ha la stessa importanza del libro di Mormon ?


Citi l'Apocalisse :6 Poi vidi un altro angelo che volava in mezzo al cielo, recante l’evangelo eterno per annunziarlo a quelli che abitano sulla terra, e ad ogni nazione e tribù e lingua e popolo; 7 e diceva con gran voce: Temete Iddio e dategli gloria poiché l’ora del suo giudizio è venuta; e adorate Colui che ha fatto il cielo e la terra e il mare e le fonti delle acque. 8 Poi un altro, un secondo angelo, seguì dicendo: Caduta, caduta è Babilonia la grande, che ha fatto bere a tutte le nazioni del vino dell’ira della sua fornicazione. 9 E un altro, un terzo angelo, tenne dietro a quelli, dicendo con gran voce: Se qualcuno adora la bestia e la sua immagine e ne prende il marchio sulla fronte o sulla mano, 10 beverà anch’egli del vino dell’ira di Dio, mesciuto puro nel calice della sua ira: e sarà tormentato con fuoco e zolfo nel cospetto dei santi angeli e nel cospetto dell’Agnello. 11 E il fumo del loro tormento sale ne’ secoli dei secoli; e non hanno requie né giorno né notte quelli che adorano la bestia e la sua immagine e chiunque prende il marchio del suo nome.

Comprendi che sono messaggi profetici per tutti gli abitanti della terra per il giudizio finale ?

Cosa c'entra con l'angelo di Galati dove si parla di un vangelo diverso che un ipotetico
pseudo angelo potrebbe portare per l'inizio di una nuova religione con il giudizio di condanna dell'Apocalisse
per il mondo ?

Come leggi o interpreti le scritture in quale chiave le leggi ,ad uso personale ?

Sembra la forzatura tipica dei ...
testimoni di Geova ,che tranciano i versetti per il proprio consumo giornaliero di stoltezze ?

o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! [9]L'abbiamo gia detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!

Ora l'anatema fu lanciato,non so fino a che punto valga questa condanna .

[Quixote]

@quixote: E no, ti sbagli di grosso. I WASP non sono solo una vespa ma è un tipo di popolazione. No, a me non mi hanno insegnato metodi di proselitismo, se ti piace tanto quel termine.

Che mi piaccia o no, non è significativo. Significativo è che quel termine sia denotativo e connotativo di un comportamento. Ovvero scienza vs ciarlataneria, per chi ha studiato glottologia. Sempre in tema di chiacchiere io non ho mai negato che WASP possa essere altro, ho solo ironizzato sull’acronimo, di cui conosco bene lo scioglimento, che non mi rileva, come non mi rilevano i mille culti settari americani a sfondo protestante o pseudo-orientale, o pseudo-massonico, o mormonico tout court, che per quanto mi riguarda considero solo un fenomeno, fra mille altri, di una cultura e politica invasiva e perversa, di marca US, tesa a un livellamento sociale economico e mentale a livello platenario, e serva a un’idea di dominio che mi repelle. Se poi a te sta bene, contento te, ti auguro mille felicità, ma io non sarò mai uno zombie, de-italianizzato e “americanizzato”, a vostro uso e consumo.

@quixote: Per come l'hai messo sembrava assolutamente che volessi negare che Wasp fosse un acronimo, io infatti non ho negato avesse altri significati. Da quello che scrivi dimostri tanta presunzione e ignoranza. Se conosci un po' di storia del " mormonismo" non diresti così tante cretinate. Io non sono de-italianizzato e tantomeno americanizzato. Penso che gli Usa siano un cattivo esempio sotto tanti aspetti e una finta democrazia ( basta solo dire che è l'unico paese occidentale a non garantire sanità pubblica gratuita per tutti). Non mi frega niente di quello che pensi del " mormonismo". Nemmeno conosci la Chiesa di Gesù Cristo nella sua dottrina ,storia o cultura ( locale o universale che non è sempre uguale). Se conoscessi più storia " mormone" sapresti che i mormoni sono stati fortemente perseguitati per molto tempo e visti con ostilità fino a circa 100 anni fa. E tuttora il mormonismo negli USA non è visto così tanto bene, specie dei cosiddetti WASP. Addirrittura per un lungo periodo nell'800 i mormoni negli USA non erano nemmeno visti come veri " bianchi" a causa di questa religione " diversa". E per molti americani tuttora un mormone non può essere un "vero americano". Non ricordo la presunta percentuale ( e poi sono solo sondaggi) ma penso circa il 30 % degli americani la pensa così.

Per come l’avevo messo significava solo che irridevo alla tua ingenuità, cercando di non farlo pesare. Ma dato che mi attribuisci «cretinate», e poiché se dicessi che le tue sono cretinate, saremmo pari e patta, e non ne usciremmo, perché, giusta Hegel, la tesi val quanto l’antitesi, e il pregio della sintesi non è, forse, alla tua portata, chiarisco che non ti ho mai definito, “americanizzato”; ho definito il Mormonismo tale. Se poi tu ti ci identifichi sono cetrioli tuoi.

Cattivo esempio e pessima democrazia degli USA è una tua miopia, perché quella democrazia noi Italiani ce la sogniamo, sia pur nel bene e nel male. Che non ti freghi niente di quello che penso dei Mormoni, non mi pare, visto che rispondi cosí imbizzarito, del che nulla me ne cale, perché, a differenza di te, non vengo a scriverti che non mi frega niente di quel che tu pensi degli agnostici. Forse perché l’educazione, a casa mia, risponde ad altri requisiti. E naturalmente non ti taccio di ignorare che significa agnosticismo, come tu ti permetti di sproloquiare, dicendo che io non conosco il Mormonismo. Che poi esso non sia visto bene negli USA, non ce ne frega un tubo, perché qui negli USA non siamo (chiasmo, per la felicità dell’amico Mauro ;-).

Veniamo al dunque, amico mio, a meno che tu non sia qui solo per fare propaganda, che, dato che intervieni solo per dir amenità favorevoli al tuo credo, è sospetto assai legittimo. Invece di perderti su considerazioni che c’entrano come i cavoli a merenda sulla mia persona, concentrati sui quesiti che ti ho posto, e cui devi ancora rispondere: con che coraggio intellettuale e abissale ignoranza (altro chiasmo…) hai detto che la Treccani era serva del Vaticano, per il suo articolo sui Mormoni? Perché non mi citi un passo, un solo singolo passo, in nove pagine formato A4, di quella voce di La Colla che ti ho riportato, che si dimostri tale, come ti avevo richiesto? Giusto per far capire alla plebe che non sei prevenuto? Perché poi non ci spieghi il perché non sia vero che i Neri, contrariamente a quanto aveva “predetto” il divin profeta Joseph Smith, si sarebbero rivoltati contro i sudisti? Come per l’appunto descritto a questo link, che hai bellamente ignorato, e che ti riporto per l’ennesima volta, sperando sia quella buona che tu esca dal tuo sogno fanta-mormonico per darvi una seria occhiata?:

http://www.superstoria.it/explorer/visu ... asp?id=277" onclick="window.open(this.href);return false;

Ora, amico mio, le chiacchiere stanno a zero. Rispondi alle domande specifiche, e in maniera non elusiva; non qualificando il sottoscritto di cretineria, ma in merito. Altrimenti dovremo ripetere lo stigma che già ti è stato attribuito: You’re nothing but a lot of talk and a Mormon badge.

[Giovanni64]

Non so se è stato già detto, ma volevo ricordare che quella che in inglese è indicata con la sigla LDS è solo una delle tante e diverse chiese che si basano sul libro di Mormon e quindi un fedele dell'LDS può parlare, al limite, a nome dell'LDS, ma non certo dei Mormoni nel loro complesso. Come si sa, ci sono chiese mormoni che sono anche molto più vicine alla versione originale del Mormonismo.

[gabbiano74]

@gabbiano74 : Rispondo volentieri alle tue domande, anzi finalmente ci sono domande serie

1) Difficile dire se il Libro di Mormon è davvero più importante della Bibbia, di certo non è meno importante. Ci sono vari punti di vista sull'importanza delle singole opere canoniche. Per la Dottrina della Chiesa di Gesù Cristo (detta anche chiesa mormone) la Bibbia è la parola di Dio in quanto tradotta correttamente. La differenza principale è che il libro di Mormon è stato tradotto da un profeta ( vero o presunto che sia) che appunto è Joseph Smith, e perciò no ha errori dottrinali. La Bibbia è passata di mano in mano, rimaneggiato , modificata e perciò non è considerata completa, ma è considerata buona per avvicinarsi a Dio come punto di partenza. Oltretutto la Bibbia non è un libro ma una raccola di tanti libri. Bibbia significa " Libri".

2) La mia opinione sulla storicità del libro di Mormon è che mi sembra probabile, paradossalmente per una serie di ragioni mi sembra la soluzione più verosimile. Tuttavia nei grandi numeri si può anche trovare chi non crede nella storicità del libro ma ne accetta gli insegnamenti.

3)Cosa è un " libro ispirato" ? Diciamo questo: significa che c'è l'influenza divina nella formulazione del libro. Cioè che non si può considerare solo frutto della mente umana. Magari c'è la mente umana su alcune cose ( ovviamente racconti di episodi e piccole valutazioni su alcune vicende) ma c'è l'influenza divina negli insegnamenti di vita e sul piano di Salvezza, quindi sull'esistenza dell'uomo.

Spero sia soddisfacente

Ti ringrazio per le tue risposte e per la tua disponibilità. Non ti nego che ci sono cose che non mi quadrano molto nelle risposte che mia hai dato, purtroppo ora o poco tempo
ma tornerò sull'argomento nei prossimi giorni.

" Oltretutto la Bibbia non è un libro ma una raccolta di tanti libri. Bibbia significa " Libri"

Se leggi la mia presentazione vedrai che sono un appassionato di storia delle religioni quindi questo dovrei saperlo

Saluti
Gabbiano74

[Vieri]

La differenza principale è che il libro di Mormon è stato tradotto da un profeta ( vero o presunto che sia) che appunto è Joseph Smith, e perciò no ha errori dottrinali. La Bibbia è passata di mano in mano, rimaneggiato , modificata e perciò non è considerata completa, ma è considerata buona per avvicinarsi a Dio come punto di partenza. Oltretutto la Bibbia non è un libro ma una raccola di tanti libri. Bibbia significa " Libri".

Non vorrei fare sempre la parte del "bastian contrario ma la tua frase "vero o presunto che sia" mi ha lasciato un po' perplesso specie se detta da un uomo di fede.

Io se permetti, parlando di Gesù, non direi mai e mai mi verrebbe in mente di dire : "vero o presunto che sia"......

Secondo aspetto.
Stranamente fai un confronto fra il libro di Mormon "tradotto" (non si sa ancora come...) da UNA SOLA PERSONA alla quale bisognerebbe prestare fede mentre la Bibbia tramandata per generazioni e che tra l'altro molti scritti sono STORICAMENTE accertati nei famosi rotoli di Qumram
Da Wikipedia:

Dalla scoperta dei rotoli manoscritti, avvenuta nel periodo 1947-1956, un'intensa attività di scavi si è svolta nella zona, che diede luogo al ritrovamento di circa 900 rotoli, molti dei quali scritti su pergamena ed alcuni su papiro. Sono state rinvenute cisterne, usuali mezzi per il bagno rituale ebraico, e cimiteri, oltre a sale da pranzo o da assemblea e rovine di un piano superiore, ritenuto da alcuni uno scriptorium. Sono state rinvenute anche stoviglie in ceramica ed una torre.

I Manoscritti biblici di Qumran sono tutti quei manoscritti di Qumran che contengono copie di manoscritti rientranti nel testo masoretico. Sono le più antiche fonti del testo ebraico della Bibbia, fanno parte dei manoscritti del Mar Morto e sono complementari ai manoscritti non biblici di Qumran.
La loro scoperta ha fatto luce sulle differenze tra le varie versioni dell'Antico Testamento. Prima della scoperta si pensava che le differenze tra la versione septuaginta in greco e la versione del testo masoretico fossero dovute ad errori di trascrizione e traduzione di coloro che avevano tradotto la septuaginta. Adesso questa ipotesi è da scartare, perché la septuaginta è identica ad alcuni manoscritti in lingua ebraica trovati a Qumran.

La seconda osservazione riguarda poi i Vangeli che tu non hai citato e che storicamente è stata accertata la loro autenticità:

Origine dei Vangeli
http://www.studibiblici.eu/L'origine%20 ... uarino.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

In conclusione: dovresti avere più elementi a tuo favore per riuscire non dico per convincerci ma almeno di essere meno scettici.

Tra l'altro ti riporto altre "problematiche riscontrate nel vs. sito ufficiale e che avevo scritto in altro trhead:

leggo poi dal loro sito web alla voce:
Articoli di Fede
Tredici punti basilari del credo mormone.
https://www.mormon.org/ita/articoli-di-fede" onclick="window.open(this.href);return false;

- Noi crediamo che la Bibbia è la Parola di Dio, per quanto è tradotta correttamente; crediamo anche che il Libro di Mormon è la parola di Dio.

- Noi crediamo nel raduno letterale d’Israele e nella restaurazione delle dieci tribù, che Sion (la Nuova Gerusalemme) sarà edificata nel continente americano, che Cristo regnerà personalmente sulla terra e che la terra sarà rinnovata e riceverà la sua gloria paradisiaca

Una conferma quindi della parificazione come importanza del libro di Mormon al VT e N.T. ma di sapere anche che alla fine dei tempi:

Matteo 24 36 :
"Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre"

....che invece loro per qualche motivo particolare sanno già addirittura che la "nuova Gerusalemme" sarà edificata in America......
Altra "stranezza" è la citazione delle "dieci tribù di Israele..... mentre ho sempre saputo che fossero 12 e non 10 e le altre che cosa avrebbero fatto alla fine di male?:boh:

Le dodici tribù di Israele (anche dette figli di Israele, popolo di Israele e Israeliti) sono i dodici gruppi, legati da vincoli di parentela nei quali, secondo la tradizione biblica, si suddivideva il popolo ebraico. Ciascuna delle tribù si riteneva discendere da uno dei dodici figli di Giacobbe (chiamato anche Israele), e ne portava il nome.

Mi trovo ancora nel loro sito:
https://www.mormon.org/ita/faq/scopo-de" onclick="window.open(this.href);return false; ... -di-mormon

Il Libro di Mormon è un altro testimone che Gesù Cristo è vissuto realmente e che Egli era ed è il Figlio di Dio. Contiene gli scritti di antichi profeti. Uno di questi, Lehi, visse a Gerusalemme nel 600 a.C. circa. Dio gli ordinò di portare un piccolo gruppo di persone nel continente americano. Lì diventarono una grande civiltà.

Ma su Wikipedia mi trovo:

Le analisi del DNA hanno infine dimostrato che non esiste alcuna relazione genetica tra le popolazioni israelitiche e gli Indiani d'America, che secondo il libro di Mormon discenderebbero invece da un gruppo di Ebrei.

A parte il fatto che "una grande civiltà" a distanza di soli 2400 anni avrebbe dovuto lasciare visibili almeno un mattone, un coccio come quelli che sono stati trovati per epoche ancora molto ma molto più distanti.....e invece: assolutamente niente.

Non per polemizzare ma sarei alla fine curioso di sapere da Giulio che fine avrebbero fatto quelle due tribù di Israele mancanti ...

Apocalisse 21,12
La città è cinta da un grande e alto muro con dodici porte: sopra queste porte stanno dodici angeli e nomi scritti, i nomi delle dodici tribù dei figli d'Israele.

A parte sapere quale "soffiata" avrebbe avuto uno dei loro profeti di sapere la prossima ubicazione in America di "Gerusalemme celeste" contrariamente a quanto chiaramente scritto sul Vangelo che loro dicono di accettare......
Un cordiale saluto.

[Giulio87]

Ciao Giulio, a prescindere che non condivido la dottrina della chiesa dei mormoni ( per quel poco che conosco), ho molto rispetto dei giovani che da noi in Germania fanno i missionari, ( con scritta Elder sul petto), sempre eleganti, cortesi, e hanno tutti un valido biglietto ( io sono capo treno sulle linie regionali). Complimenti!

@vera icona: Anche io sono stato missionario, era alcuni anni fa. Diciamo che i missionari cercano ovviamente di presentarsi bene, dato che parlano di Gesù Cristo, ma sono persone normali e come ovunque c'è chi è meglio e chi peggio.

[Giulio87]

Non so se è stato già detto, ma volevo ricordare che quella che in inglese è indicata con la sigla LDS è solo una delle tante e diverse chiese che si basano sul libro di Mormon e quindi un fedele dell'LDS può parlare, al limite, a nome dell'LDS, ma non certo dei Mormoni nel loro complesso. Come si sa, ci sono chiese mormoni che sono anche molto più vicine alla versione originale del Mormonismo.

@giovanni:NO, non ci sono fedi mormoni più vicine alla versione originale del libro di Mormon, stai confondendo. Semplicemente ci sono state alcune scissioni della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli ultimi giorni, e queste hanno sempre il soprannome "mormoni". LDS è acronimo di Latter-day saints e viene usato in inglese per abbreviare.

[Giulio87]

@gabbiano74 : Rispondo volentieri alle tue domande, anzi finalmente ci sono domande serie

1) Difficile dire se il Libro di Mormon è davvero più importante della Bibbia, di certo non è meno importante. Ci sono vari punti di vista sull'importanza delle singole opere canoniche. Per la Dottrina della Chiesa di Gesù Cristo (detta anche chiesa mormone) la Bibbia è la parola di Dio in quanto tradotta correttamente. La differenza principale è che il libro di Mormon è stato tradotto da un profeta ( vero o presunto che sia) che appunto è Joseph Smith, e perciò no ha errori dottrinali. La Bibbia è passata di mano in mano, rimaneggiato , modificata e perciò non è considerata completa, ma è considerata buona per avvicinarsi a Dio come punto di partenza. Oltretutto la Bibbia non è un libro ma una raccola di tanti libri. Bibbia significa " Libri".

2) La mia opinione sulla storicità del libro di Mormon è che mi sembra probabile, paradossalmente per una serie di ragioni mi sembra la soluzione più verosimile. Tuttavia nei grandi numeri si può anche trovare chi non crede nella storicità del libro ma ne accetta gli insegnamenti.

3)Cosa è un " libro ispirato" ? Diciamo questo: significa che c'è l'influenza divina nella formulazione del libro. Cioè che non si può considerare solo frutto della mente umana. Magari c'è la mente umana su alcune cose ( ovviamente racconti di episodi e piccole valutazioni su alcune vicende) ma c'è l'influenza divina negli insegnamenti di vita e sul piano di Salvezza, quindi sull'esistenza dell'uomo.

Spero sia soddisfacente

Ti ringrazio per le tue risposte e per la tua disponibilità. Non ti nego che ci sono cose che non mi quadrano molto nelle risposte che mia hai dato, purtroppo ora o poco tempo
ma tornerò sull'argomento nei prossimi giorni.

" Oltretutto la Bibbia non è un libro ma una raccolta di tanti libri. Bibbia significa " Libri"

Se leggi la mia presentazione vedrai che sono un appassionato di storia delle religioni quindi questo dovrei saperlo

Saluti
Gabbiano74

@gabbiano74: Sì , chiedi quello che vuoi. Non è un solo commento che può essere esaustivo, lo capisco.

[Giovanni64]

Non so se è stato già detto, ma volevo ricordare che quella che in inglese è indicata con la sigla LDS è solo una delle tante e diverse chiese che si basano sul libro di Mormon e quindi un fedele dell'LDS può parlare, al limite, a nome dell'LDS, ma non certo dei Mormoni nel loro complesso. Come si sa, ci sono chiese mormoni che sono anche molto più vicine alla versione originale del Mormonismo.

@giovanni:NO, non ci sono fedi mormoni più vicine alla versione originale del libro di Mormon, stai confondendo.

NO, quello che si sta confondendo sei tu. Eppure quello che ho detto sta scritto immediatamente sopra.

Semplicemente ci sono state alcune scissioni della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli ultimi giorni, e queste hanno sempre il soprannome "mormoni". LDS è acronimo di Latter-day saints e viene usato in inglese per abbreviare.

E quindi? Resta il fatto che le chiese mormoni (le chiese che si rifanno al libro di Mormon) sono diverse. La LDS può parlare solo per se stessa e non a nome delle altre chiese che si basano sul libro di Mormon.

Come dicevo, ci sono chiese che si basano sul libro di Mormon e che, a differenza della LDS, hanno conservato credenze ed usanze più vicine al "mormonismo" originale.

[Giulio87]

@quixote: Per come l'hai messo sembrava assolutamente che volessi negare che Wasp fosse un acronimo, io infatti non ho negato avesse altri significati. Da quello che scrivi dimostri tanta presunzione e ignoranza. Se conosci un po' di storia del " mormonismo" non diresti così tante cretinate. Io non sono de-italianizzato e tantomeno americanizzato. Penso che gli Usa siano un cattivo esempio sotto tanti aspetti e una finta democrazia ( basta solo dire che è l'unico paese occidentale a non garantire sanità pubblica gratuita per tutti). Non mi frega niente di quello che pensi del " mormonismo". Nemmeno conosci la Chiesa di Gesù Cristo nella sua dottrina ,storia o cultura ( locale o universale che non è sempre uguale). Se conoscessi più storia " mormone" sapresti che i mormoni sono stati fortemente perseguitati per molto tempo e visti con ostilità fino a circa 100 anni fa. E tuttora il mormonismo negli USA non è visto così tanto bene, specie dei cosiddetti WASP. Addirrittura per un lungo periodo nell'800 i mormoni negli USA non erano nemmeno visti come veri " bianchi" a causa di questa religione " diversa". E per molti americani tuttora un mormone non può essere un "vero americano". Non ricordo la presunta percentuale ( e poi sono solo sondaggi) ma penso circa il 30 % degli americani la pensa così.[/quote]

Per come l’avevo messo significava solo che irridevo alla tua ingenuità, cercando di non farlo pesare. Ma dato che mi attribuisci «cretinate», e poiché se dicessi che le tue sono cretinate, saremmo pari e patta, e non ne usciremmo, perché, giusta Hegel, la tesi val quanto l’antitesi, e il pregio della sintesi non è, forse, alla tua portata, chiarisco che non ti ho mai definito, “americanizzato”; ho definito il Mormonismo tale. Se poi tu ti ci identifichi sono cetrioli tuoi.

Cattivo esempio e pessima democrazia degli USA è una tua miopia, perché quella democrazia noi Italiani ce la sogniamo, sia pur nel bene e nel male. Che non ti freghi niente di quello che penso dei Mormoni, non mi pare, visto che rispondi cosí imbizzarito, del che nulla me ne cale, perché, a differenza di te, non vengo a scriverti che non mi frega niente di quel che tu pensi degli agnostici. Forse perché l’educazione, a casa mia, risponde ad altri requisiti. E naturalmente non ti taccio di ignorare che significa agnosticismo, come tu ti permetti di sproloquiare, dicendo che io non conosco il Mormonismo. Che poi esso non sia visto bene negli USA, non ce ne frega un tubo, perché qui negli USA non siamo (chiasmo, per la felicità dell’amico Mauro ;-).

Veniamo al dunque, amico mio, a meno che tu non sia qui solo per fare propaganda, che, dato che intervieni solo per dir amenità favorevoli al tuo credo, è sospetto assai legittimo. Invece di perderti su considerazioni che c’entrano come i cavoli a merenda sulla mia persona, concentrati sui quesiti che ti ho posto, e cui devi ancora rispondere: con che coraggio intellettuale e abissale ignoranza (altro chiasmo…) hai detto che la Treccani era serva del Vaticano, per il suo articolo sui Mormoni? Perché non mi citi un passo, un solo singolo passo, in nove pagine formato A4, di quella voce di La Colla che ti ho riportato, che si dimostri tale, come ti avevo richiesto? Giusto per far capire alla plebe che non sei prevenuto? Perché poi non ci spieghi il perché non sia vero che i Neri, contrariamente a quanto aveva “predetto” il divin profeta Joseph Smith, si sarebbero rivoltati contro i sudisti? Come per l’appunto descritto a questo link, che hai bellamente ignorato, e che ti riporto per l’ennesima volta, sperando sia quella buona che tu esca dal tuo sogno fanta-mormonico per darvi una seria occhiata?:

http://www.superstoria.it/explorer/visu ... asp?id=277" onclick="window.open(this.href);return false;

Ora, amico mio, le chiacchiere stanno a zero. Rispondi alle domande specifiche, e in maniera non elusiva; non qualificando il sottoscritto di cretineria, ma in merito. Altrimenti dovremo ripetere lo stigma che già ti è stato attribuito: You’re nothing but a lot of talk and a Mormon badge.[/quote]




@quixote: Tu irridevi la mia ingenuita? A me sembra che invece che dopo aver detto una castroneria hai cercato di correggere il tiro. A me non frega di irridere nessuno ,però faccio notare quando c'è ignoranza unita alla presunzione. Eh no, non c'è miopia da parte mio, semmai grande ignoranza da parte tua. Gli Usa hanno uno standard di vita non molto superiore all'Italia, anzi in certi casi anche peggiore. L'unica motivo per cui "ci sognamo" la finta democrazia Usa è perché siamo il paese più corrotto della UE dopo la Grecia, e di certo non possiamo prendere esempio dagli USA, Che ora con Trump fanno ridere i polli un po' come noi col berlusca.Oltretutto in Europa ci sono le democrazie più avanzate del mondo. Quando ho detto che non mi frega cosa pensi del mormonismo non ho mica detto che mi sta bene se uno crede in cose false sulla mia religione. Nessuno si è imbufalito, giusto il fatto che alcuni vogliono dire le cose come stanno. Degli agnostici non penso niente anche perché sono una categoria di persone eterogena, tuttavia ne conosco alcuni simpatici.E apprezzo alcuni "anostici" famosi per quello che fanno nel lavoro. Direi che conta quello che negli USA pensano del " mormonismo", dato che in teoria è una " religione americana".
Adesso passi pure all'insulto, giusto per chiarire io sarei reo di aver fatto notare un errore fatto da un articolo riportato nella Treccani, perché naturalmente la Treccani conosce la mia religione meglio di me e trova le fonti più autorevoli del mondo. Ahaha. Un minimo di umiltà, invece che ragionare da ignorante prevenuto non guasterebbe.
Del link che mi hai messo non so, come potrai intuire le risposte i link sono tanti e per seguirli tutti bisognerebbe essere Mandrake. Quanto a quel verso sulla profezia di j Smith non ho mai detto che i neri non si sono rivoltati contro i sudisti, anzi lo avevo anche detto, quindi la polemica è stupida.

Ahaha grazie di aver citato la frase di Al Capone in " The untouchables". Quindi affermi di essere idiota e io in gamba Scusa mi è scappata. Sapevi che Al Capone era il cattivo ed Eliott Ness quello buono? Buono e alla fine vincente dato che il "povero" Al Capone può solo rosicare con la famosa frase. Peraltro resa benissimo in Italiano con la frase equivalente di Ferruccio Amendola che in Italia è famosissima.

[Giulio87]

Non so se è stato già detto, ma volevo ricordare che quella che in inglese è indicata con la sigla LDS è solo una delle tante e diverse chiese che si basano sul libro di Mormon e quindi un fedele dell'LDS può parlare, al limite, a nome dell'LDS, ma non certo dei Mormoni nel loro complesso. Come si sa, ci sono chiese mormoni che sono anche molto più vicine alla versione originale del Mormonismo.

@giovanni:NO, non ci sono fedi mormoni più vicine alla versione originale del libro di Mormon, stai confondendo.

NO, quello che si sta confondendo sei tu. Eppure quello che ho detto sta scritto immediatamente sopra.

Semplicemente ci sono state alcune scissioni della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli ultimi giorni, e queste hanno sempre il soprannome "mormoni". LDS è acronimo di Latter-day saints e viene usato in inglese per abbreviare.

E quindi? Resta il fatto che le chiese mormoni (le chiese che si rifanno al libro di Mormon) sono diverse. La LDS può parlare solo per se stessa e non a nome delle altre chiese che si basano sul libro di Mormon.

Come dicevo, ci sono chiese che si basano sul libro di Mormon e che, a differenza della LDS, hanno conservato credenze ed usanze più vicine al "mormonismo" originale.

@giovanni: Ma infatti NON ho mai affermato che la chiesa di Gesù Cristo LDS possa parlare per conto delle altre chiese. Le altre sono appunto confessioni diverse, che molti scambiano per la confessione principale. Le altre sono scissioni che hanno conservato alcune cose dei vecchi tempi del " mormonismo". Qualcuno la poligamia per quanto possibile, ma alcun in realtà hanno persino abbandonato dottrine fondamentali come il battesimo per i morti e matrimonio eterno. Alcune nemmeno usano il libro di Mormon o quasi.

[Giulio87]

La differenza principale è che il libro di Mormon è stato tradotto da un profeta ( vero o presunto che sia) che appunto è Joseph Smith, e perciò no ha errori dottrinali. La Bibbia è passata di mano in mano, rimaneggiato , modificata e perciò non è considerata completa, ma è considerata buona per avvicinarsi a Dio come punto di partenza. Oltretutto la Bibbia non è un libro ma una raccola di tanti libri. Bibbia significa " Libri".

Non vorrei fare sempre la parte del "bastian contrario ma la tua frase "vero o presunto che sia" mi ha lasciato un po' perplesso specie se detta da un uomo di fede.

Io se permetti, parlando di Gesù, non direi mai e mai mi verrebbe in mente di dire : "vero o presunto che sia"......

Secondo aspetto.
Stranamente fai un confronto fra il libro di Mormon "tradotto" (non si sa ancora come...) da UNA SOLA PERSONA alla quale bisognerebbe prestare fede mentre la Bibbia tramandata per generazioni e che tra l'altro molti scritti sono STORICAMENTE accertati nei famosi rotoli di Qumram
Da Wikipedia:

Dalla scoperta dei rotoli manoscritti, avvenuta nel periodo 1947-1956, un'intensa attività di scavi si è svolta nella zona, che diede luogo al ritrovamento di circa 900 rotoli, molti dei quali scritti su pergamena ed alcuni su papiro. Sono state rinvenute cisterne, usuali mezzi per il bagno rituale ebraico, e cimiteri, oltre a sale da pranzo o da assemblea e rovine di un piano superiore, ritenuto da alcuni uno scriptorium. Sono state rinvenute anche stoviglie in ceramica ed una torre.

I Manoscritti biblici di Qumran sono tutti quei manoscritti di Qumran che contengono copie di manoscritti rientranti nel testo masoretico. Sono le più antiche fonti del testo ebraico della Bibbia, fanno parte dei manoscritti del Mar Morto e sono complementari ai manoscritti non biblici di Qumran.
La loro scoperta ha fatto luce sulle differenze tra le varie versioni dell'Antico Testamento. Prima della scoperta si pensava che le differenze tra la versione septuaginta in greco e la versione del testo masoretico fossero dovute ad errori di trascrizione e traduzione di coloro che avevano tradotto la septuaginta. Adesso questa ipotesi è da scartare, perché la septuaginta è identica ad alcuni manoscritti in lingua ebraica trovati a Qumran.

La seconda osservazione riguarda poi i Vangeli che tu non hai citato e che storicamente è stata accertata la loro autenticità:

Origine dei Vangeli
http://www.studibiblici.eu/L'origine%20 ... uarino.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

In conclusione: dovresti avere più elementi a tuo favore per riuscire non dico per convincerci ma almeno di essere meno scettici.

Tra l'altro ti riporto altre "problematiche riscontrate nel vs. sito ufficiale e che avevo scritto in altro trhead:

leggo poi dal loro sito web alla voce:
Articoli di Fede
Tredici punti basilari del credo mormone.
https://www.mormon.org/ita/articoli-di-fede" onclick="window.open(this.href);return false;

- Noi crediamo che la Bibbia è la Parola di Dio, per quanto è tradotta correttamente; crediamo anche che il Libro di Mormon è la parola di Dio.

- Noi crediamo nel raduno letterale d’Israele e nella restaurazione delle dieci tribù, che Sion (la Nuova Gerusalemme) sarà edificata nel continente americano, che Cristo regnerà personalmente sulla terra e che la terra sarà rinnovata e riceverà la sua gloria paradisiaca

Una conferma quindi della parificazione come importanza del libro di Mormon al VT e N.T. ma di sapere anche che alla fine dei tempi:

Matteo 24 36 :
"Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre"

....che invece loro per qualche motivo particolare sanno già addirittura che la "nuova Gerusalemme" sarà edificata in America......
Altra "stranezza" è la citazione delle "dieci tribù di Israele..... mentre ho sempre saputo che fossero 12 e non 10 e le altre che cosa avrebbero fatto alla fine di male?:boh:

Le dodici tribù di Israele (anche dette figli di Israele, popolo di Israele e Israeliti) sono i dodici gruppi, legati da vincoli di parentela nei quali, secondo la tradizione biblica, si suddivideva il popolo ebraico. Ciascuna delle tribù si riteneva discendere da uno dei dodici figli di Giacobbe (chiamato anche Israele), e ne portava il nome.

Mi trovo ancora nel loro sito:
https://www.mormon.org/ita/faq/scopo-de" onclick="window.open(this.href);return false; ... -di-mormon

Il Libro di Mormon è un altro testimone che Gesù Cristo è vissuto realmente e che Egli era ed è il Figlio di Dio. Contiene gli scritti di antichi profeti. Uno di questi, Lehi, visse a Gerusalemme nel 600 a.C. circa. Dio gli ordinò di portare un piccolo gruppo di persone nel continente americano. Lì diventarono una grande civiltà.

Ma su Wikipedia mi trovo:

Le analisi del DNA hanno infine dimostrato che non esiste alcuna relazione genetica tra le popolazioni israelitiche e gli Indiani d'America, che secondo il libro di Mormon discenderebbero invece da un gruppo di Ebrei.

A parte il fatto che "una grande civiltà" a distanza di soli 2400 anni avrebbe dovuto lasciare visibili almeno un mattone, un coccio come quelli che sono stati trovati per epoche ancora molto ma molto più distanti.....e invece: assolutamente niente.

Non per polemizzare ma sarei alla fine curioso di sapere da Giulio che fine avrebbero fatto quelle due tribù di Israele mancanti ...

Apocalisse 21,12
La città è cinta da un grande e alto muro con dodici porte: sopra queste porte stanno dodici angeli e nomi scritti, i nomi delle dodici tribù dei figli d'Israele.

A parte sapere quale "soffiata" avrebbe avuto uno dei loro profeti di sapere la prossima ubicazione in America di "Gerusalemme celeste" contrariamente a quanto chiaramente scritto sul Vangelo che loro dicono di accettare......
Un cordiale saluto.

@vieri: Qua sei davvero bigotto Senza offesa. Io ho usato il termine " vero o presunto" perché non devo convincere nessuno di quello in cui credo. IL fatto che io credo che j Smith sia un profeta non significa che lo debbano credere anche altri. O IL fatto che io credo in Cristo come unico Salvatore non significa ci credano tutti. La mia fede è personale e non importa quello che credono gli altri. Io credo in Dio ma tanti non credono, e la cosa non mi turba affatto. Anzi a volte mi trovo d'accordo con chi "non crede" su molti punti ( tranne ovviamente l'esistenza di un Dio Creatore). Voi cattolici italiani conservatori dovete imparare ad accettare che tanti credono diversamente da voi. L'unica cosa che conta è il rispetto verso tutti gli altri.
Scommetto che votavi DC , Giusto?

[Quixote]

@quixote: Tu irridevi la mia ingenuita? A me sembra che invece che dopo aver detto una castroneria hai cercato di correggere il tiro. A me non frega di irridere nessuno ,però faccio notare quando c'è ignoranza unita alla presunzione. Eh no, non c'è miopia da parte mio, semmai grande ignoranza da parte tua. Gli Usa hanno uno standard di vita non molto superiore all'Italia, anzi in certi casi anche peggiore. L'unica motivo per cui "ci sognamo" la finta democrazia Usa è perché siamo il paese più corrotto della UE dopo la Grecia, e di certo non possiamo prendere esempio dagli USA, Che ora con Trump fanno ridere i polli un po' come noi col berlusca.Oltretutto in Europa ci sono le democrazie più avanzate del mondo. Quando ho detto che non mi frega cosa pensi del mormonismo non ho mica detto che mi sta bene se uno crede in cose false sulla mia religione. Nessuno si è imbufalito, giusto il fatto che alcuni vogliono dire le cose come stanno. Degli agnostici non penso niente anche perché sono una categoria di persone eterogena, tuttavia ne conosco alcuni simpatici.E apprezzo alcuni "anostici" famosi per quello che fanno nel lavoro. Direi che conta quello che negli USA pensano del " mormonismo", dato che in teoria è una " religione americana".
Adesso passi pure all'insulto, giusto per chiarire io sarei reo di aver fatto notare un errore fatto da un articolo riportato nella Treccani, perché naturalmente la Treccani conosce la mia religione meglio di me e trova le fonti più autorevoli del mondo. Ahaha. Un minimo di umiltà, invece che ragionare da ignorante prevenuto non guasterebbe.
Del link che mi hai messo non so, come potrai intuire le risposte i link sono tanti e per seguirli tutti bisognerebbe essere Mandrake. Quanto a quel verso sulla profezia di j Smith non ho mai detto che i neri non si sono rivoltati contro i sudisti, anzi lo avevo anche detto, quindi la polemica è stupida.

Ahaha grazie di aver citato la frase di Al Capone in " The untouchables". Quindi affermi di essere idiota e io in gamba Scusa mi è scappata. Sapevi che Al Capone era il cattivo ed Eliott Ness quello buono? Buono e alla fine vincente dato che il "povero" Al Capone può solo rosicare con la famosa frase. Peraltro resa benissimo in Italiano con la frase equivalente di Ferruccio Amendola che in Italia è famosissima.

Quel che a te sembra non è affar mio, come lo specchio in cui leggi ignoranza e presunzione. Sul fatto che io ti abbia insultato, leggi una sola parola del mio post, e riportala, che abba il tono dell’insulto, a differenza delle «scemenza», e «cretineria», che mi hai affibbiato: degne di warning, qui e in thread parallelo. A che dobbiamo attribuire queste tue continue volgarità? A te, o al mormonismo di cui ti fai degno e arrogante portavoce? Resta che non hai risposto ai quesiti, quindi li riproponiamo, per vedere se sai andare oltre al latrato, e al comodo ripiego di parlar male dei link altrui, evitando con altezzosa insofferenza l’indolenza e il rifiuto aprioristico del confronto serio e puntuale.

[…] con che coraggio intellettuale e abissale ignoranza (altro chiasmo…) hai detto che la Treccani era serva del Vaticano, per il suo articolo sui Mormoni? Perché non mi citi un passo, un solo singolo passo, in nove pagine formato A4, di quella voce di La Colla che ti ho riportato, che si dimostri tale, come ti avevo richiesto? Giusto per far capire alla plebe che non sei prevenuto? Perché poi non ci spieghi il perché non sia vero che i Neri, contrariamente a quanto aveva “predetto” il divin profeta Joseph Smith, si sarebbero rivoltati contro i sudisti? Come per l’appunto descritto a questo link, che hai bellamente ignorato, e che ti riporto per l’ennesima volta, sperando sia quella buona che tu esca dal tuo sogno fanta-mormonico per darvi una seria occhiata?:

http://www.superstoria.it/explorer/visu" onclick="window.open(this.href);return false; ... asp?id=277

Ora, amico mio, le chiacchiere stanno a zero. Rispondi alle domande specifiche, e in maniera non elusiva; non qualificando il sottoscritto di cretineria, ma in merito. Altrimenti dovremo ripetere lo stigma che già ti è stato attribuito: You’re nothing but a lot of talk and a Mormon badge.

[Vieri]

Ciao Giulio, mi dici:

@vieri: Qua sei davvero bigotto Senza offesa. Io ho usato il termine " vero o presunto" perché non devo convincere nessuno di quello in cui credo. IL fatto che io credo che j Smith sia un profeta non significa che lo debbano credere anche altri. O IL fatto che io credo in Cristo come unico Salvatore non significa ci credano tutti. La mia fede è personale e non importa quello che credono gli altri. Io credo in Dio ma tanti non credono, e la cosa non mi turba affatto. Anzi a volte mi trovo d'accordo con chi "non crede" su molti punti ( tranne ovviamente l'esistenza di un Dio Creatore). Voi cattolici italiani conservatori dovete imparare ad accettare che tanti credono diversamente da voi. L'unica cosa che conta è il rispetto verso tutti gli altri.
Scommetto che votavi DC , Giusto?

Carissimo, come al solito e forse perchè non hai risposte serie da darmi glissi sempre alla grande parlando di "bigotti" quando nella mia religione esistono come ti avevo accennato le parole "fides et ratio" il che tradotto significa che la propria fede deve essere sempre motivata anche da fatti storici e concreti.
Se trovi che Gesù predicava a Cafarnao, esiste come Gerico, come Betlemme, Gerusalemme, Nazareth, .....

Io non voglio convincerti e rispetto il tuo credo ma come io da cattolico non mi tiro indietro nell'affrontare certe tematiche se ti fai vedere su questo forum devi accettare anche il dialogo fornendo risposte esaustive..

Visto che io sono noioso e pedante, e trovandoti praticamente su due thread diversi sono costretto allora a riportari anche qui le mie osservazioni alle quali, se hai un minimo di dignità dovresti rispondere seriamente, senza polemizzare e portando delle serie argomentazioni che non siano di fede.

Capisci pertanto che se tu mi dovessi rispondere ad esempio che credi fermamente negli asini che volano senza avere alla fine uno straccio di prova storica che siano almeno esistiti, capisci che uno rispetterebbe ovviamente la tua fede ma la considerazione finale sarebbe alla fine di uno sicuramente plagiato da una dottrina o da persone che lo hanno convinto a pensarlo.....
Se hai allora un po' di pazienza mi permetto allora di riprendere ancora una volta le mie osservazioni:

@vieri: IL concetto di nuova Gerusalemme nel continente americano è puramente simbolico, e non ha nulla a che vedere col fatto che nessuno sa quando ci sarà la seconda venuta del Messia. Infatti nessuno ha mai detto quando sarà. Sulle tribù di Israele se fossi informato non vedresti nessuna " stranezza". Le tribù sono 12, nessuno ha detto il contrario. Ma 10 sono quelle " perdute" in quanto 2(Giuseppe e Giuda) sono state "trovate".

Quel verso di Apocalisse non nega che alcune tribù sono perdute, in realtà non ne parla. Cita solo 12 Angeli che simboleggiano le 12 tribù.
Nel libro di Mormon non viene detto che gli indiani d'America sono ebrei.Oltretutto quali? Ci sono i "pellerossa" del Nord america, Atzechi del Messico, Incas del centro-america, i maya del sudamerica.
Nel libro di Mormon si parla di alcuni ebrei che viaggiano e giungono nel territorio chiamato america da noi, e viene detto che esistono discendenti di queste persone. Ma è ovvio che essere discendenti di qualcuno ( specie dopo un centinaio di generazioni) non equivale a essere come lui.

Grazie per avermi risposto ma come al solito hai sempre delle verità parziali.......e cominciamo dalla prima risposta che definisco gentilemente "inusuale"..

Il concetto di nuova Gerusalemme nel continente americano è puramente simbolico, e non ha nulla a che vedere col fatto che nessuno sa quando ci sarà la seconda venuta del Messia. Infatti nessuno ha mai detto quando sarà.

Scusami carissimo la tua risposta "sibillina" mi sa quasi, (con rispetto) di presa in giro e scusami se sono sincero ma se io mi trovo sul vostro sito ufficiale
https://www.mormon.org/ita/articoli-di-fede" onclick="window.open(this.href);return false;

Una delle prime cose che ci viene insegnata da bambini sono gli Articoli di Fede — 13 dichiarazioni che riassumono ciò in cui principalmente crediamo.
Due anni prima di morire, il profeta Joseph Smith li scrisse in una lettera indirizzata a John Wentworth, direttore di un quotidiano, che gli aveva chiesto informazioni sulla Chiesa.

Sin da quando sono stati scritti, gli Articoli di Fede sono stati per noi una fonte d’ispirazione e una guida per i principi fondamentali del Vangelo. Migliorano la nostra comprensione di certe dottrine e ci aiutano a impegnarci a metterle in pratica. Stimolano a riflettere di più e sono un ottimo strumento per spiegare ciò in cui crediamo a chi non li conosce.

I 13 Articoli di Fede
.........
.......
10 Noi crediamo nel raduno letterale d’Israele e nella restaurazione delle dieci tribù, che Sion (la Nuova Gerusalemme) sarà edificata nel continente americano, che Cristo regnerà personalmente sulla terra e che la terra sarà rinnovata e riceverà la sua gloria paradisiaca.

Per me, e scusami se faccio un paragone con il "Credo cattolico", ma questi 13 punti sono come se avessero la stessa valenza del "Credo in Dio Padre Onnipotente ed in Gesù Cristo suo unico Figlio, generato non creato della stessa sostanza del Padre,......."

Non puoi pertanto dopo aver concordato con me che attenendoti al Vangelo non sapremo né il giorno e nell'ora,.... però in compenso "sparare" nelle vostre professioni di fede un continente a caso e venirmi poi a dire che è "puramente simbolico"..... Qui non è questione di fede ma di semplice logica...

Se mi parli della "Gerusalemme celeste" posso darti anche ragione che Gerusalemme come città santa per antonomasia possa rappresentare una simbologia ma NON certamente quanto mi trovo ESATTAMENTE scritto:
che Sion (la Nuova Gerusalemme) sarà edificata nel continente americano

Tra l'altro, vorrei anche far leggermente notare che il continente americano è stato scoperto solo nel 1492.......e certamente nessuno degli scrittori né nella Bibbia né del Vangelo potevano averne conoscenza.

Certo che se anche per voi il libro di Mormon "scritto o trovato"a metà dell'800' assume la stessa importanza di questi Libri allora è un altro paio di maniche ma dovreste anche specificare quale dei tre abbia maggiore importanza.

Ammettiamo anche che questa "profezia" non presente nella Bibbia sia presente sul vostro libro di Mormon e che sia stata data da Dio stesso al vostro profeta Joseph Smith,...ma ti sembra allora ancora logico che Dio Stesso avesse detto: " guardate che quando ci sarà la fine del mondo non l'ho detto e non lo sa la sa nemmeno mio figlio Gesù Cristo che è alla mia destra ma al profeta Smith gli ho fatto una piccola "soffiata" anticipandogli per accontentarlo che la "nuova Gerusalemme" sarà sicuramente in America....

Scusa enon vorrei essere irrispettoso..... ......ma per favore, Giulio, ti rendi conto che il tutto non ha assolutamente senso logico?

Ulteriore contraddizione:
affermi:

Nel libro di Mormon non viene detto che gli indiani d'America sono ebrei.Oltretutto quali? Ci sono i "pellerossa" del Nord america, Atzechi del Messico, Incas del centro-america, i maya del sudamerica. Nel libro di Mormon si parla di alcuni ebrei che viaggiano e giungono nel territorio chiamato america da noi, e viene detto che esistono discendenti di queste persone. Ma è ovvio che essere discendenti di qualcuno ( specie dopo un centinaio di generazioni) non equivale a essere come lui.

Scusa Giulio ma se per abitanti nel continente americano e non solo negli attuali USA, citi tutti indistintamente come mai allora il libro di Mormon è stato trovato solo nella parte orientale degli attuali USA (a 10.000 km dalle coste del Pacifico da dove sarebbero dovuti venire via mare....) e non magari in Perù o in Cile ?

Poi ripeto solo quello che c'è scritto:
https://www.mormon.org/ita/faq/scopo-de" onclick="window.open(this.href);return false; ... -di-mormon

Il Libro di Mormon è un altro testimone che Gesù Cristo è vissuto realmente e che Egli era ed è il Figlio di Dio. Contiene gli scritti di antichi profeti. Uno di questi, Lehi, visse a Gerusalemme nel 600 a.C. circa. Dio gli ordinò di portare un piccolo gruppo di persone nel continente americano. Lì diventarono una grande civiltà.

Scusami se riprendo:

Il Libro di Mormon è un altro testimone che Gesù Cristo è vissuto realmente

Ma scusami dopo 1850 anni di storia del cristianesimo era proprio necessario avere un'altra testimonianza che Gesù Cristo fosse vissuto realmente ?
Non era già scontato ed accettata universalmente la sua esistenza almeno dai testi storici e da Giuseppe Flavio ?

Poi se Dio stesso già nel 600 A.C. avesse dato queste indicazioni alla tribu di Lehi pensi che avremmo dovuto aspettare 2400 anni per saperlo dal libro di Mormon visto che questa storia non è citata da nessuna parte della Bibbia?

Ma se diventarono allora come c'è scritto una grande civilità, alla fine ritengo che non fossero poi 4 gatti e come abbiamo ritrovato in mezzo alla foresta le piramidi Atzeche o dei vasi a Gerico che è fra le città più antiche del mondo, avremmo dovuto trovare non dico una città ma almeno uno straccio di coccio che potesse far risalire a questa fantomatica civiltà visto che come dite "era una grande civiltà.....E invece nisba....

Poi ulteriore fonte di inesattezze:

Ma è ovvio che essere discendenti di qualcuno ( specie dopo un centinaio di generazioni) non equivale a essere come lui.

E' ovvio un corno visto che se oggi sono stati capaci di risalire al DNA dell'Homo sapiens e dell'uomo di Neanderthal figurati se avessero avuto dei riscontri non fossero riusciti a risalire nel DNA non solo fra gli indiani d'america ma in tutti gli altri popoli discendenti degli Atzechi, Incas, ed altri popoli andini per trovare almeno una rispondenza.......
Non possiamo definire "razza" il popolo ebraico ma sicuramente un popolo con precise connotazioni visto che nei secoli è sempre rimasto unito e mai apertissimo ad unirsi con altri popoli.....

Non vorrei poi ulteriormente mettere il dito nella piaga ma:
Matteo 24-25

3 Sedutosi poi sul monte degli Ulivi, i suoi discepoli gli si avvicinarono e, in disparte, gli dissero: «Dicci quando accadranno queste cose, e quale sarà il segno della tua venuta e della fine del mondo».
4 Gesù rispose: «Guardate che nessuno vi inganni; 5 molti verranno nel mio nome, dicendo: Io sono il Cristo, e trarranno molti in inganno. 6 Sentirete poi parlare di guerre e di rumori di guerre. Guardate di non allarmarvi; è necessario che tutto questo avvenga, ma non è ancora la fine.
.......
11 Sorgeranno molti falsi profeti e inganneranno molti; 12 per il dilagare dell'iniquità, l'amore di molti si raffredderà. 13 Ma chi persevererà sino alla fine, sarà salvato.
.........
23 Allora se qualcuno vi dirà: Ecco, il Cristo è qui, o: È là, non ci credete. 24 Sorgeranno infatti falsi cristi e falsi profeti e faranno grandi portenti e miracoli, così da indurre in errore, se possibile, anche gli eletti. 25 Ecco, io ve l'ho predetto.

Come interpretate queste parole all'interno della vostra Chiesa ?
Grazie per l'attenzione e per le risposte che ci darai...

[mr-shadow]

Scommetto che votavi DC , Giusto?

[OT]
Magari con parentesi liberale nel 1963 e missina nel 1972
[/OT]

[Vieri]

Scommetto che votavi DC , Giusto?

[OT]
Magari con parentesi liberale nel 1963 e missina nel 1972
[/OT]

Allora a 18 anni ero anche iscritto alla DC, mai stato del MSI (ovviamente), del PRI per anni e per farti un dispetto ho votato (alle europee) per Renzi....
e tu di che "parrocchia" sei?.....di quelli della corazzata Potiomkin ?...
Ma ci rendiamo conto di essere ridicoli a parlare di queste cose in questo contesto ?
Passo e chiudo ....

[pasqualebucca]

Caro Giulio,

Cambiando argomento, raccomandami con il tuo capo palo per l'inaugurazione del Tempio SUG di Roma.....mettici una buona parola.
Si pensa che i lavori possano finire a breve con l'inaugurazione a Settembre.
Dammi una mail in privato per poter inoltrare ufficialmente come ordine una richiesta di partecipazione e invito.

Grazie anticipate!

PS: Fratello Vieri....lascia in pace...... il fratello Giulio...un attimino......fai il bravo cristianuccio(come dici tu, per me sei un grande Cristiano) e non guardare il granello di senape..... perché non vieni con me all'inaugurazione del tempio?(sempre se mi invitano).

[pasqualebucca]

Scusatemi tutti, inaugurazione a Dicembre 2017

[Vieri]

PS: Fratello Vieri....lascia in pace...... il fratello Giulio...un attimino......fai il bravo cristianuccio(come dici tu, per me sei un grande Cristiano) e non guardare il granello di senape..... perché non vieni con me all'inaugurazione del tempio?(sempre se mi invitano).

Carissimo se avessi avuto 8 anni di meno quando ero ancora "da guerra" magari ci avrei fatto anche un pensierino, ma oggi con tre passi su un mattone mi limito solo a "importunare" la gente per internet.... e Giulio mi deve anche scusare ma a differenza di Pasquale ( che è più buono di me) sono anche (senza polemica) spesso curioso di conoscere il perchè di cose che non mi quadrano.....da che cosa credessero veramente gli apostoli dopo la resurrezione di Gesù alla "nuova Gerusalemme" che sarà edificata in America....

Se vogliamo allora fare un discorso forse meno serio ma "reale" ...ma che ce frega alla fine dato che questo avvenimento avverà in tempi tali dove saremo già morti e sepolti e poi magari lo sapremo anche prima a seconda da che parte andiamo ma certamente non potremo raccontarlo.

Morale: all'infuori di quello che per me aveva detto Gesù Cristo, tutte le altre profezie lasciano il tempo che trovano.....ed io potrei dire altrettanto che la nuova Gerusalemme sarà edificata a Pechino senza che nessuno alla fine di questo mondo possa smentirmi del contrario visto che sarebbe un atto di fede.....

Ciao ragazzi, credenti di tutte le razze .....

[Giulio87]

@quixote: Tu irridevi la mia ingenuita? A me sembra che invece che dopo aver detto una castroneria hai cercato di correggere il tiro. A me non frega di irridere nessuno ,però faccio notare quando c'è ignoranza unita alla presunzione. Eh no, non c'è miopia da parte mio, semmai grande ignoranza da parte tua. Gli Usa hanno uno standard di vita non molto superiore all'Italia, anzi in certi casi anche peggiore. L'unica motivo per cui "ci sognamo" la finta democrazia Usa è perché siamo il paese più corrotto della UE dopo la Grecia, e di certo non possiamo prendere esempio dagli USA, Che ora con Trump fanno ridere i polli un po' come noi col berlusca.Oltretutto in Europa ci sono le democrazie più avanzate del mondo. Quando ho detto che non mi frega cosa pensi del mormonismo non ho mica detto che mi sta bene se uno crede in cose false sulla mia religione. Nessuno si è imbufalito, giusto il fatto che alcuni vogliono dire le cose come stanno. Degli agnostici non penso niente anche perché sono una categoria di persone eterogena, tuttavia ne conosco alcuni simpatici.E apprezzo alcuni "anostici" famosi per quello che fanno nel lavoro. Direi che conta quello che negli USA pensano del " mormonismo", dato che in teoria è una " religione americana".
Adesso passi pure all'insulto, giusto per chiarire io sarei reo di aver fatto notare un errore fatto da un articolo riportato nella Treccani, perché naturalmente la Treccani conosce la mia religione meglio di me e trova le fonti più autorevoli del mondo. Ahaha. Un minimo di umiltà, invece che ragionare da ignorante prevenuto non guasterebbe.
Del link che mi hai messo non so, come potrai intuire le risposte i link sono tanti e per seguirli tutti bisognerebbe essere Mandrake. Quanto a quel verso sulla profezia di j Smith non ho mai detto che i neri non si sono rivoltati contro i sudisti, anzi lo avevo anche detto, quindi la polemica è stupida.

Ahaha grazie di aver citato la frase di Al Capone in " The untouchables". Quindi affermi di essere idiota e io in gamba Scusa mi è scappata. Sapevi che Al Capone era il cattivo ed Eliott Ness quello buono? Buono e alla fine vincente dato che il "povero" Al Capone può solo rosicare con la famosa frase. Peraltro resa benissimo in Italiano con la frase equivalente di Ferruccio Amendola che in Italia è famosissima.

Quel che a te sembra non è affar mio, come lo specchio in cui leggi ignoranza e presunzione. Sul fatto che io ti abbia insultato, leggi una sola parola del mio post, e riportala, che abba il tono dell’insulto, a differenza delle «scemenza», e «cretineria», che mi hai affibbiato: degne di warning, qui e in thread parallelo. A che dobbiamo attribuire queste tue continue volgarità? A te, o al mormonismo di cui ti fai degno e arrogante portavoce? Resta che non hai risposto ai quesiti, quindi li riproponiamo, per vedere se sai andare oltre al latrato, e al comodo ripiego di parlar male dei link altrui, evitando con altezzosa insofferenza l’indolenza e il rifiuto aprioristico del confronto serio e puntuale.

[…] con che coraggio intellettuale e abissale ignoranza (altro chiasmo…) hai detto che la Treccani era serva del Vaticano, per il suo articolo sui Mormoni? Perché non mi citi un passo, un solo singolo passo, in nove pagine formato A4, di quella voce di La Colla che ti ho riportato, che si dimostri tale, come ti avevo richiesto? Giusto per far capire alla plebe che non sei prevenuto? Perché poi non ci spieghi il perché non sia vero che i Neri, contrariamente a quanto aveva “predetto” il divin profeta Joseph Smith, si sarebbero rivoltati contro i sudisti? Come per l’appunto descritto a questo link, che hai bellamente ignorato, e che ti riporto per l’ennesima volta, sperando sia quella buona che tu esca dal tuo sogno fanta-mormonico per darvi una seria occhiata?:

http://www.superstoria.it/explorer/visu" onclick="window.open(this.href);return false; ... asp?id=277

Ora, amico mio, le chiacchiere stanno a zero. Rispondi alle domande specifiche, e in maniera non elusiva; non qualificando il sottoscritto di cretineria, ma in merito. Altrimenti dovremo ripetere lo stigma che già ti è stato attribuito: You’re nothing but a lot of talk and a Mormon badge.

@quixote: Certo, pensala come ti pare, non devo convincerti. E tu non devi convincere me. Tu ti sei contraddetto in molti punti( uno su questi era gli USA ,Prima mi davi dell'americanizzato senza conoscermi e poi facevi un apologia della finta democrazia USA), In particolare sull'insultare. Io memoria ne ho abbastanza e non ho bisogno di rileggere i commenti. Prima mi dai dell'ignorante perchè non la penso come te su Dio, la religione etc, e poi neghi pure di aver insultato. Parli (male) di una religione che nemmeno conosci, e poi se uno ti spiego meglio come funziona dici che fa proselitismo. Peccato però, perchè l'agnosticismo è una posizione "teologica"( se così si può dire) più che apprezzabile, ma uno non dovrebbe rovinare tutto con la presunzione. L'agnostico non è come l'ateo (che invece afferma la non esistenza di Dio), ma uno che non crede perchè " non conosce", e se non conosce dovrebbe stare zitto su certe cose. Certo l'agnostico non sa se c'è un Dio e non crede perchè non vede, niente gli impedisce di parlare bene o male delle religione. Ma proprio perchè riconosce di " non sapere" non dovrebbe parlare a vanvera di una religione che nemmeno conosce.

[Giulio87]

Ciao Giulio, mi dici:

@vieri: Qua sei davvero bigotto Senza offesa. Io ho usato il termine " vero o presunto" perché non devo convincere nessuno di quello in cui credo. IL fatto che io credo che j Smith sia un profeta non significa che lo debbano credere anche altri. O IL fatto che io credo in Cristo come unico Salvatore non significa ci credano tutti. La mia fede è personale e non importa quello che credono gli altri. Io credo in Dio ma tanti non credono, e la cosa non mi turba affatto. Anzi a volte mi trovo d'accordo con chi "non crede" su molti punti ( tranne ovviamente l'esistenza di un Dio Creatore). Voi cattolici italiani conservatori dovete imparare ad accettare che tanti credono diversamente da voi. L'unica cosa che conta è il rispetto verso tutti gli altri.
Scommetto che votavi DC , Giusto?

Carissimo, come al solito e forse perchè non hai risposte serie da darmi glissi sempre alla grande parlando di "bigotti" quando nella mia religione esistono come ti avevo accennato le parole "fides et ratio" il che tradotto significa che la propria fede deve essere sempre motivata anche da fatti storici e concreti.
Se trovi che Gesù predicava a Cafarnao, esiste come Gerico, come Betlemme, Gerusalemme, Nazareth, .....

Io non voglio convincerti e rispetto il tuo credo ma come io da cattolico non mi tiro indietro nell'affrontare certe tematiche se ti fai vedere su questo forum devi accettare anche il dialogo fornendo risposte esaustive..

Visto che io sono noioso e pedante, e trovandoti praticamente su due thread diversi sono costretto allora a riportari anche qui le mie osservazioni alle quali, se hai un minimo di dignità dovresti rispondere seriamente, senza polemizzare e portando delle serie argomentazioni che non siano di fede.

Capisci pertanto che se tu mi dovessi rispondere ad esempio che credi fermamente negli asini che volano senza avere alla fine uno straccio di prova storica che siano almeno esistiti, capisci che uno rispetterebbe ovviamente la tua fede ma la considerazione finale sarebbe alla fine di uno sicuramente plagiato da una dottrina o da persone che lo hanno convinto a pensarlo.....
Se hai allora un po' di pazienza mi permetto allora di riprendere ancora una volta le mie osservazioni:

@vieri: IL concetto di nuova Gerusalemme nel continente americano è puramente simbolico, e non ha nulla a che vedere col fatto che nessuno sa quando ci sarà la seconda venuta del Messia. Infatti nessuno ha mai detto quando sarà. Sulle tribù di Israele se fossi informato non vedresti nessuna " stranezza". Le tribù sono 12, nessuno ha detto il contrario. Ma 10 sono quelle " perdute" in quanto 2(Giuseppe e Giuda) sono state "trovate".

Quel verso di Apocalisse non nega che alcune tribù sono perdute, in realtà non ne parla. Cita solo 12 Angeli che simboleggiano le 12 tribù.
Nel libro di Mormon non viene detto che gli indiani d'America sono ebrei.Oltretutto quali? Ci sono i "pellerossa" del Nord america, Atzechi del Messico, Incas del centro-america, i maya del sudamerica.
Nel libro di Mormon si parla di alcuni ebrei che viaggiano e giungono nel territorio chiamato america da noi, e viene detto che esistono discendenti di queste persone. Ma è ovvio che essere discendenti di qualcuno ( specie dopo un centinaio di generazioni) non equivale a essere come lui.

Grazie per avermi risposto ma come al solito hai sempre delle verità parziali.......e cominciamo dalla prima risposta che definisco gentilemente "inusuale"..

Il concetto di nuova Gerusalemme nel continente americano è puramente simbolico, e non ha nulla a che vedere col fatto che nessuno sa quando ci sarà la seconda venuta del Messia. Infatti nessuno ha mai detto quando sarà.

Scusami carissimo la tua risposta "sibillina" mi sa quasi, (con rispetto) di presa in giro e scusami se sono sincero ma se io mi trovo sul vostro sito ufficiale
https://www.mormon.org/ita/articoli-di-fede" onclick="window.open(this.href);return false;

Una delle prime cose che ci viene insegnata da bambini sono gli Articoli di Fede — 13 dichiarazioni che riassumono ciò in cui principalmente crediamo.
Due anni prima di morire, il profeta Joseph Smith li scrisse in una lettera indirizzata a John Wentworth, direttore di un quotidiano, che gli aveva chiesto informazioni sulla Chiesa.

Sin da quando sono stati scritti, gli Articoli di Fede sono stati per noi una fonte d’ispirazione e una guida per i principi fondamentali del Vangelo. Migliorano la nostra comprensione di certe dottrine e ci aiutano a impegnarci a metterle in pratica. Stimolano a riflettere di più e sono un ottimo strumento per spiegare ciò in cui crediamo a chi non li conosce.

I 13 Articoli di Fede
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10 Noi crediamo nel raduno letterale d’Israele e nella restaurazione delle dieci tribù, che Sion (la Nuova Gerusalemme) sarà edificata nel continente americano, che Cristo regnerà personalmente sulla terra e che la terra sarà rinnovata e riceverà la sua gloria paradisiaca.

Per me, e scusami se faccio un paragone con il "Credo cattolico", ma questi 13 punti sono come se avessero la stessa valenza del "Credo in Dio Padre Onnipotente ed in Gesù Cristo suo unico Figlio, generato non creato della stessa sostanza del Padre,......."

Non puoi pertanto dopo aver concordato con me che attenendoti al Vangelo non sapremo né il giorno e nell'ora,.... però in compenso "sparare" nelle vostre professioni di fede un continente a caso e venirmi poi a dire che è "puramente simbolico"..... Qui non è questione di fede ma di semplice logica...

Se mi parli della "Gerusalemme celeste" posso darti anche ragione che Gerusalemme come città santa per antonomasia possa rappresentare una simbologia ma NON certamente quanto mi trovo ESATTAMENTE scritto:
che Sion (la Nuova Gerusalemme) sarà edificata nel continente americano

Tra l'altro, vorrei anche far leggermente notare che il continente americano è stato scoperto solo nel 1492.......e certamente nessuno degli scrittori né nella Bibbia né del Vangelo potevano averne conoscenza.

Certo che se anche per voi il libro di Mormon "scritto o trovato"a metà dell'800' assume la stessa importanza di questi Libri allora è un altro paio di maniche ma dovreste anche specificare quale dei tre abbia maggiore importanza.

Ammettiamo anche che questa "profezia" non presente nella Bibbia sia presente sul vostro libro di Mormon e che sia stata data da Dio stesso al vostro profeta Joseph Smith,...ma ti sembra allora ancora logico che Dio Stesso avesse detto: " guardate che quando ci sarà la fine del mondo non l'ho detto e non lo sa la sa nemmeno mio figlio Gesù Cristo che è alla mia destra ma al profeta Smith gli ho fatto una piccola "soffiata" anticipandogli per accontentarlo che la "nuova Gerusalemme" sarà sicuramente in America....

Scusa enon vorrei essere irrispettoso..... ......ma per favore, Giulio, ti rendi conto che il tutto non ha assolutamente senso logico?

Ulteriore contraddizione:
affermi:

Nel libro di Mormon non viene detto che gli indiani d'America sono ebrei.Oltretutto quali? Ci sono i "pellerossa" del Nord america, Atzechi del Messico, Incas del centro-america, i maya del sudamerica. Nel libro di Mormon si parla di alcuni ebrei che viaggiano e giungono nel territorio chiamato america da noi, e viene detto che esistono discendenti di queste persone. Ma è ovvio che essere discendenti di qualcuno ( specie dopo un centinaio di generazioni) non equivale a essere come lui.

Scusa Giulio ma se per abitanti nel continente americano e non solo negli attuali USA, citi tutti indistintamente come mai allora il libro di Mormon è stato trovato solo nella parte orientale degli attuali USA (a 10.000 km dalle coste del Pacifico da dove sarebbero dovuti venire via mare....) e non magari in Perù o in Cile ?

Poi ripeto solo quello che c'è scritto:
https://www.mormon.org/ita/faq/scopo-de" onclick="window.open(this.href);return false; ... -di-mormon

Il Libro di Mormon è un altro testimone che Gesù Cristo è vissuto realmente e che Egli era ed è il Figlio di Dio. Contiene gli scritti di antichi profeti. Uno di questi, Lehi, visse a Gerusalemme nel 600 a.C. circa. Dio gli ordinò di portare un piccolo gruppo di persone nel continente americano. Lì diventarono una grande civiltà.

Scusami se riprendo:

Il Libro di Mormon è un altro testimone che Gesù Cristo è vissuto realmente

Ma scusami dopo 1850 anni di storia del cristianesimo era proprio necessario avere un'altra testimonianza che Gesù Cristo fosse vissuto realmente ?
Non era già scontato ed accettata universalmente la sua esistenza almeno dai testi storici e da Giuseppe Flavio ?

Poi se Dio stesso già nel 600 A.C. avesse dato queste indicazioni alla tribu di Lehi pensi che avremmo dovuto aspettare 2400 anni per saperlo dal libro di Mormon visto che questa storia non è citata da nessuna parte della Bibbia?

Ma se diventarono allora come c'è scritto una grande civilità, alla fine ritengo che non fossero poi 4 gatti e come abbiamo ritrovato in mezzo alla foresta le piramidi Atzeche o dei vasi a Gerico che è fra le città più antiche del mondo, avremmo dovuto trovare non dico una città ma almeno uno straccio di coccio che potesse far risalire a questa fantomatica civiltà visto che come dite "era una grande civiltà.....E invece nisba....

Poi ulteriore fonte di inesattezze:

Ma è ovvio che essere discendenti di qualcuno ( specie dopo un centinaio di generazioni) non equivale a essere come lui.

E' ovvio un corno visto che se oggi sono stati capaci di risalire al DNA dell'Homo sapiens e dell'uomo di Neanderthal figurati se avessero avuto dei riscontri non fossero riusciti a risalire nel DNA non solo fra gli indiani d'america ma in tutti gli altri popoli discendenti degli Atzechi, Incas, ed altri popoli andini per trovare almeno una rispondenza.......
Non possiamo definire "razza" il popolo ebraico ma sicuramente un popolo con precise connotazioni visto che nei secoli è sempre rimasto unito e mai apertissimo ad unirsi con altri popoli.....

Non vorrei poi ulteriormente mettere il dito nella piaga ma:
Matteo 24-25

3 Sedutosi poi sul monte degli Ulivi, i suoi discepoli gli si avvicinarono e, in disparte, gli dissero: «Dicci quando accadranno queste cose, e quale sarà il segno della tua venuta e della fine del mondo».
4 Gesù rispose: «Guardate che nessuno vi inganni; 5 molti verranno nel mio nome, dicendo: Io sono il Cristo, e trarranno molti in inganno. 6 Sentirete poi parlare di guerre e di rumori di guerre. Guardate di non allarmarvi; è necessario che tutto questo avvenga, ma non è ancora la fine.
.......
11 Sorgeranno molti falsi profeti e inganneranno molti; 12 per il dilagare dell'iniquità, l'amore di molti si raffredderà. 13 Ma chi persevererà sino alla fine, sarà salvato.
.........
23 Allora se qualcuno vi dirà: Ecco, il Cristo è qui, o: È là, non ci credete. 24 Sorgeranno infatti falsi cristi e falsi profeti e faranno grandi portenti e miracoli, così da indurre in errore, se possibile, anche gli eletti. 25 Ecco, io ve l'ho predetto.

Come interpretate queste parole all'interno della vostra Chiesa ?
Grazie per l'attenzione e per le risposte che ci darai...

@vieri: Scusa per il " bigotto" ma in quel caso aveva un senso. Certo che esistono i cattolici razionali, nessuno lo mette in dubbio, un personaggio storico del cattolicesmo razionale era Erasmo da Rotterdam, che pur non aderendo al protestantesimo avevo posizioni simili a loro.
Risponderti ? Sì mi piace l'idea. Prima di tutto intanto bisogna accettare che non si ha la risposta a ogni domanda ,altrimenti dov'è la fede? Sebbene non abbiamo la risposta a ogni domanda possiamo avere le risposte alle domande fondamentali. Tu credi sia fondamentale sapere perchè la " nuova Gerusalemme" sorgerà nel continente americano ? Da cattolico allora secondo te perchè il cattolicesimo sta a Roma e non, per esempio, a Copenaghen(che è più tranquilla)? Perchè il papa viene eletto da un consiglio di uomini? Perchè si dichiara infallibile se è un uomo?
Ti rendi conto invece che non è logico fissarsi sulla nuova gerusalemme e metterla insieme alla seconda venuta? E dove sarebbe il problema con la " soffiata". Dio rivela la sua parola ai profeti, perciò rientra pienamente nel quadro biblico. L'ubicazione della nuova gerusalemme è un concetto, la seconda venuta del Salvatore è un altro. Mescoli troppe cose.
Perchè il libro di Mormon? Prima chiediti perchè c'è stata la riforma protestante ( a parte il fatto che la c. cattolica era corrotta e ammazzava chi non era d'accordo ....) e poi il perchè sono nate così tante fedi cristiane che interpretano la Bibbia tutte in una maniera diversa. Tu come rispondi ? Quindi per capire la Restaurazione del vangelo e la scoperta del libro di Mormon bisogna capire il concetto di " apostasia". Noi crediamo ( ma in effetti anche altre chiese sebbene in modo diverso ) che dopo la morte degli antichi apostoli c'è stata una grande apostasia. Persino la chiesa di costantiniana si era già divisa in due con la chiesa ortodossa e la chiesa cattolica romana. Non credo che Dio sia un dio di confusione, o tu lo pensi?
Come interpretiamo le parola di Matteo 24 è chiaro. E non è troppo diverso da come lo intepretano gli altri. Per la nostra dottrina Gesù insegna genericamente che verranno tante sciagure, guerre, calamità. Ci sarà meno fede nella gente, e anche molto egoismo e cinismo. Tanti cercheranno di ingannare proclamandosi profeti o guru o persino cristo. Falsi profeti tuttavia c'erano anche ai tempi dell'antico testamento. Ezechiele ne parla spesso. Quindi i ciarlatani ingannano molti con cose spettacolari, spesso chiamate miracoli. I cristiani (detti anche "Santi") non devono essere preoccupati ma essere fedeli e tutto andrà bene.

[Vieri]

Scusami ma mi riferisco alla risposta che hai dato a Quixote ed ovviamente non voglio né sovrappormi a lui né prendere le sue difese dato che ha "più pelo di me"...pero prima di tacciare le persone:

Ma proprio perchè riconosce di " non sapere" non dovrebbe parlare a vanvera di una religione che nemmeno conosce.

Dovresti ancora rispondere senza "atti di fede" ma con "fatti concreti" alle notevoli e numerose incongruenze riscontrate nel vostro credo dalla faccenda della nuova Gerusalemme che sarà come atto di fede sicuramente in America,...alla grande civiltà di lemeniti dei quali non si è trovato traccia né di DNA negli attuali popoli americani né un coccio..., "all'egiziano riformato", mai visto e conosciuto da nessuno.....alla sua "strana" traduzione all'inglese moderno"..alla successiva sparizione delle tavole d'oro.....

Tu non devi convincerci, ovviamente ma devi anche spiegare su quali basi serie si basa la vostra fede....."fides et ratio"
Un cordiale saluto...

[Giulio87]

Caro Giulio,

Cambiando argomento, raccomandami con il tuo capo palo per l'inaugurazione del Tempio SUG di Roma.....mettici una buona parola.
Si pensa che i lavori possano finire a breve con l'inaugurazione a Settembre.
Dammi una mail in privato per poter inoltrare ufficialmente come ordine una richiesta di partecipazione e invito.

Grazie anticipate!

PS: Fratello Vieri....lascia in pace...... il fratello Giulio...un attimino......fai il bravo cristianuccio(come dici tu, per me sei un grande Cristiano) e non guardare il granello di senape..... perché non vieni con me all'inaugurazione del tempio?(sempre se mi invitano).

@pasquale: Dubito che il tempio sarà pronto a Dicembre, ma appena so qualcosa te lo farò sapere.

[Giulio87]

Scommetto che votavi DC , Giusto?

[OT]
Magari con parentesi liberale nel 1963 e missina nel 1972
[/OT]

Allora a 18 anni ero anche iscritto alla DC, mai stato del MSI (ovviamente), del PRI per anni e per farti un dispetto ho votato (alle europee) per Renzi....
e tu di che "parrocchia" sei?.....di quelli della corazzata Potiomkin ?...
Ma ci rendiamo conto di essere ridicoli a parlare di queste cose in questo contesto ?
Passo e chiudo ....

@vieri: Ma non ti rendi conto che è ironico? Non hai nemmeno senso dell'humour. La battuta consiste nel fatto che un cattolico conservatore vota DC in quanto era il partito di riferimento dei cattolici, specie quelli più rigidi.Tant'è che una volta approvato il divorzio nel 1970( un ritardo scandaloso per un paese democratico) la DC propose un referendum per abrogarlo nel 1975. Mio padre mi racconta spesso episodi di suo padre ( cattolico rigido conservatore) come in quel caso dove era dispiaciuto che gli altri in famiglia votarono perchè la legge rimanesse.
Quanto alle città che citi. Ovvio che esistono ma non sono di marca cattolica, sono città bibliche. Invece tu spiega in che parte della Bibbia si parla di papa, cardinali, battesimo dei neonati, transustanziazione etc. Intanto nella Bibbia si parla di Profeti,apostoli,pastori, evangelisti etc.
Sui lamaniti e il DNA non c'è motivo di fissarsi. La nostra fede non si basa sull'origine etnica degli indiani d'america ( a me non frega una mazza ma ho letto che principalmente hanno origini asiatiche) ma su Gesù Cristo come nostro Salvatore e sul suo Vangelo Eterno, tutto il resto ( per quanto importante, tipo matrimonio al tempio) è solo un appendice.

[Quixote]

@quixote: Certo, pensala come ti pare, non devo convincerti. E tu non devi convincere me. Tu ti sei contraddetto in molti punti( uno su questi era gli USA ,Prima mi davi dell'americanizzato senza conoscermi e poi facevi un apologia della finta democrazia USA), In particolare sull'insultare. Io memoria ne ho abbastanza e non ho bisogno di rileggere i commenti. Prima mi dai dell'ignorante perchè non la penso come te su Dio, la religione etc, e poi neghi pure di aver insultato. Parli (male) di una religione che nemmeno conosci, e poi se uno ti spiego meglio come funziona dici che fa proselitismo. Peccato però, perchè l'agnosticismo è una posizione "teologica"( se così si può dire) più che apprezzabile, ma uno non dovrebbe rovinare tutto con la presunzione. L'agnostico non è come l'ateo (che invece afferma la non esistenza di Dio), ma uno che non crede perchè " non conosce", e se non conosce dovrebbe stare zitto su certe cose. Certo l'agnostico non sa se c'è un Dio e non crede perchè non vede, niente gli impedisce di parlare bene o male delle religione. Ma proprio perchè riconosce di " non sapere" non dovrebbe parlare a vanvera di una religione che nemmeno conosce.

Ho scritto che il mormonismo è un’emanazione americana e americanizzante; che tu sia o meno americanizzato non rileva. La tua memoria è pessima: leggi a ritroso e vedrai, da che parte, unidirezionale, stiano gli insulti, da che parte stiano “scemi” e “cretini”; mentre gli ‘ignoranti’, che uso stimmatizzare “insipienti”, nel forum sono sanciti e tollerati dall’uso; salvo non definirli, «prevenuti», come tu hai vulgarmente e maleducatamente insinuato; e l’hai dimostrato, a proposito di Treccani, di Gentile, di La Colla, dei Neri d’America. Che io non conosca la tua “religione”, è opinione, opinabile, tua. L’agnosticismo non mi rappresenta, come non mi rappresenta l’ateo, perché non mi propongo, diversamente da te, con un distintivo. Come Mercuzio, parli di nulla.