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Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Messaggiodi Giulio87 » 15/11/2017, 17:04

@vieri: Fossi in te mi preoccuperei dei "poveri cattolici", dato che parliamo della chiesa cristiana più antica e potente che non fa altro che declinare in quasi ogni statistica. Le "vocazioni" di chi si fa prete sono sempre di meno e la frequenza alle messe è sempre in declino dove oramai la maggior parte delle persone che vanno a messa sono vecchietti e spesso con la terza media o anche meno. Ma i "vecchi" ( come tutti) prima o poi non ci saranno più. Se guardiamo i trend di crescita ( o decrescita) direi che il cattolicesismo se continua così in futuro potrebbe benissimo essere meno numeroso di tante altre denominazioni cristiane.







Vieri ha scritto:E' vero, sono cattivo e anche perfido :diablo: per avercela sempre anche con questi poveri Mormoni ma onestamente ieri sera mi è venuta fuori una a dir poco strana coincidenza che devo per forza segnalare ....

Ieri sera, dopo che mi ero scaricato da intenet tutto il libro di Mormon, per addormentarmi mi stavo leggendo sul tablet alcuni passi...ed il buon Giulio non me ne voglia, ma alla fine mi sono poi trovato il giorno dopo mentre stavo leggendo la prima lettera ai romani una strana coincidenza.

Talmente strana che sembra che Joseph Smith abbia usato, sceneggiando diversamente ma ESATTAMENTE gli stessi insegnamenti di San Paolo.

Per essere precisi questa "parabola" è inserita nel libro di Mormon a pagina 146 - Giacobbe 4:15–5:7 con la seguente prefazione:

Giacobbe cita Zenos in merito all'allegoria dell'olivo domestico e dell'olivo selvatico
Essi sono una similitudine di Israele e dei Gentili.

Prefigurazione della dispersione e del raduno di Israele
Allusioni ai Nefiti e ai Lamaniti e a tutto il casato d'Israele
I Gentili saranno innestati su Israele.
Alla fine la vigna sarà bruciata. Circa 544-421 a.C.


Prego notare bene che Zenos doveva essere un Profeta d'Israele nei tempi dell'Antico Testamento le cui profezie sulla missione di Cristo si trovano solo nel Libro di Mormon. STRANO che sulla Bibbia non sia mai citato questo personaggio ma solo nel libro di Mormon...
Ha profetizzato che Cristo sarebbe stato sepolto in una tomba e che ci sarebbero tre giorni di oscurità, 1 Ne. 19:10, 12 .

Tra l'altro scusatemi di essere particolarmente scettico ( e sono gentile...) ma qualcuno alla fine dovrebbe dirmi come in America all'incirca nel 544 - 421 A.C. qualcuno oltre a questo fantomatico profeta ebraico abbiano già saputo tutto
IN ANTICIPO di 450 anni circa un sacco di cose come leggo sempre dal libro di Nefi...

55 Giacobbe 6:10–7:7
Sherem nega Cristo, contende con Giacobbe, pretende un segno ed è colpito da Dio. Tutti i profeti hanno parlato di Cristo e della sua espiazione I Nefiti trascorrevano i loro giorni come errabondi, nati nella tribolazione e odiati dai Lamaniti. Circa 544-421 a.C.

Come è possibile che nel Circa 544-421 a.C. Giacobbe parlasse di “Vangelo” chiamata dottrina di Cristo, Cristo e Spirito Santo.... “risurrezione, che è in Cristo “? IL nome dei “Gentili”.....? :boh: :boh:
Tra l'altro il nome "gentili" deriva dal latino "gentes" e mi risulta un termine nato ai tempi di San paolo quindi nel 50 D.C. circa per definire i cristiani non di origine ebraica.....
gentili 
Appellativo derivato dal latino biblico (gentes, gentiles), che designa tutte le genti non giudaiche partecipi dei costumi e della cultura greca nel mondo romano. In opposizione al popolo israelita, g. equivale a pagani. S. Paolo, che dedicò a essi il suo apostolato, fu detto apostolo dei g. (o delle genti).

Bene allora il testo integrale di questi passi sono:
Ecco,fratelli miei,non vi ricordate di aver letto le parole del profeta Zenos, ch'egli rivolse al casato d'Israele, dicendo: 2 Date ascolto, o voi, casato d'Israele,e udite le parole dette da me, un profeta del Signore. 3 Poiché ecco, così dice il Signore, io ti paragonerò, il casato d'Israele, a un olivo domestico, che un uomo portò nella sua vigna; e lo nutrì ed esso crebbe,e invecchiò,e cominciò a deperire.

4 E avvenne che il padrone della vigna uscì e vide che il suo olivo cominciava a deperire; e disse: Lo poterò e vi zapperò attorno, e lo nutrirò, affinché possa forse emettere dei rami giovani e teneri, e non perisca. 5 E avvenne che lo potò, e vi zappò attorno,e lo nutrì secondo la sua parola. 6 E avvenne che dopo molti giorni esso cominciò a metter fuori qualche ramoscello giovane e tenero; ma ecco, i suoi rami principali cominciarono a perire. 7

E avvenne che il padrone della vigna lo vide, e disse al suo servo: Mi affligge il dover perdere quest'albero; pertanto va, e stacca dei rami da un aolivo selvatico e portameli qui; e noi strapperemo quei rami principali che cominciano ad avvizzire, e li getteremo nel fuoco affinché possano essere bruciati.

8 Ed ecco, disse il Signore della vigna, io toglierò molti di questi rami giovani e teneri e li innesterò dovunque vorrò; e non importa se accadrà che la radice di quest'albero perisca: io posso preservarmene i frutti; pertanto io prenderò questi rami giovani e teneri e li innesterò dovunque vorrò. 9 Prendi i rami dell'olivo selvatico e innestali al posto di quelli; e questi che ho strappato li getterò nel fuoco e li brucerò, affinché non ingombrino il terreno della mia vigna. 10 E avvenne che il servo del Signore della vigna fece secondo la parola del Signore della vigna, e innestò i rami dell'olivo selvatico. 11

E il Signore della vigna dispose che vi zappassero attorno, lo potassero e lo nutrissero, dicendo al suo servo: Mi affligge il dover perdere quest'albero; pertanto ho fatto questo per poter forse preservarne le radici, affinché non periscano e me le possa preservare. 12 Pertanto va, veglia sull'albero e nutrilo, secondo le mie parole. 13 E questi io li metterò nella parte più bassa della mia vigna,

Dovunque vorrò, a te non importa; e faccio ciò per potermi preservare i rami naturali dell'albero; ed anche per potermene mettere da parte i frutti per la stagione; poiché mi affligge il dover perdere quest'albero e il suo frutto. 14 E avvenne che il Signore della vigna se ne andò e nascose i rami naturali dell'olivo domestico nelle parti più basse della vigna, alcuni in una e alcuni in un'altra, secondo la sua volontà e a suo piacimento.

15 E avvenne che trascorse molto tempo, e il Signore della vigna disse al suo servo: Vieni, scendiamo nella vigna, per poter lavorare nella vigna. 16 E avvenne che il Signore della vigna, ed anche il servo, scesero nella vigna per lavorare. E avvenne che il servo disse al suo padrone: Ecco, guarda qui: ecco l'albero. 17 E avvenne che il Signore della vigna guardò e vide l'albero sul quale erano stati innestati i rami d'olivo selvatico; ed era germogliato e aveva cominciato a portare a frutto. Ed egli vide che era buono; e i suoi frutti erano simili ai frutti naturali.

18 Ed egli disse al servo:Vedi,i rami dell'albero selvatico hanno trattenuto l'umore della sua radice, cosicché la sua radice ha prodotto molta forza;e a motivo della grande forza della sua radice,i rami selvatici hanno prodotto frutti domestici. ,.........
Continua......

Benissimo ed ora andiamoci a leggere quello che scrisse San Polo ( pare senza saperne niente del libro di Mormon rimasto sotterrato fino al 1830 circa...) e che "stranamente" dopo circa 450 anni da quando la storia dei Lameniti teoricamente fu scritta ......
1 lettera ai Romani 15 
Se infatti il loro rifiuto ha segnato la riconciliazione del mondo, quale potrà mai essere la loro riammissione, se non una risurrezione dai morti?

16 Se le primizie sono sante, lo sarà anche tutta la pasta; se è santa la radice, lo saranno anche i rami. 17 Se però alcuni rami sono stati tagliati e tu, essendo oleastro, sei stato innestato al loro posto, diventando così partecipe della radice e della linfa dell'olivo, 18 non menar tanto vanto contro i rami! Se ti vuoi proprio vantare, sappi che non sei tu che porti la radice, ma è la radice che porta te.

19 Dirai certamente: Ma i rami sono stati tagliati perché vi fossi innestato io! 20 Bene; essi però sono stati tagliati a causa dell'infedeltà, mentre tu resti lì in ragione della fede. Non montare dunque in superbia, ma temi! 21 Se infatti Dio non ha risparmiato quelli che erano rami naturali, tanto meno risparmierà te!

22 Considera dunque la bontà e la severità di Dio: severità verso quelli che sono caduti; bontà di Dio invece verso di te, a condizione però che tu sia fedele a questa bontà. Altrimenti anche tu verrai reciso. 23 Quanto a loro, se non persevereranno nell'infedeltà, saranno anch'essi innestati;

Dio infatti ha la potenza di innestarli di nuovo! 24 Se tu infatti sei stato reciso dall'oleastro che eri secondo la tua natura e contro natura sei stato innestato su un olivo buono, quanto più essi, che sono della medesima natura, potranno venire di nuovo innestati sul proprio olivo!

25 Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, questo mistero, perché non siate presuntuosi: l'indurimento di una parte di Israele è in atto fino a che saranno entrate tutte le genti. 26 Allora tutto Israele sarà salvato come sta scritto:


Senza voler polemizzare con nessuno ma qui onestamente non penso che sia questione di fede poichè per fede uno è giusto che possa credere a quello che vuole come io credo nei miracoli di Gesù e che sia i'Unigenito figlio di Dio, .....il bun Giulio possa credere ad esempio nel battesimo dei morti.....ma qui cari miei non stiamo parlando di fede ma di due testi che redatti in epoche diverse sono praticamente e concettualmente uguali.

Ora io non voglio accanirmi con Giulio, che è anche una brava persona ma mi deve dire allora se crede più nel libro di Mormon o nei Vangeli e negli atti degli apostoli poichè se li dovesse accettare entrambi poichè tutti indistintamente considerati "sacri", dovrebbe anche ammettere che per onestà intellettuale ci sia qualche cosa che non torni.

Non parlatemi per favore di "coincidenze possibili" perchè allora veramente crederei anche che Cristo fosse morto di sonno...... :ironico:

La mia semplice spiegazione più banale è che fare il "profeta" su cose già scritte o avvenute 1800 anni prima e note già a tutto il mondo siano capaci tutti ed anche se Joseph Smith non usasse il PC ma una sua lente speciale per "tradurre l'egiziano riformato"...penso che abbia fatto ed anche bene un bel "copia e incolla".....

Giulio se ci sei batti un colpo....ma ti vogliamo bene lo stesso, stai tranquillo.... :sorriso:
:ciao:
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Messaggiodi Vera Icona » 15/11/2017, 17:21

Circola però un nuovo vento nella cc ,il vento dei movimenti carismatici.

E ci sono tanti giovani attivi nei vari gruppi.

http://www.gesuama.it/convegni/
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Giulio....

Messaggiodi Vieri » 15/11/2017, 17:21

A me avevano detto che: "la miglior difesa è l'attacco" e invece di polemizzare sulla C.C... della quale al contrario mi risulta:
Alla faccia dell’atesimo, il numero dei cattolici è in crescita
Come si evolve la fede. Nel mondo i cattolici sono 1,3 miliardi, una persona su sei. La metà vive in America, ma in Africa il numero di battesimi è cresciuto del 20 per cento in un anno. Qui le vocazioni sono aumentate del 7,7 per cento (nello stesso periodo in Europa sono scese del 10 per cento)

http://www.linkiesta.it/it/article/2017 ... ita/34079/

Perchè invece non rispondi serenamente su queste parole di San Paolo che trovo praticamente identiche nel libro di Mormon ?
E' una pura coincidenza ?
E' S. paolo che ha copiato ?...... :boh:
Era Mormon che era un grande profeta?

Se sei convinto della tua fede devi essere anche in grado di spiegare ad uno "peregrino" certe cose decisamente inspiegabili.
Attenzione qui non si parla di fede ma di corrispondenza strana (anzi molto strana) di testi..... :grazie:
:pace:
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Grazie Vera Icona.....

Messaggiodi Vieri » 15/11/2017, 17:28

Vera Icona ha scritto:Circola però un nuovo vento nella cc ,il vento dei movimenti carismatici.
E ci sono tanti giovani attivi nei vari gruppi.
http://www.gesuama.it/convegni/

Per ulteriori informazioni:

Cos’è il Rinnovamento Carismatico Cattolico?

https://it.aleteia.org/2017/02/17/cose- ... cattolico/

https://it.wikipedia.org/wiki/Rinnovame ... _cattolico

:strettamano:
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Messaggiodi Vera Icona » 15/11/2017, 17:28

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Grazie

Messaggiodi Vieri » 18/11/2017, 12:10

Vera Icona ha scritto:http://www.kirchenaustritt.de/statistik

Interessanti statistiche dove si notano delle notevoli differenze di "credo/non credo" tra le diverse regioni .....
:grazie:
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Messaggiodi pasqualebucca » 18/11/2017, 14:06

Ajo' caro Giulio e fratello mio, perché non ti accerti di quello che scrivi?
La CC è in crescita esponenziale, da Papa Francesco in poi, perché cadi anche tu sui soliti luoghi comuni?
Io non condivido la tua chiesa, però cerco di frequentare, mi aggiorno, leggo, e soprattutto rispetto la tua organizzazione religiosa.
Il fratello Vieri insiste su delle domande, alle quali tu non rispondi, e va bene, ma toccare la CC non mi pare corretto.
Fatecun confronto serio se volete, senza impallinare nessuno.

Buon week end.
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Non voglio impallinare nessuno ma...

Messaggiodi Vieri » 18/11/2017, 15:04

pasqualebucca ha scritto:Ajo' caro Giulio e fratello mio, perché non ti accerti di quello che scrivi?
La CC è in crescita esponenziale, da Papa Francesco in poi, perché cadi anche tu sui soliti luoghi comuni?
Io non condivido la tua chiesa, però cerco di frequentare, mi aggiorno, leggo, e soprattutto rispetto la tua organizzazione religiosa.
Il fratello Vieri insiste su delle domande, alle quali tu non rispondi, e va bene, ma toccare la CC non mi pare corretto.
Fatecun confronto serio se volete, senza impallinare nessuno.

Buon week end.

Carissimi, io non ho la pretesa del "crociato" che lancia in resta si mette sul suo destriero per combattere tutti gli "infedeli" alla chiesa cattolica ma....

Ma ....discutere serenamente non su questioni di fede dove uno come crede ai miracoli di Gesù, l'altro possa anche credere che lo stesso Gesù da "risorto" sia sia fiondato anche in America.....

....ma su questioni di logica quando si trovano in due testi assolutamente diversi per origine e scrittori (tipo 400 a.c. nel libro di Mormon ..) (e San paolo del 50-60 d.c.....) due paragoni come quella del rametto di ulivastro innestato nell'ulivo sano assolutamente identici.

Dato che ci sono a questo mondo anche delle persone :diablo: e che pensano male visto il ritrovamento del libro di Mormon all'incirca 1800 anni DOPO la lettera di S. Paolo, la pretesa è di fugare i loro dubbi... :ironico: e non mi sembra poi di chiedere troppo visto che parlare di "semplici coincidenze" sarebbe come... :mirror:

Rimango quindi ancora ( senza fare accanimento terapeutico che anche il papa non vuole... :risata: ) in attesa di una risposta convincente da parte di Giulio.

Scusate se insisto poi sulle parole: "risposta convincente".

Il silenzio potrebbe pertanto ritenersi molto sospetto... :ironico:

Per chi si fosse dimenticato:

Ieri sera, dopo che mi ero scaricato da intenet tutto il libro di Mormon, per addormentarmi mi stavo leggendo sul tablet alcuni passi...ed il buon Giulio non me ne voglia, ma alla fine mi sono poi trovato il giorno dopo mentre stavo leggendo la prima lettera ai romani una strana coincidenza.

Talmente strana che sembra che Joseph Smith abbia usato, sceneggiando diversamente ma ESATTAMENTE gli stessi insegnamenti di San Paolo.

Per essere precisi questa "parabola" è inserita nel libro di Mormon a pagina 146 - Giacobbe 4:15–5:7 con la seguente prefazione:

Giacobbe cita Zenos in merito all'allegoria dell'olivo domestico e dell'olivo selvatico
Essi sono una similitudine di Israele e dei Gentili.
Prefigurazione della dispersione e del raduno di Israele
Allusioni ai Nefiti e ai Lamaniti e a tutto il casato d'Israele
I Gentili saranno innestati su Israele.
Alla fine la vigna sarà bruciata. Circa 544-421 a.C.

Prego notare bene che Zenos doveva essere un Profeta d'Israele nei tempi dell'Antico Testamento le cui profezie sulla missione di Cristo si trovano solo nel Libro di Mormon. STRANO che sulla Bibbia non sia mai citato questo personaggio ma solo nel libro di Mormon...
Ha profetizzato che Cristo sarebbe stato sepolto in una tomba e che ci sarebbero tre giorni di oscurità, 1 Ne. 19:10, 12 .

Tra l'altro scusatemi di essere particolarmente scettico ma qualcuno alla fine dovrebbe dirmi come in America all'incirca nel 544 - 421 A.C. qualcuno oltre a questo fantomatico profeta ebraico abbiano già saputo tutto
IN ANTICIPO di 450 anni circa un sacco di cose come leggo sempre dal libro di Nefi...

55 Giacobbe 6:10–7:7
Sherem nega Cristo, contende con Giacobbe, pretende un segno ed è colpito da Dio. Tutti i profeti hanno parlato di Cristo e della sua espiazione I Nefiti trascorrevano i loro giorni come errabondi, nati nella tribolazione e odiati dai Lamaniti. Circa 544-421 a.C.

Come è possibile che nel Circa 544-421 a.C. Giacobbe parlasse di “Vangelo” chiamata dottrina di Cristo, Cristo e Spirito Santo.... “risurrezione, che è in Cristo “? IL nome dei “Gentili”.....? :boh:
Tra l'altro il nome "gentili" deriva dal latino "gentes" e mi risulta un termine nato ai tempi di San paolo quindi nel 50 D.C. circa per definire i cristiani non di origine ebraica.....
gentili
Appellativo derivato dal latino biblico (gentes, gentiles), che designa tutte le genti non giudaiche partecipi dei costumi e della cultura greca nel mondo romano. In opposizione al popolo israelita, g. equivale a pagani. S. Paolo, che dedicò a essi il suo apostolato, fu detto apostolo dei g. (o delle genti).


Bene allora il testo integrale di questi passi sono:

Ecco,fratelli miei,non vi ricordate di aver letto le parole del profeta Zenos, ch'egli rivolse al casato d'Israele, dicendo: 2 Date ascolto, o voi, casato d'Israele,e udite le parole dette da me, un profeta del Signore. 3 Poiché ecco, così dice il Signore, io ti paragonerò, il casato d'Israele, a un olivo domestico, che un uomo portò nella sua vigna; e lo nutrì ed esso crebbe,e invecchiò,e cominciò a deperire.

4 E avvenne che il padrone della vigna uscì e vide che il suo olivo cominciava a deperire; e disse: Lo poterò e vi zapperò attorno, e lo nutrirò, affinché possa forse emettere dei rami giovani e teneri, e non perisca. 5 E avvenne che lo potò, e vi zappò attorno,e lo nutrì secondo la sua parola. 6 E avvenne che dopo molti giorni esso cominciò a metter fuori qualche ramoscello giovane e tenero; ma ecco, i suoi rami principali cominciarono a perire. 7

E avvenne che il padrone della vigna lo vide, e disse al suo servo: Mi affligge il dover perdere quest'albero; pertanto va, e stacca dei rami da un aolivo selvatico e portameli qui; e noi strapperemo quei rami principali che cominciano ad avvizzire, e li getteremo nel fuoco affinché possano essere bruciati.

8 Ed ecco, disse il Signore della vigna, io toglierò molti di questi rami giovani e teneri e li innesterò dovunque vorrò; e non importa se accadrà che la radice di quest'albero perisca: io posso preservarmene i frutti; pertanto io prenderò questi rami giovani e teneri e li innesterò dovunque vorrò. 9 Prendi i rami dell'olivo selvatico e innestali al posto di quelli; e questi che ho strappato li getterò nel fuoco e li brucerò, affinché non ingombrino il terreno della mia vigna. 10 E avvenne che il servo del Signore della vigna fece secondo la parola del Signore della vigna, e innestò i rami dell'olivo selvatico. 11

E il Signore della vigna dispose che vi zappassero attorno, lo potassero e lo nutrissero, dicendo al suo servo: Mi affligge il dover perdere quest'albero; pertanto ho fatto questo per poter forse preservarne le radici, affinché non periscano e me le possa preservare. 12 Pertanto va, veglia sull'albero e nutrilo, secondo le mie parole. 13 E questi io li metterò nella parte più bassa della mia vigna,

Dovunque vorrò, a te non importa; e faccio ciò per potermi preservare i rami naturali dell'albero; ed anche per potermene mettere da parte i frutti per la stagione; poiché mi affligge il dover perdere quest'albero e il suo frutto. 14 E avvenne che il Signore della vigna se ne andò e nascose i rami naturali dell'olivo domestico nelle parti più basse della vigna, alcuni in una e alcuni in un'altra, secondo la sua volontà e a suo piacimento.

15 E avvenne che trascorse molto tempo, e il Signore della vigna disse al suo servo: Vieni, scendiamo nella vigna, per poter lavorare nella vigna. 16 E avvenne che il Signore della vigna, ed anche il servo, scesero nella vigna per lavorare. E avvenne che il servo disse al suo padrone: Ecco, guarda qui: ecco l'albero. 17 E avvenne che il Signore della vigna guardò e vide l'albero sul quale erano stati innestati i rami d'olivo selvatico; ed era germogliato e aveva cominciato a portare a frutto. Ed egli vide che era buono; e i suoi frutti erano simili ai frutti naturali.

18 Ed egli disse al servo:Vedi,i rami dell'albero selvatico hanno trattenuto l'umore della sua radice, cosicché la sua radice ha prodotto molta forza;e a motivo della grande forza della sua radice,i rami selvatici hanno prodotto frutti domestici. ,.........
Continua......

Benissimo ed ora andiamoci a leggere quello che scrisse San Polo ( pare senza saperne niente del libro di Mormon rimasto sotterrato fino al 1830 circa...) e che "stranamente" dopo circa 450 anni da quando la storia dei Lameniti teoricamente fu scritta ......
1 lettera ai Romani 15
Se infatti il loro rifiuto ha segnato la riconciliazione del mondo, quale potrà mai essere la loro riammissione, se non una risurrezione dai morti?

16 Se le primizie sono sante, lo sarà anche tutta la pasta; se è santa la radice, lo saranno anche i rami. 17 Se però alcuni rami sono stati tagliati e tu, essendo oleastro, sei stato innestato al loro posto, diventando così partecipe della radice e della linfa dell'olivo, 18 non menar tanto vanto contro i rami! Se ti vuoi proprio vantare, sappi che non sei tu che porti la radice, ma è la radice che porta te.

19 Dirai certamente: Ma i rami sono stati tagliati perché vi fossi innestato io! 20 Bene; essi però sono stati tagliati a causa dell'infedeltà, mentre tu resti lì in ragione della fede. Non montare dunque in superbia, ma temi! 21 Se infatti Dio non ha risparmiato quelli che erano rami naturali, tanto meno risparmierà te!

22 Considera dunque la bontà e la severità di Dio: severità verso quelli che sono caduti; bontà di Dio invece verso di te, a condizione però che tu sia fedele a questa bontà. Altrimenti anche tu verrai reciso. 23 Quanto a loro, se non persevereranno nell'infedeltà, saranno anch'essi innestati;

Dio infatti ha la potenza di innestarli di nuovo! 24 Se tu infatti sei stato reciso dall'oleastro che eri secondo la tua natura e contro natura sei stato innestato su un olivo buono, quanto più essi, che sono della medesima natura, potranno venire di nuovo innestati sul proprio olivo!

25 Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, questo mistero, perché non siate presuntuosi: l'indurimento di una parte di Israele è in atto fino a che saranno entrate tutte le genti. 26 Allora tutto Israele sarà salvato come sta scritto
:

:ciao:
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Messaggiodi Giulio87 » 18/01/2018, 20:31

@pasqualebucca: Luoghi comuni ? A te fa piacere pensare che la chiesa cattolica cresca, buon per te. Ma non è così. Adesso crescita esponenziale ?? ahaha Ma se le parrocchie e le messe sono frequentate quasi solo da vecchietti ? Non prenderti in giro da solo. La tua chiesa è in declina da tantissimo tempo, anche se a voi non piace dirlo. Negli elenchi cattolici oltretutto sono contate persone che non sono cattolici da un eternitò, tipo i miei genitori per esempio










pasqualebucca ha scritto:Ajo' caro Giulio e fratello mio, perché non ti accerti di quello che scrivi?
La CC è in crescita esponenziale, da Papa Francesco in poi, perché cadi anche tu sui soliti luoghi comuni?
Io non condivido la tua chiesa, però cerco di frequentare, mi aggiorno, leggo, e soprattutto rispetto la tua organizzazione religiosa.
Il fratello Vieri insiste su delle domande, alle quali tu non rispondi, e va bene, ma toccare la CC non mi pare corretto.
Fatecun confronto serio se volete, senza impallinare nessuno.

Buon week end.
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Messaggiodi Giulio87 » 18/01/2018, 20:39

@vieri: Se parliamo di " logica" mi fai sorriedere perché il cattolicesimo non ha niente a che fare con la logica. Gesù può apparire dove gli pare, per te è strano che appia in " america " solo perché è un concetto estraneo alla tua formazione religiosa.
Sui versetti con frasi simili alle epistole di Paolo ti ho già risposto. Perché insisti ? Se Dio rivela un concetto a qualcuno non significa non possa rivelarlo a un altro. Con la stesse logica con cui trovi strane le somiglianze fra versi di Paolo e versi del libro di Mormon allora se tu fossi onesto intellettualmente ( o magari conoscessi la Bibbia meglio......) ti chiederesti perché nel Nuovo testamento è pieno di versi presenti nell'antico. O addirittura perché in Michea 4 ci sono dei versi pari pari uguali ad alcuni versi di Isaia 2 ? Che oltretutto sono entrambi dell'antico testamento.
Tutto dipende dall'atteggiamento che tu hai e dai tuoi pregiudizi o desiderio di conoscere.








Vieri ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:Ajo' caro Giulio e fratello mio, perché non ti accerti di quello che scrivi?
La CC è in crescita esponenziale, da Papa Francesco in poi, perché cadi anche tu sui soliti luoghi comuni?
Io non condivido la tua chiesa, però cerco di frequentare, mi aggiorno, leggo, e soprattutto rispetto la tua organizzazione religiosa.
Il fratello Vieri insiste su delle domande, alle quali tu non rispondi, e va bene, ma toccare la CC non mi pare corretto.
Fatecun confronto serio se volete, senza impallinare nessuno.

Buon week end.

Carissimi, io non ho la pretesa del "crociato" che lancia in resta si mette sul suo destriero per combattere tutti gli "infedeli" alla chiesa cattolica ma....

Ma ....discutere serenamente non su questioni di fede dove uno come crede ai miracoli di Gesù, l'altro possa anche credere che lo stesso Gesù da "risorto" sia sia fiondato anche in America.....

....ma su questioni di logica quando si trovano in due testi assolutamente diversi per origine e scrittori (tipo 400 a.c. nel libro di Mormon ..) (e San paolo del 50-60 d.c.....) due paragoni come quella del rametto di ulivastro innestato nell'ulivo sano assolutamente identici.

Dato che ci sono a questo mondo anche delle persone :diablo: e che pensano male visto il ritrovamento del libro di Mormon all'incirca 1800 anni DOPO la lettera di S. Paolo, la pretesa è di fugare i loro dubbi... :ironico: e non mi sembra poi di chiedere troppo visto che parlare di "semplici coincidenze" sarebbe come... :mirror:

Rimango quindi ancora ( senza fare accanimento terapeutico che anche il papa non vuole... :risata: ) in attesa di una risposta convincente da parte di Giulio.

Scusate se insisto poi sulle parole: "risposta convincente".

Il silenzio potrebbe pertanto ritenersi molto sospetto... :ironico:

Per chi si fosse dimenticato:

Ieri sera, dopo che mi ero scaricato da intenet tutto il libro di Mormon, per addormentarmi mi stavo leggendo sul tablet alcuni passi...ed il buon Giulio non me ne voglia, ma alla fine mi sono poi trovato il giorno dopo mentre stavo leggendo la prima lettera ai romani una strana coincidenza.

Talmente strana che sembra che Joseph Smith abbia usato, sceneggiando diversamente ma ESATTAMENTE gli stessi insegnamenti di San Paolo.

Per essere precisi questa "parabola" è inserita nel libro di Mormon a pagina 146 - Giacobbe 4:15–5:7 con la seguente prefazione:

Giacobbe cita Zenos in merito all'allegoria dell'olivo domestico e dell'olivo selvatico
Essi sono una similitudine di Israele e dei Gentili.
Prefigurazione della dispersione e del raduno di Israele
Allusioni ai Nefiti e ai Lamaniti e a tutto il casato d'Israele
I Gentili saranno innestati su Israele.
Alla fine la vigna sarà bruciata. Circa 544-421 a.C.

Prego notare bene che Zenos doveva essere un Profeta d'Israele nei tempi dell'Antico Testamento le cui profezie sulla missione di Cristo si trovano solo nel Libro di Mormon. STRANO che sulla Bibbia non sia mai citato questo personaggio ma solo nel libro di Mormon...
Ha profetizzato che Cristo sarebbe stato sepolto in una tomba e che ci sarebbero tre giorni di oscurità, 1 Ne. 19:10, 12 .

Tra l'altro scusatemi di essere particolarmente scettico ma qualcuno alla fine dovrebbe dirmi come in America all'incirca nel 544 - 421 A.C. qualcuno oltre a questo fantomatico profeta ebraico abbiano già saputo tutto
IN ANTICIPO di 450 anni circa un sacco di cose come leggo sempre dal libro di Nefi...

55 Giacobbe 6:10–7:7
Sherem nega Cristo, contende con Giacobbe, pretende un segno ed è colpito da Dio. Tutti i profeti hanno parlato di Cristo e della sua espiazione I Nefiti trascorrevano i loro giorni come errabondi, nati nella tribolazione e odiati dai Lamaniti. Circa 544-421 a.C.

Come è possibile che nel Circa 544-421 a.C. Giacobbe parlasse di “Vangelo” chiamata dottrina di Cristo, Cristo e Spirito Santo.... “risurrezione, che è in Cristo “? IL nome dei “Gentili”.....? :boh:
Tra l'altro il nome "gentili" deriva dal latino "gentes" e mi risulta un termine nato ai tempi di San paolo quindi nel 50 D.C. circa per definire i cristiani non di origine ebraica.....
gentili
Appellativo derivato dal latino biblico (gentes, gentiles), che designa tutte le genti non giudaiche partecipi dei costumi e della cultura greca nel mondo romano. In opposizione al popolo israelita, g. equivale a pagani. S. Paolo, che dedicò a essi il suo apostolato, fu detto apostolo dei g. (o delle genti).


Bene allora il testo integrale di questi passi sono:

Ecco,fratelli miei,non vi ricordate di aver letto le parole del profeta Zenos, ch'egli rivolse al casato d'Israele, dicendo: 2 Date ascolto, o voi, casato d'Israele,e udite le parole dette da me, un profeta del Signore. 3 Poiché ecco, così dice il Signore, io ti paragonerò, il casato d'Israele, a un olivo domestico, che un uomo portò nella sua vigna; e lo nutrì ed esso crebbe,e invecchiò,e cominciò a deperire.

4 E avvenne che il padrone della vigna uscì e vide che il suo olivo cominciava a deperire; e disse: Lo poterò e vi zapperò attorno, e lo nutrirò, affinché possa forse emettere dei rami giovani e teneri, e non perisca. 5 E avvenne che lo potò, e vi zappò attorno,e lo nutrì secondo la sua parola. 6 E avvenne che dopo molti giorni esso cominciò a metter fuori qualche ramoscello giovane e tenero; ma ecco, i suoi rami principali cominciarono a perire. 7

E avvenne che il padrone della vigna lo vide, e disse al suo servo: Mi affligge il dover perdere quest'albero; pertanto va, e stacca dei rami da un aolivo selvatico e portameli qui; e noi strapperemo quei rami principali che cominciano ad avvizzire, e li getteremo nel fuoco affinché possano essere bruciati.

8 Ed ecco, disse il Signore della vigna, io toglierò molti di questi rami giovani e teneri e li innesterò dovunque vorrò; e non importa se accadrà che la radice di quest'albero perisca: io posso preservarmene i frutti; pertanto io prenderò questi rami giovani e teneri e li innesterò dovunque vorrò. 9 Prendi i rami dell'olivo selvatico e innestali al posto di quelli; e questi che ho strappato li getterò nel fuoco e li brucerò, affinché non ingombrino il terreno della mia vigna. 10 E avvenne che il servo del Signore della vigna fece secondo la parola del Signore della vigna, e innestò i rami dell'olivo selvatico. 11

E il Signore della vigna dispose che vi zappassero attorno, lo potassero e lo nutrissero, dicendo al suo servo: Mi affligge il dover perdere quest'albero; pertanto ho fatto questo per poter forse preservarne le radici, affinché non periscano e me le possa preservare. 12 Pertanto va, veglia sull'albero e nutrilo, secondo le mie parole. 13 E questi io li metterò nella parte più bassa della mia vigna,

Dovunque vorrò, a te non importa; e faccio ciò per potermi preservare i rami naturali dell'albero; ed anche per potermene mettere da parte i frutti per la stagione; poiché mi affligge il dover perdere quest'albero e il suo frutto. 14 E avvenne che il Signore della vigna se ne andò e nascose i rami naturali dell'olivo domestico nelle parti più basse della vigna, alcuni in una e alcuni in un'altra, secondo la sua volontà e a suo piacimento.

15 E avvenne che trascorse molto tempo, e il Signore della vigna disse al suo servo: Vieni, scendiamo nella vigna, per poter lavorare nella vigna. 16 E avvenne che il Signore della vigna, ed anche il servo, scesero nella vigna per lavorare. E avvenne che il servo disse al suo padrone: Ecco, guarda qui: ecco l'albero. 17 E avvenne che il Signore della vigna guardò e vide l'albero sul quale erano stati innestati i rami d'olivo selvatico; ed era germogliato e aveva cominciato a portare a frutto. Ed egli vide che era buono; e i suoi frutti erano simili ai frutti naturali.

18 Ed egli disse al servo:Vedi,i rami dell'albero selvatico hanno trattenuto l'umore della sua radice, cosicché la sua radice ha prodotto molta forza;e a motivo della grande forza della sua radice,i rami selvatici hanno prodotto frutti domestici. ,.........
Continua......

Benissimo ed ora andiamoci a leggere quello che scrisse San Polo ( pare senza saperne niente del libro di Mormon rimasto sotterrato fino al 1830 circa...) e che "stranamente" dopo circa 450 anni da quando la storia dei Lameniti teoricamente fu scritta ......
1 lettera ai Romani 15
Se infatti il loro rifiuto ha segnato la riconciliazione del mondo, quale potrà mai essere la loro riammissione, se non una risurrezione dai morti?

16 Se le primizie sono sante, lo sarà anche tutta la pasta; se è santa la radice, lo saranno anche i rami. 17 Se però alcuni rami sono stati tagliati e tu, essendo oleastro, sei stato innestato al loro posto, diventando così partecipe della radice e della linfa dell'olivo, 18 non menar tanto vanto contro i rami! Se ti vuoi proprio vantare, sappi che non sei tu che porti la radice, ma è la radice che porta te.

19 Dirai certamente: Ma i rami sono stati tagliati perché vi fossi innestato io! 20 Bene; essi però sono stati tagliati a causa dell'infedeltà, mentre tu resti lì in ragione della fede. Non montare dunque in superbia, ma temi! 21 Se infatti Dio non ha risparmiato quelli che erano rami naturali, tanto meno risparmierà te!

22 Considera dunque la bontà e la severità di Dio: severità verso quelli che sono caduti; bontà di Dio invece verso di te, a condizione però che tu sia fedele a questa bontà. Altrimenti anche tu verrai reciso. 23 Quanto a loro, se non persevereranno nell'infedeltà, saranno anch'essi innestati;

Dio infatti ha la potenza di innestarli di nuovo! 24 Se tu infatti sei stato reciso dall'oleastro che eri secondo la tua natura e contro natura sei stato innestato su un olivo buono, quanto più essi, che sono della medesima natura, potranno venire di nuovo innestati sul proprio olivo!

25 Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, questo mistero, perché non siate presuntuosi: l'indurimento di una parte di Israele è in atto fino a che saranno entrate tutte le genti. 26 Allora tutto Israele sarà salvato come sta scritto
:

:ciao:
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Messaggiodi Vera Icona » 18/01/2018, 21:50

Giulio


Tutto dipende dall'atteggiamento che tu hai e dai tuoi pregiudizi o desiderio di conoscere.



Verissimo!
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Giulio, Giulio,....

Messaggiodi Vieri » 19/01/2018, 10:49

Per prima cosa, desidero chiederti scusa se in alcune occasioni ti sono sembrato troppo aggressivo ma dovrai anche comprendere un certo scetticismo e meraviglia quando leggendo (quasi tutto) il libro di Mormon mi sono trovato questi paragoni (dell'olivastro) abbastanza sconcertanti visti i tempi :400 A.C. e in America e citca 70 D.C in Israele .....
@vieri: Se parliamo di " logica" mi fai sorriedere perché il cattolicesimo non ha niente a che fare con la logica. Gesù può apparire dove gli pare, per te è strano che appia in " america " solo perché è un concetto estraneo alla tua formazione religiosa.
Sui versetti con frasi simili alle epistole di Paolo ti ho già risposto. Perché insisti ? Se Dio rivela un concetto a qualcuno non significa non possa rivelarlo a un altro. Con la stesse logica con cui trovi strane le somiglianze fra versi di Paolo e versi del libro di Mormon allora se tu fossi onesto intellettualmente ( o magari conoscessi la Bibbia meglio......) ti chiederesti perché nel Nuovo testamento è pieno di versi presenti nell'antico. O addirittura perché in Michea 4 ci sono dei versi pari pari uguali ad alcuni versi di Isaia 2 ? Che oltretutto sono entrambi dell'antico testamento.
Tutto dipende dall'atteggiamento che tu hai e dai tuoi pregiudizi o desiderio di conoscere.

Vedi carissimo, non desidero contestare o polemizzare ma rispondere serenamente a quanto mi scrivi:
Primo argomento:
Il cattolicesimo non ha niente a che fare con la logica. Gesù può apparire dove gli pare, per te è strano che appia in " america " solo perché è un concetto estraneo alla tua formazione religiosa.

Scusa ma se dici "il cattolicesimo non ha niente a che fare con la "logica" perhè Gesù "compare dove gli pare", non pensi allora di darti la zappa sui piedi stragiurando che per te allora Gesù comparve anche in America ?
E che logica sarebbe allora, con lo stesso metro, anche la tua?
Poi scusami ma trovi tutto questo "coerente"?
Scrivi in altra parte del forum:
Simboleggiano la nostra perseveranza nel vivere il Vangelo di Cristo tutta la vita.

e allora come fai a dire (irridendo) "che Gesù appare dove gli pare" quando poi affermi queste cose ? :boh: Ma ti rendi conto di quello che dici confondendo poi " cattolicesimo" con "cristianesimo" ?......... :cer:

Io "logicamente" sarei indotto a pensare che Gesù dopo la sua resurrezione comparve in posti diversi a Gerusalemme ed in Galilea, luoghi a lui già noti ma che nessuna logica mi porta a pensare che comparisse anche in America specie in un continente scoperto nel 1492 ......Con la descrizione poi dell'avvenimento ritrovata nel 1800 in un certo libro .

Per mettere poi i puntini sulle "i" non si parla poi di "cattolicesimo" ma di "cristianesimo" dove molte religioni da quella cattolica, ortodossa e protestante fino alle altre dai tdG e probabilmente anche la tua si basano sul Vangelo e quindi se leggi e ritieni in Vangelo uno dei libri sacri crederai anche tu che Gesù "appare dove gli pare" (America esclusa....) a parte la novità che si trova solo sul libro di Mormon che comparse anche in America.....
Quindi alla fine dovremmo credere "quasi" nelle stesse cose.......

Secondo argomento:
e Dio rivela un concetto a qualcuno non significa non possa rivelarlo a un altro. Con la stesse logica con cui trovi strane le somiglianze fra versi di Paolo e versi del libro di Mormon allora se tu fossi onesto intellettualmente

Vedi carissimo io sarò anche "disonesto intellettualmente", e forse anche scettico ma ragiono e quando mi trovo, se permetti, due temi praticamente identici come concetti dell'olivastro ,
se storicamente fosse accertato che non potesse esistere SICURAMENTE nessuna correlazione potrei nutrire grande fede e grande meraviglia ma dato che questo "libro di Mormon" si dice che sia stato ritrovato e tradotto da una sola persona 1.800 anni dopo le lettere di San Paolo, permetti che ad un comune mortale possa nascere il dubbio che possa essere stato tranquillamente copiato ?

Io parlo di attendibilità storica dove se permetti anche il famoso "egiziano riformato" (mai storicamente provato) scritto poi da ebrei ? Nonche la "strana traduzione" all'inglese moderno con un "vocabolario strano"....lascino molti interrogativi al riguardo.

Terzo e ultimo punto.
ti chiederesti perché nel Nuovo testamento è pieno di versi presenti nell'antico. O addirittura perché in Michea 4 ci sono dei versi pari pari uguali ad alcuni versi di Isaia 2 ? Che oltretutto sono entrambi dell'antico testamento.

Tu dai dell'ignorante a me in fatto di conoscenza biblica quando a questo punto, se dici di conoscerla meglio di me, con questa risposta ritengo però che non ne sappia assolutamente niente e te lo spiego meglio in due righe:

Gesù nacque in Palestina ed era ebreo ed anche da più parti del Vangelo è dimostrato che era anche un ebreo osservante e che riprendeva passi della Bibbia come da:
Dal Vangelo di Luca 4
Si recò a Nazaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. 17Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto:

18Lo Spirito del Signore è sopra di me;
per questo mi ha consacrato con l'unzione,
e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto
messaggio,
per proclamare ai prigionieri la liberazione
e ai ciechi la vista;
per rimettere in libertà gli oppressi,
19e predicare un anno di grazia del Signore.

20Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. 21Allora cominciò a dire: «Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi».

poi
Matteo 5,17-20
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento

Per ultimo.....
La Bibbia non si divide in Vecchio e Nuovo Testamento ?
Presumo quindi come è noto a tutti che esista una continuità nei concetti e negli insegnamenti......
Conclusioni strettamente personali:
:mirror:
PS:
Tutto dipende dall'atteggiamento che tu hai e dai tuoi pregiudizi o desiderio di conoscere
.
Permetti che non parlo di "pregiudizi" ma di fatti ed avvenimenti citati sul libro di Mormon che non hanno trovato alla fine NESSUN RISCONTRO o STRACCIO di PROVA STORICA.

Questo, caro Giulio, non è pregiudizio poichè a me hanno sempre insegnato " fides et ratio" e dove fatti luoghi ed avvenimenti descritti nel Vangelo li trovi tutti visitando Israele, da Betlemme, Nazareth, Cafarnao, Gerico, Gerusalemme, Giordano,......

Dove trovo come descritto sul libro di Mormon un solo "coccio" che abbia potuto indicare la presenza per centinaia di anni di due grandi popoli che costruirono, si dice, palazzi e città fortificate ?

Ciao Giulio, ti voglio bene lo stesso ma ti vorrei più attento e realista ....

Buona giornata.
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Messaggiodi pasqualebucca » 20/01/2018, 9:47

Caro Giulio,
Accertati bene quando parli di declino della mia Ciesa, e guarda la tua trave......non la mia pagliuzza.
I numeri sono importanti, la CCR li rende pubblici, voi? Fate come i tdg?
E tu ti preoccupi di una nostra eventuale decrescita?
Pratica la tua religione e stai pur tranquillo, se vuoi confrontati pure, ma senza attaccare a vuoto e consentimi a casaccio.

Amen Fratello.
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Messaggiodi Ray » 20/01/2018, 11:03

Analizzando il tutto trovo strano che le persone ancora adesso con la venuta di tutta questa tecnologia globale che ti mette in
contatto con tutti e sai tutto in tempo reale cada ancora in simili trappole spirituali, potrei ancora concepire un attaccamento alle
religioni cristiane storiche ,ma quello che non riesco a comprendere è l'aumento di quelle ultime inventate di sana pianta, parlo di quelle
nate nell'ottocento tipo mormoni e testimoni di Geova o quelle recenti tipo scientology .

L'ho sempre detto dovevo inventarmi una religione ,adesso a lavorare e a portare il pane
a casa erano gli adepti. :spagh:
:contr:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Quixote » 20/01/2018, 11:33

Ray ha scritto:Analizzando il tutto trovo strano che le persone ancora adesso con la venuta di tutta questa tecnologia globale che ti mette in
contatto con tutti e sai tutto in tempo reale cada ancora in simili trappole spirituali, potrei ancora concepire un attaccamento alle
religioni cristiane storiche ,ma quello che non riesco a comprendere è l'aumento di quelle ultime inventate di sana pianta, parlo di quelle
nate nell'ottocento tipo mormoni e testimoni di Geova o quelle recenti tipo scientology .

Non è che abbia mai indagato seriamente il fenomeno, in quanto mi interessa relativamente. Una mia opinione, guardando ad esso non nel breve periodo, ma considerandolo storicamente negi ultimi secoli, è che ciò dipenda da un declino, che sembra inarrestabile, della religione in genere, almeno nel mondo occidentale: di fatto, basta considerare i numeri, la vera “religione” che aumenta, e alla grande, è quella di atei, agnostici o indifferenti alla stessa, che fino a un secolo fa si configurava per lo piú negli uomini di cultura, mentre oggi sembra divenuto fenomeno di massa. In quest’ottica, l’aumento delle religioni alternative a scapito di quelle tradizionali, piuttosto che un un rafforzamento delle prime, lo interpreterei come un’ulteriore sfaldarsi della fede religiosa in genere, e della difficoltà attuale, per la religione, di costituire una risposta adeguata al bisogno esistenziale dell’uomo di dare un senso al perché delle cose.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi mr-shadow » 20/01/2018, 11:46

pasqualebucca ha scritto:Accertati bene quando parli di declino della mia Ciesa, e guarda la tua trave......non la mia pagliuzza


La tua chiesa (come hai scritto) considera nel numero dei suoi adepti non i praticanti (assidui o saltuari) ma tutti i battezzati, anche quelli che di questa imposizione infantile se ne fregano e cattolici (o cristiani in genere) non sono. E' facile cosi fare grandi numeri... :blu:

pasqualebucca ha scritto:I numeri sono importanti, la CCR li rende pubblici, voi?
E tu ti preoccupi di una nostra eventuale decrescita?


Se andiamo a guardare i dati (prendendoli da fonti diverse, cattoliche e non) si nota che se tutto va bene ogni anno chiudete a pareggio.

https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/i ... o-le-cifre
http://www.lastampa.it/2017/04/06/vatic ... agina.html
https://agensir.it/chiesa/2017/04/06/ca ... ellafrica/
http://www.linkiesta.it/it/article/2017 ... ita/34079/

Tra profitti e perdite rimanete stabili nel tempo, al punto che si ritiene verrete raggiunti facilmente (e forse superati) dai praticanti islamici.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/0 ... o/3669966/

Ma poi, davvero la validità di una religione la fa il numero dei suoi aderenti? :boh:
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi pasqualebucca » 20/01/2018, 15:03

mr-shadow ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:Accertati bene quando parli di declino della mia Ciesa, e guarda la tua trave......non la mia pagliuzza


La tua chiesa (come hai scritto) considera nel numero dei suoi adepti non i praticanti (assidui o saltuari) ma tutti i battezzati, anche quelli che di questa imposizione infantile se ne fregano e cattolici (o cristiani in genere) non sono. E' facile cosi fare grandi numeri... :blu:

pasqualebucca ha scritto:I numeri sono importanti, la CCR li rende pubblici, voi?
E tu ti preoccupi di una nostra eventuale decrescita?


Se andiamo a guardare i dati (prendendoli da fonti diverse, cattoliche e non) si nota che se tutto va bene ogni anno chiudete a pareggio.

https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/i ... o-le-cifre
http://www.lastampa.it/2017/04/06/vatic ... agina.html
https://agensir.it/chiesa/2017/04/06/ca ... ellafrica/
http://www.linkiesta.it/it/article/2017 ... ita/34079/

Tra profitti e perdite rimanete stabili nel tempo, al punto che si ritiene verrete raggiunti facilmente (e forse superati) dai praticanti islamici.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/0 ... o/3669966/

Ma poi, davvero la validità di una religione la fa il numero dei suoi aderenti? :boh:


È certamente un valore importante, il più importante di tutti.
Ricordati che Papa Francesco porto' 8 milioni di persone in piazza nelle Filippine, tanti quanti i geovi in tutto il mondo.
Solo per farti capire le differenze.
I tdg, i mormoni, gli Avventisti, sono inezie infinitesimali a confronto dei numeri Cattolici o Mussulmani.
Questi sono fatti e non parole.
Certo se ci fosse l'ecumenismo.......tutti i Cristiani assieme......utopia, purtroppo utopia.
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Messaggiodi mr-shadow » 20/01/2018, 19:00

Se è per questo sarà difficile battere il record del numero di persone che hanno fatto la fila per omaggiare la salma di Woityla, ma... erano tutti cattolici? Tutti cristiani? Tutti credenti? O per molti era solo uno di quei fenomeni mediatici cui faceva figo esserci? Si potrebbe dirlo anche per l'adunata che hai citato nelle Filippine o per i grandi numeri di qualsiasi manifestazione non necessariamente religiosa. Erano in tanti a Tor Vergata nel 2000, ad esempio, ma a giudicare dalle scatole di profilattici e riviste osè disperse forse non erano tutti cattolici, o comunque credenti cristiani.
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi Mauro1971 » 21/01/2018, 10:57

pasqualebucca ha scritto:È certamente un valore importante, il più importante di tutti.
Ricordati che Papa Francesco porto' 8 milioni di persone in piazza nelle Filippine, tanti quanti i geovi in tutto il mondo.
Solo per farti capire le differenze.
I tdg, i mormoni, gli Avventisti, sono inezie infinitesimali a confronto dei numeri Cattolici o Mussulmani.
Questi sono fatti e non parole.
Certo se ci fosse l'ecumenismo.......tutti i Cristiani assieme......utopia, purtroppo utopia.


Se inteso come indice del potere politico di una religione rispetto ad un'altra sicuramente.
Se invece il numero di praticanti di una religione viene inteso come indice di veridicità della stessa allora si compie un madornale errore logico.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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Messaggiodi pasqualebucca » 21/01/2018, 11:46

Mauro1971 ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:È certamente un valore importante, il più importante di tutti.
Ricordati che Papa Francesco porto' 8 milioni di persone in piazza nelle Filippine, tanti quanti i geovi in tutto il mondo.
Solo per farti capire le differenze.
I tdg, i mormoni, gli Avventisti, sono inezie infinitesimali a confronto dei numeri Cattolici o Mussulmani.
Questi sono fatti e non parole.
Certo se ci fosse l'ecumenismo.......tutti i Cristiani assieme......utopia, purtroppo utopia.


Se inteso come indice del potere politico di una religione rispetto ad un'altra sicuramente.
Se invece il numero di praticanti di una religione viene inteso come indice di veridicità della stessa allora si compie un madornale errore logico.


Caro Mauro sono effettivamente due potere congiunti, religioso e politico, se vuoi contare e potere in quesra assurda società, devi far parte di questo sistema di cose.
I Cattolici hanno, scusami abbiamo, noio insomma, il nostro CD solo che è un attimino più complicato.......e se te lo dico io....credimi sulla parola.
Ma siamo OT quindi mi fermo qui.
I Mormoni crescono e edificano templi, ricchi e sfarzosi, come quello di Roma, applicano la decima a circa 14.000.000 milioni di persone, che tutto sono meno che fessi o ignoranti, anzi!
Su questo credo ci si debba confrontare.
Punto.
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Messaggiodi Giovanni64 » 21/01/2018, 12:26

Mauro1971 ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:È certamente un valore importante, il più importante di tutti.
Ricordati che Papa Francesco porto' 8 milioni di persone in piazza nelle Filippine, tanti quanti i geovi in tutto il mondo.
Solo per farti capire le differenze.
I tdg, i mormoni, gli Avventisti, sono inezie infinitesimali a confronto dei numeri Cattolici o Mussulmani.
Questi sono fatti e non parole.
Certo se ci fosse l'ecumenismo.......tutti i Cristiani assieme......utopia, purtroppo utopia.


Se inteso come indice del potere politico di una religione rispetto ad un'altra sicuramente.
Se invece il numero di praticanti di una religione viene inteso come indice di veridicità della stessa allora si compie un madornale errore logico.

Hai ragione ma, secondo me, nell'ambito delle cose "illogiche" che caratterizzano le religioni, il dato numerico o "l'incidenza storica" di una religione potrebbe anche costituire uno fra i "pretesti" argomentativi migliori.
In ogni caso, ripeto, hai ragione.
Chi però, giustamente sostiene questa ragione, deve anche farlo in maniera coerente e dire, per esempio, che la religione di Palego vale quanto quella di Tony Morris e la differenza sta solo nel fatto che il peso politico della religione di Tony Morris è maggiore del peso politico della religione di Palego.
Anche nell'ambito più strettamente geovista il fatto che la Watchtower odierna abbia numeri maggiori degli studenti biblici o di qualsiasi altra frazione religiosa geovista significa qualcosa solo dal punto di vista del peso politico (interno di ciascuna frazione o interno del geovismo o peso politico più generale).
Palego vale quanto il Corpo Direttivo dal punto di vista spirituale o della "verità" di cui ciascuno si ritiene portatore ma il Corpo Direttivo ha un peso politico maggiore.

C'è da dire che chi è più piccolo, come per esempio Palego, si può permettere anche di non far parte tanto di questo sistema di cose che ha come capitale New York e che costringe quelli un poco più grandicelli a fare affari col genero di Trump. tanto per citare un caso particolare.
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Posso credere al "non credere" ma siamo fuori tema

Messaggiodi Vieri » 21/01/2018, 12:33

In quest’ottica, l’aumento delle religioni alternative a scapito di quelle tradizionali, piuttosto che un un rafforzamento delle prime, lo interpreterei come un’ulteriore sfaldarsi della fede religiosa in genere, e della difficoltà attuale, per la religione, di costituire una risposta adeguata al bisogno esistenziale dell’uomo di dare un senso al perché delle cose.

Quixote ha dato una risposta "moderata" considerando anche come ha fatto mr. Shadow che in Europa la religione è in declino mentre cresce in Africa ed in Oceania....ma vi siete chiesti il perchè ?

La risposta data è stata:
difficoltà attuale, per la religione, di costituire una risposta adeguata al bisogno esistenziale dell’uomo di dare un senso al perché delle cose

Vi siete allora mai chiesti perchè nel Vangelo, a parte andare a pranzo in casa di Zaccheo (pentito) Gesù non ha mai frequentato "ricchi", "sacerdoti" e "potenti altolocati" ma è sempre stato in mezzo ai poveri, ai bisognosi e gli emarginati?

Non vorrei essere tacciato di proselitismo ma queste parole vi ricordano qualche cosa e le trovate "attinenti" al mondo occidentale impegnato nel consumismo e nell'esasperata ricerca dell'efficienza ?
Matteo 5
Le beatitudini
5 Vedendo le folle, Gesù salì sulla montagna e, messosi a sedere, gli si avvicinarono i suoi discepoli. 2 Prendendo allora la parola, li ammaestrava dicendo:

3 «Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli.
4 Beati gli afflitti,
perché saranno consolati.
5 Beati i miti,
perché erediteranno la terra.
6 Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
perché saranno saziati.
7 Beati i misericordiosi,
perché troveranno misericordia.
8 Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.
9 Beati gli operatori di pace,
perché saranno chiamati figli di Dio.
10 Beati i perseguitati per causa della giustizia,
perché di essi è il regno dei cieli.

11 Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. 12 Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi.

Date la colpa alla "religione" che non da "una risposta adeguata"?
Ma la risposta che voi chiedete da questa "religione" direi alla fine che non sia la religione insegnata da Gesù Cristo se si antepongono "altri valori" a quelli della fede.

Buona giornata
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Messaggiodi Giulio87 » 03/03/2018, 18:17

@vieri; Insisti ancora su cose inutili. Tu neghi di avere pregiudizi ma tutto quello che scrivi si basa sul pregiudizio. In realta` delle cose della Bibbia molto non e` accertato storicamente. Solo che la Bibbia e` un libro accettato da tutti i cristiani e conosciuto da tutti.
Gesu` compare in "America" solo perche` la` vi erano un popolo che doveva visitare, non ci sono altre cose da aggiungere.
Proprio perche` si trova una continuita` degli insegnamenti dall'antico al nuovo testamento la stessa continuita` si trova fra lla Bibbia e il Libro di Mormon. Stesso concetto. Percio` trovo stupido il tuo ragionamento che la continuita` va bene quando ti fa comodo ( cioe`all'interno della stessa Bibbia) ma non va piu` bene dalla Bibbia al libro di Mormon. Qua manchi tu di coerenza. E non hai ancora spiegato perche` la chiesa cattolica contraddice la Bibbia sul battesimo,sul culto mariano e dei santi e il celibato dei preti.
Cerca di fare domande serie e meno oziose, anche perche` tempo da perdere ne ho poco ,e ora meno che mai che sono in Polonia con l'Erasmus.






Vieri ha scritto:Per prima cosa, desidero chiederti scusa se in alcune occasioni ti sono sembrato troppo aggressivo ma dovrai anche comprendere un certo scetticismo e meraviglia quando leggendo (quasi tutto) il libro di Mormon mi sono trovato questi paragoni (dell'olivastro) abbastanza sconcertanti visti i tempi :400 A.C. e in America e citca 70 D.C in Israele .....
@vieri: Se parliamo di " logica" mi fai sorriedere perché il cattolicesimo non ha niente a che fare con la logica. Gesù può apparire dove gli pare, per te è strano che appia in " america " solo perché è un concetto estraneo alla tua formazione religiosa.
Sui versetti con frasi simili alle epistole di Paolo ti ho già risposto. Perché insisti ? Se Dio rivela un concetto a qualcuno non significa non possa rivelarlo a un altro. Con la stesse logica con cui trovi strane le somiglianze fra versi di Paolo e versi del libro di Mormon allora se tu fossi onesto intellettualmente ( o magari conoscessi la Bibbia meglio......) ti chiederesti perché nel Nuovo testamento è pieno di versi presenti nell'antico. O addirittura perché in Michea 4 ci sono dei versi pari pari uguali ad alcuni versi di Isaia 2 ? Che oltretutto sono entrambi dell'antico testamento.
Tutto dipende dall'atteggiamento che tu hai e dai tuoi pregiudizi o desiderio di conoscere.

Vedi carissimo, non desidero contestare o polemizzare ma rispondere serenamente a quanto mi scrivi:
Primo argomento:
Il cattolicesimo non ha niente a che fare con la logica. Gesù può apparire dove gli pare, per te è strano che appia in " america " solo perché è un concetto estraneo alla tua formazione religiosa.

Scusa ma se dici "il cattolicesimo non ha niente a che fare con la "logica" perhè Gesù "compare dove gli pare", non pensi allora di darti la zappa sui piedi stragiurando che per te allora Gesù comparve anche in America ?
E che logica sarebbe allora, con lo stesso metro, anche la tua?
Poi scusami ma trovi tutto questo "coerente"?
Scrivi in altra parte del forum:
Simboleggiano la nostra perseveranza nel vivere il Vangelo di Cristo tutta la vita.

e allora come fai a dire (irridendo) "che Gesù appare dove gli pare" quando poi affermi queste cose ? :boh: Ma ti rendi conto di quello che dici confondendo poi " cattolicesimo" con "cristianesimo" ?......... :cer:

Io "logicamente" sarei indotto a pensare che Gesù dopo la sua resurrezione comparve in posti diversi a Gerusalemme ed in Galilea, luoghi a lui già noti ma che nessuna logica mi porta a pensare che comparisse anche in America specie in un continente scoperto nel 1492 ......Con la descrizione poi dell'avvenimento ritrovata nel 1800 in un certo libro .

Per mettere poi i puntini sulle "i" non si parla poi di "cattolicesimo" ma di "cristianesimo" dove molte religioni da quella cattolica, ortodossa e protestante fino alle altre dai tdG e probabilmente anche la tua si basano sul Vangelo e quindi se leggi e ritieni in Vangelo uno dei libri sacri crederai anche tu che Gesù "appare dove gli pare" (America esclusa....) a parte la novità che si trova solo sul libro di Mormon che comparse anche in America.....
Quindi alla fine dovremmo credere "quasi" nelle stesse cose.......

Secondo argomento:
e Dio rivela un concetto a qualcuno non significa non possa rivelarlo a un altro. Con la stesse logica con cui trovi strane le somiglianze fra versi di Paolo e versi del libro di Mormon allora se tu fossi onesto intellettualmente

Vedi carissimo io sarò anche "disonesto intellettualmente", e forse anche scettico ma ragiono e quando mi trovo, se permetti, due temi praticamente identici come concetti dell'olivastro ,
se storicamente fosse accertato che non potesse esistere SICURAMENTE nessuna correlazione potrei nutrire grande fede e grande meraviglia ma dato che questo "libro di Mormon" si dice che sia stato ritrovato e tradotto da una sola persona 1.800 anni dopo le lettere di San Paolo, permetti che ad un comune mortale possa nascere il dubbio che possa essere stato tranquillamente copiato ?

Io parlo di attendibilità storica dove se permetti anche il famoso "egiziano riformato" (mai storicamente provato) scritto poi da ebrei ? Nonche la "strana traduzione" all'inglese moderno con un "vocabolario strano"....lascino molti interrogativi al riguardo.

Terzo e ultimo punto.
ti chiederesti perché nel Nuovo testamento è pieno di versi presenti nell'antico. O addirittura perché in Michea 4 ci sono dei versi pari pari uguali ad alcuni versi di Isaia 2 ? Che oltretutto sono entrambi dell'antico testamento.

Tu dai dell'ignorante a me in fatto di conoscenza biblica quando a questo punto, se dici di conoscerla meglio di me, con questa risposta ritengo però che non ne sappia assolutamente niente e te lo spiego meglio in due righe:

Gesù nacque in Palestina ed era ebreo ed anche da più parti del Vangelo è dimostrato che era anche un ebreo osservante e che riprendeva passi della Bibbia come da:
Dal Vangelo di Luca 4
Si recò a Nazaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. 17Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto:

18Lo Spirito del Signore è sopra di me;
per questo mi ha consacrato con l'unzione,
e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto
messaggio,
per proclamare ai prigionieri la liberazione
e ai ciechi la vista;
per rimettere in libertà gli oppressi,
19e predicare un anno di grazia del Signore.

20Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. 21Allora cominciò a dire: «Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi».

poi
Matteo 5,17-20
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento

Per ultimo.....
La Bibbia non si divide in Vecchio e Nuovo Testamento ?
Presumo quindi come è noto a tutti che esista una continuità nei concetti e negli insegnamenti......
Conclusioni strettamente personali:
:mirror:
PS:
Tutto dipende dall'atteggiamento che tu hai e dai tuoi pregiudizi o desiderio di conoscere
.
Permetti che non parlo di "pregiudizi" ma di fatti ed avvenimenti citati sul libro di Mormon che non hanno trovato alla fine NESSUN RISCONTRO o STRACCIO di PROVA STORICA.

Questo, caro Giulio, non è pregiudizio poichè a me hanno sempre insegnato " fides et ratio" e dove fatti luoghi ed avvenimenti descritti nel Vangelo li trovi tutti visitando Israele, da Betlemme, Nazareth, Cafarnao, Gerico, Gerusalemme, Giordano,......

Dove trovo come descritto sul libro di Mormon un solo "coccio" che abbia potuto indicare la presenza per centinaia di anni di due grandi popoli che costruirono, si dice, palazzi e città fortificate ?

Ciao Giulio, ti voglio bene lo stesso ma ti vorrei più attento e realista ....

Buona giornata.
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Messaggiodi Ray » 03/03/2018, 18:51

Gesu` compare in "America" solo perche` la` vi erano un popolo che doveva visitare...

Giulio ci sei mancato con queste "perle di saggezza".
:ciao:
Ray

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Ciao ragazzi....

Messaggiodi Vieri » 03/03/2018, 19:03

Ray ha scritto:
Gesu` compare in "America" solo perche` la` vi erano un popolo che doveva visitare...

Giulio ci sei mancato con queste "perle di saggezza".
:ciao:

Ma sai che oltre al libro di Mormon c'è anche "la Perla di gran prezzo" ?

https://www.lds.org/scriptures/pgp/intr ... l?lang=ita.
:ciao:
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Messaggiodi Giulio87 » 46 minuti fa

Vieri ha scritto:
Ray ha scritto:
Gesu` compare in "America" solo perche` la` vi erano un popolo che doveva visitare...

Giulio ci sei mancato con queste "perle di saggezza".
:ciao:

Ma sai che oltre al libro di Mormon c'è anche "la Perla di gran prezzo" ?

https://www.lds.org/scriptures/pgp/intr ... l?lang=ita.
:ciao:






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