Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni

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Francesco Franco Coladarci
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Giulio87
Profezie di ex tdg? Hai bevuto? Esatto non è un luogo per fare proselitismo né per attaccare o criticare la mia chiesa.Io ho risposto ai temi, per te è proselitismo se uno non ti dà ragione. IL sito è per "criticare" i testimoni di geova.
E perché di grazia non si può criticare (qui nessuno attacca) la tua chiesa?, ha forse l'immunità?.

Come utente, vorrei conoscere la dottrina dei Mormoni, qual'è il loro credo alla luce delle scritture neotestamentarie e non quelle del libro di Mormon.

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“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Giulio87
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Messaggio da Giulio87 »

E allora metti le parti che fanno capire che è fazioso. Già dall'inizio è fazioso dicendo "setta nordamericana". Poi parla di donne sottomesse e altre menate varie. Oltre che fazioso e falso è anche superato,poteva andare bene 80 anni fa. Ma è normale perché in passato tutto ciò che non era cattolico era oscurato o volutamente malrappresentato. L'Italia ci sta mettendo un po' a diventare un paese laico e sempre meno cattolico,ma ormai il processo di decatolicizzazione sta andando sempre avanti. La chiesa cattolica perde sempre più fedeli e i preti sono sempre meno. Se fossero "furbi" toglierebbero il celibato dei preti.
Quixote ha scritto:
Giulio87 ha scritto:Ma ci sei o ci fai? Tu hai preso alcuni punti della treccani, mettilo tutto e poi vedi se non è fazioso. Io l'ho letto ed era pieno di falsità. Mmm bravo adesso ti attacchi a errori di battitura per criticare il mio italiano. Comodo eh? Se per questo c'è gente che per la fretta non mette manco le H quando di vorrebbero, ma ciò non significa non lo sappiano.
Ci sono e ci faccio. L’ho già immesso, non te ne sei accorto?:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 06#p277006" onclick="window.open(this.href);return false;

Ammetto, sulla lingua ci sono andato pesante. Non era per svilirti, era a fini dimostrativi. Sapessi quanto è abissale la mia ignoranza…
Giulio87
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Messaggio da Giulio87 »

Sì hai ragione sull'essere più attento ma rispondere a tutto prende tempo. Quanto alle profezie geoviste c'è una bella differenza, quelle erano profezie ovviamente fasulle dato che il mondo non è finito,che loro giustificano dicendo che la Bibbia non era compresa abbastanza bene come oggi. Bè la mia impostazione è perentoria e chiara perché dico le cose correttamente e non amo i pregiudizi.Ma uno si prende la responsabilità di tutto e non mi sorprende che certi atteggiamenti non piacciano. Le motivazioni già le dò.Come già detto per argomentare perfettamente occorre più tempo,io mi limito a esporre qualcosa.
Quanto a te hermes aspetto......
Hermes ha scritto:
Giulio87 ha scritto:
Hermes ha scritto: Proprio non ti accorgi che ti stanno prendendo in giro... Mi sorprendo che tu insista sulle profezie in un gruppo di ex TdG, e che non ti renda conto da solo di quanto ciò sia fuori luogo.
Profezie di ex tdg? Hai bevuto?
E' evidente che leggi sommariamente i messaggi e poi rispondi velocemente senza riflettere. Ho scritto (e sopra c'è la citazione) che in un gruppo di ex tdg, il peggio che si può fare è parlare di profezie. E se conosci il geovismo come dici, dovresti capire il perché.
Esatto non è un luogo per fare proselitismo né per attaccare o criticare la mia chiesa.Io ho risposto ai temi, per te è proselitismo se uno non ti dà ragione. IL sito è per "criticare" i testimoni di geova.
Intendevo il tono e l'impostazione dei discorsi. Fai affermazioni troppo perentorie, giudizi senza motivazioni. Non spieghi per niente cos'è il mormonismo, e infatti chi legge non capisce.
Ora che hai una discussione intitolata alla chiesa, prova a esporre i tuoi argomenti in maniera più articolata, e argomentando. Spiega con pazienza e più umiltà, invece che liquidare tutto con poche frasi buttate giù velocemente.
E' un consiglio, poi vedi tu...
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Giulio87 ha scritto:E allora metti le parti che fanno capire che è fazioso. Già dall'inizio è fazioso dicendo "setta nordamericana". Poi parla di donne sottomesse e altre menate varie. Oltre che fazioso e falso è anche superato,poteva andare bene 80 anni fa. Ma è normale perché in passato tutto ciò che non era cattolico era oscurato o volutamente malrappresentato. L'Italia ci sta mettendo un po' a diventare un paese laico e sempre meno cattolico,ma ormai il processo di decatolicizzazione sta andando sempre avanti. La chiesa cattolica perde sempre più fedeli e i preti sono sempre meno. Se fossero "furbi" toglierebbero il celibato dei preti.
Ti sei risposto da solo: ottant’anni fa; quando tua bisnonna nemmeno votava. Fazioso lo sarebbe, forse, oggi. Ma è notorio che tu abbia una concezione elastica del tempo, come dimostrato in post precedenti. E la tua, mettila come vuoi, è una setta. E che? non vi rifate ai primi cristiani? per loro era un onore definirsi tale.

PS — Che fosse superato è la prima cosa che ho detto, quando l’ho immesso. Naturalmente superato per me. Tu devi ancora arrivarci.
Ultima modifica di Quixote il 22/12/2013, 23:55, modificato 1 volta in totale.
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Giulio87
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Messaggio da Giulio87 »

Sì sono pienamente d'accordo la storia uno se la può cercare (più o meno corretto) qua è più utile esporre qualche peculiarità. I lati positivi della chiesa sono innumerevoli, ma ovvio ci sono anche lati negativi,basta non ingigantirli o distorcerli come fanno molti. Va bene non rispariamare le critiche,l'importante è che le critiche siano oneste e fondate. Le critiche servono per valutare meglio il tutto, le accetto sempre purchè ponderate.

Hermes ha scritto:
Giulio87 ha scritto:A me non piace parlare di me ,mi piace farmi conoscere da come mi comporto o da quello che dico. Essere esperto è una condizione non un merito,non ho detto di essere bravo,bello,capace.Mi sembra che l'umiltà sia un altra cosa. Non ti sembro esperto? Umm perché cosa dovrei dire? Per ora non ho approfondito molto ma ho detto cose correttissime.Ho letto molto più dei manuali, ma tuttavia il contenuto dei manuali è molto più di un infarinatura. Hai idea del contenuto dei manuali di istituto sulle scritture'? Messi insieme fanno circa 1000 pagine.
Ora c'è un thread con il nome della tua chiesa, della quale sei membro dalla nascita, quindi cerca di renderle onore presentandola per bene... propongo che nel thread sui mormoni si tratti della dottrina in generale, e che qui si presenti la chiesa, la sua cultura. Ciò però dovrebbe essere fatto con onestà presentando anche i lati negativi insieme a quelli positivi.

Non credo ci sia bisogno di farne la storia, che si può trovare ovunque su internet, sarebbe più utile mostrare alcune peculiarità meno note. Per iniziare si potrebbe dire che questa chiesa è l'unica che negli USA raccoglie la grande maggioranza degli abitanti di uno stato, lo Utah ovviamente. E' una situazione inusuale per gli USA, dove in ogni stato c'è una pluralità di offerta religiosa che in Europa non ha pari.

Iniziamo con qualche dato positivo, ma non risparmierò le critiche, quando ce ne sarà bisogno :ironico:

Si tratta dunque di una chiesa che è presente in modo assai evidente nel territorio, non solo come la chiesa cattolica in Italia che ha chiese in ogni paesetto, ma lo è anche attraverso attività commerciali e servizi ai cittadini. Lo Utah è uno stato all'avanguardia per i servizi e gli ammortizzatori sociali, la chiesa si occupa dei membri in difficoltà economica e dei disoccupati (ma ultimamente molti servizi sono stati tagliati o diminuiti). Passeggiando per una cittadina dello Utah si possono vedere gli edifici per il culto, una gran quantità di enormi templi, ma anche riferimenti alla chiesa in attività economiche. Immaginate di trovarvi a Salt Lake e di avere bisogno di soldi, cercate una banca e scorgete un grattacielo con l'insegna "Zion Bank", poi nelle vicinanze trovate i negozi delle industrie Deseret (nel Libro di Mormon è l'ape, che è anche un simbolo della chiesa). Poi visitate la piazza del tempio e dopo avere visitato l'edificio in memoria di Joseph Smith vi dirigete ad un vicino centro commerciale... e vi accorgete che all'entrata viene dichiarata la proprietà da parte della chiesa, che impone il rispetto di certi standard (è il City Creek mall, costato più di un miliardo e mezzo, e questa non la metterei tra le notizie più positive).
La presenza è molto forte anche nell'istruzione, con un sistema educativo nel quale vengono investite risorse enormi. Il fiore all'occhiello è l'università Brigham Young, che è la più grande università privata degli USA, con sedi nello Utah, Hawaii e Israele.
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Hermes
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Messaggio da Hermes »

Giulio87 ha scritto:Sì sono pienamente d'accordo la storia uno se la può cercare (più o meno corretto) qua è più utile esporre qualche peculiarità. I lati positivi della chiesa sono innumerevoli, ma ovvio ci sono anche lati negativi,basta non ingigantirli o distorcerli come fanno molti. Va bene non rispariamare le critiche,l'importante è che le critiche siano oneste e fondate. Le critiche servono per valutare meglio il tutto, le accetto sempre purchè ponderate.
Ho dato il la... Continua te il discorso.
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Messaggio da Giulio87 »

Sì naturalmente si può criticare, solo che non sono belle le critiche infondate, tutto qui .
Vedi il punto è quello ,che l'impostazione è diversa. Non c'è solo la Bibbia ma altre scritture uno prima deve capire il concetto che Dio non ha parlato solo tramite la Bibbia o che non ha messo di parlare. I due elementi chiave della chiesa sono l'autorità (cioè il sacerdozio) e la rivelazione. Per quanto riguarda il credo alla luce della scritture del Nuovo testamento i passi del cristiano sono questi:accettare Gesù Cristo come Messia,pregare per avere una testimonianza spirituale della veridicità della dottrina,accettare l'impegno di obbedire ai comandamenti. Poi c'è il battesimo, il dono dello spirito santo(confermazione) tramite l'imposizione delle mani,predicare il vangelo quando c'è l'opportunità e perseverare fino alla fine nel seguire il Cristo.
Franco Coladarci ha scritto:Giulio87
Profezie di ex tdg? Hai bevuto? Esatto non è un luogo per fare proselitismo né per attaccare o criticare la mia chiesa.Io ho risposto ai temi, per te è proselitismo se uno non ti dà ragione. IL sito è per "criticare" i testimoni di geova.
E perché di grazia non si può criticare (qui nessuno attacca) la tua chiesa?, ha forse l'immunità?.

Come utente, vorrei conoscere la dottrina dei Mormoni, qual'è il loro credo alla luce delle scritture neotestamentarie e non quelle del libro di Mormon.

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Messaggio da Giulio87 »

Oggettivamente andava male anche 80 anni perché da un'idea falsata della chiesa,però che sia rimasto al giorno d'oggi è grossolano. Se per questo lo schiavismo un tempo era normale e oggi è superato , ciò non significa che fosse una cosa buona in passato. Setta ora assume un significato dispregativo. Chiesa è più corretto. Forse per i tdg setta è più adatto anche se non vado a dirgli in faccia che la loro è una setta. No, non devo arrivarci, l'ho letto. E alla fine non è diverso dagli articoli di anti-propaganda che si trovano su internet.

Quixote ha scritto:
Giulio87 ha scritto:E allora metti le parti che fanno capire che è fazioso. Già dall'inizio è fazioso dicendo "setta nordamericana". Poi parla di donne sottomesse e altre menate varie. Oltre che fazioso e falso è anche superato,poteva andare bene 80 anni fa. Ma è normale perché in passato tutto ciò che non era cattolico era oscurato o volutamente malrappresentato. L'Italia ci sta mettendo un po' a diventare un paese laico e sempre meno cattolico,ma ormai il processo di decatolicizzazione sta andando sempre avanti. La chiesa cattolica perde sempre più fedeli e i preti sono sempre meno. Se fossero "furbi" toglierebbero il celibato dei preti.
Ti sei risposto da solo: ottant’anni fa; quando tua bisnonna nemmeno votava. Fazioso lo sarebbe, forse, oggi. Ma è notorio che tu abbia una concezione elastica del tempo, come dimostrato in post precedenti. E la tua, mettila come vuoi, è una setta. E che? non vi rifate ai primi cristiani? per loro era un onore definirsi tale.

PS — Che fosse superato è la prima cosa che ho detto, quando l’ho immesso. Naturalmente superato per me. Tu devi ancora arrivarci.
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Giulio87 ha scritto:Oggettivamente andava male anche 80 anni perché da un'idea falsata della chiesa,però che sia rimasto al giorno d'oggi è grossolano. Se per questo lo schiavismo un tempo era normale e oggi è superato , ciò non significa che fosse una cosa buona in passato. Setta ora assume un significato dispregativo. Chiesa è più corretto. Forse per i tdg setta è più adatto anche se non vado a dirgli in faccia che la loro è una setta. No, non devo arrivarci, l'ho letto. E alla fine non è diverso dagli articoli di anti-propaganda che si trovano su internet.
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Messaggio da Giulio87 »

No,temo che chi si arrampica sugli specchi sei tu. Io ho citato fatti. Anche berlusconi accusa gli altri di quello che è lui. Non che io ti paragono a berlusca ma per far capite il senso.........
Quixote ha scritto:
Giulio87 ha scritto:Oggettivamente andava male anche 80 anni perché da un'idea falsata della chiesa,però che sia rimasto al giorno d'oggi è grossolano. Se per questo lo schiavismo un tempo era normale e oggi è superato , ciò non significa che fosse una cosa buona in passato. Setta ora assume un significato dispregativo. Chiesa è più corretto. Forse per i tdg setta è più adatto anche se non vado a dirgli in faccia che la loro è una setta. No, non devo arrivarci, l'ho letto. E alla fine non è diverso dagli articoli di anti-propaganda che si trovano su internet.
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Giulio87 ha scritto:No,temo che chi si arrampica sugli specchi sei tu. Io ho citato fatti. Anche berlusconi accusa gli altri di quello che è lui. Non che io ti paragono a berlusca ma per far capite il senso.........
[
Fatti? No, solo chiacchiere. Io ho portato il link alle profezie di J. Smith, io ho portato il link che le smontava, io ho portato il link alla Treccani, io ho portato il link sugli “schiavi ribelli”. Tu che hai portato? You’re nothing but a lot of talk and a Mormon badge.
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Battesimo per i morti...

Messaggio da Ray »

Battesimo per i morti ...praticato dai mormoni o della G.C.S. U.G.

:boh:
1Corinzi 15:29
Altrimenti, che faranno quelli che son battezzati per i morti? Se i morti non risuscitano affatto, perché dunque son essi battezzati per loro?
Questo verso e’ spesso detto di essere “oscuro” ed ha fatto molta controversi. La Chiesa di Gesu’ Cristo dei santi degli ultimi giorni invece afferma che il battesimo per i morti era una pratica ben osservata dai santi del tempo di Paolo, come anche la sua epistola indica.
Comunque la maggior parte delle altre chiesa, o per meglio dire tutte, affermano che questa era una pratica pagana e che Paolo ne stava alludendo per sentito dire, od anche che questa dottrina era praticata solo dai Corinti. Comunque nessuno puo’ negare che era qualcosa che veniva praticata. Allo scopo di affermare che questa non era una valida ordinanza cristiana le persone dovrebbero dimostrarne perche’ questa fosse una eresia.
Per ottenere una migliore comprensione per cio’ che Paolo Intendeva, cerchiamo di dare uno sguardo piu’ da vicino a cio’ che egli scrisse.
Prima di tutto dobbiamo chiederci a chi Paolo si riferisse quando scrive:”perché dunque son essi battezzati per loro?”
Chi sono “essi”? Non potevano essere i Corinzi altrimenti avrebbe dovuto scrivere:”Perche dunque siete voi battezzati per loro?” Allo stesso tempo a chiunque Paolo si riferisse era qualcuno di cui i Corinzi dovevano conoscere bene altrimenti non avrebbe fatto loro alcun senso, inoltre e’ ben chiaro che a coloro i quali Paolo si stesse riferendo che dovevano essere questi ben rispettati da essere citati come ESEMPI.
Nel verso 30 vediamo che Paolo considera se stesso come uno di “essi”
1Corinzi 15:30
E perché anche noi siamo ogni momento in pericolo? Quindi e’ ovvio che egli si includeva in quel gruppo al quale si stava riferendo infatto diamo un’occhiata ai versi precedenti.
1Corinzi 15:9-11
9 perché io sono il minimo degli apostoli; e non son degno d’esser chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio. 10 Ma per la grazia di Dio io sono quello che sono; e la grazia sua verso di me non è stata vana; anzi, ho faticato più di loro tutti; non già io, però, ma la grazia di Dio che è con me. 11 Sia dunque io o siano loro, così noi predichiamo, e così voi avete creduto.
1Corinzi 15:14
e se Cristo non è risuscitato, vana dunque è la nostra predicazione, e vana pure è la vostra fede.
1Corinzi 15:19
Se abbiamo sperato in Cristo per questa vita soltanto, noi siamo i più miserabili di tutti gli uomini.
Questi versetti sono molto importanti perche’ Paolo non solo sta puntualizzando a queste persone, che poi sono gli altri apostoli, come un esempio ma anche come sua testimonianza alle persone riguardo la resurrezione. Cio’ che Paolo sta dicendo qui e’:”La resurrezione e’ vera e questa e’ la testimonianza che gli apostoli si battezzano per i morti. Quindi se voi credete in cio’ che loro stanno facendo (il battesimo per i morti) perche’ non accettate allora la resurrezione, se loro si battezzano per i morti significa che credono nella resurrezione. Il discorso e’ ovvio e lineare.
E’ chiaro che “essi” e’ riferito agli apostoli, non solo perche’ essi erano i testrimoni speciali della resurrezione ma probabilmente perche essi erano gli unici ad avere le chiavi per fare questo lavoro. Non solo Paolo sta evidenziando questo esempio perche’ egli si era convertito alla chiesa dopo la resurrezione di Gesu’ ed era lui stesso un testimone speciale avendolo visto sulla via di Damasco ma cio’ che sta cercando di dire era che questa pratica era gia’ in vigore prima della sua conversione.
Paolo si riferisce ad “essi” che si fanno battezzare per i morti e sta usando il termine “falsi testimoni”
15 E noi siamo anche trovati falsi testimoni di Dio, poiché abbiam testimoniato di Dio, ch’Egli ha risuscitato il Cristo; il quale Egli non ha risuscitato, se è vero che i morti non risuscitano. 16 Difatti, se i morti non risuscitano, neppur Cristo è risuscitato; 17 e se Cristo non è risuscitato, vana è la vostra fede; voi siete ancora nei vostri peccati. 18 Anche quelli che dormono in Cristo, son dunque periti. 19 Se abbiamo sperato in Cristo per questa vita soltanto, noi siamo i più miserabili di tutti gli uomini.
Come vedete si stava proprio riferendo agli apostoli. infatti egli si stava riferendo a delle persone per le quali i Corinti avevano fiducia e riverenza, se infatti fossero stati dei pagani o peggio ancora degli eretici che senso avrebbe avuto di portarli come esempio? Non li avrebbe certo citati.
E’ vero che vi e’ solo questo versetto che ne parla chiaramente, ma la dottrina e’ molto semplice ed e’ enunciata da Cristo stesso
http://mormoni.com/dottrina-index/battesimo-per-i-morti" onclick="window.open(this.href);return false;

:boh: Vero ?
«Coloro che si battezzano per i morti».
di Marco Morselli
Un’ipotesi intepretativa di 1Cor 15,29

«Coloro che si battezzano per i morti».
Un’ipotesi intepretativa di 1Cor 15,29

Padre Mariano Herranz (1928-2008) ha diretto per molti lustri la Scuola esegetica di Madrid. Con la collaborazione dei suoi studenti, a partire dagli anni Settanta ha pubblicato quaranta piccoli volumi in una collana intitolata «Cuadernos de Evangelio» e, a partire dal 2000, dieci volumi nella collana «Studia Semitica Novi Testamenti». Riferendosi a quest’ultima, egli scrive: «Tutti i volumi di questa collana sono dedicati a chiarire passi oscuri, o molto oscuri, dei Vangeli e delle lettere di san Paolo. Per quanto mi riguarda devo confessare che, avendo lavorato in modo intensivo alla loro redazione, sono rimasto sorpreso nello scoprire la grande quantità di passi oscuri in lingua greca contenuti nei Vangeli».[1]
Già negli anni Trenta C. C. Torrey e J. De Zwaan avevano formulato la tesi secondo la quale «quando nei Vangeli ci si imbatte in un passo scritto in un greco stridente, oscuro o incomprensibile, bisogna pensare che si tratti di una cattiva traduzione dall’originale aramaico» (pp. 20-1). Questo per quanto riguarda i Vangeli.
Per quanto riguarda Paolo le cose erano viste altrimenti. Pur riconoscendo che la sua formazione religiosa era ebraica, che spesso i suoi erano concetti ebraici ricoperti da una veste greca, un dato sembrava certo: Paolo ha scritto le sue lettere in greco. Di questo era convinto lo stesso Herranz nel 1976: «Ricordiamo un fatto elementare: san Paolo ha scritto le sue lettere in greco» (p. 297). Venticinque anni dopo, Herranz ha rivisto le sue certezze: «Il lettore potrà facilmente rendersi conto che esistono validi motivi per affermare che san Paolo ha scritto le lettere in aramaico, mentre il greco, con le sue tante oscurità, è opera del traduttore o dei traduttori» (pp. 300-1).
Tra i passi oscuri esaminati da Herranz vi è 1Cor 15,29: «Epèi tì poièsousin oi baptizòmenoi hypèr tòn nekròn?», che sembra voler dire: «Altrimenti, che cosa faranno quelli che si fanno battezzare per i morti?» (CEI 2008)[2].
Paolo sta predicando ai Corinzi la resurrezione dei morti. Alcuni nella Comunità credevano nella dottrina greca dell’immortalità dell’anima, ma non nella dottrina ebraica della tehiyat ha-metim: «negavano la resurrezione dei morti giacché in essa vedevano una concezione troppo materialista, barbara, rispetto all’idea greca dell’immortalità dell’anima libera dal corpo» (p. 45).
E tuttavia: cosa vuol dire “battezzarsi per i morti”? «Nella teologia dell’Apostolo, e della Chiesa primitiva, è inconcepibile che una persona viva riceva il battesimo per beneficiare un morto» (p. 50). Herranz osserva che tramite alcuni Padri della Chiesa sappiamo che «alcune sette cristiane praticavano il rito del battesimo di un vivo, sdraiato sotto il letto di un morto che non aveva ancora ricevuto il sacramento, ma aveva già iniziato il catecumenato», pratica che venne rifiutata dai Padri e condannata dal III Concilio di Cartagine (pp. 50-1)[3].
Egli passa poi in rassegna alcune interpretazioni proposte nei secoli dagli esegeti («Alcune di esse, soprattutto dei secoli XVI e XVII, sono veramente pittoresche; ma qui il pittoresco è giustificato dall’oscurità del testo sacro») per poi accordare la sua preferenza all’interpretazione di Nicola da Lira (ca 1270-1349): «La parola “battezzare” - dice - qui non riveste il suo significato tipicamente cristiano di ricevere il sacramento del battesimo: ha piuttosto un significato traslato; ciò che san Paolo vuole dire è che i Corinzi, non credendo nella resurrezione dei morti, sopportano invano le tribolazioni. “Essere battezzato” qui significa “patire delle sofferenze”».
Herranz osserva che nei Vangeli abbiamo due detti di Gesù che parlano di “battesimo” e “battezzare” in un senso che nulla ha a che fare con il sacramento cristiano: Mc 10,35-40 e Lc 12,50 (p. 52). Osserva inoltre che baptìzein, che originariamente significa ”immergersi nell’acqua”, compare in un passo di Giuseppe Flavio con il significato di “distruggere, portare alla rovina” (Bell. 4,137); mentre la preposizione hypèr non significa solo “al posto di” ma anche “a causa di”.
Il passo va quindi secondo lui tradotto dando a baptìzesthai il valore di “patire grandi sofferenze, essere sul punto di morire” e a hypèr il valore di “a causa di”, in modo da avere: «Altrimenti [se non c’è risurrezione dei morti], che cosa farebbero quelli che vengono battezzati per i morti [per la risurrezione dei morti]? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro?» (pp.53-4).
La conclusione dell’esegesi di Herranz è la seguente: «Con questa lettura di un passo tanto controverso, svaniscono in primo luogo le difficoltà create dall’enigmatico battesimo per i morti, e allo stesso tempo risulta naturale che san Paolo ne parli come di un’azione che qualcuno compie normalmente: il battesimo-sofferenza a causa dei morti è il pane quotidiano dell’Apostolo e di tutti coloro che lavorano per il Vangelo, che risulta così definito come “lavorare per i morti”» (p. 54).

A noi sembra che sia possibile trovare una spiegazione molto più semplice e convincente, utilizzando le stesse premesse di Herranz e aggiungendo però che non è sufficiente il solo dato linguistico (il riferimento all’ebraico e all’aramaico) ma che occorre anche il riferimento ai dati religiosi, cultuali e culturali ebraici.
Il battesimo è in effetti in origine la tevilah, l’immersione in acque vive (ossia correnti) del mare, di un fiume (ad esempio il Giordano) o di un miqweh. Questa immersione segna l’ingresso nella Comunità per un proselita, ma ha anche un significato di purificazione, e nel I secolo questo valeva tanto per gli ebrei che per i giudeo-cristiani. Come gli emerobattisti, i hassidim dei nostri giorni si immergono quotidianamente, o almeno alla vigilia di Shabbat e delle grandi feste.
Tuttavia la tevilah non vale per i morti, i cui corpi non vengono immersi in acque vive. Il verbo baptìzein però compare anche con il significato di “fare le abluzioni” in Lc 11,38, in riferimento alla netilat yadayim, la lavanda delle mani prima del pasto.
A questo punto siamo molto vicini a quella che a noi sembra essere la soluzione: nel rito ebraico, prima della sepoltura i corpi dei morti vengono lavati, si compie su di loro il rito della rehizah, che è una miswah compiuta a loro favore, per loro, e che proprio per questo ha un particolare valore: viene compiuta a favore di qualcuno che non è in grado di mostrarci la sua gratitudine.
A nostro avviso Shaul\Paolo vuol dire questo: «Se i morti non risorgessero, che senso avrebbe fare le abluzioni sui loro corpi?». La rehizah è una preparazione al mondo a venire, nel quale i risorti entreranno purificati come per Shabbat e per i Moadim (le convocazioni, le feste).
Oi baptizòmenoi è un participio presente del medio, che può avere valore riflessivo, ma anche intransitivo e intensivo; hypèr significa anche “a favore di”. 1Cor 15,29 va dunque a nostro avviso tradotto così: «Altrimenti [se Ha-Shem non fa risorgere i morti] che cosa faranno coloro che fanno le abluzioni a favore dei morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno le abluzioni a loro favore?».
Con questa lettura di un passo tanto controverso, svaniscono in primo luogo le difficoltà create dall’enigmatico battesimo per i morti, e allo stesso tempo risulta naturale che Paolo si riferisca a un’azione che viene normalmente compiuta in occasione della sepoltura dei morti proprio in vista della loro resurrezione.
Marco Morselli
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Ci si può battezzare per i morti?

1Corinzi 15:29

In questo versetto, Paolo dice semplicemente che alcuni (di cui lui non ne era uno) venivano battezzati per i morti. Non dice chi erano queste persone, né dice se la pratica era giusta o sbagliata, ma afferma solo che se i morti non risuscitassero, la pratica sarebbe inutile. Perché se un morto rimanesse morto per sempre, qualsiasi cosa fatta per il morto (incluso un battesimo) non cambierebbe niente.

Quindi quello che la Bibbia insegna in questo versetto è che i morti risuscitano. Usa la pratica del battesimo per i morti come motivo per questo insegnamento, ma non dice niente a proposito della pratica. Infatti non ci viene detto niente su chi erano queste persone, per chi si battezzavano, che tipo di battesimo facevano, in che senso era "per", e così via. Perché questi dettagli sono irrilevanti per quello che la Bibbia insegna qui. Ci sono tante teorie su questo battesimo per i morti (che si possono trovare in un buon commentario sul libro), ma la realtà è che semplicemente non sappiamo la risposta a queste domande. Per questo motivo, e siccome la pratica non è menzionata in nessun altro brano della Bibbia né negli scritti dei primi secoli della chiesa, possiamo dire che il battesimo per i morti non è qualcosa che la Bibbia dice che dobbiamo fare. Inoltre, sarebbe proprio una pratica sbagliata, siccome la Bibbia in altri brani insegna che al battesimo si confessa la propria fede (che un morto non può fare).
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6 Poichè per questo è stato annunziato l'evangelo anche ai morti; onde fossero bensì giudicati secondo gli uomini quanto alla carne, ma vivessero secondo Dio quanto allo spirito.

Per questo si riferisce a quanto segue e specialmente alle ultime parole del vers. L'Evangelo è stato annunziato non solo ai vivi ma anche ai morti, per questo, cioè allo scopo di mettere anche loro in presenza dell'offerta della grazia e di render così possibile anche per loro il pentimento e la fede nel Salvatore. "Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza, della verità; poichè v'è un solo Dio ed anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo, il quale diede se stesso qual prezzo di riscatto per tutti" 1Timoteo 2:4-6. Posti dinanzi alla salvezza, anche coloro che già. avevano, subito il giudicio della morte corporale riservato a tutti gli uomini peccatori Romani 6:23; Genesi 3, hanno avuto la possibilità di vivere secondo Dio quanto allo spirito; cioè di possedere nel loro spirito quella vita nuova di pace, di santità, di felicità ch'è conforme alla natura di Dio ed al suo disegno di misericordia verso gli uomini. In una parola, hanno potuto ricevere la vita vera, la vita eterna. in attesa della beata risurrezione. Se l'hanno scientemente e volontariamente rifiutata, facendo della loro libertà l'uso più funesto, nessuno potrà trovare ingiusta la sentenza che li colpirà. Pietro non, dice nè quando, nè dove, nè da chi, nè con quali risultati, l'Evangelo è stato annunziato ai morti; ma da quanto ha detto in 1Pietro 3:19-20 si può arguire che è stato annunziato dal Signor Gesù stesso dopo la sua risurrezione. Quando "tutto fu compiuto", Cristo proclamò la buona novella ai morti nell'Hades e mandò i suoi apostoli a proclamarla ai vivi per tutto il mondo. 1Pietro 3:19-20 parlava di una predicazione agli uomini del diluvio soltanto; la dichiarazione di 1Pietro 4:6 è più generale e si riferisce a tutti i morti che non hanno udito ancora l'Evangelo nella sua purezza e semplicità. Come il giudicio si estende a tutti i morti, l'Evangelo ha dovuto, secondo la volontà misericordiosa del Dio di giustizia; essere annunziato a tutti. Come appare dal fin qui detto, non crediamo esatta l'opinione che vede nei "morti" di cui parla S. Pietro "i morti nei falli e nei peccati". La parola non può avere un senso diverso da quello che ha nella espressione quasi tecnica nel N.T. "i vivi ed i morti". Le parole: onde fossero bensì giudicati... sono al passato e tornano a dire: "onde benchè abbiano di già subito il giudicio della morte del corpo, comune a tutti gli uomini, possano vivere secondo Dio...". Paolo dice in Romani 8:10: "Se Cristo è in voi, ben è il corpo morto a cagion del peccato: ma lo spirito è vita a cagion della giustizia".
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AMMAESTRAMENTI
6. Il Battesimo istituito dal Signor Gesù Cristo è senza dubbio per parte degli adulti che lo chiedono una professione di fede. Essi dichiarano che come l'acqua netta le sozzure del corpo, così la grazia di Dio in Cristo netta l'anima dalle sozzure del peccato cancellandone la colpa col perdono e rigenerandola a vita nuova. Ma il Battesimo non è soltanto una profession di fede; è anche un atto di consacrazione col quale il battezzando dichiara di voler appartenere a Dio Padre, Figliuolo e Spirito Santo, per il nome, o dentro al nome del quale egli è battezzato. Cotesti aspetti, però, del Battesimo non sono considerati dall'apostolo Pietro in 1Pietro 3:21. Egli rileva piuttosto quel che il battesimo ricevuto nelle disposizioni volute, reca all'anima del credente. Egli, pentito dei propri peccati e fidente nell'opera di Cristo morto e risuscitato, viene al battesimo implorando da Dio "una buona coscienza", ch'è quanto dire la certezza del perdono, e riceve nel battesimo il pegno ed il suggello della propria salvezza garantita dalla risurrezione di Cristo. Per tal modo, il battesimo non è un rito che rigeneri magicamente le anime; ma non è neppure un nudo simbolo. Ed ogni volta che assistiamo ad un battesimo sia di adulti sia di bambini, dobbiam ricordarne l'alto significato e invocare di cuore su coloro che lo ricevono, la grazia ch'esso rappresenta ed è destinato a recare.
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Che dire ... :s.parole:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Seguendo Gesù, credendo in lui, l'uomo entra in "quel mondo" che è il mondo di Dio, e vi entra già adesso: la parola di Gesù ci introduce nella novità della vita che egli propone, una vita in continua tensione, tra "questo" e "quel" mondo, tra ciò che nasce "dalla carne" e ciò che nasce "dall'alto", tra il "già" e il "non ancora", tra "il segno" e "la realtà", tra il "matrimonio" e la "verginità", in attesa che "passi la figura di questo mondo" e appaia la realtà di "quel mondo" che rimane per sempre. La proposta di Gesù è di vivere intensamente "questo mondo" come il terreno nel quale è deposto il seme di "quel mondo" che è bellezza, gioia, luce, amore: Dio.
Ai Sadducei e a noi, Gesù ricorda l'esperienza di Mosè perché noi la riviviamo: Dio è il Dio dei vivi e non dei morti, Dio di Abramo, di Isacco, di Giacobbe, è il mio Dio. Dio è l' "amante della vita", Colui che ci ama: entrare in relazione con Lui, significa iniziare una vita che diventa sempre più intensa, quanto più si abbandona a lui e che diventa eterna quando è totalmente afferrata da lui.
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I cattolici possono pregare per la propria salvezza, o per avere un aiuto spirituale in un momento difficile, chiedendo l'intercessione a dei santi, cristiani dalla vita particolarmente esemplare ma da tempo defunti.

I mormoni fanno il contrario, con il battesimo dei morti praticamente i vivi intercedono presso Dio non per la propria salvezza, ma per quella di coloro che sono morti senza battesimo.

La cerimonia del battesimo per i morti non è un rituale magico, che rende battezzati coloro che non lo sono stati in vita, ma è appunto una specie di preghiera di intercessione. Si chiede a Dio di dare a una certa persona una seconda possibilità, ma poi ciò che veramente succede tra quell'anima e Dio, è un mistero imperscrutabile.

I protestanti in genere trovano assurda la posizione cattolica quanto quella mormone.

PS
Non entro nel merito del riferimento ai versetti biblici, la cui interpretazione è ancora controversa.
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Hermes ha scritto:I cattolici possono pregare per la propria salvezza, o per avere un aiuto spirituale in un momento difficile, chiedendo l'intercessione a dei santi, cristiani dalla vita particolarmente esemplare ma da tempo defunti.

I mormoni fanno il contrario, con il battesimo dei morti praticamente i vivi intercedono presso Dio non per la propria salvezza, ma per quella di coloro che sono morti senza battesimo.

La cerimonia del battesimo per i morti non è un rituale magico, che rende battezzati coloro che non lo sono stati in vita, ma è appunto una specie di preghiera di intercessione. Si chiede a Dio di dare a una certa persona una seconda possibilità, ma poi ciò che veramente succede tra quell'anima e Dio, è un mistero imperscrutabile.

I protestanti in genere trovano assurda la posizione cattolica quanto quella mormone.

PS
Non entro nel merito del riferimento ai versetti biblici, la cui interpretazione è ancora controversa.
I primi due capitoli di Romani non mi sembrano molto controversi e spiegano chiaramente il motivo per cui non vi è possibilità di salvezza (eccetto il Purgatorio, ripeto, ma solo sull'onda di ciò che si è fatto in vita) dopo la morte.
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Vittorino da Feltre ha scritto:I primi due capitoli di Romani non mi sembrano molto controversi
Intendevo 1Cor 15,29....
e spiegano chiaramente il motivo per cui non vi è possibilità di salvezza (eccetto il Purgatorio, ripeto, ma solo sull'onda di ciò che si è fatto in vita) dopo la morte.
Certamente, ma questa pratica è intesa per coloro che non hanno mai sentito o capito il Vangelo, che non sono mia stati cristiani non per colpa loro. Quella del battesimo dei morti è la risposta mormone a questo problema teologico (il giudizio dei meritevoli nelle altre religioni ecc.), poi si capisce che altre chiese avranno diversi punti di vista.

Il battesimo dei morti è espressione dell'universalismo salvifico mormone, che vorrebbe assicurare la salvezza per chiunque sia meritevole, anche per i non cristiani.
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Hermes ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:I primi due capitoli di Romani non mi sembrano molto controversi
Intendevo 1Cor 15,29....
e spiegano chiaramente il motivo per cui non vi è possibilità di salvezza (eccetto il Purgatorio, ripeto, ma solo sull'onda di ciò che si è fatto in vita) dopo la morte.
Certamente, ma questa pratica è intesa per coloro che non hanno mai sentito o capito il Vangelo, che non sono mia stati cristiani non per colpa loro. Quella del battesimo dei morti è la risposta mormone a questo problema teologico (il giudizio dei meritevoli nelle altre religioni ecc.), poi si capisce che altre chiese avranno diversi punti di vista.

Il battesimo dei morti è espressione dell'universalismo salvifico mormone, che vorrebbe assicurare la salvezza per chiunque sia meritevole, anche per i non cristiani.
Romani parla chiaramente anche dei non cristiani: Romani 2, 12-16 in particolare, ma tutto il contesto è chiaro.
Per quanto riguarda 1 Corinzi 15,29, ho già risposto in un precedente post, ad ogni modo ripeto sinteticamente la nota al versetto di BJ:
«battezzati per i morti: allusione a una pratica la cui natura ci sfugge. Senza pronunziarsi su di essa, Paolo si limita a sottolineare che è assurda se i morti non resuscitano».
Questo è quanto l'esegesi può accertare in merito. Tutto il contesto fa riferimento al tema della risurrezione e nulla ci autorizza ad uscire da questo tema.
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Vittorino da Feltre ha scritto:Romani parla chiaramente anche dei non cristiani: Romani 2, 12-16 in particolare, ma tutto il contesto è chiaro.
Per quanto riguarda 1 Corinzi 15,29, ho già risposto in un precedente post, ad ogni modo ripeto sinteticamente la nota al versetto di BJ:
«battezzati per i morti: allusione a una pratica la cui natura ci sfugge. Senza pronunziarsi su di essa, Paolo si limita a sottolineare che è assurda se i morti non resuscitano».
Questo è quanto l'esegesi può accertare in merito. Tutto il contesto fa riferimento al tema della risurrezione e nulla ci autorizza ad uscire da questo tema.
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Come ti dicevo prima, i mormoni credono che anche i non battezzati possono andare in paradiso, anche un dlinquente potrebbe alla fine essere tra i salvati. In questo siamo d'accordo con Romani 2, 12-16 che citi.

I mormoni però credono anche in una dottrina che non compare nella Bibbia, e cioè che il paradiso è diviso in 3 diversi gradi... e il battesimo dei morti darebbe la possibilità di passare ad un grado più alto. Questo sempre per coloro che non hanno avuto la possibilità di conoscere il Vangelo in vita.
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Hermes ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:Romani parla chiaramente anche dei non cristiani: Romani 2, 12-16 in particolare, ma tutto il contesto è chiaro.
Per quanto riguarda 1 Corinzi 15,29, ho già risposto in un precedente post, ad ogni modo ripeto sinteticamente la nota al versetto di BJ:
«battezzati per i morti: allusione a una pratica la cui natura ci sfugge. Senza pronunziarsi su di essa, Paolo si limita a sottolineare che è assurda se i morti non resuscitano».
Questo è quanto l'esegesi può accertare in merito. Tutto il contesto fa riferimento al tema della risurrezione e nulla ci autorizza ad uscire da questo tema.
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Come ti dicevo prima, i mormoni credono che anche i non battezzati possono andare in paradiso, anche un dlinquente potrebbe alla fine essere tra i salvati. In questo siamo d'accordo con Romani 2, 12-16 che citi.

I mormoni però credono anche in una dottrina che non compare nella Bibbia, e cioè che il paradiso è diviso in 3 diversi gradi... e il battesimo dei morti darebbe la possibilità di passare ad un grado più alto. Questo sempre per coloro che non hanno avuto la possibilità di conoscere il Vangelo in vita.
Non mi sembra che in Romani si parli di delinquenti, ma di pagani e di persone che non hanno mai conosciuto il Vangelo di Gesù.
Non entro nel merito del fatto che i Mormoni credano ad una dottrina che non compare nella Bibbia, padronissimi di farlo, ma allora perchè citarla come base, se non mi sbaglio, di dottrina se poi alcune cose mi appaiono addirittura in contrasto con l'insegnamento biblico?

In un precedente post, in una sua risposta, Giulio 87 ha scritto: «L'edizione del 1968 oramai è preistoria meglio ti prendi una più nuova. I versi di ezechiele 37 parlano dei due legni riuniti, uno è la Bibbia l'altro il libro di Mormon. Ma Isaia 29 è più chiaro nel parlare del libro di Mormon.»
Non ho capito bene il motivo per cui il Libro di Mormon in mio possesso, essendo del 1968, è considerato "preistoria"; cosa è cambiato in questi anni? Esiste un Libro di Mormon diverso dal mio?
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Vittorino da Feltre ha scritto:
Hermes ha scritto: Come ti dicevo prima, i mormoni credono che anche i non battezzati possono andare in paradiso, anche un dlinquente potrebbe alla fine essere tra i salvati. In questo siamo d'accordo con Romani 2, 12-16 che citi.

I mormoni però credono anche in una dottrina che non compare nella Bibbia, e cioè che il paradiso è diviso in 3 diversi gradi... e il battesimo dei morti darebbe la possibilità di passare ad un grado più alto. Questo sempre per coloro che non hanno avuto la possibilità di conoscere il Vangelo in vita.
Non mi sembra che in Romani si parli di delinquenti, ma di pagani e di persone che non hanno mai conosciuto il Vangelo di Gesù.
Ok, dicevo che i mormoni credono in questo, e persino che sia possibile la salvezza anche per coloro che sono considerati delinquenti. Questo sempre che non abbiano consapevolmente rifiutato il Vangelo.
Non entro nel merito del fatto che i Mormoni credano ad una dottrina che non compare nella Bibbia, padronissimi di farlo, ma allora perchè citarla come base, se non mi sbaglio, di dottrina se poi alcune cose mi appaiono addirittura in contrasto con l'insegnamento biblico?
Personalmente non trovo sia necessario cercare conferma nella Bibbia perché non credo che in essa ci sia tutto... comunque è abbastanza diffuso per i mormoni credere che ci siano alcuni versetti che provano la pratica del battesimo dei morti. Ovviamente altre chiese cristiane non sono daccordo, come non sono daccordo su tante altre interpretazioni. Tanto per dire, fino a poco tempo fa era molto diffuso tra certa apologia cattolica trovare prove della Trinità in molti versetti dell'Antico Testamento (!) cosa che un esegeta serio oggi non farebbe di certo. E che dire dei versetti che per i cattolici sono chiara prova del primato di Pietro, mentre invece per tutti gli altri cristiani non lo sono.
In un precedente post, in una sua risposta, Giulio 87 ha scritto: «L'edizione del 1968 oramai è preistoria meglio ti prendi una più nuova.
Non ne ho idea, forse intende la traduzione in italiano...
I versi di ezechiele 37 parlano dei due legni riuniti, uno è la Bibbia l'altro il libro di Mormon. Ma Isaia 29 è più chiaro nel parlare del libro di Mormon.»
Non ho capito bene il motivo per cui il Libro di Mormon in mio possesso, essendo del 1968, è considerato "preistoria"; cosa è cambiato in questi anni? Esiste un Libro di Mormon diverso dal mio?
Personalmente non credo affatto che quei versetti di Ezechiele o Isaia profetizzino alcunché sul Libro di Mormon.
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Messaggio da Vittorino »

Caro Hermes, ti ringrazio per le risposte che trovo, pur non condividendo il tuo punto di vista, equilibrate e rispettose.
Cercherò di approfondire, nei limiti del possibile, il messaggio della tua confessione religiosa, augurandomi di comprenderla meglio.

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Giulio87
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Messaggio da Giulio87 »

Il battesimo per i morti praticato dalla Chiesa di Gesù Cristo S.U.G NON viene da 1 Corinzi 15:29 ma da alcune sezione di Dottrina e Alleanze che ne parlano e illustrano lo scopo. Quel verso biblico viene citato solo come conferma,ma non è la base della dottrina del battesimo per i morti. Oltretutto si tratta di un versetto piccolino in un mare di pagine che è la Bibbia. Lo stesso Joseph Smith in una sezione di Dottrina e Alleanze(la 137) precedente cronologicamente alle sezioni sulla rivelazione del battesimo per i morti , afferma di avere avuto una visione del fratello Alvin che si trova nel regno dei cieli,ed afferma di essere meravigliato dato che il fratello era morto prima della nascita della Chiesa e non era potuto essere battezzato.


Ray ha scritto:Battesimo per i morti ...praticato dai mormoni o della G.C.S. U.G.

:boh:
1Corinzi 15:29
Altrimenti, che faranno quelli che son battezzati per i morti? Se i morti non risuscitano affatto, perché dunque son essi battezzati per loro?
Questo verso e’ spesso detto di essere “oscuro” ed ha fatto molta controversi. La Chiesa di Gesu’ Cristo dei santi degli ultimi giorni invece afferma che il battesimo per i morti era una pratica ben osservata dai santi del tempo di Paolo, come anche la sua epistola indica.
Comunque la maggior parte delle altre chiesa, o per meglio dire tutte, affermano che questa era una pratica pagana e che Paolo ne stava alludendo per sentito dire, od anche che questa dottrina era praticata solo dai Corinti. Comunque nessuno puo’ negare che era qualcosa che veniva praticata. Allo scopo di affermare che questa non era una valida ordinanza cristiana le persone dovrebbero dimostrarne perche’ questa fosse una eresia.
Per ottenere una migliore comprensione per cio’ che Paolo Intendeva, cerchiamo di dare uno sguardo piu’ da vicino a cio’ che egli scrisse.
Prima di tutto dobbiamo chiederci a chi Paolo si riferisse quando scrive:”perché dunque son essi battezzati per loro?”
Chi sono “essi”? Non potevano essere i Corinzi altrimenti avrebbe dovuto scrivere:”Perche dunque siete voi battezzati per loro?” Allo stesso tempo a chiunque Paolo si riferisse era qualcuno di cui i Corinzi dovevano conoscere bene altrimenti non avrebbe fatto loro alcun senso, inoltre e’ ben chiaro che a coloro i quali Paolo si stesse riferendo che dovevano essere questi ben rispettati da essere citati come ESEMPI.
Nel verso 30 vediamo che Paolo considera se stesso come uno di “essi”
1Corinzi 15:30
E perché anche noi siamo ogni momento in pericolo? Quindi e’ ovvio che egli si includeva in quel gruppo al quale si stava riferendo infatto diamo un’occhiata ai versi precedenti.
1Corinzi 15:9-11
9 perché io sono il minimo degli apostoli; e non son degno d’esser chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio. 10 Ma per la grazia di Dio io sono quello che sono; e la grazia sua verso di me non è stata vana; anzi, ho faticato più di loro tutti; non già io, però, ma la grazia di Dio che è con me. 11 Sia dunque io o siano loro, così noi predichiamo, e così voi avete creduto.
1Corinzi 15:14
e se Cristo non è risuscitato, vana dunque è la nostra predicazione, e vana pure è la vostra fede.
1Corinzi 15:19
Se abbiamo sperato in Cristo per questa vita soltanto, noi siamo i più miserabili di tutti gli uomini.
Questi versetti sono molto importanti perche’ Paolo non solo sta puntualizzando a queste persone, che poi sono gli altri apostoli, come un esempio ma anche come sua testimonianza alle persone riguardo la resurrezione. Cio’ che Paolo sta dicendo qui e’:”La resurrezione e’ vera e questa e’ la testimonianza che gli apostoli si battezzano per i morti. Quindi se voi credete in cio’ che loro stanno facendo (il battesimo per i morti) perche’ non accettate allora la resurrezione, se loro si battezzano per i morti significa che credono nella resurrezione. Il discorso e’ ovvio e lineare.
E’ chiaro che “essi” e’ riferito agli apostoli, non solo perche’ essi erano i testrimoni speciali della resurrezione ma probabilmente perche essi erano gli unici ad avere le chiavi per fare questo lavoro. Non solo Paolo sta evidenziando questo esempio perche’ egli si era convertito alla chiesa dopo la resurrezione di Gesu’ ed era lui stesso un testimone speciale avendolo visto sulla via di Damasco ma cio’ che sta cercando di dire era che questa pratica era gia’ in vigore prima della sua conversione.
Paolo si riferisce ad “essi” che si fanno battezzare per i morti e sta usando il termine “falsi testimoni”
15 E noi siamo anche trovati falsi testimoni di Dio, poiché abbiam testimoniato di Dio, ch’Egli ha risuscitato il Cristo; il quale Egli non ha risuscitato, se è vero che i morti non risuscitano. 16 Difatti, se i morti non risuscitano, neppur Cristo è risuscitato; 17 e se Cristo non è risuscitato, vana è la vostra fede; voi siete ancora nei vostri peccati. 18 Anche quelli che dormono in Cristo, son dunque periti. 19 Se abbiamo sperato in Cristo per questa vita soltanto, noi siamo i più miserabili di tutti gli uomini.
Come vedete si stava proprio riferendo agli apostoli. infatti egli si stava riferendo a delle persone per le quali i Corinti avevano fiducia e riverenza, se infatti fossero stati dei pagani o peggio ancora degli eretici che senso avrebbe avuto di portarli come esempio? Non li avrebbe certo citati.
E’ vero che vi e’ solo questo versetto che ne parla chiaramente, ma la dottrina e’ molto semplice ed e’ enunciata da Cristo stesso
http://mormoni.com/dottrina-index/battesimo-per-i-morti" onclick="window.open(this.href);return false;

:boh: Vero ?
«Coloro che si battezzano per i morti».
di Marco Morselli
Un’ipotesi intepretativa di 1Cor 15,29

«Coloro che si battezzano per i morti».
Un’ipotesi intepretativa di 1Cor 15,29

Padre Mariano Herranz (1928-2008) ha diretto per molti lustri la Scuola esegetica di Madrid. Con la collaborazione dei suoi studenti, a partire dagli anni Settanta ha pubblicato quaranta piccoli volumi in una collana intitolata «Cuadernos de Evangelio» e, a partire dal 2000, dieci volumi nella collana «Studia Semitica Novi Testamenti». Riferendosi a quest’ultima, egli scrive: «Tutti i volumi di questa collana sono dedicati a chiarire passi oscuri, o molto oscuri, dei Vangeli e delle lettere di san Paolo. Per quanto mi riguarda devo confessare che, avendo lavorato in modo intensivo alla loro redazione, sono rimasto sorpreso nello scoprire la grande quantità di passi oscuri in lingua greca contenuti nei Vangeli».[1]
Già negli anni Trenta C. C. Torrey e J. De Zwaan avevano formulato la tesi secondo la quale «quando nei Vangeli ci si imbatte in un passo scritto in un greco stridente, oscuro o incomprensibile, bisogna pensare che si tratti di una cattiva traduzione dall’originale aramaico» (pp. 20-1). Questo per quanto riguarda i Vangeli.
Per quanto riguarda Paolo le cose erano viste altrimenti. Pur riconoscendo che la sua formazione religiosa era ebraica, che spesso i suoi erano concetti ebraici ricoperti da una veste greca, un dato sembrava certo: Paolo ha scritto le sue lettere in greco. Di questo era convinto lo stesso Herranz nel 1976: «Ricordiamo un fatto elementare: san Paolo ha scritto le sue lettere in greco» (p. 297). Venticinque anni dopo, Herranz ha rivisto le sue certezze: «Il lettore potrà facilmente rendersi conto che esistono validi motivi per affermare che san Paolo ha scritto le lettere in aramaico, mentre il greco, con le sue tante oscurità, è opera del traduttore o dei traduttori» (pp. 300-1).
Tra i passi oscuri esaminati da Herranz vi è 1Cor 15,29: «Epèi tì poièsousin oi baptizòmenoi hypèr tòn nekròn?», che sembra voler dire: «Altrimenti, che cosa faranno quelli che si fanno battezzare per i morti?» (CEI 2008)[2].
Paolo sta predicando ai Corinzi la resurrezione dei morti. Alcuni nella Comunità credevano nella dottrina greca dell’immortalità dell’anima, ma non nella dottrina ebraica della tehiyat ha-metim: «negavano la resurrezione dei morti giacché in essa vedevano una concezione troppo materialista, barbara, rispetto all’idea greca dell’immortalità dell’anima libera dal corpo» (p. 45).
E tuttavia: cosa vuol dire “battezzarsi per i morti”? «Nella teologia dell’Apostolo, e della Chiesa primitiva, è inconcepibile che una persona viva riceva il battesimo per beneficiare un morto» (p. 50). Herranz osserva che tramite alcuni Padri della Chiesa sappiamo che «alcune sette cristiane praticavano il rito del battesimo di un vivo, sdraiato sotto il letto di un morto che non aveva ancora ricevuto il sacramento, ma aveva già iniziato il catecumenato», pratica che venne rifiutata dai Padri e condannata dal III Concilio di Cartagine (pp. 50-1)[3].
Egli passa poi in rassegna alcune interpretazioni proposte nei secoli dagli esegeti («Alcune di esse, soprattutto dei secoli XVI e XVII, sono veramente pittoresche; ma qui il pittoresco è giustificato dall’oscurità del testo sacro») per poi accordare la sua preferenza all’interpretazione di Nicola da Lira (ca 1270-1349): «La parola “battezzare” - dice - qui non riveste il suo significato tipicamente cristiano di ricevere il sacramento del battesimo: ha piuttosto un significato traslato; ciò che san Paolo vuole dire è che i Corinzi, non credendo nella resurrezione dei morti, sopportano invano le tribolazioni. “Essere battezzato” qui significa “patire delle sofferenze”».
Herranz osserva che nei Vangeli abbiamo due detti di Gesù che parlano di “battesimo” e “battezzare” in un senso che nulla ha a che fare con il sacramento cristiano: Mc 10,35-40 e Lc 12,50 (p. 52). Osserva inoltre che baptìzein, che originariamente significa ”immergersi nell’acqua”, compare in un passo di Giuseppe Flavio con il significato di “distruggere, portare alla rovina” (Bell. 4,137); mentre la preposizione hypèr non significa solo “al posto di” ma anche “a causa di”.
Il passo va quindi secondo lui tradotto dando a baptìzesthai il valore di “patire grandi sofferenze, essere sul punto di morire” e a hypèr il valore di “a causa di”, in modo da avere: «Altrimenti [se non c’è risurrezione dei morti], che cosa farebbero quelli che vengono battezzati per i morti [per la risurrezione dei morti]? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro?» (pp.53-4).
La conclusione dell’esegesi di Herranz è la seguente: «Con questa lettura di un passo tanto controverso, svaniscono in primo luogo le difficoltà create dall’enigmatico battesimo per i morti, e allo stesso tempo risulta naturale che san Paolo ne parli come di un’azione che qualcuno compie normalmente: il battesimo-sofferenza a causa dei morti è il pane quotidiano dell’Apostolo e di tutti coloro che lavorano per il Vangelo, che risulta così definito come “lavorare per i morti”» (p. 54).

A noi sembra che sia possibile trovare una spiegazione molto più semplice e convincente, utilizzando le stesse premesse di Herranz e aggiungendo però che non è sufficiente il solo dato linguistico (il riferimento all’ebraico e all’aramaico) ma che occorre anche il riferimento ai dati religiosi, cultuali e culturali ebraici.
Il battesimo è in effetti in origine la tevilah, l’immersione in acque vive (ossia correnti) del mare, di un fiume (ad esempio il Giordano) o di un miqweh. Questa immersione segna l’ingresso nella Comunità per un proselita, ma ha anche un significato di purificazione, e nel I secolo questo valeva tanto per gli ebrei che per i giudeo-cristiani. Come gli emerobattisti, i hassidim dei nostri giorni si immergono quotidianamente, o almeno alla vigilia di Shabbat e delle grandi feste.
Tuttavia la tevilah non vale per i morti, i cui corpi non vengono immersi in acque vive. Il verbo baptìzein però compare anche con il significato di “fare le abluzioni” in Lc 11,38, in riferimento alla netilat yadayim, la lavanda delle mani prima del pasto.
A questo punto siamo molto vicini a quella che a noi sembra essere la soluzione: nel rito ebraico, prima della sepoltura i corpi dei morti vengono lavati, si compie su di loro il rito della rehizah, che è una miswah compiuta a loro favore, per loro, e che proprio per questo ha un particolare valore: viene compiuta a favore di qualcuno che non è in grado di mostrarci la sua gratitudine.
A nostro avviso Shaul\Paolo vuol dire questo: «Se i morti non risorgessero, che senso avrebbe fare le abluzioni sui loro corpi?». La rehizah è una preparazione al mondo a venire, nel quale i risorti entreranno purificati come per Shabbat e per i Moadim (le convocazioni, le feste).
Oi baptizòmenoi è un participio presente del medio, che può avere valore riflessivo, ma anche intransitivo e intensivo; hypèr significa anche “a favore di”. 1Cor 15,29 va dunque a nostro avviso tradotto così: «Altrimenti [se Ha-Shem non fa risorgere i morti] che cosa faranno coloro che fanno le abluzioni a favore dei morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno le abluzioni a loro favore?».
Con questa lettura di un passo tanto controverso, svaniscono in primo luogo le difficoltà create dall’enigmatico battesimo per i morti, e allo stesso tempo risulta naturale che Paolo si riferisca a un’azione che viene normalmente compiuta in occasione della sepoltura dei morti proprio in vista della loro resurrezione.
Marco Morselli
http://www.ildialogo.org/parola/StudiBi ... 745182.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Ci si può battezzare per i morti?

1Corinzi 15:29

In questo versetto, Paolo dice semplicemente che alcuni (di cui lui non ne era uno) venivano battezzati per i morti. Non dice chi erano queste persone, né dice se la pratica era giusta o sbagliata, ma afferma solo che se i morti non risuscitassero, la pratica sarebbe inutile. Perché se un morto rimanesse morto per sempre, qualsiasi cosa fatta per il morto (incluso un battesimo) non cambierebbe niente.

Quindi quello che la Bibbia insegna in questo versetto è che i morti risuscitano. Usa la pratica del battesimo per i morti come motivo per questo insegnamento, ma non dice niente a proposito della pratica. Infatti non ci viene detto niente su chi erano queste persone, per chi si battezzavano, che tipo di battesimo facevano, in che senso era "per", e così via. Perché questi dettagli sono irrilevanti per quello che la Bibbia insegna qui. Ci sono tante teorie su questo battesimo per i morti (che si possono trovare in un buon commentario sul libro), ma la realtà è che semplicemente non sappiamo la risposta a queste domande. Per questo motivo, e siccome la pratica non è menzionata in nessun altro brano della Bibbia né negli scritti dei primi secoli della chiesa, possiamo dire che il battesimo per i morti non è qualcosa che la Bibbia dice che dobbiamo fare. Inoltre, sarebbe proprio una pratica sbagliata, siccome la Bibbia in altri brani insegna che al battesimo si confessa la propria fede (che un morto non può fare).
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6 Poichè per questo è stato annunziato l'evangelo anche ai morti; onde fossero bensì giudicati secondo gli uomini quanto alla carne, ma vivessero secondo Dio quanto allo spirito.

Per questo si riferisce a quanto segue e specialmente alle ultime parole del vers. L'Evangelo è stato annunziato non solo ai vivi ma anche ai morti, per questo, cioè allo scopo di mettere anche loro in presenza dell'offerta della grazia e di render così possibile anche per loro il pentimento e la fede nel Salvatore. "Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza, della verità; poichè v'è un solo Dio ed anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo, il quale diede se stesso qual prezzo di riscatto per tutti" 1Timoteo 2:4-6. Posti dinanzi alla salvezza, anche coloro che già. avevano, subito il giudicio della morte corporale riservato a tutti gli uomini peccatori Romani 6:23; Genesi 3, hanno avuto la possibilità di vivere secondo Dio quanto allo spirito; cioè di possedere nel loro spirito quella vita nuova di pace, di santità, di felicità ch'è conforme alla natura di Dio ed al suo disegno di misericordia verso gli uomini. In una parola, hanno potuto ricevere la vita vera, la vita eterna. in attesa della beata risurrezione. Se l'hanno scientemente e volontariamente rifiutata, facendo della loro libertà l'uso più funesto, nessuno potrà trovare ingiusta la sentenza che li colpirà. Pietro non, dice nè quando, nè dove, nè da chi, nè con quali risultati, l'Evangelo è stato annunziato ai morti; ma da quanto ha detto in 1Pietro 3:19-20 si può arguire che è stato annunziato dal Signor Gesù stesso dopo la sua risurrezione. Quando "tutto fu compiuto", Cristo proclamò la buona novella ai morti nell'Hades e mandò i suoi apostoli a proclamarla ai vivi per tutto il mondo. 1Pietro 3:19-20 parlava di una predicazione agli uomini del diluvio soltanto; la dichiarazione di 1Pietro 4:6 è più generale e si riferisce a tutti i morti che non hanno udito ancora l'Evangelo nella sua purezza e semplicità. Come il giudicio si estende a tutti i morti, l'Evangelo ha dovuto, secondo la volontà misericordiosa del Dio di giustizia; essere annunziato a tutti. Come appare dal fin qui detto, non crediamo esatta l'opinione che vede nei "morti" di cui parla S. Pietro "i morti nei falli e nei peccati". La parola non può avere un senso diverso da quello che ha nella espressione quasi tecnica nel N.T. "i vivi ed i morti". Le parole: onde fossero bensì giudicati... sono al passato e tornano a dire: "onde benchè abbiano di già subito il giudicio della morte del corpo, comune a tutti gli uomini, possano vivere secondo Dio...". Paolo dice in Romani 8:10: "Se Cristo è in voi, ben è il corpo morto a cagion del peccato: ma lo spirito è vita a cagion della giustizia".
http://www.laparola.net/testo.php?versi ... o=1Pietro4" onclick="window.open(this.href);return false;
AMMAESTRAMENTI
6. Il Battesimo istituito dal Signor Gesù Cristo è senza dubbio per parte degli adulti che lo chiedono una professione di fede. Essi dichiarano che come l'acqua netta le sozzure del corpo, così la grazia di Dio in Cristo netta l'anima dalle sozzure del peccato cancellandone la colpa col perdono e rigenerandola a vita nuova. Ma il Battesimo non è soltanto una profession di fede; è anche un atto di consacrazione col quale il battezzando dichiara di voler appartenere a Dio Padre, Figliuolo e Spirito Santo, per il nome, o dentro al nome del quale egli è battezzato. Cotesti aspetti, però, del Battesimo non sono considerati dall'apostolo Pietro in 1Pietro 3:21. Egli rileva piuttosto quel che il battesimo ricevuto nelle disposizioni volute, reca all'anima del credente. Egli, pentito dei propri peccati e fidente nell'opera di Cristo morto e risuscitato, viene al battesimo implorando da Dio "una buona coscienza", ch'è quanto dire la certezza del perdono, e riceve nel battesimo il pegno ed il suggello della propria salvezza garantita dalla risurrezione di Cristo. Per tal modo, il battesimo non è un rito che rigeneri magicamente le anime; ma non è neppure un nudo simbolo. Ed ogni volta che assistiamo ad un battesimo sia di adulti sia di bambini, dobbiam ricordarne l'alto significato e invocare di cuore su coloro che lo ricevono, la grazia ch'esso rappresenta ed è destinato a recare.
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Che dire ... :s.parole:
Giulio87
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Messaggio da Giulio87 »

IL concetto che è il Dio dei vivi e non dei morti non c'entra nulla col battesimo o non battesimo per i morti. Mi sembra un peccato distorcere in quel modo i versi biblici. IL significato mi pare abbastanza chiaro,cioè che Dio dà la vita ,non la morte. Non si può ipotizzare che intenda dire che chi non ha conosciuto il vangelo in questa terra non avrà il regno dei cieli. Sarebbe un Dio parziale ed ingiusto.

Ray ha scritto:
Seguendo Gesù, credendo in lui, l'uomo entra in "quel mondo" che è il mondo di Dio, e vi entra già adesso: la parola di Gesù ci introduce nella novità della vita che egli propone, una vita in continua tensione, tra "questo" e "quel" mondo, tra ciò che nasce "dalla carne" e ciò che nasce "dall'alto", tra il "già" e il "non ancora", tra "il segno" e "la realtà", tra il "matrimonio" e la "verginità", in attesa che "passi la figura di questo mondo" e appaia la realtà di "quel mondo" che rimane per sempre. La proposta di Gesù è di vivere intensamente "questo mondo" come il terreno nel quale è deposto il seme di "quel mondo" che è bellezza, gioia, luce, amore: Dio.
Ai Sadducei e a noi, Gesù ricorda l'esperienza di Mosè perché noi la riviviamo: Dio è il Dio dei vivi e non dei morti, Dio di Abramo, di Isacco, di Giacobbe, è il mio Dio. Dio è l' "amante della vita", Colui che ci ama: entrare in relazione con Lui, significa iniziare una vita che diventa sempre più intensa, quanto più si abbandona a lui e che diventa eterna quando è totalmente afferrata da lui.
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Giulio87
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Messaggio da Giulio87 »

Quei versi di Romani che cita sono molto vaghi e si possono interpretare in tanti modi. Non mi pare affatto che neghino un eventuale battesimo per i morti o la salvezza per chi è stato meno fortunato in questa vita.

Vittorino da Feltre ha scritto:
Hermes ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:I primi due capitoli di Romani non mi sembrano molto controversi
Intendevo 1Cor 15,29....
e spiegano chiaramente il motivo per cui non vi è possibilità di salvezza (eccetto il Purgatorio, ripeto, ma solo sull'onda di ciò che si è fatto in vita) dopo la morte.
Certamente, ma questa pratica è intesa per coloro che non hanno mai sentito o capito il Vangelo, che non sono mia stati cristiani non per colpa loro. Quella del battesimo dei morti è la risposta mormone a questo problema teologico (il giudizio dei meritevoli nelle altre religioni ecc.), poi si capisce che altre chiese avranno diversi punti di vista.

Il battesimo dei morti è espressione dell'universalismo salvifico mormone, che vorrebbe assicurare la salvezza per chiunque sia meritevole, anche per i non cristiani.
Romani parla chiaramente anche dei non cristiani: Romani 2, 12-16 in particolare, ma tutto il contesto è chiaro.
Per quanto riguarda 1 Corinzi 15,29, ho già risposto in un precedente post, ad ogni modo ripeto sinteticamente la nota al versetto di BJ:
«battezzati per i morti: allusione a una pratica la cui natura ci sfugge. Senza pronunziarsi su di essa, Paolo si limita a sottolineare che è assurda se i morti non resuscitano».
Questo è quanto l'esegesi può accertare in merito. Tutto il contesto fa riferimento al tema della risurrezione e nulla ci autorizza ad uscire da questo tema.
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Giulio87
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Messaggio da Giulio87 »

Però non è completamente vero che i tre gradi di gloria non compiaiono nella Bibbia perchè Paolo in 1 corinzi 15:40 parla della gloria del sole,della luna e delle stelle sempre riferendosi alla risurrezione e tu sai che in Dottrina e alleanze 76 i vari regni di gloria corrispondono agli astri. Ma comunque nella Chiesa di Gesù Criso SUG dottrina e alleanze contiene le rivelazioni moderne e la dottrina,e perciò non ha senso dire che una cosa non è valida se non è contenuta nella Bibbia. Quell'osservazione può essere fatta a cattolici,protestanti, t d geova che appunto hanno solo la Bibbia come parola di Dio.
Hermes ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:Romani parla chiaramente anche dei non cristiani: Romani 2, 12-16 in particolare, ma tutto il contesto è chiaro.
Per quanto riguarda 1 Corinzi 15,29, ho già risposto in un precedente post, ad ogni modo ripeto sinteticamente la nota al versetto di BJ:
«battezzati per i morti: allusione a una pratica la cui natura ci sfugge. Senza pronunziarsi su di essa, Paolo si limita a sottolineare che è assurda se i morti non resuscitano».
Questo è quanto l'esegesi può accertare in merito. Tutto il contesto fa riferimento al tema della risurrezione e nulla ci autorizza ad uscire da questo tema.
:strettamano:
Come ti dicevo prima, i mormoni credono che anche i non battezzati possono andare in paradiso, anche un dlinquente potrebbe alla fine essere tra i salvati. In questo siamo d'accordo con Romani 2, 12-16 che citi.

I mormoni però credono anche in una dottrina che non compare nella Bibbia, e cioè che il paradiso è diviso in 3 diversi gradi... e il battesimo dei morti darebbe la possibilità di passare ad un grado più alto. Questo sempre per coloro che non hanno avuto la possibilità di conoscere il Vangelo in vita.
Giulio87
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Messaggio da Giulio87 »

Quei versi che tu Vittorino dici di Romani è molto vago. Tuttavia se devi valutare la dottrina "mormone" non puoi basarti sulla Bibbia e basta dato che ci sono altri libri di scrittire. quel metodo può andare con le altre fedi che hanno solo la Bibbia. E del resto la chiesa cattolica è piena di dogmi non biblici e nettamente contrastanti la Bibbia come il battesimo per i neonati, Maria vergine tutta la vita,battesimo per aspersione,i fratelli di Gesù che diventano cugini, il culto mariano e dei santi.
Vittorino da Feltre ha scritto:
Hermes ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:Romani parla chiaramente anche dei non cristiani: Romani 2, 12-16 in particolare, ma tutto il contesto è chiaro.
Per quanto riguarda 1 Corinzi 15,29, ho già risposto in un precedente post, ad ogni modo ripeto sinteticamente la nota al versetto di BJ:
«battezzati per i morti: allusione a una pratica la cui natura ci sfugge. Senza pronunziarsi su di essa, Paolo si limita a sottolineare che è assurda se i morti non resuscitano».
Questo è quanto l'esegesi può accertare in merito. Tutto il contesto fa riferimento al tema della risurrezione e nulla ci autorizza ad uscire da questo tema.
:strettamano:
Come ti dicevo prima, i mormoni credono che anche i non battezzati possono andare in paradiso, anche un dlinquente potrebbe alla fine essere tra i salvati. In questo siamo d'accordo con Romani 2, 12-16 che citi.

I mormoni però credono anche in una dottrina che non compare nella Bibbia, e cioè che il paradiso è diviso in 3 diversi gradi... e il battesimo dei morti darebbe la possibilità di passare ad un grado più alto. Questo sempre per coloro che non hanno avuto la possibilità di conoscere il Vangelo in vita.
Non mi sembra che in Romani si parli di delinquenti, ma di pagani e di persone che non hanno mai conosciuto il Vangelo di Gesù.
Non entro nel merito del fatto che i Mormoni credano ad una dottrina che non compare nella Bibbia, padronissimi di farlo, ma allora perchè citarla come base, se non mi sbaglio, di dottrina se poi alcune cose mi appaiono addirittura in contrasto con l'insegnamento biblico?

In un precedente post, in una sua risposta, Giulio 87 ha scritto: «L'edizione del 1968 oramai è preistoria meglio ti prendi una più nuova. I versi di ezechiele 37 parlano dei due legni riuniti, uno è la Bibbia l'altro il libro di Mormon. Ma Isaia 29 è più chiaro nel parlare del libro di Mormon.»
Non ho capito bene il motivo per cui il Libro di Mormon in mio possesso, essendo del 1968, è considerato "preistoria"; cosa è cambiato in questi anni? Esiste un Libro di Mormon diverso dal mio?
:strettamano:
Giulio87
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Messaggio da Giulio87 »

E forse hai un pò frainteso il concetto di "preistoria". Non ho detto che il libro di Mormon del '68 non più valido oggi,semplicemente mi fa un certo effetto pensare che uno usi un edizione così vecchia quando ne sono passate tante altre. Comunque è ancoa valida,solo che le nuove sono tradotte meglio. Quella che hai tu è la prima(non primissima perchè Lorenzo Snow ne fece una in italiano probabilmente poco corretta vista la sua conoscenza limitata della lingua)versione in italiano, prima almeno da quanto la Chiesa è nata ufficialmente in Italia(ovvero 1966). Si tratta di una traduzione dal francese all'italiano(quindi traduzione da una traduzione) invece che dall'inglese come sono state fatte le altre.
Vittorino da Feltre ha scritto:
Hermes ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:Romani parla chiaramente anche dei non cristiani: Romani 2, 12-16 in particolare, ma tutto il contesto è chiaro.
Per quanto riguarda 1 Corinzi 15,29, ho già risposto in un precedente post, ad ogni modo ripeto sinteticamente la nota al versetto di BJ:
«battezzati per i morti: allusione a una pratica la cui natura ci sfugge. Senza pronunziarsi su di essa, Paolo si limita a sottolineare che è assurda se i morti non resuscitano».
Questo è quanto l'esegesi può accertare in merito. Tutto il contesto fa riferimento al tema della risurrezione e nulla ci autorizza ad uscire da questo tema.
:strettamano:
Come ti dicevo prima, i mormoni credono che anche i non battezzati possono andare in paradiso, anche un dlinquente potrebbe alla fine essere tra i salvati. In questo siamo d'accordo con Romani 2, 12-16 che citi.

I mormoni però credono anche in una dottrina che non compare nella Bibbia, e cioè che il paradiso è diviso in 3 diversi gradi... e il battesimo dei morti darebbe la possibilità di passare ad un grado più alto. Questo sempre per coloro che non hanno avuto la possibilità di conoscere il Vangelo in vita.
Non mi sembra che in Romani si parli di delinquenti, ma di pagani e di persone che non hanno mai conosciuto il Vangelo di Gesù.
Non entro nel merito del fatto che i Mormoni credano ad una dottrina che non compare nella Bibbia, padronissimi di farlo, ma allora perchè citarla come base, se non mi sbaglio, di dottrina se poi alcune cose mi appaiono addirittura in contrasto con l'insegnamento biblico?

In un precedente post, in una sua risposta, Giulio 87 ha scritto: «L'edizione del 1968 oramai è preistoria meglio ti prendi una più nuova. I versi di ezechiele 37 parlano dei due legni riuniti, uno è la Bibbia l'altro il libro di Mormon. Ma Isaia 29 è più chiaro nel parlare del libro di Mormon.»
Non ho capito bene il motivo per cui il Libro di Mormon in mio possesso, essendo del 1968, è considerato "preistoria"; cosa è cambiato in questi anni? Esiste un Libro di Mormon diverso dal mio?
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Messaggio da Giulio87 »

Veramente i delinquenti non avranno la salvezza, a meno che non si pentano. Quanto ad Ezechiele non dico sia palese però quei versi del capitolo 37 possono fare pensare anche al libro di Mormon( il legno veniva usato anche per contenere scritti,anche se in questo caso è simbolico dato che nè la Bibbia nè il libro di Mormon sono scritti su legno)anche per il fatto che parla di discendenti di Giuseppe. Isaia 29 mi pare parli chiaramente del libro di Mormon,non soltanto lo conferma 2 Nefi 27 ma c'è anche il racconto di Martin Harris e il professor Charlese Anthon che coincide perfettamente anche nelle parole usare. E poi essendo obiettivi quanti libri sigillati hanno <aperto gli occhi ai ciechi e fatto udire i sordi>? La Bibbia oltretutto non è uno scritto sigillato,visto che qualcuno addirittura cita la Bibbia come possibile libro che adempie quella profezie. Quanto al battesimo per i morti certamente i versi biblici non lo possono provare. Il punto è un'altro, e cioè che i versi biblici danno una piccola conferma a una dottrina già rivelata. In Dottrina e Alleanze se ne parla abbastanza diffusamente,nella Bibbia al limite ci sono piccoli accenni.


Hermes ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:
Hermes ha scritto: Come ti dicevo prima, i mormoni credono che anche i non battezzati possono andare in paradiso, anche un dlinquente potrebbe alla fine essere tra i salvati. In questo siamo d'accordo con Romani 2, 12-16 che citi.

I mormoni però credono anche in una dottrina che non compare nella Bibbia, e cioè che il paradiso è diviso in 3 diversi gradi... e il battesimo dei morti darebbe la possibilità di passare ad un grado più alto. Questo sempre per coloro che non hanno avuto la possibilità di conoscere il Vangelo in vita.
Non mi sembra che in Romani si parli di delinquenti, ma di pagani e di persone che non hanno mai conosciuto il Vangelo di Gesù.
Ok, dicevo che i mormoni credono in questo, e persino che sia possibile la salvezza anche per coloro che sono considerati delinquenti. Questo sempre che non abbiano consapevolmente rifiutato il Vangelo.
Non entro nel merito del fatto che i Mormoni credano ad una dottrina che non compare nella Bibbia, padronissimi di farlo, ma allora perchè citarla come base, se non mi sbaglio, di dottrina se poi alcune cose mi appaiono addirittura in contrasto con l'insegnamento biblico?
Personalmente non trovo sia necessario cercare conferma nella Bibbia perché non credo che in essa ci sia tutto... comunque è abbastanza diffuso per i mormoni credere che ci siano alcuni versetti che provano la pratica del battesimo dei morti. Ovviamente altre chiese cristiane non sono daccordo, come non sono daccordo su tante altre interpretazioni. Tanto per dire, fino a poco tempo fa era molto diffuso tra certa apologia cattolica trovare prove della Trinità in molti versetti dell'Antico Testamento (!) cosa che un esegeta serio oggi non farebbe di certo. E che dire dei versetti che per i cattolici sono chiara prova del primato di Pietro, mentre invece per tutti gli altri cristiani non lo sono.
In un precedente post, in una sua risposta, Giulio 87 ha scritto: «L'edizione del 1968 oramai è preistoria meglio ti prendi una più nuova.
Non ne ho idea, forse intende la traduzione in italiano...
I versi di ezechiele 37 parlano dei due legni riuniti, uno è la Bibbia l'altro il libro di Mormon. Ma Isaia 29 è più chiaro nel parlare del libro di Mormon.»
Non ho capito bene il motivo per cui il Libro di Mormon in mio possesso, essendo del 1968, è considerato "preistoria"; cosa è cambiato in questi anni? Esiste un Libro di Mormon diverso dal mio?
Personalmente non credo affatto che quei versetti di Ezechiele o Isaia profetizzino alcunché sul Libro di Mormon.
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Anche io apprezzo il tuo punto di vista rispettoso sebbene completamente diverso dal mio. Diciamo che in generale non è facile comprendere le fedi religiose. Anche uno esperto fa fatica a capire alcuni punti della propria, figuariamoci le altre.
Vittorino da Feltre ha scritto:Caro Hermes, ti ringrazio per le risposte che trovo, pur non condividendo il tuo punto di vista, equilibrate e rispettose.
Cercherò di approfondire, nei limiti del possibile, il messaggio della tua confessione religiosa, augurandomi di comprenderla meglio.

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Messaggio da Ray »

Giulio87 scrive :

Il battesimo per i morti praticato dalla Chiesa di Gesù Cristo S.U.G NON viene da 1 Corinzi 15:29 ma da alcune sezione di Dottrina e Alleanze che ne parlano e illustrano lo scopo. Quel verso biblico viene citato solo come conferma,ma non è la base della dottrina del battesimo per i morti. Oltretutto si tratta di un versetto piccolino in un mare di pagine che è la Bibbia. Lo stesso Joseph Smith in una sezione di Dottrina e Alleanze(la 137) precedente cronologicamente alle sezioni sulla rivelazione del battesimo per i morti , afferma di avere avuto una visione del fratello Alvin che si trova nel regno dei cieli,ed afferma di essere meravigliato dato che il fratello era morto prima della nascita della Chiesa e non era potuto essere battezzato.
Ecco ,mi ora mi sento più rassicurato.. :ironico:

Base,rivelazione,afferma,visione...

A parte che non ti entra il come quotare....vabbè lasciamo stare.....forse non hai capito che personalmente già mi è difficile credere nel canone biblico, e tu citi la sezione dottrina e A. etc...etcc..

Non offenderti Giulio,ma perché citi i libri di Joseph S. Sicuramente saranno per te e gli 11 milioni di mormoni importanti è ispirati ,ma per il restante dei 7 miliardi di persone che vivono sulla terra non vengono intesi allo stesso modo,devi fartene una ragione .Anzi la maggioranza non li conosce proprio,non so se mi sono spiegato,quindi ti prego non citarmi più questi libri come autorità assoluta.Mi dispiace ma...
Quello che hai scritto non ha provocate in me nessun interesse e nessuna riflessione spirituale.
Giulio87 ha scritto:
Ray ha scritto:Seguendo Gesù, credendo in lui, l'uomo entra in "quel mondo" che è il mondo di Dio, e vi entra già adesso: la parola di Gesù ci introduce nella novità della vita che egli propone, una vita in continua tensione, tra "questo" e "quel" mondo, tra ciò che nasce "dalla carne" e ciò che nasce "dall'alto", tra il "già" e il "non ancora", tra "il segno" e "la realtà", tra il "matrimonio" e la "verginità", in attesa che "passi la figura di questo mondo" e appaia la realtà di "quel mondo" che rimane per sempre. La proposta di Gesù è di vivere intensamente "questo mondo" come il terreno nel quale è deposto il seme di "quel mondo" che è bellezza, gioia, luce, amore: Dio.
Ai Sadducei e a noi, Gesù ricorda l'esperienza di Mosè perché noi la riviviamo: Dio è il Dio dei vivi e non dei morti, Dio di Abramo, di Isacco, di Giacobbe, è il mio Dio. Dio è l' "amante della vita", Colui che ci ama: entrare in relazione con Lui, significa iniziare una vita che diventa sempre più intensa, quanto più si abbandona a lui e che diventa eterna quando è totalmente afferrata da lui. http://www.qumran2.net/parolenuove/comm" onclick="window.open(this.href);return false; ... a_id=20527
IL concetto che è il Dio dei vivi e non dei morti non c'entra nulla col battesimo o non battesimo per i morti. Mi sembra un peccato distorcere in quel modo i versi biblici. IL significato mi pare abbastanza chiaro,cioè che Dio dà la vita ,non la morte. Non si può ipotizzare che intenda dire che chi non ha conosciuto il vangelo in questa terra non avrà il regno dei cieli. Sarebbe un Dio parziale ed ingiusto.
Non credo ai miei occhi,tu parli di distorcere i versetti della bibbia....? Quali prove hai portato per confutare,se non ti sono chiare questi versetti della bibbia ,penso che anche voi accettate la "sola scriptura" sia biblica che quella di Joseph e prendete come oro colato il tutto, Ma dalla tua esposizione non vedo nulla che porti acqua al tuo mulino ne scritturale ne altro. :boh:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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