Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni

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Vieri
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Valentino ma leggi sempre quello che scrivo.....

Messaggio da Vieri »

Valentino ha scritto:
Mauro si è limitato solo ad osservare (giustamente direi) che il fatto che una fede religiosa sia "creduta" da 2.2 miliardi di persone NON PROVA NULLA. Davvero non si capisce perché ogni tanto te ne esci con questa statistica che in se stessa non prova quello che tu erroneamente presumi debba provare. Una particolare religione non è "vera" e/o "più vera" di "altre" solo perchè creduta da un certo numero di persone. E' così difficile da capire? Anche perché se dovessimo prendere la "quantità" come parametro di "veridicità" allora ne esci sconfitto, in quanto ci sono almeno 6 miliardi di persone che non credono e non si riconoscono nella religione di quei 2.2. miliardi di credenti. Se una religione dovrebbe essere ritenuta vera su "base numerica" ne risulta che la tua ne esce "perdente" in quanto è una religione sostenuta da una minoranza rispetto alla popolazione mondiale.
Ma allora secondo te 4 gatti che credono in una forma di cristianesimo diversa,... dai mormoni, ai tdG ad altre sette cristiane dovrebbero essere gli assertori della verità di fronte ad una maggioranza schiacciante ?

Ti sei mai allora domandato se tutti questi ( parte dei 2.2 miliardi) siano alla fine tutti degli "invasati",dei plagiati ed indottrinati da una "casta" di preti e religiosi senza che nessuno sia sia mai fatto delle domande e che creda veramente nelle parole dl Vangelo ?

Il fatto che consideri 2,2 miliardi, una minoranza rispetto ai 7 miliardi esistenti nel modo permetti che sia una emerita fesseria poichè altre civiltà molto importanti si sono sviluppate indipendentemente e senza contatti per millenni, in altre parti del mondo dalla cultura indiana a quella cinese, giapponese, ecc. a parte l'invasione dell'ISLAM che con la forza delle armi dal 630 in avanti ha praticamente scacciato quasi tutte le comunità cristiane preesistenti.....
Ma quale sconfitta?.... :risata:
Il cristianesimo, pur rimanendo al palo in Europa ed America, sviluppatosi in tantissime sette diverse, cresce notevolmente in Africa ed in Korea del sud....e quindi non parlerei di sconfitta...... :ironico:
Del resto il Cristo non amava i poveri e non andava nelle case degli increduli o peccatori ?
Il consumismo estremo è indubbio che specie in quei paesi orientali :Cina e Korea in particolare e meno in Giappone, possa creare in molti degli interrogativi sulle loro vite?
Buona giornata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto:
Valentino ha scritto:
Mauro si è limitato solo ad osservare (giustamente direi) che il fatto che una fede religiosa sia "creduta" da 2.2 miliardi di persone NON PROVA NULLA. Davvero non si capisce perché ogni tanto te ne esci con questa statistica che in se stessa non prova quello che tu erroneamente presumi debba provare. Una particolare religione non è "vera" e/o "più vera" di "altre" solo perchè creduta da un certo numero di persone. E' così difficile da capire? Anche perché se dovessimo prendere la "quantità" come parametro di "veridicità" allora ne esci sconfitto, in quanto ci sono almeno 6 miliardi di persone che non credono e non si riconoscono nella religione di quei 2.2. miliardi di credenti. Se una religione dovrebbe essere ritenuta vera su "base numerica" ne risulta che la tua ne esce "perdente" in quanto è una religione sostenuta da una minoranza rispetto alla popolazione mondiale.
Ma allora secondo te 4 gatti che credono in una forma di cristianesimo diversa,... dai mormoni, ai tdG ad altre sette cristiane dovrebbero essere gli assertori della verità di fronte ad una maggioranza schiacciante ?

Ti sei mai allora domandato se tutti questi ( parte dei 2.2 miliardi) siano alla fine tutti degli "invasati",dei plagiati ed indottrinati da una "casta" di preti e religiosi senza che nessuno sia sia mai fatto delle domande e che creda veramente nelle parole dl Vangelo ?

Il fatto che consideri 2,2 miliardi, una minoranza rispetto ai 7 miliardi esistenti nel modo permetti che sia una emerita fesseria poichè altre civiltà molto importanti si sono sviluppate indipendentemente e senza contatti per millenni, in altre parti del mondo dalla cultura indiana a quella cinese, giapponese, ecc. a parte l'invasione dell'ISLAM che con la forza delle armi dal 630 in avanti ha praticamente scacciato quasi tutte le comunità cristiane preesistenti.....
Ma quale sconfitta?.... :risata:
Il cristianesimo, pur rimanendo al palo in Europa ed America, sviluppatosi in tantissime sette diverse, cresce notevolmente in Africa ed in Korea del sud....e quindi non parlerei di sconfitta...... :ironico:
Del resto il Cristo non amava i poveri e non andava nelle case degli increduli o peccatori ?
Il consumismo estremo è indubbio che specie in quei paesi orientali :Cina e Korea in particolare e meno in Giappone, possa creare in molti degli interrogativi sulle loro vite?
Buona giornata.
Quando sull'intero pianeta le persone che "pensavano" la Terra girasse intorno al Sole e tutto il resto dell'umanità era convinta che fosse il contrario, che avrebbero dovuto fare i vari Copernico, Galileo &C.?

Il tuo parametro non è valido, è un'affermazione semplicemente falsa.
Il numero non costituisce prova di veridicità, in alcun modo.
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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mr-shadow

Messaggio da mr-shadow »

Ma allora secondo te 4 gatti che credono in una forma di cristianesimo diversa,... dai mormoni, ai tdG ad altre sette cristiane dovrebbero essere gli assertori della verità di fronte ad una maggioranza schiacciante ?
Il punto è che la verità non ce l'ha nessuno. Il cattolicismo (anche se non agli stessi livelli dell'islamismo) si è diffuso anche con la violenza, imponendosi a qualsiasi altra visione di Gesù con (per fare un esempio) i battesimi di massa nel continente americano che hanno poi portato a forme di sincretismo come il vudù e la santeria. Si è imposto con l'invenzione tutta terrena del primato del papa. Ma tutte le confessioni sono solo il frutto di speculazioni umane. I cosiddetti padri della chiesa erano uomini, del resto, e da quanto ho letto anche in questo forum ai giorni nostri è pervenuto ben poco di quanto si è detto e scritto all'epoca. I cattolici di oggi chi sono quindi? Gli eredi odierni di chi, a suo tempo, ha avuto la forza di imporre la propria idea su quelle degli altri, un po' come i TdG sono il ramo della diaspora post Russel che si è impadronito della WTS. Ma essere la maggioranza dei cristiani odierni non da a questa religione alcun diritto di ergersi a migliore e detentrice di una verità che alla lunga si basa su una grande bugia.
Il cristianesimo, pur rimanendo al palo in Europa ed America, sviluppatosi in tantissime sette diverse, cresce notevolmente in Africa
Normale. La religione prospera sull'ignoranza e più ancora sulla povertà.
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pasqualebucca
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Messaggio da pasqualebucca »

in quella quota di "nessuno" quindi il mondo intero, c'è una grande percentuale rappresentata dalla CCR, ma è vero quello che dici quando affermi che la verità non c'è l'ha nessuno, allora ti rispondo che la "fede" fa la differenza.
Io credo per fede e "sento" la fede nel mio essere, dentro di me, quindi credo.

Anche Giulio e Vieri credono, ma mi azzardo a dire, anche loro per fede e non per prove(Bibbia and co), perché è vero tutto e il contrario di tutto, quindi nulla(razionalmente parlando).

Il fratello Vieri si potrà ammazzare(metaforicamente parlando, lunga vita a lui), a postare passi della bibbia o a dire e dimostrare documenti storici, è tutto basato sul NIENTE e questa è la vera verità, autentica e inequivocabile.
Potrei dire: portatemi Gesù Cristo qui, lo voglio vedere, altrimenti non ci credo(lo ha fatto San Tommaso perché non potrei dubitare anche io?), io credo per fede e non per altro e penso tutti gli altri.
Quello che non capisco è perché si ammazza e si uccide il prossimo, perché si crede? questa è la cosa per me assurda, può un'organizzazione come l'isis trasformare una persona e farla saltare in aria? assieme a tanta altra gente inerme?
Per fede o perché interpreta male il Corano? questa è la domanda.
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Vieri
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Ma cos'è la storia come Bossi di chi ce l'ha più.......ro?

Messaggio da Vieri »

Ma ragazzi, per favore, cerchiamo di essere seri e di non fare i bambini nel fare i conti e far vedere che io ho più biglie di te .....ma per favore non fatemi fare delle brutte considerazioni. :diablo: :ironico:

Allora diciamo le cose come stanno:
- Voi avete le vostre idee e nessuno ve le smuove.
- Io ho le mie idee e nessuno me le smuove.
però un conto è dialogare ed un conto è comportarsi da "superuomini".... dove solo "alcuni" sono degli "studiati" e hanno capito tutto dalla vita.....:ironico:

Riprendiamo allora un discorso serio e lasciamo perdere questi conteggi......anche se siamo fuori tema ma ormai finiamo almeno il discorso....

Mi sono riletto e ripreso un po' tutta la storia dell'illuminismo arrivando a queste mie personali conclusioni alle quali devo aggiungere necessariamente le seguenti premesse:
Rivoluzione americana 1783 e indipendenza degli Stati Uniti 1776
Rivoluzione francese 1792-1794
La rivoluzione industriale 
fu un processo di evoluzione economica o industrializzazione della società che da sistema agricolo-artigianale-commerciale divenne un sistema industriale moderno caratterizzato dall'uso generalizzato di macchine azionate da energia meccanica e dall'utilizzo di nuove fonti energetiche inanimate (come ad esempio i combustibili fossili), il tutto favorito da una forte componente di innovazione tecnologica e accompagnato da fenomeni di crescita, sviluppo economico e profonde modificazioni socio-culturali e anche politiche.
Secondo il materialismo dialettico, è attraverso la rivoluzione industriale che è avvenuta l'affermazione del capitalismo negli aspetti economici, a discapito della struttura sociale preesistente e, attraverso le rivoluzioni francese ed americana, politicamente con l'affermazione della borghesia come classe dominante a discapito del predominio di quella nobiliare.
Spesso si distingue fra prima e seconda rivoluzione industriale.

La prima interessò prevalentemente il settore tessile-metallurgico con l'introduzione della spoletta volante e della macchina a vapore nella seconda metà del '700. La seconda rivoluzione industriale viene fatta convenzionalmente partire dal 1870 con l'introduzione dell'elettricità, dei prodotti chimici e del petrolio.

La rivoluzione industriale comportò una profonda ed irreversibile trasformazione che parte dal sistema produttivo fino a coinvolgere il sistema economico nel suo insieme e l'intero sistema sociale. L'apparizione della fabbrica e della macchina modifica i rapporti fra i settori produttivi. Nacque così la classe operaia che ricevette, in cambio del proprio lavoro e del tempo messo a disposizione per il lavoro in fabbrica, un salario. Sorse anche il capitalista industriale, imprenditore proprietario della fabbrica e dei mezzi di produzione, che mira a incrementare il profitto della propria attività.
L'invenzione della macchina a vapore:
La macchina a vapore di Watt (anche nota come macchina a vapore di Boulton e Watt) fu il primo esempio di macchina a vapore con condensatore separato. Venne sviluppata tra il 1763 ed il 1775 come miglioramento della macchina di Newcomen.
Locomotiva a vapore.
Inventata da diversi tecnologi (tra cui Richard Trevithick e George Stephenson) all'inizio dell'Ottocento, la locomotiva a vapore rivoluzionò il sistema dei trasporti terrestri permettendo il passaggio da quelli a trazione animale a quelli a trazione meccanica, fino a diventare sinonimo di "macchina".
L'invenzione del telaio meccanico.
Il primo telaio meccanico fu messo a punto e brevettato nel 1785 dall'inventore britannico Edmund Cartwright
Convertitori della ghisa in acciaio
Fino alla metà del 700' la produzione di acciaio fu molto limitata per l'arretratezza dei processi tecnologici e solo nel 1784 fu inventato un procedimento assai più evoluto tecnologicamente, noto come “puddellaggio” (da: to puddle = rimescolare). Il puddellaggio è figlio dell’invenzione del forno a riverbero attribuita a Henry Cort . Tale tecnologia si evolvette successivamente con l'invenzione dei primi convertitori Bessmer ghisa-acciaio nel 1856
La nave a vapore.
Il primo modello funzionante fu varato da Claude de Jouffroy nel 1783. Si trattava però di un prototipo ancora sperimentale, poiché il primo vero battello a vapore applicò l'apparato motore inventato da James Watt e fu fatto navigare da Robert Fulton lungo il fiume Hudson nel 1807. Si chiamava Clermont, aveva una potenza di 18 cavalli e fu demolito quasi subito dai barcaioli del fiume per paura di restare senza lavoro .
I primi fucili moderni
Il primo sistema moderno fu sviluppato nel 1772 dall'ufficiale del British Army Patrick Ferguson. Il fucile Ferguson, con culatta chiusa da un vitone e innesco a pietra focaia, fu prodotto in 200 esemplari usati nella Battaglia di Brandywine. Più tardi, nell'800, i vari tentativi si concentrarono sull'impiego di cartucce complete, ovvero contenenti sia la carica di lancio che il proiettileche il sistema di innesco.
Il colonialismo inglese
ebbe la sua massima espansione dal XVII al XIX secolo, nel nord America, in India, in Africa e in Australia.
Lo schiavismo
Il peggioramento della congiuntura economica in Europa con il manifestarsi di fasi di depressione, e la guerra dei Trent’anni (1618- 1648), sintomo di quella che lo storico francese Paul Hazard chiama “la crisi della coscienza europea”[7], testimoniano di un tempo di grandi cambiamenti, ma anche di grandi disorientamenti e deviazioni. Così, in America, si svilupparono le colonie e con esse il sistema schiavistico e la tratta degli africani.

Se il mondo antico vacillava, quello destinato a sostituirlo faticava a trovare la propria strada. L’umanesimo, dunque, lasciò il passo a questi importanti mutamenti culturali. “La schiavitù era considerata normale come la nascita, il matrimonio, la morte”, sottolinea lo scrittore americano Eric Metaxas, “e la stessa idea di civilizzazione senza la schiavitù era inimmaginabile”[8]. Nella letteratura occidentale l’immagine dell’uomo di colore iniziò a deteriorarsi e, in parallelo con lo sviluppo della tratta, furono progressivamente poste le basi di un vero e proprio razzismo nei confronti degli africani.

Sebbene, quando si pensi alla schiavitù e all'America, vengano in mente soprattutto le immagini dei nativi americani e degli africani deportati dal loro continente, il Governo anglosassone non si limitò a schiavizzare gli afroamericani ma anche i bianchi. Inizialmente, infatti, la penuria di manodopera nelle nuove colonie fu risolta con la deportazione dei condannati che, all'epoca, erano numerosissimi in virtù del fatto che, nel XVIII secolo, i codici penali britannici erano estremamente severi e arrivavano a prevedere la pena capitale anche per reati minori.

Fino al 1713, anno in cui terminarono le guerre contro la Francia, ai criminali inglesi, condannati a morte, fu offerta l'opportunità di scegliere tra la vita e la possibilità di arruolarsi nell'esercito ma poi, dal 1717, il Parlamento inglese approvò un atto che concedeva la grazia a chi avesse accettato di essere deportato nelle colonie oltreoceano e qui avesse scontato un periodo di lavoro forzato. Fu così che tra il 1720 e il 1775 furono trasferiti in America circa 30.000 criminali, la maggior parte dei quali furono destinati nel Sud, negli stati della Virginia e del Maryland
Considerazioni personali

Al fine di evitare inutili malintesi, ritengo giustamente che l'Illuminismo rappresentò sicuramente un grande movimento innovativo e direi anche rivouzionario come idee che sfociò successivamente nell'attuazione di grandi cambiamenti finendo alla rivoluzione francese ma continuando successivamente però nell' 1800 sulla base e l'evoluzione successiva di tale filosofia fino ad evolversi nelle idee successive di Carlo Marx e la successiva rivoluzione di ottobre sfociata nel comunismo..

Mr. Shdow aveva enunciato precedentemente quali fossero stati gli sviluppi a livello sociale apportati dal primo germe di cultura illuministica contestandogli che questi sviluppi non rigurdassero il coinvolgimento contrario alla chiesa cattolica ma che dipendevano da altri fattori storici e sociali del tempo.

In breve ritengo che l'illuminismo rappresenti da un lato un movimento filosofico di negazione e di contestazione di certi principi cristiani avvicinandosi al “deismo” mentre dall'altro, dal punto di vista di cambiamenti sociali come evidenziato da Mrs. Shadow, di dipendere principalmente dalla situazione storica di quel periodo: tra schiavismo, colonialismo e rivoluzione industriale.

Quando si parla in effetti di “sviluppi sociali” e non di fiosofie negazionistiche della religione, si deve pertanto osservare che durante la rivoluzione industriale in Inghilterra (dove iniziò l'illuminismo) i bambini lavoravano nelle miniere di carbone per 12 ore al giorno con paghe da fame, le leggi erano allora severissime e bastava poco per essere deportati. Le disuguaglianze sociali con l'avvento del capitalismo erano agghiaccianti.

Situazione analoga si poteva trovare anche da li a breve anche in Francia dove una classe nobiliare dominante ( con un clero asservito sicuramente al potere) sperperava risorse ingentissime tra le quali l'enorme spesa per la costuzione della Reggia di Versailles con una popolazione vessata dalle tasse e praticamente alla fame.

Le nuove invenzioni specie con l'avvento della macchina a vapore per produrre enrgia dalla estrazione del carbone, favorì pertanto i paesi allora dotati quali l'Inghilterra, il nord della Francia, il Belgio e la Germania creando le premesse per lo sfruttamento “dell'uomo sull'uomo” favorendo lo schiavismo, anche lavorativo, le guerre coloniali e la ricerca della leaderahip mondiale tramite la progressiva industrializzazione.
Tutto però sempre a scapito dei miseri edel popolo.

Resta allora, in questo contesto di rapido sviluppo tecnologico ed industriale comprendere la nascita di idee e filosofie che rendessero giustizia al popolo stesso per una maggiore equità sociale.

In tale periodo la chiesa cattolica è vero che fu duramente contestata ma direi non solo, in alcuni casi, come organizzazione collusa con il potere ma anche come negazione delle dottrine insegnate dal cristianesimo stesso e trovando ovvamente la netta opposizione della chiesa stessa.

Ritengo pertanto in conclusione che un conto siano da considerare delle teorie filosofiche deiste e negazioniste motivate o meno in quel contesto storico nei confronti della chiesa cattolica ed un conto furono gli sviluppi sociali e parlerei più di “ribellioni” che si opposero ad una situazione socialmente insostenibile e che sarebbe poi sfociata nella rivoluzione francese.

Confermo pertanto che da quanto citato da Mr. Shadow, tali progressi sociali derivarono quasi esclusivamente dall' evoluzione storica e sociale di quei tempi e molto meno a che fare con la religione.:

Risposta:
- completa separazione tra Stato e Chiesa; Verissimo come accennato prima ma per ragioni politiche e sociali
- superamento del centralismo a favore di un decentramento amministrativo di matrice comunale; Non centra niente
- promozione dell'ideale federale degli “Stati Uniti d'Europa” mutuato da Carlo Cattaneo; Non centra niente
- opposizione al nazionalismo, all'imperialismo e al colonialismo.Non centra niente
- abolizione dei titoli nobiliari e dei relativi privilegi;Non centra niente
- maggiore età a 18 anni;Non centra niente
- indipendenza della magistratura dal potere politico;Non centra niente
- abolizione della pena di morte;Non centra niente nessuno ha mai detto nel vangelo di ammazzare le persone 
- tassazione progressiva;Non centra niente
- istruzione gratuita e obbligatoria;Non centra niente
- emancipazione sociale e nel lavoro della donna;Non centra niente o poco poichè il concetto di -
sottomissione della donna non è mai stato da secoli stringente e tassativo
- suffragio universale per uomini e donne;Non centra niente o poco anche per l'importanza del lavoro femminile con la rivoluzione industriale
-un piano di lavori pubblici per la riduzione della disoccupazione;Non centra niente
- sussidi, indennità, pensioni e garanzie sociali per i lavoratori;Non centra niente ma la "carità" e l'assistenzialismo sono sempre stati i pilastri del cristianesimo
- riduzione dell'orario di lavoro;Non centra niente
- riduzione del servizio di leva: Non centra niente

Un cordiale saluto.
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Messaggio da Mauro1971 »

pasqualebucca ha scritto:in quella quota di "nessuno" quindi il mondo intero, c'è una grande percentuale rappresentata dalla CCR, ma è vero quello che dici quando affermi che la verità non c'è l'ha nessuno, allora ti rispondo che la "fede" fa la differenza.
Io credo per fede e "sento" la fede nel mio essere, dentro di me, quindi credo.

Anche Giulio e Vieri credono, ma mi azzardo a dire, anche loro per fede e non per prove(Bibbia and co), perché è vero tutto e il contrario di tutto, quindi nulla(razionalmente parlando).

Il fratello Vieri si potrà ammazzare(metaforicamente parlando, lunga vita a lui), a postare passi della bibbia o a dire e dimostrare documenti storici, è tutto basato sul NIENTE e questa è la vera verità, autentica e inequivocabile.
Potrei dire: portatemi Gesù Cristo qui, lo voglio vedere, altrimenti non ci credo(lo ha fatto San Tommaso perché non potrei dubitare anche io?), io credo per fede e non per altro e penso tutti gli altri.
Quello che non capisco è perché si ammazza e si uccide il prossimo, perché si crede? questa è la cosa per me assurda, può un'organizzazione come l'isis trasformare una persona e farla saltare in aria? assieme a tanta altra gente inerme?
Per fede o perché interpreta male il Corano? questa è la domanda.
Eh.

Definiamo "fede", che come evento umano, psicologico, ha le sue belle sfaccettature.
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto:Ma ragazzi, per favore, cerchiamo di essere seri
Quale piacevole sorpresa sarebbe. :risata: :risata: :risata:
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Scusami Pasquale....

Messaggio da Vieri »

Il fratello Vieri si potrà ammazzare(metaforicamente parlando, lunga vita a lui), a postare passi della bibbia o a dire e dimostrare documenti storici, è tutto basato sul NIENTE e questa è la vera verità, autentica e inequivocabile.
Ciao Pasquale,....per dirti la verità da uno come te queste parole non me le sarei mai aspettate.

E' pur vero che uno basi la sua fede su quanto presente sul Vangelo, ma di questo ne è stata storicamente accertata l'esistenza e l'attinenza alla realtà dei fatti (miracoli a parte) senza subire particolari rielaborazioni come comprovato da numerosi studiosi.
Poi che uno creda o non creda alle parole scritte, ritengo che possa essere un altro paio di maniche ma la religione cattolica, come ben sai non si basa solo sulla "fides" ma sulla "fides et ratio" e che tutte queste scritture debbano essere non solo apprese ma fatte proprie anche e soprattutto alla razionalità umana di sentirle come appartenenti a sé stessi.
Che poi tutto possa essere dimostrabile..... :boh:
Buonissima giornata
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Messaggio da mr-shadow »

Resta allora, in questo contesto di rapido sviluppo tecnologico ed industriale comprendere la nascita di idee e filosofie che rendessero giustizia al popolo stesso per una maggiore equità sociale.
In tale periodo la chiesa cattolica è vero che fu duramente contestata ma direi non solo, in alcuni casi, come organizzazione collusa con il potere ma anche come negazione delle dottrine insegnate dal cristianesimo stesso e trovando ovvamente la netta opposizione della chiesa stessa.
Ritengo pertanto in conclusione che un conto siano da considerare delle teorie filosofiche deiste e negazioniste motivate o meno in quel contesto storico nei confronti della chiesa cattolica ed un conto furono gli sviluppi sociali e parlerei più di “ribellioni” che si opposero ad una situazione socialmente insostenibile e che sarebbe poi sfociata nella rivoluzione francese.
Confermo pertanto che da quanto citato da Mr. Shadow, tali progressi sociali derivarono quasi esclusivamente dall' evoluzione storica e sociale di quei tempi e molto meno a che fare con la religione.
La Massoneria, sia quella operativa che quella speculativa, non si è formata quale contrasto alla religione, Tutt'altro. Per quanto potrà apparire strano a chi di questa istituzione conosce solo le stronzate dei siti complottari e comunisti il libero muratore è un credente. Il titolo I delle costituzioni elaborate da James Anderson (che era un pastore presbiteriano) recita:

«Un Massone è tenuto, per la sua condizione a obbedire alla legge morale; e se egli intende rettamente l’Arte non sarà mai un ateo stupido né un libertino irreligioso. Ma sebbene nei tempi antichi i Muratori fossero obbligati in ogni Paese a essere della religione di tale Paese o Nazione, quale essa fosse, oggi si reputa più conveniente obbligarli soltanto a quella Religione nella quale tutti gli uomini convengono, lasciando a essi le loro particolari opinioni; ossia, essere uomini buoni e leali o uomini di onore e di onestà, quali che siano le denominazioni o confessioni che servono a distinguerli; per cui la Massoneria diviene il Centro di Unione e il mezzo per annodare una sincera amicizia tra persone che sarebbero rimaste in perpetuo estranee»


Per logica conseguenza i massoni credono in Dio – "gli atei più avulsi dal senso del Sacro non possono essere ammessi" precisa Anderson: io infatti ho dovuto rinunciare ad entrarvi - e quindi credono anche nell’immortalità dell’anima, cioè ritengono che l’anima ascenda all’Oriente Eterno per contemplare quelle cognizioni che qui ha solo sfiorato. Infatti nel Rituale per i Funerali Massonici è contenuta la seguente invocazione:

“Grande Architetto dell’Universo, Forza Infinita, Fuoco Venerato che tutto ciò che vive fecondi, Immutabile Origine di ogni trasformazione, fa che il nostro Fratello possa vivere eternamente con te, come ha vissuto con noi”.

Tutta questa premessa noiosa per i più serve a far capire a chi lo vuole (ed anche a chi non lo vuole) che mentre la religione di Vieri si sollazzava (e in parte si sollazza tuttora) nella simonia, nelle ricchezze, nella lussuria, nelle guerre di conquista e via dicendo, c'è stato chi ha voluto far propri i principi di un cristianesimo che (vero o no che sia il Gesù nella versione dei vangeli) esisteva solo a parole. Li ha fatti propri per impegnarsi nel progresso sociale dell'umanità. La chiesa ha combattuto i tre ideali di "Fratellanza, Uguaglianza e Libertà" fin dal medioevo e ha continuato a farlo anche dopo le sceneggiate di Leone XIII sul cattolicismo sociale. Nel farlo ha ritardato l'evoluzione sociale dei popoli, che in quell'elenco di punti si può riassumere, mentre poteva benissimo gettarsi alle spalle il passato e trovare dei punti in comune per il bene futuro dell'umanità.
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Ancora e lo devo ripetere....

Messaggio da Vieri »

La chiesa ha combattuto i tre ideali di "Fratellanza, Uguaglianza e Libertà" fin dal medioevo e ha continuato a farlo anche dopo le sceneggiate di Leone XIII sul cattolicismo sociale. Nel farlo ha ritardato l'evoluzione sociale dei popoli, che in quell'elenco di punti si può riassumere, mentre poteva benissimo gettarsi alle spalle il passato e trovare dei punti in comune per il bene futuro dell'umanità.
Caro Mr. Shadow, io non so alla fine come ripeterlo poichè continui sempre a mischiare e ritengo a questo punto ad arte e volutamente, la Chiesa cattolica con il suo operato nei secoli con i principi dettati nel Vangelo.

La chiesa cattolica, come chiesa significa "comunità di credenti" e nei secoli come ci sono stati martiri e santi ci sono stati anche persone che hanno seguito più il potere che i dettami del Vangelo.
Tu contrario al credo cristiano ovviamente tendi sempre a vedere il bicchiere sempre vuoto e mai mezzo pieno e su queste tue convinzioni non posso ovviamente farci niente se non farti almeno riconoscere anche altri grandi meriti.

Del resto come hai potuto notare anche dalle recenti aperture di papa Francesco, sono ormai da molti decenni che la chiesa avendo perso il suo potere temporale si è dedicata sempre a seguire la sua vera missione spirituale e devo dire anche con un certo spirito di rinnovamento.
Quindi ti invito solo a notare anche l'opera di molte persone che da cattolici si dedicano completamente al servizio di altri, non nascondendo ovviamente che non siano i soli ma sicuramente fanno parte della maggioranza di essi.
Buona serata
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Mr.Shadow, aggiunta necessaria...

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Hai detto:
Tutta questa premessa noiosa per i più serve a far capire a chi lo vuole (ed anche a chi non lo vuole) che mentre la religione di Vieri si sollazzava (e in parte si sollazza tuttora) nella simonia, nelle ricchezze, nella lussuria, nelle guerre di conquista e via dicendo, c'è stato chi ha voluto far propri i principi di un cristianesimo che (vero o no che sia il Gesù nella versione dei vangeli) esisteva solo a parole.
In parte si sollazza tutt'ora .....
Se pensi ai casi di pedofilia denunciati e assolutamente non perdonati e non tollerati dal papa :
può essere e non ci sono scuse ma l'importante è denunciare apertamente (anche se da ammettere il ritardo) ed estromettere ed un conto è "insabbiare" e...sai benissimo a chi mi riferisco.
nella simonia, nelle ricchezze, nella lussuria,
Questi sono fatti ormai noti dei periodi bui della chiesa del 500' che ormai tutti conosciamo.....
nelle guerre di conquista e via dicendo....
.
Se ti riferisci agli spagnoli in america latina ed ad altri re "conquistatori" lo posso anche capire ma che il papa abbia voluto fare lui personalmente guerre di conquista eccetto che difendere il proprio "stato pontifico"...questo proprio non mi risulta.....

Se poi altri pensatori magari "laicamente" hanno voluto in certi periodi storici rendere reali le parole di tolleranza e di servizio, espresse nel Vangelo,posso essere anche d'accordo....
Buona serata....
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Ho ordinato il libro di Mormon, sabato i missionari me lo vengono a consegnare, sono curiosa
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Vera Icona ha scritto:Ho ordinato il libro di Mormon, sabato i missionari me lo vengono a consegnare, sono curiosa
Lo trovi subito se vai su:

https://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=ita" onclick="window.open(this.href);return false;

o lo puoi scaricare il PDF

https://www.lds.org/bc/content/shared/c ... f?lang=ita" onclick="window.open(this.href);return false;

Buon divertimento... :sorriso:
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Vieri ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Ho ordinato il libro di Mormon, sabato i missionari me lo vengono a consegnare, sono curiosa
Lo trovi subito se vai su:

https://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=ita" onclick="window.open(this.href);return false;

o lo puoi scaricare il PDF

https://www.lds.org/bc/content/shared/c ... f?lang=ita" onclick="window.open(this.href);return false;

Buon divertimento... :sorriso:
Me lo portano gratis, meglio il libro che online, poi sono curiosa osanna mi diranno i missionari.
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Messaggio da Ray »

Vera Icona ha scritto:Ho ordinato il libro di Mormon, sabato i missionari me lo vengono a consegnare, sono curiosa
Tempo fa quando me lo diede un' amico Mormone che fra l'altro non vedo
da diverso tempo, contribuì con una donazione :contr:
leggendo il libro di Mormon , mi ha dato l'impressione di una copia della Bibbia è per giunta
mal riuscita un libro tipo poema epico.
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Messaggio da Mauro1971 »

Ho provato a leggere quella on-line ma chiedo venia, non riuscivo a non ridere.

Ray, ho pure pensato a te.
"Ammannon" va pronunciato alla napoletana secondo te? :risatina: :risatina: :risatina:
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Vera Icona ha scritto:Ho ordinato il libro di Mormon, sabato i missionari me lo vengono a consegnare, sono curiosa
a me vennero ma non mi diedero il libro :blu:
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Mauro1971 ha scritto:Ho provato a leggere quella on-line ma chiedo venia, non riuscivo a non ridere.

Ray, ho pure pensato a te.
"Ammannon" va pronunciato alla napoletana secondo te? :risatina: :risatina: :risatina:
Me lo sono scaricato anch'io da internet e cominciato ovviamente non a leggermelo tutto ma all'inizio il sunto di ogni capitoletto...

Quello che mi è parso un po' "strano" sono due riferimenti razzisti riferiti agli ebrei ed ai negri dove: i primi alla fine si sono meritati quello che hanno avuto visto che hanno fatto ammazzare Gesù....( all'olocausto non c'era ancora arrivato...) mentre per i secondi che erano una tribu perversa e ostile a quella di Nefi, per punizione furono "fatti neri" dal Signore...... :piange: :piange:
Per il resto........ :risatina: :risatina: :risatina:
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Vera, chiedi a gratis il corso di Inglese, sono bravissimi e non costa nulla.
Vedrai due belli ragazzi, un anziano e un capo anziano, possibilmente biondi e belli alti e magri, forse nel tuo caso potrebbe venire anche una ragazza(rarissimo caso).
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Mauro1971 ha scritto:Ho provato a leggere quella on-line ma chiedo venia, non riuscivo a non ridere.

Ray, ho pure pensato a te.
"Ammannon" va pronunciato alla napoletana secondo te? :risatina: :risatina: :risatina:
:boh: Ammannon ??

Forse intendi dire :...

https://it.glosbe.com/it/nap/mannaggia%20la%20madonna" onclick="window.open(this.href);return false;
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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pasqualebucca ha scritto:Vera, chiedi a gratis il corso di Inglese, sono bravissimi e non costa nulla.
Vedrai due belli ragazzi, un anziano e un capo anziano, possibilmente biondi e belli alti e magri, forse nel tuo caso potrebbe venire anche una ragazza(rarissimo caso).
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Pasquale, Pasquale, non ti impicciare per favore nei fatti e nelle preferenze degli altri..... :risata: :risata: poichè dove sta Vera di giovanottoni alti belli e biondi ce ne sono molti...... :risata: e poi con i tempi che corrono questi ( di razza selezionata...) se li troverà anche in Austria, con i tempi che corrono probabilmente anche con una bella "divisina" da SS..... :ironico: :ironico:
Si lo so, non ditemi che sono perfido :diablo: ma in Austria sapete quanti sono quelli che hanno votato per l'ultradestra?
Sono il secondo partito..... e viva il rinato impero Austroungarico....!!
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pasqualebucca ha scritto:Vera, chiedi a gratis il corso di Inglese, sono bravissimi e non costa nulla.
Vedrai due belli ragazzi, un anziano e un capo anziano, possibilmente biondi e belli alti e magri, forse nel tuo caso potrebbe venire anche una ragazza(rarissimo caso).
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pasqualebucca ha scritto:Vera, chiedi a gratis il corso di Inglese, sono bravissimi e non costa nulla.
Vedrai due belli ragazzi, un anziano e un capo anziano, possibilmente biondi e belli alti e magri, forse nel tuo caso potrebbe venire anche una ragazza(rarissimo caso).
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Sono venute due ragazze giovani, una bionda occhi azzurri, l'altra brunetta a consegnare il libro e non hanno accettato nemmeno l'offerta. Ma hanno invit6tutta la famiglia alla festa delle noci sabato prossimo.
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Vera Icona ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:Vera, chiedi a gratis il corso di Inglese, sono bravissimi e non costa nulla.
Vedrai due belli ragazzi, un anziano e un capo anziano, possibilmente biondi e belli alti e magri, forse nel tuo caso potrebbe venire anche una ragazza(rarissimo caso).
Facci sapere sviluppi......
Sono venute due ragazze giovani, una bionda occhi azzurri, l'altra brunetta a consegnare il libro e non hanno accettato nemmeno l'offerta. Ma hanno invit6tutta la famiglia alla festa delle noci sabato prossimo.
Se avessi 50 anni di meno ti avrei detto allora di farmele passare anche da me.... :risata: :risata:
Da me i tdG che ormai mi conoscono e non passano più sono vecchietti o giovani rimbambiti che non aprono bocca.

PS. Non vorrai mica poi "provarti" un'altra religione? :risata: :risata: :risata:
Buona giornata..
:strettamano:
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Vieri ha scritto:
Vera Icona ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:Vera, chiedi a gratis il corso di Inglese, sono bravissimi e non costa nulla.
Vedrai due belli ragazzi, un anziano e un capo anziano, possibilmente biondi e belli alti e magri, forse nel tuo caso potrebbe venire anche una ragazza(rarissimo caso).
Facci sapere sviluppi......
Sono venute due ragazze giovani, una bionda occhi azzurri, l'altra brunetta a consegnare il libro e non hanno accettato nemmeno l'offerta. Ma hanno invit6tutta la famiglia alla festa delle noci sabato prossimo.
Se avessi 50 anni di meno ti avrei detto allora di farmele passare anche da me.... :risata: :risata:
Da me i tdG che ormai mi conoscono e non passano più sono vecchietti o giovani rimbambiti che non aprono bocca.

PS. Non vorrai mica poi "provarti" un'altra religione? :risata: :risata: :risata:
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Mi piace essere informata su tutto e questo senza pregiudizi.
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LIALA ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Ho ordinato il libro di Mormon, sabato i missionari me lo vengono a consegnare, sono curiosa
a me vennero ma non mi diedero il libro :blu:
E perch6no?
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Messaggio da Giulio87 »

Vera Icona ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:Vera, chiedi a gratis il corso di Inglese, sono bravissimi e non costa nulla.
Vedrai due belli ragazzi, un anziano e un capo anziano, possibilmente biondi e belli alti e magri, forse nel tuo caso potrebbe venire anche una ragazza(rarissimo caso).
Facci sapere sviluppi......
Sono venute due ragazze giovani, una bionda occhi azzurri, l'altra brunetta a consegnare il libro e non hanno accettato nemmeno l'offerta. Ma hanno invit6tutta la famiglia alla festa delle noci sabato prossimo.

@vera icona: Hai ricevuto la visita dalle sorelle missionarie, è normale che quando ci sono missionari femmine loro lavorino con le donne. Quando io ero in missione circa 1\3 dei missionari erano femmine nel territorio della mia area geografica (Nord Italia). Non tutte belle a dire il vero :risata:
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Messaggio da Giulio87 »

Vieri ha scritto:Carissimo, premesso che non ce l'ho con te ma date le stranezze riscontrate mi sono ovviamente incuriosito poichè mentre per i tdG posso risalire a delle loro interpretazioni sulla Bibbia, nei confronti della tua religione, onestamente non riesco ancora a capire e quindi cerco di riassumere quanto specificato anche nell''altro thread da te aperto:
ahaha ovvio Gesù non hai mai parlato del Libro di mormon, e se per questo non ha mai parlato neanche della Bibbia anche se le sua parole sui trovano nella bibbia stessa. 
No la Bibbia Gesù la leggeva pure.....
Luca 4.
Venne a Nàzaret, dove era cresciuto, e secondo il suo solito, di sabato, entrò nella sinagoga e si alzò a leggere. Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; aprì il rotolo e trovò il passo dove era scritto:
Lo Spirito del Signore è sopra di me;
per questo mi ha consacrato con l'unzione
e mi ha mandato a portare ai poveri il lieto annuncio,







@vieri: A me invece mi sembra che sei tu a girare intorno alle domande e ai concetti. Gesù leggeva la Bibbia ? No, ti sbagli. Gesù leggeva una parte di quello che noi chiamiamo Bibbia. Che ripeto NON è un libro ma una raccolta di libri. La verità è che qualunque siano le mie risposte per te non potrebbe andare bene perché sei fazioso. O no? Almeno ammetti che la tua religione non ha fondamento storico e che si basa molto sulla superstizione. E molte cose sono contrarie alla BIBBIA, che affermi di crederci. Tu dici che la Bibbia riporta città " esistite", mentre il libro di Mormon non lo fa. E io rispondo : ehmbè ? E chissenefrega ! Se dovessi basare la mia fede su ricerche storiche e archeologiche non ci caverei piede. Per me contano di più le esperienze spirituale rispetto alle presunte prove. Una persona se non vuole credere non crederà anche se vedesse un angelo dal cielo. Quante cose ci sono nella Bibbia che non quadrano? Siamo onesti. Adamo ed Eva,il diluvio universale e l'arca di Noè, le leggi e prescrizioni durissime della legge mosaica. Che prove ci sono del diluvio universale? O la torre di Babele e la dispersione delle lingue?
Io non ho MAI detto che non deve essere scettico riguardo alla mia religione, ANZI DEVE essere scettico sulla mia religione come su qualsiasi altra religione. Mi sembra giusto lo scetticismo, uno deve mettere alla prova una religione e solo dopo lo scetticismo potrà scomparire.
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Messaggio da Giulio87 »

Quixote ha scritto:
Giulio87 ha scritto: @quixote: Certo, pensala come ti pare, non devo convincerti. E tu non devi convincere me. Tu ti sei contraddetto in molti punti( uno su questi era gli USA ,Prima mi davi dell'americanizzato senza conoscermi e poi facevi un apologia della finta democrazia USA), In particolare sull'insultare. Io memoria ne ho abbastanza e non ho bisogno di rileggere i commenti. Prima mi dai dell'ignorante perchè non la penso come te su Dio, la religione etc, e poi neghi pure di aver insultato. Parli (male) di una religione che nemmeno conosci, e poi se uno ti spiego meglio come funziona dici che fa proselitismo. Peccato però, perchè l'agnosticismo è una posizione "teologica"( se così si può dire) più che apprezzabile, ma uno non dovrebbe rovinare tutto con la presunzione. L'agnostico non è come l'ateo (che invece afferma la non esistenza di Dio), ma uno che non crede perchè " non conosce", e se non conosce dovrebbe stare zitto su certe cose. Certo l'agnostico non sa se c'è un Dio e non crede perchè non vede, niente gli impedisce di parlare bene o male delle religione. Ma proprio perchè riconosce di " non sapere" non dovrebbe parlare a vanvera di una religione che nemmeno conosce.
Ho scritto che il mormonismo è un’emanazione americana e americanizzante; che tu sia o meno americanizzato non rileva. La tua memoria è pessima: leggi a ritroso e vedrai, da che parte, unidirezionale, stiano gli insulti, da che parte stiano “scemi” e “cretini”; mentre gli ‘ignoranti’, che uso stimmatizzare “insipienti”, nel forum sono sanciti e tollerati dall’uso; salvo non definirli, «prevenuti», come tu hai vulgarmente e maleducatamente insinuato; e l’hai dimostrato, a proposito di Treccani, di Gentile, di La Colla, dei Neri d’America. Che io non conosca la tua “religione”, è opinione, opinabile, tua. L’agnosticismo non mi rappresenta, come non mi rappresenta l’ateo, perché non mi propongo, diversamente da te, con un distintivo. Come Mercuzio, parli di nulla.



@quixote: La mia memoria è ottima, non ti rendi conto che ti contraddici.Prima affermi una cosa e poi la ritratti o correggi il tiro. Sei una totale contraddizione. Alla fine penso che discutere non serva più, oltretutto non è buono litigare e non porta nulla di positivo.
Ti saluto in pace :ok:
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