Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni

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Giulio87
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Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ho provato a leggere quella on-line ma chiedo venia, non riuscivo a non ridere.

Ray, ho pure pensato a te.
"Ammannon" va pronunciato alla napoletana secondo te? :risatina: :risatina: :risatina:
Me lo sono scaricato anch'io da internet e cominciato ovviamente non a leggermelo tutto ma all'inizio il sunto di ogni capitoletto...

Quello che mi è parso un po' "strano" sono due riferimenti razzisti riferiti agli ebrei ed ai negri dove: i primi alla fine si sono meritati quello che hanno avuto visto che hanno fatto ammazzare Gesù....( all'olocausto non c'era ancora arrivato...) mentre per i secondi che erano una tribu perversa e ostile a quella di Nefi, per punizione furono "fatti neri" dal Signore...... :piange: :piange:
Per il resto........ :risatina: :risatina: :risatina:
Condivido....


@vieri: Nel libro di Mormon quando si parla dei lamaniti che vengono maledetti con la pelle scura NON c'entra col razzismo moderno dei bianchi contro i neri. Là è una cosa simbolica. Mentre rispondo a una cosa sciocca che avevi scritto, per te una religione è " più vera " delle altre perché più numerosa? Dici che bisogna dubitare delle religioni cristiane più piccole perché il cattolicesimo è più numeroso in modo schiacciante. Allora secondo il tuo ragionamento dovremmo dire che il nazismo era una buona politica perché appunto era in maggioranza schiacciante, quasi totale in Germania.
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Giulio87 ha scritto:
Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ho provato a leggere quella on-line ma chiedo venia, non riuscivo a non ridere.

Ray, ho pure pensato a te.
"Ammannon" va pronunciato alla napoletana secondo te? :risatina: :risatina: :risatina:
Me lo sono scaricato anch'io da internet e cominciato ovviamente non a leggermelo tutto ma all'inizio il sunto di ogni capitoletto...

Quello che mi è parso un po' "strano" sono due riferimenti razzisti riferiti agli ebrei ed ai negri dove: i primi alla fine si sono meritati quello che hanno avuto visto che hanno fatto ammazzare Gesù....( all'olocausto non c'era ancora arrivato...) mentre per i secondi che erano una tribu perversa e ostile a quella di Nefi, per punizione furono "fatti neri" dal Signore...... :piange: :piange:
Per il resto........ :risatina: :risatina: :risatina:
Condivido....


@vieri: Nel libro di Mormon quando si parla dei lamaniti che vengono maledetti con la pelle scura NON c'entra col razzismo moderno dei bianchi contro i neri. Là è una cosa simbolica. Mentre rispondo a una cosa sciocca che avevi scritto, per te una religione è " più vera " delle altre perché più numerosa? Dici che bisogna dubitare delle religioni cristiane più piccole perché il cattolicesimo è più numeroso in modo schiacciante. Allora secondo il tuo ragionamento dovremmo dire che il nazismo era una buona politica perché appunto era in maggioranza schiacciante, quasi totale in Germania.
:ok:
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Messaggio da Giulio87 »

Valentino ha scritto:Eh Vieri, spiace dirlo, ma in questo caso hai torto marcio. Gli amici Mauro e Mr. Shadow sono stati "irriverenti" nei tuoi confronti almeno quanto lo sei stato tu nei confronti di Giulio il cui unico "torto" è quello di non essere un abile apologeta. Certe tue "richieste" trattandosi di "fatti di fede" non hanno granché senso, in quanto lo stesso "tipo" di domande possono essere rivolte a te allo stesso modo. A volte fai "tanto il figo" sottolineando ad esempio di non essere "così ingenuo" di credere al "diluvio universale" come fanno i tdG ed altri "fondamentalisti", fai "tanto il figo" sottolineando che non respingi la teoria scientifica dell'evoluzione, anche se poi "per fede" (ed ovviamente la TUA fede, nessuno te la contesta!) credi che sia possibile: 1) nascere da una vergine, 2) camminare sulle acque, 3) trasmutare l'acqua in vino, 4) far resuscitare persone morte che già "puzzano", 5) sedare tempeste, 6) sfamare migliaia di persone con 5 pani e due pesci. Ora se a te sembrano così "irragionevoli" certe credenze del mormonismo prova a fare un ulteriore sforzo e prova ad immaginare che anche le TUE credenze possono sembrare irragionevoli ad altre persone. Se la "scienza" ritiene impossibile un evento come il "diluvio universale" allo stesso modo ritiene impossibile che si possa cambiare la struttura molecolare dell'acqua in vino. Capisci cosa voglio dire? Ti chiedi come fanno i mormoni a "credere" che Joseph Smith fu un "vero profeta"? Bene, ci sono anche persone che si chiedono come fanno i cattolici a pensare che il "papa" si possa considerare il presunto "rappresentante" di Cristo in terra!!! Fattene una ragione.
Qualche volta prova a metterti nei "panni degli altri". Te lo dice una persona che NON è atea. Il punto è che applichi due pesi e due misure, da una parte "fai le pulci" a Giulio rispetto alle sue credenze religiose, e dall'altra "fai l'offeso" se lo "stesso tipo" di osservazioni vengono fatte a te. Ed il perché ciò avviene non è nemmeno difficile "intuirlo". Ciò avviene banalmente perché ritieni che la tua religione sia in qualche modo "superiore" a quella di Giulio. Ovviamente non ti si contesta nemmeno questo aspetto della TUA fede....se non fosse per il fatto che dovresti avere quantomeno l'onestà intellettuale di ammetterlo.




@valentino:Apprezzo la tua ragionevolezza, ma definirmi un apologeta a mio avviso non è corretto. Non che sia un offesa, però lo trovo troppo semplicistico. Io posso rispondere alle domande di Vieri in base alle cose che conosco e che mi vengono in mente in quel momento, perlomeno per chiarire alcuni punti. Non ho il tempo di fare grandi ricerche per rispondere su ogni dettaglio, e tantomeno ho tempo da perdere per scrivere tanto con un utente che non ha interesse a comprendere e ragionare su una fede che non conosce. Mi sembra evidente che Vieri non vuole conoscere e che parte dall'idea di trovare le cose che non vanno a priori. Fare apologetica è un arte difficile, e tantomeno con chi non vuole capire, anzi direi che è impossibile. Potrebbe anche venire il più grande apologeta del mondo ma se uno rimane fermo nelle sue idee con ottusità senza cercare di capire è inutile. Come dice il detto < non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire>. Anche se non c'entra direttamente ma per fare un esempio un po' estremo; una fumatore accanito può avere tutti i consigli, aiuti, informazioni che servono per smettere ma se lui non vuole smettere di fumare non succederà mai.
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Messaggio da Mauro1971 »

Giulio87 ha scritto: @vieri: Nel libro di Mormon quando si parla dei lamaniti che vengono maledetti con la pelle scura NON c'entra col razzismo moderno dei bianchi contro i neri. Là è una cosa simbolica.
Mica tanto, quando Smith scrisse quella roba li nel XIX* secolo si era in pieno razzismo moderno e lui indicava la pelle scura come una maledizione divina. Non per nulla sino a pochi decenni orsono... storia dei Mormoni, no?
Il negazionismo è cosa che trovo irritante.

Giulio87 ha scritto: @valentino:Apprezzo la tua ragionevolezza, ma definirmi un apologeta a mio avviso non è corretto. Non che sia un offesa, però lo trovo troppo semplicistico. Io posso rispondere alle domande di Vieri in base alle cose che conosco e che mi vengono in mente in quel momento, perlomeno per chiarire alcuni punti. Non ho il tempo di fare grandi ricerche per rispondere su ogni dettaglio, e tantomeno ho tempo da perdere per scrivere tanto con un utente che non ha interesse a comprendere e ragionare su una fede che non conosce. Mi sembra evidente che Vieri non vuole conoscere e che parte dall'idea di trovare le cose che non vanno a priori. Fare apologetica è un arte difficile, e tantomeno con chi non vuole capire, anzi direi che è impossibile. Potrebbe anche venire il più grande apologeta del mondo ma se uno rimane fermo nelle sue idee con ottusità senza cercare di capire è inutile. Come dice il detto < non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire>. Anche se non c'entra direttamente ma per fare un esempio un po' estremo; una fumatore accanito può avere tutti i consigli, aiuti, informazioni che servono per smettere ma se lui non vuole smettere di fumare non succederà mai.
Eh si, ha ragione Valentino.
Per quanto le critiche di Vieri siano estremamente fondate, il punto è che muove critiche che possono essere mosse pare pare a lui stesso. Questo è parossistico.
Gli unici che possono lanciare la pietra in questo caso sono atei ed agnostici razionalisti, in quanto le loro posizioni, le nostre posizioni, non sono suscettibili a queste critiche.
Non crediamo a nulla di assurdo.

Voi tutti si, chi prima o chi dopo si arriva all'atto di fede, e sempre della stessa roba si parla alla fine.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Mauro, Mauro, se scherzo e dico che sei "perfido"...?

Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:
Giulio87 ha scritto: @vieri: Nel libro di Mormon quando si parla dei lamaniti che vengono maledetti con la pelle scura NON c'entra col razzismo moderno dei bianchi contro i neri. Là è una cosa simbolica.
Mica tanto, quando Smith scrisse quella roba li nel XIX* secolo si era in pieno razzismo moderno e lui indicava la pelle scura come una maledizione divina. Non per nulla sino a pochi decenni orsono... storia dei Mormoni, no?
Il negazionismo è cosa che trovo irritante.

Giulio87 ha scritto: @valentino:Apprezzo la tua ragionevolezza, ma definirmi un apologeta a mio avviso non è corretto. Non che sia un offesa, però lo trovo troppo semplicistico. Io posso rispondere alle domande di Vieri in base alle cose che conosco e che mi vengono in mente in quel momento, perlomeno per chiarire alcuni punti. Non ho il tempo di fare grandi ricerche per rispondere su ogni dettaglio, e tantomeno ho tempo da perdere per scrivere tanto con un utente che non ha interesse a comprendere e ragionare su una fede che non conosce. Mi sembra evidente che Vieri non vuole conoscere e che parte dall'idea di trovare le cose che non vanno a priori. Fare apologetica è un arte difficile, e tantomeno con chi non vuole capire, anzi direi che è impossibile. Potrebbe anche venire il più grande apologeta del mondo ma se uno rimane fermo nelle sue idee con ottusità senza cercare di capire è inutile. Come dice il detto < non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire>. Anche se non c'entra direttamente ma per fare un esempio un po' estremo; una fumatore accanito può avere tutti i consigli, aiuti, informazioni che servono per smettere ma se lui non vuole smettere di fumare non succederà mai.
Eh si, ha ragione Valentino.
Per quanto le critiche di Vieri siano estremamente fondate, il punto è che muove critiche che possono essere mosse pare pare a lui stesso. Questo è parossistico.
Gli unici che possono lanciare la pietra in questo caso sono atei ed agnostici razionalisti, in quanto le loro posizioni, le nostre posizioni, non sono suscettibili a queste critiche.
Non crediamo a nulla di assurdo.

Voi tutti si, chi prima o chi dopo si arriva all'atto di fede, e sempre della stessa roba si parla alla fine.
Allora carissimo, prima mi dai ragione e poi mi dai una stoccata "perfida" da "bieco miscredente".... :risata: :risata: :risata:
Allora partiamo dalle cose serie:

La cosa strana è che quando si fanno delle osservazioni a Giulio sulla sua religione e su tutto quello scritto nel libro di Mormon che definirei come racconto di fatti "storici", leggi: la presenza del grande popolo dei lemeniti,....che quelli "cattivi" divennero di pelle scura...( negri.. :boh: ) ecc. diventi tutto edulcorato e che non c'entri niente con il razzismo moderno come se uno non sapesse che nel periodo dal 1765 fino alla guerra di Seccessione del 1865, l'America era piena di schiavi neri....e se erano "schiavi" era anche giusto che fosse così perchè il loro progenitori erano stati "cattivi" e come tali da punire...rendendoli poi schiavi... :ironico: :ironico:

La seconda osservazione onestamente mi lascia un po' perplesso poichè "parrebbe" che per alcuni "toccati" non più dallo "Spirito Santo" che è stato scacciato,.. ma dallo "spirito della sapienza e della verità".. :ironico: abbiano capito finalmente tutto ergendosi a "superuomini" :
Gli unici che possono lanciare la pietra in questo caso sono atei ed agnostici razionalisti, in quanto le loro posizioni, le nostre posizioni, non sono suscettibili a queste critiche.
Non crediamo a nulla di assurdo.
Il fatto è che dimenticano solo una cosa: "fides et ratio"
"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso la contemplazione della verità"

Dove nella religione cattolica non tutto è fede ma "razionalità nella fede" dove in molti casi fatti, luoghi ed avvenimenti sono ampiamente provati dalla storia.
Io consiglierei pertanto di fare attenzione a dove mettere i piedi quando qualcuno dovrà prima o poi "scendere dalla pianta" ..... :ironico:
:ciao:
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Messaggio da Mauro1971 »

Uno crede nei Lamacippalippalippaliti, un'altro che ci siano cori angelici nelle chiese, purgatorio, miracoli vari, esorcismi, ecc... ecc... ecc..., spiacente ma è così. C'è un salto irrazionale che voi chiamate "atto di fede", cambia solo dove lo fate, ma la sostanza non cambia.
Nole me tangere delle presunte o meno superiorità morali di un credo rispetto ad un altro in questo caso, non ha nulla a che vedere, qui si tratta di quanto siano "veri" l'uno o l'altro e quanto sia razionale ciò che viene ritenuto vero dai fedeli dei vari credo.
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Vedi Mauro....

Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:Uno crede nei Lamacippalippalippaliti, un'altro che ci siano cori angelici nelle chiese, purgatorio, miracoli vari, esorcismi, ecc... ecc... ecc..., spiacente ma è così. C'è un salto irrazionale che voi chiamate "atto di fede", cambia solo dove lo fate, ma la sostanza non cambia.
Nole me tangere delle presunte o meno superiorità morali di un credo rispetto ad un altro in questo caso, non ha nulla a che vedere, qui si tratta di quanto siano "veri" l'uno o l'altro e quanto sia razionale ciò che viene ritenuto vero dai fedeli dei vari credo.
Scusami Mauro se insisto sempre ma come al solito con quello che dici:
spiacente ma è così. C'è un salto irrazionale che voi chiamate "atto di fede",
parlando di fede come atto irrazionale non fai trasparire allora e ancora una volta, la tua superiorità intellettuale "razionale" di fronte a tanti imbecilli "irrazionali"?

Irrazionale:
- Privo di ragione
- privo di relazione con la facoltà della ragione
- Privo di fondamento
- Privo di assennatezza

Il chè perdonami si traduce in "imbecille"..... :piange:

Consiglio del mattino:
Sei pregato gentilmente di scendere dalla pianta ed unirsi agli altri comuni mortali.......... :ironico:
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri, la "Fede", così come la "fede", è un atto irrazionale per definizione. Che stai dicendo???
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Scusa ma ....

Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:Vieri, la "Fede", così come la "fede", è un atto irrazionale per definizione. Che stai dicendo???
Dall'enciclopedia "Treccani"
féde (poet. fé) s. f. [lat. fĭdes]. – 1. a. Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive: avere f. in Dio, nella Provvidenza, nei valori umani, nella democrazia; dare, prestare f. a una persona, a una notizia; parole che trovano f., che sono credute; toglier f., rendere poco credibile: vedrai Cose che torrìen f. al mio sermone (Dante); un testimone, un comunicato degno di f., che merita f., attendibile. Con sign. più vicino a «fiducia»: aver f. in un medico, in una medicina (cioè nella sua efficacia); lottare con f.; Invoco lei che ben sempre rispose, Chi la chiamò con f. (Petrarca); o a «ferma speranza»: avere f. nella vittoria, nell’avvenire, nella propria stella, nel trionfo della giustizia. Con accezioni partic., buona f., mala f., v. buonafede, malafede. b. F. pubblica, fiducia riposta dalla generalità delle persone in cose che, per l’esistenza di un sistema di mezzi precauzionali atti a garantirne la sincerità, si presumono vere o veridiche; si considerano delitti contro la f. pubblica, nel vigente diritto italiano, tutti i delitti cosiddetti «di falsità». 2. a. Il complesso delle proprie credenze, dei principî fermamente seguiti: f. religiosa, politica, letteraria, ecc.; f. sincera, profonda, fanatica; f. inconcussa, incrollabile; f. schietta; f. viva, operosa; una malinconia remota, che non contrastava con la sua f. attiva ed energica, anzi le dava una qualità struggente (Luigi Meneghello). Usato assol., fede religiosa, e spec. quella cattolica, per cui si credono vere le cose rivelate da Dio, cioè i misteri soprannaturali e non dimostrabili della Trinità, Incarnazione, Redenzione, ecc., e anche quelle verità che la teologia cattolica ritiene dimostrabili razionalmente e che pure sono comprese nella Rivelazione (per es., l’esistenza di Dio): Fede è sustanza di cose sperate E argomento de le non parventi (Dante); avere, non avere f.; perdere la f.; riacquistare o ritrovare la f.; uomo di poca f. (anche fig., scherz., nel senso di fiducia); f. e ragione; f. e scienza; le verità, i misteri della f.; articolo, dogma di f.; dubbî in materia di f.; peccati contro la f., i peccati di eresia, scisma, apostasia. Atto di f., in senso astratto, l’assenso della volontà e dell’intelletto del credente alle verità rivelate da Dio, non per la loro evidenza intrinseca ma per l’autorità e veridicità di Dio rivelante; in senso concr., la manifestazione verbale di tale adesione, per lo più espressa con formule fisse suggerite dal catechismo. b. Confessione religiosa, per lo più con riferimento esclusivo alla confessione cristiana e cattolica: la f. di Cristo; la vera f.; benefica Fede ai trionfi avvezza! (Manzoni); convertirsi alla f.; abbracciare la f., la causa della f.; professare la f., manifestarla esternamente, dichiararla; rinnegare la f.; predicare, propagare la f.; combattere, sacrificarsi, morire per la f.; confessore, martire della f. cristiana; i conforti della f., i sacramenti, l’assistenza religiosa prestata a un moribondo: morire coi conforti della fede. 3. a. Osservanza di una promessa, di un patto; fedeltà: f. d’amico, di sposo; f. coniugale; promettersi reciproca f.; mantenere la f.; serbare f. alla parola data; la promessa stessa, l’impegno assunto con la parola, col giuramento: violare, tradire la f., la f. giurata; rompere f., venir meno all’obbligo di fedeltà: L’altra è colei [Didone] che s’ancise amorosa, E ruppe fede al cener di Sicheo (Dante). Per antifrasi, f. punica, f. greca, slealtà, perfidia; le due espressioni erano proverbiali già in latino (Punica fides, Graeca fides), per l’opinione diffusa che sia i Cartaginesi sia i Greci fossero poco leali. b. ant. Devozione: Federigo ... con somma f. le serviva (Boccaccio). 4. L’anello nuziale, costituito da un semplice cerchio liscio d’oro: mettere la f. al dito; portare, non portare la fede. Con questo sign., è ellissi di anello della f. (lat. anulus fidei); cfr., per es.: mi cadde lo sguardo su l’anellino di fede che mi stringeva ancora l’anulare della mano sinistra (Pirandello). 5. a. Attestazione, testimonianza certa: fare f., attestare, essere prova di un fatto: documenti che fanno f. dell’attività dei mercanti medievali; monumenti che fanno f. della grandezza passata. Con senso sim., linea di f., linea segnata sulla parte fissa o su una parte mobile di uno strumento, con lo scopo di indicare una direzione o di consentire letture su una graduazione (sono linee di fede, per es., quelle segnate sul cursore del regolo calcolatore, e quella segnata sulla parte fissa della bussola navale per indicare la direzione della prua della nave). b. Con sign. concr., attestato, certificato: f. di battesimo, di matrimonio, di stato libero. F. di credito, titolo di credito all’ordine, caratteristico degli antichi banchi pubblici napoletani, che ebbe dal sec. 17° grandissima diffusione nelle regioni meridionali e riscosse tanta fiducia da essere spesso preferito alle monete stesse (è ancora emessa dal Banco di Napoli e dal Banco di Sicilia). F. di deposito, titoto di credito emesso dai magazzini generali per attestare l’avvenuto deposito di merci o derrate; ha la funzione di consentire uno o più trasferimenti in proprietà delle merci depositate senza effettuare la materiale consegna e senza spostarle dal deposito, ma attraverso la sola girata. 6. In araldica, figura costituita da due mani strette insieme e allacciate, poste ordinariamente in fascia. 7. Locuzioni: in fede, in f. mia, in f. di galantuomo e sim., formule con cui si conferma una propria dichiarazione; in f. di che, in f. di ciò, con riferimento a cosa già dichiarata, per introdurre testimonianze o fatti che la comprovino. Nell’esclam. in fede di Dio e sim., è forma meno com. di fé (v.). ◆ Il dim. fedina è usato nel sign. 4, per indicare sia l’anello nuziale stesso, sia un anellino in forma di fede, costituito cioè da un cerchietto (liscio o anche variamente lavorato). Per altre due accezioni partic. e semanticamente autonome, v. fedina1 e fedina2
Scusa ma non trovo la parolea "irrazionale".......
poi:
http://digilander.libero.it/syntmentis/ ... ionale.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
La scienza sperimentale non può trovare alcun punto di contatto con l'oggetto di fede, poiché l'esperimento implica il rapportarsi con una realtà fisica, mentre nella religione, l'oggetto di fede si trova per forza di cose al di là della materia, se non fosse così, non vi sarebbe ragione di credere nella sua esistenza, poiché la sua esistenza sarebbe manifesta ai sensi.
Se vai a trovare le tue definizioni in qualcuno di questi siti ..... :cer:
.....ti prendi anche le tue ragioni ma ritenersi "esseri superiori" per razionalità ed intelletto, non è mai buona cosa.....credimi.....poichè ti allontana non solo dai credenti ma da molti altri rinnovando sempre il consiglio di scendere dalla pianta.... :ironico:
:ciao:
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Messaggio da Mauro1971 »

[quote="Vieri"
Scusa ma non trovo la parolea "irrazionale".......
[/quote]
Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive
Riprova.
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Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:[quote="Vieri"
Scusa ma non trovo la parolea "irrazionale".......
Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive
Riprova.
Questo per me non vuol dire irrazionale ma solo che non si basa su prove certe o positive (reali).....
Come ben sai ci sono molte cose come l'esistenza di Dio che non si possono spiegare con "prove" se non solo guardandoti intorno e farti dei perchè....

Poi se vuoi avere sempre ragione tu e dire sempre l'ultima parola dall'alto del tuo "scranno" di sapienza ed intelligenza infinita, fai pure e ti saluto amichevolmente e cordialmente come al solito, chiudendo l'argomento per non annoiare troppo gli altri foristi.....

:addio: :addio: :addio:
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Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:[quote="Vieri"
Scusa ma non trovo la parolea "irrazionale".......
Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive
Riprova.
Questo per me non vuol dire irrazionale ma solo che non si basa su prove certe o positive (reali).....
Come ben sai ci sono molte cose come l'esistenza di Dio che non si possono spiegare con "prove" se non solo guardandoti intorno e farti dei perchè....

Poi se vuoi avere sempre ragione tu e dire sempre l'ultima parola dall'alto del tuo "scranno" di sapienza ed intelligenza infinita, fai pure e ti saluto amichevolmente e cordialmente come al solito, chiudendo l'argomento per non annoiare troppo gli altri foristi.....

:addio: :addio: :addio:
Quello che significa "per te" può anche riguardare il monosopracciglio di Polifemo, ma "intima convinzione" e "autorità altrui" piuttosto che "prove positive" significa che o credi perchè "lo senti", oppure perchè "qualcuno lo ha detto" e NON basandosi su prove.

Ergo, credi per motivi razionali. Razionale è quando ci sono le prove, "sentire qualcosa" o "crederci perchè lo ha detto Tizio" senza avere alcuna prova è irrazionale, in quanto semplicemente "non razionale", non è una convinzione che viene dalla ragione, la quale pretende le prove.

Non è poi tanto difficile.

Non per nulla tu citi "fides et ratio", anche a sproposito invero, ma nel farlo non ti rendi conto che si citano in questo modo proprio perchè sono agli antipodi, se la fede fosse razionale non ci sarebbe bisogno di fides et ratio ma solo di fides, non trovi?
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Mauro scusami ma noi (i Cattolici intendo, meglio ancora i Catto Comunisti), siamo nel giusto, per fede secondo me e non per altro.
Che discorso fai? dovrei essere Ateo e non credente per giudicare la Chiesa di Gesù Cisto e dei Santi degli ultimi giorni? non caro mio io, la giudico per gli scritti e per la storia che questa Chiesa ha dato negli anni, dal mio punto di vista Cattolico s'intende.
Io sono nel giusto, gli altri a mio parere no.
Ognuno esprime il suo giudizio in base al suo credo e credendo di essere nel giusto, noi Cattolici lo siamo più degli altri, se non altro per numero.
puoi non essere d'accordo ma è un tuo punto di vista, che rispetto ma non approvo.
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Messaggio da Mauro1971 »

pasqualebucca ha scritto:Mauro scusami ma noi (i Cattolici intendo, meglio ancora i Catto Comunisti), siamo nel giusto, per fede secondo me e non per altro.
Che discorso fai? dovrei essere Ateo e non credente per giudicare la Chiesa di Gesù Cisto e dei Santi degli ultimi giorni? non caro mio io, la giudico per gli scritti e per la storia che questa Chiesa ha dato negli anni, dal mio punto di vista Cattolico s'intende.
Io sono nel giusto, gli altri a mio parere no.
Ognuno esprime il suo giudizio in base al suo credo e credendo di essere nel giusto, noi Cattolici lo siamo più degli altri, se non altro per numero.
puoi non essere d'accordo ma è un tuo punto di vista, che rispetto ma non approvo.
Non ho detto questo, solo che se muovi delle critiche che possono essere mosse anche a te, c'è qualcosa che non va nel tuo ragionamento, l'errore di logica alla basa credo sia evidente Pasquale.
Se sei nel giusto "per fede" allora non può esserti che evidente che pure gli altri lo sono, secondo loro, per lo stesso motivo ed alla fine la valenza probatoria delle diverse posizioni è identica.

Insomma, fede o non fede, il merlo che dice al corvo "ammazza quanto sei nero" risulta ancora oggi essere ilare nei risultati.
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Messaggio da Vieri »

Ergo, credi per motivi razionali. Razionale è quando ci sono le prove, "sentire qualcosa" o "crederci perchè lo ha detto Tizio" senza avere alcuna prova è irrazionale, in quanto semplicemente "non razionale", non è una convinzione che viene dalla ragione, la quale pretende le prove.

Non è poi tanto difficile.
La mia risposta caro Mauro è questa:
Giovanni 20
.....Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».
Una volta caro Mauro avevo fatto una domanda per sapere alla fine da un "non credente" che cosa pensasse del dopo la sua morte.
Presumo pertanto che non credendo in nessun Dio o "giustizia divina, inferno o Paradiso, considerati tutti argomenti indimostrabili e quindi "irrazionali come tu li hai definiti, che questa persona abbia condotto alla fine una vita meritevole o abbia ammazzato un po' di gente in conclusione finiscono ambedue sotto 1,5 metri di terra e chi si è visto si è visto.
Posso dire. "giuste conclusioni"?

Mi sono domandato allora per quale ragione particolare una persona debba comportarsi laicamente in maniera irreprensibile aiutando magari anche gli altri, formarsi una famiglia, avere dei figli che alla fine anche loro non avranno speranza ?

Sai benissimo che "la speranza" è il motore della nostra vita e senza la quale non sarebbe "vivere", ma "sopravvivere" o "vivacchiare alla giornata", aspettando che alla fine tutto finisca presto ?

Speri forse in qualche cosa come "laicamente" : "farti" qualche femminuccia, avere un lavoro che ti soddisfi ma solo per i soldi e non per te stesso, fare dei viaggi, avere una bella casa, stare bene di salute......non sposarsi per non avere legami e poterti fare sempre i fatti tuoi e poi ?

E poi un giorno ti trovi vecchio come me con i tuoi acciacchi davanti allo specchio e dici : "cazzero" me la sono proprio goduta e poi chi se ne frega.....ma trovandoti alla fine SOLO COME UN CANE......dove tutto è finzione poichè il mondo e fatto solo "per prendere" e non "per dare"?

Oppure ti guardi dietro di te a quello che hai fatto e che hai costruito in affetti in figli e nipoti ed amici cari aspettando serenamente "non di meritare" ma di "ricominciare"..... una nuova esistenza?
Questi caro Mauro sono per alcuni "i fatti concreti" e non i sogni irrazionali per avere una vita piena.
"amatevi l'un l'altro e che la vostra gioia sia piena"

Quando avevo fatto questo ragionamento e dicendo che se non c'era sicuramente giustizia terrena e senza aspettarsi nemmeno una "successiva" dove meriti, demeriti, aspirazioni, sogni, nefandezze umane sarebbero state ricoperte solo da un mucchio di terra, chiedendo un pensiero ed una opinione relativa ho avuto solo una risposta emblematica:
"sono fatti personali".....


Bello allora direi, lanciare il sasso e nascondere la mano...
Buona giornata.
:strettamano:
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Messaggio da Mauro1971 »

Di nuovo col "principio utilitaristico". Non conta Vieri, cosa tu possa ritenere giusto o sbagliato o altro non fa alcuna differenza, conta ciò che è vero e ciò che è falso, cosa che non può essere determinata dal fatto che un mondo senza punizione divina ti possa sembrare "ingiusto", o che la tua fine e quella di Hitler possa essere semplicemente la stessa.

Il punto è se certe cose siano vere o meno, ed a un'analisi razionali tutte queste cose non hanno ragione d'essere.
Così come il virus dell'HIV passa da madre a figlio senza che questi abbia nessuna colpa, così è il mondo e l'universo: del tutto indifferente ed ignaro di ciò che noi uomini possiamo considerare o meno "giusto".
Che a noi piaccia o meno così funziona quel virus, e così vanno le cose.

Non sono argomenti probabanti Vieri, puoi passare quindi ad argomenti che abbiano un motivo d'essere nella discussione?

La fede è irrazionale, non la puoi "provare" con la ragione. Ci hanno provato a lungo gli Scolastici secoli fa ma non ci riuscirono.
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Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:Di nuovo col "principio utilitaristico". Non conta Vieri, cosa tu possa ritenere giusto o sbagliato o altro non fa alcuna differenza, conta ciò che è vero e ciò che è falso, cosa che non può essere determinata dal fatto che un mondo senza punizione divina ti possa sembrare "ingiusto", o che la tua fine e quella di Hitler possa essere semplicemente la stessa.

Il punto è se certe cose siano vere o meno, ed a un'analisi razionali tutte queste cose non hanno ragione d'essere.
Così come il virus dell'HIV passa da madre a figlio senza che questi abbia nessuna colpa, così è il mondo e l'universo: del tutto indifferente ed ignaro di ciò che noi uomini possiamo considerare o meno "giusto".
Che a noi piaccia o meno così funziona quel virus, e così vanno le cose.

Non sono argomenti probabanti Vieri, puoi passare quindi ad argomenti che abbiano un motivo d'essere nella discussione?

La fede è irrazionale, non la puoi "provare" con la ragione. Ci hanno provato a lungo gli Scolastici secoli fa ma non ci riuscirono.
Caro Mauro il tuo "realismo" è sconvolgente.
Mi sembri un robot che ragioni solo in digitale: 0 = falso e 1 = vero).......

Non hai mai sentito parlare allora di ambizioni, di ideali, di sentimenti, di altruismo, di sogni,.......eppure sono cose "non reali" "non tangibili" ma che esistono da quando è nato l'uomo ed è su queste basi di ideali, sogni, ambizioni,....che il mondo è sempre andato avanti.
Il punto è se certe cose siano vere o meno, ed a un'analisi razionali tutte queste cose non hanno ragione d'essere.
Chi può affermare che questi sentimenti possano essere veri ed analizzabili razionalmente come l 'amore che per principio supera spesso ogni ragionamento razionale ?

Tu hai fatto riferimento all'"illuminismo" ma cos'è l'illuminismo se non un ideale, una idea nella testa di alcuni che non è tangibile, palpabile, dimostrabile ma che però è esistito come del resto la fede.....e questi ideali dato che non sono dimostrabili praticamente con una formula matematica come tu spesso sei portato a pensare sono tutte allora frutto della irrazionalità umana o invece al contrario della sua razionalità e consapevolezza ?
:grazie:
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Di nuovo col "principio utilitaristico". Non conta Vieri, cosa tu possa ritenere giusto o sbagliato o altro non fa alcuna differenza, conta ciò che è vero e ciò che è falso, cosa che non può essere determinata dal fatto che un mondo senza punizione divina ti possa sembrare "ingiusto", o che la tua fine e quella di Hitler possa essere semplicemente la stessa.

Il punto è se certe cose siano vere o meno, ed a un'analisi razionali tutte queste cose non hanno ragione d'essere.
Così come il virus dell'HIV passa da madre a figlio senza che questi abbia nessuna colpa, così è il mondo e l'universo: del tutto indifferente ed ignaro di ciò che noi uomini possiamo considerare o meno "giusto".
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Non sono argomenti probabanti Vieri, puoi passare quindi ad argomenti che abbiano un motivo d'essere nella discussione?

La fede è irrazionale, non la puoi "provare" con la ragione. Ci hanno provato a lungo gli Scolastici secoli fa ma non ci riuscirono.
Caro Mauro il tuo "realismo" è sconvolgente.
Mi sembri un robot che ragioni solo in digitale: 0 = falso e 1 = vero).......

Non hai mai sentito parlare allora di ambizioni, di ideali, di sentimenti, di altruismo, di sogni,.......eppure sono cose "non reali" "non tangibili" ma che esistono da quando è nato l'uomo ed è su queste basi di ideali, sogni, ambizioni,....che il mondo è sempre andato avanti.
Il punto è se certe cose siano vere o meno, ed a un'analisi razionali tutte queste cose non hanno ragione d'essere.
Chi può affermare che questi sentimenti possano essere veri ed analizzabili razionalmente come l 'amore che per principio supera spesso ogni ragionamento razionale ?

Tu hai fatto riferimento all'"illuminismo" ma cos'è l'illuminismo se non un ideale, una idea nella testa di alcuni che non è tangibile, palpabile, dimostrabile ma che però è esistito come del resto la fede.....e questi ideali dato che non sono dimostrabili praticamente con una formula matematica come tu spesso sei portato a pensare sono tutte allora frutto della irrazionalità umana o invece al contrario della sua razionalità e consapevolezza ?
:grazie:
Tutto questo nulla ha a che vedere con l'eventualità che un Dio esista o meno.

Ancora, la "fede è irrazionale", qualunque effetto ti faccia questo. Stai tirando fuori "la meglio retorica" senza dir nulla che sposti di una virgola il fatto.
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Messaggio da Vieri »

Io ragiono in analogico.....sono vecchio...mentre tu, probabilmente più "moderno" ragioni in digitale..... :ironico:
Passo e chiudo..
:addio:
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Ot

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" onclick="window.open(this.href);return false;

...Goodbye to you
Charlotte Kringles too
I've had enough for one day
(cit. da Summer 68)
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Mauro1971 »

Anche questo continua a non avere nula a che fare col fatto che la "fede" sia irrazionale. :boh:

@Ray:
Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: https://www.youtube.com/watch?v=VXa9tXcMhXQ


https://www.youtube.com/watch?v=VXa9tXcMhXQ
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OT ciao....

Messaggio da Vieri »

Ray ha scritto:

...Goodbye to you
Charlotte Kringles too
I've had enough for one day
(cit. da Summer 68)
Grazie ma di "quelle a 4 zampe con le tette anche se vecchio preferisco sempre quelle a due zampe..... e poi ci sono troppi "bei maschietti" per i miei gusti ..... :risata: :risata:
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Messaggio da pasqualebucca »

La fede è irrazionale? Per te forse Mauro, non per me.
Non credo tu senta quello che provo verso Gesu Cristo, per tanto non provo minimamente a spiegarti ciò che ritieni sia irrazionale.
Ma i tuoi discorsi con Vieri sono per me difficili e molto complessi, io volo terra terra, voi due(con tutto il rispetto), rischiate di non farvi capire.
Perlomeno al sottoscritto.
La razionalità non si sposa con la fede, per l'appunto il prete recita "il mistero della fede" durante le omelie, perché di mistero si tratta.
Così come gli esorcismi, i miracoli e via discorrendo.
Non li puoi capire se ragioni in maniera agnostica e non credente.
Punto.
Buona serata
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Messaggio da Mauro1971 »

pasqualebucca ha scritto:La fede è irrazionale? Per te forse Mauro, non per me.
Non credo tu senta quello che provo verso Gesu Cristo,
Scusa, ma mi stai rispondendo con qualcosa di fondamentalmente emotivo, quindi non razionale, ergo irrazionale.

Non è che lo sia per me, lo è come da Treccani, per definizione.

Scusate ma che connotazione date al termine "irrazionale"?
CHe problema avete con questo termine?
per tanto non provo minimamente a spiegarti ciò che ritieni sia irrazionale.
Ma i tuoi discorsi con Vieri sono per me difficili e molto complessi, io volo terra terra, voi due(con tutto il rispetto), rischiate di non farvi capire.
Perlomeno al sottoscritto.
La razionalità non si sposa con la fede, per l'appunto il prete recita "il mistero della fede" durante le omelie, perché di mistero si tratta.
Così come gli esorcismi, i miracoli e via discorrendo.
Non li puoi capire se ragioni in maniera agnostica e non credente.
Punto.
Buona serata
Stai confermando le mie affermazioni qui. Allora non è irrazionale solo per me. :boh: :boh: :boh: :conf:
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Messaggio da Mauro1971 »

Quindi ribadisco il punto: come si può additare la fede altrui come "non razionale" quando alla fine lo è anche la propria?

Trave e pagliuzza amici miei, trave e pagliuzza. :risata:
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Messaggio da Ray »

pasqualebucca ha scritto:La fede è irrazionale? Per te forse Mauro, non per me.
Non credo tu senta quello che provo verso Gesu Cristo, per tanto non provo minimamente a spiegarti ciò che ritieni sia irrazionale.
Ma i tuoi discorsi con Vieri sono per me difficili e molto complessi, io volo terra terra, voi due(con tutto il rispetto), rischiate di non farvi capire.
Perlomeno al sottoscritto.
La razionalità non si sposa con la fede, per l'appunto il prete recita "il mistero della fede" durante le omelie, perché di mistero si tratta.
Così come gli esorcismi, i miracoli e via discorrendo.
Non li puoi capire se ragioni in maniera agnostica e non credente.
Punto.
Buona serata
Comprendo quello che scrivi Pasquale,ma come tu ben sai ,in questo forum siamo molti ex tdg
e tutti quando eravamo dei tdg eravamo dei credenti cioè
avevamo fede in Gesù e D-o , come appunto recita il libro in Ebrei.

Ora chi più e chi meno tramite un personale percorso che lo ha portato ad uscire da questo culto
dei tdg ha una sua visione in merito,c'è chi è rimasto fermamente convinto e accetta le scritture
e pensa che siano ispirate da D-o ,chi lo è parzialmente,e chi ha una visione diversa delle cose che può essere atea o non atea.

Quindi quando scrivi : Non li puoi capire se ragioni in maniera agnostica e non credente.
non è esatto, invece comprendiamo la vostra visione sappiamo a cosa ti riferisci.

la fede non è ragione ,non è razionale ,diciamo è un'atto mistico, :cer: a volte puro e a volte no, è espressione
ed imitazione dell'amore descritto nella bibbia,anche se buona parte dei fedeli non segue questi parametri.

Ma possiamo permetterci di avere una visione diversa ed esprimere il dissenso senza che diciate che
non comprendiamo la vostra fede ?
:ciao:
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Messaggio da Valentino »

Mauro1971 ha scritto:Quindi ribadisco il punto: come si può additare la fede altrui come "non razionale" quando alla fine lo è anche la propria?

Trave e pagliuzza amici miei, trave e pagliuzza. :risata:
E lo chiedi pure Mauro? La fede dei cattolici è "razionale"...la fede dei mormoni "irrazionale". Perché? Come perché! 2.2 miliardi di persone sanciscono l'irrazionalità di 14 milioni scarsi di mormoni!!! Non noti una logica stringente in questo ragionamento? Questa si che è razionalità!!! :risata: :risata: :risata:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da mr-shadow »

Vieri ha scritto: sono vecchio...
non solo all'anagrafe
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Messaggio da Vieri »

Qui come al solito si esce fuori tema per ritornare poi sempre alla fine "sullo stesso argomento" per sconfessare per non dire "sputtanare" i soliti cattolici vecchi e irrazionali perchè a dispetto di altri "illuminati dalla ragione" questi non credono in altre "fesserie" tipo "speranze", "ideali", sogni, ambizioni,.....tutte cose che non si possono toccare con mano e provare scientificamente .....

Scusatemi, posso dire la mia: mi avete annoiato e su questo argomento vi saluto tutti cordialmente...con un piccolo dispettuccio....
:ilovejesus:

Poi voi tutti fate quello che volete ma attenzione a pensare fuori dai cardini della scienza e di quanto non possa essere scientificamente provato....per non diventare "irrazionali anche voi..... :ironico: :ironico:
:addio: :addio:
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Messaggio da pasqualebucca »

Ray ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:La fede è irrazionale? Per te forse Mauro, non per me.
Non credo tu senta quello che provo verso Gesu Cristo, per tanto non provo minimamente a spiegarti ciò che ritieni sia irrazionale.
Ma i tuoi discorsi con Vieri sono per me difficili e molto complessi, io volo terra terra, voi due(con tutto il rispetto), rischiate di non farvi capire.
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Comprendo quello che scrivi Pasquale,ma come tu ben sai ,in questo forum siamo molti ex tdg
e tutti quando eravamo dei tdg eravamo dei credenti cioè
avevamo fede in Gesù e D-o , come appunto recita il libro in Ebrei.

Ora chi più e chi meno tramite un personale percorso che lo ha portato ad uscire da questo culto
dei tdg ha una sua visione in merito,c'è chi è rimasto fermamente convinto e accetta le scritture
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Quindi quando scrivi : Non li puoi capire se ragioni in maniera agnostica e non credente.
non è esatto, invece comprendiamo la vostra visione sappiamo a cosa ti riferisci.

la fede non è ragione ,non è razionale ,diciamo è un'atto mistico, :cer: a volte puro e a volte no, è espressione
ed imitazione dell'amore descritto nella bibbia,anche se buona parte dei fedeli non segue questi parametri.

Ma possiamo permetterci di avere una visione diversa ed esprimere il dissenso senza che diciate che
non comprendiamo la vostra fede ?
:ciao:
Ray condivido quasi tutto e ti ringrazio per la risposta pacata e corretta.
Ma ci mancherebbe altro, certo che potete/puoi non condividere la nostra fede, io sono un Cattolico non un estremista settario che deve avere sempre ragione, anzi.
Sono per il ragionato quindi parliamone e che ci sia il confronto, per questo esiste il "tavolo ecumenico" a cui i tdg badano bene dal sedersi con tutti gli altri.
Il resto è come dice Mauro e anche tu, ognuno crede per raziocinio o per fede e ha lo stesso valore, il mio ritengo sia più importante da Cattolico ma anche "gli altri" hanno lo stesso valore.
Palla al centro e zero a zero( chiaramente forza Juve ora e per sempre).
Buona Giornata a tutti
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