Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Messaggiodi Mauro1971 » 25/10/2017, 6:29

Vieri ha scritto:Qui come al solito si esce fuori tema per ritornare poi sempre alla fine "sullo stesso argomento" per sconfessare per non dire "sputtanare" i soliti cattolici vecchi e irrazionali perchè a dispetto di altri "illuminati dalla ragione" questi non credono in altre "fesserie" tipo "speranze", "ideali", sogni, ambizioni,.....tutte cose che non si possono toccare con mano e provare scientificamente .....

Scusatemi, posso dire la mia: mi avete annoiato e su questo argomento vi saluto tutti cordialmente...con un piccolo dispettuccio....
:ilovejesus:

Poi voi tutti fate quello che volete ma attenzione a pensare fuori dai cardini della scienza e di quanto non possa essere scientificamente provato....per non diventare "irrazionali anche voi..... :ironico: :ironico:
:addio: :addio:


Allora mon amì, smettila con ste fesserie.

Ideali sogni ed ambizioni sono cose che nulla hanno a che vedere con la fede. Se per te sono cose che ne dipendono indissolubilmente sei tu ad avere un problema non essendo capace di averne senza una "fede" a sostegno, questo tanto per essere chiari.
Questa affermazione poi è tutta tua, senza motivo logico e senza alcunchè a sostegno, ti sei inventato qualcosa di offensivo ed irreale.
Altres, di nuovo, non hanno nulla ma assolutamente nulla a che vedere sul fatto che la fede sia un atto irrazionale.
Nè dimostrano nulla sull'esistenza o non esistanza di un Dio o altro.

L'attacco, che attacco non è ma è critica, non è al Cattolicesimo ma alla "REligione" tutta, va da se che discutendo con te si parli di Cattolicesimo e non di Taoismo.

Ti pregherei per il futuro proprio per poter avere un dialogo, cosa che è impossibile altrimenti, di rimanere sui temi in discussione invece di cercare di andare sul personale degli utenti, riuscendoci malamente purtroppo, non avendo argomenti coi quali rspondere. E' cosa triste ed ex novo una mancanza di tatto sgraziata e spiacevole.

Si aggiunga che nel momento in cui tu muovi una critica verso qualcuno, sia questa anche un'altra religione, ti esponi alle risposte altrui che possono e devono essere di varia natura, anche se non ti piacciono.

Troveri inoltre gradevole e fondamentale per un possibile dialogo una maggiore onestà intellettuale.
In questo caso ammettere che la fede è irrazionale, cosa che CC un poco più consapevoli e addentro la vostra dottrina non hanno certo problemi ad ammettere in quanto cosa lapalissiana, invece di ergetti a pittima con un vittimismo che non può che portare noia e che esce fuori ogni qual volta non hai argomenti ma l'umiltà di ammettere il torto non sfiora neppure lontanamente il tuo pensiero.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi pasqualebucca » 25/10/2017, 7:29

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:Qui come al solito si esce fuori tema per ritornare poi sempre alla fine "sullo stesso argomento" per sconfessare per non dire "sputtanare" i soliti cattolici vecchi e irrazionali perchè a dispetto di altri "illuminati dalla ragione" questi non credono in altre "fesserie" tipo "speranze", "ideali", sogni, ambizioni,.....tutte cose che non si possono toccare con mano e provare scientificamente .....

Scusatemi, posso dire la mia: mi avete annoiato e su questo argomento vi saluto tutti cordialmente...con un piccolo dispettuccio....
:ilovejesus:

Poi voi tutti fate quello che volete ma attenzione a pensare fuori dai cardini della scienza e di quanto non possa essere scientificamente provato....per non diventare "irrazionali anche voi..... :ironico: :ironico:
:addio: :addio:


Allora mon amì, smettila con ste fesserie.

Ideali sogni ed ambizioni sono cose che nulla hanno a che vedere con la fede. Se per te sono cose che ne dipendono indissolubilmente sei tu ad avere un problema non essendo capace di averne senza una "fede" a sostegno, questo tanto per essere chiari.
Questa affermazione poi è tutta tua, senza motivo logico e senza alcunchè a sostegno, ti sei inventato qualcosa di offensivo ed irreale.
Altres, di nuovo, non hanno nulla ma assolutamente nulla a che vedere sul fatto che la fede sia un atto irrazionale.
Nè dimostrano nulla sull'esistenza o non esistanza di un Dio o altro.

L'attacco, che attacco non è ma è critica, non è al Cattolicesimo ma alla "REligione" tutta, va da se che discutendo con te si parli di Cattolicesimo e non di Taoismo.

Ti pregherei per il futuro proprio per poter avere un dialogo, cosa che è impossibile altrimenti, di rimanere sui temi in discussione invece di cercare di andare sul personale degli utenti, riuscendoci malamente purtroppo, non avendo argomenti coi quali rspondere. E' cosa triste ed ex novo una mancanza di tatto sgraziata e spiacevole.

Si aggiunga che nel momento in cui tu muovi una critica verso qualcuno, sia questa anche un'altra religione, ti esponi alle risposte altrui che possono e devono essere di varia natura, anche se non ti piacciono.

Troveri inoltre gradevole e fondamentale per un possibile dialogo una maggiore onestà intellettuale.
In questo caso ammettere che la fede è irrazionale, cosa che CC un poco più consapevoli e addentro la vostra dottrina non hanno certo problemi ad ammettere in quanto cosa lapalissiana, invece di ergetti a pittima con un vittimismo che non può che portare noia e che esce fuori ogni qual volta non hai argomenti ma l'umiltà di ammettere il torto non sfiora neppure lontanamente il tuo pensiero.


Allora scusami Mauro vedo proprio che ti ostini a non capire? NOI siamo nel giusto, non ti sta bene? sai benissimo il detto romano cosa dice in questi casi(se ti ricordi la trasmissione di Lillo e Greg con l'indiano e il suo nome, senza offesa alcuna).
Ti ripeto il concetto: se esiste un tavolo ecumenico esiste perché c'è un forte bisogno di "parlare e confrontarsi" pur rispettando le proprie idee, certo è chiaro che il consiglio ecumenico da parte nostra(CCR), è quello di fare un unico movimento Cristiano sotto l'egida della CCR, non mi pare una cosa nascosta o velata o inconsapevole, anzi.
Tutti i rivoli Cattolici, Protestanti, Pseudo Protestanti, e compagnia cantando vorremmo fossero unificati e compatti con un unico rappresentante che è Gesù Cristo, punto.
Vediamo come e organizziamoci di conseguenza, rilevo poi il solito attacco direi "semplice" a Vieri, da Caccia al Piccione, ma non vedo il vittimismo, piuttosto il solito attacco concentrico al Cattolico messo all'angolo da menti(consentimi il termine), superiori che sanno sempre più degli altri e che (mi ripeterò all'infinito), parlano in maniera difficile e per il sottoscritto incomprensibile, ma questo è sicuramente uno dei miei tanti limiti.
Sicuramente non sarò mai un illuminato, ne un membro dell'accademia delle crusca, ma vorrei "capire" quando parlate se possibile senza concetti astratti, seghe(inteso come macchinario per il taglio del legno) mentali e ragionamenti complessi.
Linguaggio Semplice significa "capibile" (consentitemi il termine poetico), a tutti intendo, anche a quelli come me che a volte si sorbiscono la messa in Latino e frequentano ambienti dove non si capisce una beata mazza di quello che sente e ascolta.
Rispetto appieno le tue idee da agnostico o non credente ma ti prego(se vuoi), di rispettare anche le mie.
Un saluto e a presto.
Avatar utente
pasqualebucca
Utente Junior
 
Messaggi: 827
Iscritto il: 05/02/2017, 16:01

Messaggiodi Mauro1971 » 25/10/2017, 8:47

pasqualebucca ha scritto:Allora scusami Mauro vedo proprio che ti ostini a non capire? NOI siamo nel giusto,

Dimostralo.

non ti sta bene? sai benissimo il detto romano cosa dice in questi casi(se ti ricordi la trasmissione di Lillo e Greg con l'indiano e il suo nome, senza offesa alcuna).
Ti ripeto il concetto: se esiste un tavolo ecumenico esiste perché c'è un forte bisogno di "parlare e confrontarsi" pur rispettando le proprie idee, certo è chiaro che il consiglio ecumenico da parte nostra(CCR), è quello di fare un unico movimento Cristiano sotto l'egida della CCR, non mi pare una cosa nascosta o velata o inconsapevole, anzi.
Tutti i rivoli Cattolici, Protestanti, Pseudo Protestanti, e compagnia cantando vorremmo fossero unificati e compatti con un unico rappresentante che è Gesù Cristo, punto.
Vediamo come e organizziamoci di conseguenza, rilevo poi il solito attacco direi "semplice" a Vieri, da Caccia al Piccione, ma non vedo il vittimismo, piuttosto il solito attacco concentrico al Cattolico messo all'angolo da menti(consentimi il termine), superiori che sanno sempre più degli altri e che (mi ripeterò all'infinito), parlano in maniera difficile e per il sottoscritto incomprensibile, ma questo è sicuramente uno dei miei tanti limiti.
Sicuramente non sarò mai un illuminato, ne un membro dell'accademia delle crusca, ma vorrei "capire" quando parlate se possibile senza concetti astratti, seghe(inteso come macchinario per il taglio del legno) mentali e ragionamenti complessi.
Linguaggio Semplice significa "capibile" (consentitemi il termine poetico), a tutti intendo, anche a quelli come me che a volte si sorbiscono la messa in Latino e frequentano ambienti dove non si capisce una beata mazza di quello che sente e ascolta.
Rispetto appieno le tue idee da agnostico o non credente ma ti prego(se vuoi), di rispettare anche le mie.
Un saluto e a presto.


Rispetto il tuo diritto ad averle, ma se qualcuno dice qualcosa di fondamentalmente errato, illogico o altro è MIO DIRITTO poterlo mostrare dati alla mano.
Rispettare la tua opinione non significa non criticarla, sia ben chiaro. Quello non è rispetto, è indebita sottomissione.

Siccome da mio canto ciò che porto sono sempre argomenti motivati e non fantasie non capisco in che modo mancherei di rispetto alle tue opinioni Pasquale.

Sarebbe interessante ogni tanto, invece di sentire la solita tiritera se qualcuno di voi portasse argomenti invece che pretendere un diritto all'intoccabilità che non esiste in una società un minimo civile e che nulla ha a che fare col rispetto.

E tutto questo perchè ho affermato che la fede è irrazionale, cosa che è come dire che l'acqua allo stato liquido bagna.

Ma davvero, che problemi avete con l'irrazionalità?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Vedi caro Mauro....

Messaggiodi Vieri » 25/10/2017, 13:19

Mauro1971 ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:Allora scusami Mauro vedo proprio che ti ostini a non capire? NOI siamo nel giusto,

Dimostralo.

non ti sta bene? sai benissimo il detto romano cosa dice in questi casi(se ti ricordi la trasmissione di Lillo e Greg con l'indiano e il suo nome, senza offesa alcuna).
Ti ripeto il concetto: se esiste un tavolo ecumenico esiste perché c'è un forte bisogno di "parlare e confrontarsi" pur rispettando le proprie idee, certo è chiaro che il consiglio ecumenico da parte nostra(CCR), è quello di fare un unico movimento Cristiano sotto l'egida della CCR, non mi pare una cosa nascosta o velata o inconsapevole, anzi.
Tutti i rivoli Cattolici, Protestanti, Pseudo Protestanti, e compagnia cantando vorremmo fossero unificati e compatti con un unico rappresentante che è Gesù Cristo, punto.
Vediamo come e organizziamoci di conseguenza, rilevo poi il solito attacco direi "semplice" a Vieri, da Caccia al Piccione, ma non vedo il vittimismo, piuttosto il solito attacco concentrico al Cattolico messo all'angolo da menti(consentimi il termine), superiori che sanno sempre più degli altri e che (mi ripeterò all'infinito), parlano in maniera difficile e per il sottoscritto incomprensibile, ma questo è sicuramente uno dei miei tanti limiti.
Sicuramente non sarò mai un illuminato, ne un membro dell'accademia delle crusca, ma vorrei "capire" quando parlate se possibile senza concetti astratti, seghe(inteso come macchinario per il taglio del legno) mentali e ragionamenti complessi.
Linguaggio Semplice significa "capibile" (consentitemi il termine poetico), a tutti intendo, anche a quelli come me che a volte si sorbiscono la messa in Latino e frequentano ambienti dove non si capisce una beata mazza di quello che sente e ascolta.
Rispetto appieno le tue idee da agnostico o non credente ma ti prego(se vuoi), di rispettare anche le mie.
Un saluto e a presto.


Rispetto il tuo diritto ad averle, ma se qualcuno dice qualcosa di fondamentalmente errato, illogico o altro è MIO DIRITTO poterlo mostrare dati alla mano.
Rispettare la tua opinione non significa non criticarla, sia ben chiaro. Quello non è rispetto, è indebita sottomissione.

Siccome da mio canto ciò che porto sono sempre argomenti motivati e non fantasie non capisco in che modo mancherei di rispetto alle tue opinioni Pasquale.

Sarebbe interessante ogni tanto, invece di sentire la solita tiritera se qualcuno di voi portasse argomenti invece che pretendere un diritto all'intoccabilità che non esiste in una società un minimo civile e che nulla ha a che fare col rispetto.

E tutto questo perchè ho affermato che la fede è irrazionale, cosa che è come dire che l'acqua allo stato liquido bagna.

Ma davvero, che problemi avete con l'irrazionalità?

Vedi caro Mauro, non voglio intromettermi nella discussione ma notare nelle tue parole dei controsensi:
Tu dici:
Rispettare la tua opinione non significa non criticarla, sia ben chiaro. Quello non è rispetto, è indebita sottomissione......Sarebbe interessante ogni tanto, invece di sentire la solita tiritera se qualcuno di voi portasse argomenti invece che pretendere un diritto all'intoccabilità che non esiste in una società un minimo civile e che nulla ha a che fare col rispetto.

per poi affermare:
E tutto questo perchè ho affermato che la fede è irrazionale, cosa che è come dire che l'acqua allo stato liquido bagna.
..Ma davvero, che problemi avete con l'irrazionalità?

Vedi caro Mauro, nonostante abbia ripetuto in precedenza il discorso di 0-1 e di ragionare in digitale invece che in "analogico" tu parti sempre dal presupposto che tutto quello che è dimostrabile è "razionale" mentre ciò che non è dimostrabile sia "irrazionale". Punto.

Date le tue assolute sicurezze in merito giudichi pertanto come "irrazionali" e quindi senza "ratio" per finire poi velatamente in "poveri illusi"....quelli che a differenza di te credono anche in qualche cosa di diverso che non si possa dimostrare.
L'amore, sia "eros" che "agape" secondo te sarebbe un sentimento razionale ? Non direi proprio e se per esempio ti innamori di una persona prima dici che la ami e basta senza fartene una ragione e SOLO successivamente ne puoi spiegare anche le ragioni.

Ricordati che amare una persona solo perchè prima ragionevolmente l'hai esaminata, perdonami ma non è amore, è interesse.
Così anche per la fede, se è vera e sincera. Non si ama Dio SOLO se ci aiuta e ci fa la grazia, si ama e basta....Questa è la differenza.

Ti avevo parlato infatti di sentimenti e questi secondo te li puoi dimostrare solo come attivazione di cellule cerebrali?
Forse per te si ma non puoi altrettanto pretendere che questi "sentimenti" quali: amore, odio, disponibilità, sensibilità, speranza, fiducia, ecc...possano essere dimostrati perchè se ti ricordi avevi anche ammesso se ben ricordo che l'uomo in alcune occasioni agisce in maniera assolutamente imprevedibile dove questi "sentimenti", come salvare una persona, ad esempio, superano la "ragione" di mettere a repentaglio la propria vita.

In conclusione, se tu pensi solo in termini "razionale" ed irrazionale" solo su ciò che vedi e che puoi toccare con mano, libero di pensarlo ma a sua volta non puoi arrogarti il diritto di credere che altri che abbiano anche dei sentimenti,... ovviamente non dimostrabili non per questo li debba giudicare come "irrazionali"......

Spero di essermi spiegato
:strettamano:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 25/10/2017, 13:43

Vieri, se tu porti a "risposta" argomenti che nulla hanno a che vedere con un discorso in essere, cosa ti aspetti?

Se vuoi affermare che la fede sia razionale dovresti fare un discorso del tipo: "La fede è razionale perchè: argomento 1; argmento2; ..." dove i vari argomenti devono essere ovviamente in questo specifico caso assolutamente razionali.

Se i tuoi argomenti sono:

1) fate così perchè siete stati nei TdG;
2) sei un robot perchè troppo realista;
3) allora il mondo è ingiusto;
4) speranza sogni ed emozioni che fine fanno?

dovresti comprendere anche da solo che vengano smontati come da me fatto in quanto argomenti irrazionali e logicamente errati, come ho evidenziato e spiegato punto per punto. Cosa che è in effetti parte di un dialogo critico.
Questo però da te viene percepito come una mancanza di rispetto.

E allora mi ripeto, quale è il problema nel fatto che la fede sia un evento irrazionale? Quali problemi ti provoca? E' un dato di fatto, anche questo punto è stato chiarito in modo esaustivo credo e gradirei non doverlo ripetere, per cui assodato che questo sia il fatto, che te rode?

Se viene puntualizzato il fatto che così come un Mormone crede a delle assurdità, così molte delle cose a cui credi tu possono decisamente risultare assurde ad un'analisi razionale e quindi forse non sarebbe saggio da parte tua, come da chiunque si trovi nella tua stessa posizione, muovere critiche che possono essere rivolte anche a te, dove è il problema? Ci sta tutto.

Non è un forum Cattolico, puoi trovarti di fronte ad opinioni estremamente critiche verso ciò in cui tu credi, questo è normale.

Mia gentilezza il cercare di affrontare punto per punto le tue argomentazioni, sinceramente anche quando non sono tali ma divagazioni non correlate alle discussioni, e di nuovo mia gentilezza il farti notare senza aggredire quando alcune tue uscite sono invero offensive a livello personale, affinchè tu possa evitarle perchè non credo tu le faccia con l'intenzione di mancare di rispetto.

Hai, nel confronto con altri alieni al tuo pensiero, la possibilità di affinare quest'ultimo e magari prendere coscienza di alcuni atteggiamenti e correggere mira e tiro, magari l'occasione per stuzzicare curiosità ed interesse ad approfondire alcuni temi quantomeno nello scibile della tua fede.

Scegliere di cogliere queste occasioni o vederle come "mancanze di rispetto" o attacchi personali è scelta tua.

La fede continua ad essere irrazionale e nel corvo che dice al merlo "quanto sei nero" continua ad esserci una mancanza di consapevolezza.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Mauro1971 » 25/10/2017, 13:50

Vieri ha scritto:Ricordati che amare una persona solo perchè prima ragionevolmente l'hai esaminata, perdonami ma non è amore, è interesse.


Ma che diavolo c'entra?

1) Come ti permetti?
2) Cosa strapiffero di betulla bianca c'entra questo col fatto che la fede è irrazionale???

Ti rendi conto che stai straparlando?
Straparlando perchè stai cercando di aggrapparti a cose che nulla, e proprio nulla hanno ha che fare con l'argomento pur di non ammettere che la fede è evento irrazionale.

Ma lìumiltà per te cosa è?
Perchè se non sai ammettere di aver avuto torto o di esserti semplicemente sbagliato su di una cosa... :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi pasqualebucca » 25/10/2017, 13:57

Mauro1971 ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:Allora scusami Mauro vedo proprio che ti ostini a non capire? NOI siamo nel giusto,

Dimostralo.

non ti sta bene? sai benissimo il detto romano cosa dice in questi casi(se ti ricordi la trasmissione di Lillo e Greg con l'indiano e il suo nome, senza offesa alcuna).
Ti ripeto il concetto: se esiste un tavolo ecumenico esiste perché c'è un forte bisogno di "parlare e confrontarsi" pur rispettando le proprie idee, certo è chiaro che il consiglio ecumenico da parte nostra(CCR), è quello di fare un unico movimento Cristiano sotto l'egida della CCR, non mi pare una cosa nascosta o velata o inconsapevole, anzi.
Tutti i rivoli Cattolici, Protestanti, Pseudo Protestanti, e compagnia cantando vorremmo fossero unificati e compatti con un unico rappresentante che è Gesù Cristo, punto.
Vediamo come e organizziamoci di conseguenza, rilevo poi il solito attacco direi "semplice" a Vieri, da Caccia al Piccione, ma non vedo il vittimismo, piuttosto il solito attacco concentrico al Cattolico messo all'angolo da menti(consentimi il termine), superiori che sanno sempre più degli altri e che (mi ripeterò all'infinito), parlano in maniera difficile e per il sottoscritto incomprensibile, ma questo è sicuramente uno dei miei tanti limiti.
Sicuramente non sarò mai un illuminato, ne un membro dell'accademia delle crusca, ma vorrei "capire" quando parlate se possibile senza concetti astratti, seghe(inteso come macchinario per il taglio del legno) mentali e ragionamenti complessi.
Linguaggio Semplice significa "capibile" (consentitemi il termine poetico), a tutti intendo, anche a quelli come me che a volte si sorbiscono la messa in Latino e frequentano ambienti dove non si capisce una beata mazza di quello che sente e ascolta.
Rispetto appieno le tue idee da agnostico o non credente ma ti prego(se vuoi), di rispettare anche le mie.
Un saluto e a presto.


Rispetto il tuo diritto ad averle, ma se qualcuno dice qualcosa di fondamentalmente errato, illogico o altro è MIO DIRITTO poterlo mostrare dati alla mano.
Rispettare la tua opinione non significa non criticarla, sia ben chiaro. Quello non è rispetto, è indebita sottomissione.

Siccome da mio canto ciò che porto sono sempre argomenti motivati e non fantasie non capisco in che modo mancherei di rispetto alle tue opinioni Pasquale.

Sarebbe interessante ogni tanto, invece di sentire la solita tiritera se qualcuno di voi portasse argomenti invece che pretendere un diritto all'intoccabilità che non esiste in una società un minimo civile e che nulla ha a che fare col rispetto.

E tutto questo perchè ho affermato che la fede è irrazionale, cosa che è come dire che l'acqua allo stato liquido bagna.

Ma davvero, che problemi avete con l'irrazionalità?


Certo Mauro, puoi criticare quanto vuoi e ne hai tutte le ragioni, io invece rispetto le tue convinzioni e idee anche se non le condivido del tutto.
La critica è sempre costruttiva e ben venga, per cui confrontiamoci pure ma credo la situazione non cambi e che ognuno rimarrà con le proprie idee e convinzioni.
Io faccio un mestiere esclusivamente razionale, ingegneristico e farcito di algebra e matematica, per cui ti capisco, ma quando si parla di religioni allora le cose cambiano e diventano "misteri" o se vuoi letture di libri antichissimi come la Bibbia, come la Torah o il Corano, da credere si o no? a questo punto mi verrebbe da dire che hai ragione quando affermi che il libro di Mormon è autentico come gli altri....ne di più ne di meno, ma consentimi risulta meno vero per date e per posti geograficamente sbagliati, noi sappiamo benissimo che Israele, Gerusalemme, Antiochia, Egitto ecc fanno parte della nascita del Cristianesimo,la Siria anche, ma l'America proprio no! non mi risulta per niente ma non risulta in nessun libro storico delle tre religioni monoteiste.
Direi che la Sacra Bibbia e il Corano e la Torah sono certamente "di quel periodo storico" dall'VIII al VI secolo A.C. parlando di letteratura biblica, la Sacra Bibbia fu scritta duranti i periodo Ellenico e Persiano e comunque dal V° al II° secolo A.C.
E il libro di Mormon? fu pubblicato a Palmira nello stato di New York nel 1830, per cui nessun luogo dove visse Gesù Cristo e i suoi discepoli, nessun riscontro oggettivo visto che i nefiti e i lamaniti di fatto non esistono, per non parlare dell'angelo Moroni.
Capisci che è assolutamente meno credibile? ecco perché rispetto i fratelli della Chiesa di Gesù Cristo e dei Santi degli Ultimi Giorni, ma la sua storia è per me letteralmente inventata.
Io te l'ho già detto e scritto più volte: credo per fede, ma rispetto chi come te non crede per fede ma solo per atti certi e razionali, sperando che tu un giorno possa passare dalla nostra parte, perché la speranza è sempre l'ultima a morire.
Ciao
Avatar utente
pasqualebucca
Utente Junior
 
Messaggi: 827
Iscritto il: 05/02/2017, 16:01

Messaggiodi play » 25/10/2017, 14:55

E’ da qualche tempo che non intervengo piu’ nelle discussion. Scriverò poche righe. Non è semplice muoversi su questi terreni particolarmente scivolosi. E’ pur vero il fatto che la parola irrazionale ha più significazioni. Se per fede comunque si intende far riferimento alle sollecitazioni emotive che sfociano nell’ irrazionale non vedo allora perché non connettere questa parolaccia con la creatività, o , male che vada, con la pazzia. E’ un atto di fede, ad esempio, quello di Borges, il metafisico che attraverso la maschera di Paracelso gioca seriamente con lo sconosciuto Johannes Grisebach? E’ un atto di fede un’opera d’arte? Ritorno a bomba. Che male vi fa la parola irrazionale? Certo che se riferita ai fatti di cronaca del tipo: “X era una persona normale, un lavoratore instancabile, commentano i suoi colleghi di lavoro. Stamattina all’alba ha preso l’accetta ed ha fatto a pezzi tutta la famiglia”, ecco un giornalista, ad esempio, che fa in questi casi? Usa la parola irrazionale per giustificare l’assurdità del gesto. Ora perché qualcuno se la prede se l’irrazionale invece è riferito alla fede? Che poi questo irrazionale cos’è? L’inconscio freudiano? La perdita del lume della ragione in mezzo ai fumi delle fedi? Le fedi che straripano come fiumi perché non hanno gli argini e finiscono per diventare melme inguardabili? Agli aprostati l’ardua sentenza…. :conf:
play
Utente Senior
 
Messaggi: 1432
Iscritto il: 23/12/2011, 8:56

Messaggiodi Mauro1971 » 25/10/2017, 15:22

pasqualebucca ha scritto:Direi che la Sacra Bibbia e il Corano e la Torah sono certamente "di quel periodo storico" dall'VIII al VI secolo A.C. parlando di letteratura biblica, la Sacra Bibbia fu scritta duranti i periodo Ellenico e Persiano e comunque dal V° al II° secolo A.C.

Oh beh, allora perchè non il ben più antico RIg Veda o l'Avesta oppure i Sutta Buddhisti? O le religioni Orfiche, o le antiche religioni Greca e Romana, oppure quella Egizia?
Se è l'antichità del testo e/o della tradizione non vi è motivo se non quello autoreferenziale di considerare l'antica religione Ebraica come "vera".
Il Cristianesimo invece è più recente, di un bel po'.

E il libro di Mormon? fu pubblicato a Palmira nello stato di New York nel 1830, per cui nessun luogo dove visse Gesù Cristo e i suoi discepoli, nessun riscontro oggettivo visto che i nefiti e i lamaniti di fatto non esistono, per non parlare dell'angelo Moroni.

Mi trovi assolutamente d'accordo. Ma il fatto che sia stato scritto recentemente lo rende davvero così diverso dai testi antichi?
La credibilità di questi è realmente superiore o è la stessa?

Capisci che è assolutamente meno credibile? ecco perché rispetto i fratelli della Chiesa di Gesù Cristo e dei Santi degli Ultimi Giorni, ma la sua storia è per me letteralmente inventata.

Anche Genesi, Diluvio, Esodo, ecc... ecc... ecc...

Io te l'ho già detto e scritto più volte: credo per fede, ma rispetto chi come te non crede per fede ma solo per atti certi e razionali, sperando che tu un giorno possa passare dalla nostra parte, perché la speranza è sempre l'ultima a morire.
Ciao

Noterai che a meno che non ci siano motivazioni precise e pressanti rispondo agli argomenti, ma non cerco certo di mettere te come persona sotto critica. Questo credo sia rispetto.

Per il resto ci sono stato dall'altra parte, eccome! E non parlo proprio di TdG, ma di esperienze che vanno dall'esoterismo (Guenon), passando per lo Zen arrivando al Tantrismo Tibetano ed allo Dzogchen.
Per cui direi che ho abbondantemente dato. :risata:

Avete meno occhi di me con cui osservare questo lato del mondo.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Ciao Play, benvenuto nella conversazione...

Messaggiodi Vieri » 25/10/2017, 17:32

Se per fede comunque si intende far riferimento alle sollecitazioni emotive che sfociano nell’ irrazionale non vedo allora perché non connettere questa parolaccia con la creatività, o , male che vada, con la pazzia. E’ un atto di fede, ad esempio, quello di Borges, il metafisico che attraverso la maschera di Paracelso gioca seriamente con lo sconosciuto Johannes Grisebach? E’ un atto di fede un’opera d’arte? Ritorno a bomba. Che male vi fa la parola irrazionale?

Ciao Play, mi fa piacere che anche tu sia entrato nel merito di questa discussione e direi anche introducendo dei giusti interrogativi che condivido.

Ovviamente ognuno è padrone di credere quello che vuole ma io ritengo che per la parola "fede" definita come "sentimento irrazionale" prima di dire è così punto e basta di fare qualche ragionamento specialmente verso chi come Mauro, in funzione di quanto ha asserito:
Avete meno occhi di me con cui osservare questo lato del mondo.

ritengo che nella sua analisi sia stato decisamente molto sbrigativo e direi "digitale" giudicando con la parola "razionale" tutto quello che si può dimostrare ed "irrazionale con tutto quello che non si può dimostrare..

Per prima cosa io definisco la "fede" non tanto come credere in una determinata religione di qualsiasi tipo sia ma in un iniziale sentimento umano.
Mi ero pertanto soffermato e direi anche giustamente su che cosa fossero i sentimenti.
Come sappiamo l'uomo non è un insieme di muscoli e di cellule cerebrali che agiscono sempre secondo schemi razionali ma anche un essere dotato di sentimenti.
Sentimenti questi come l'amore, l'odio, ecc.ecc. come detto prima che non possono essere definiti secondo i parametri di Mauro come aspetti razionali del comportamento umano essendo quest'ultimi spesso anche imprevedibili.

Questo convincimento spiega anche la ragione per la quale, quando ho parlato di sentimenti sta proprio nel fatto che senza un sentimento non esiste fede.
Come nell'amore, prima si ama e poi si spiega anche ma solo dopo il perchè.
Su questo mi meraviglio che Mauro si sia sentito offeso :boh: quando avevo affermato che:
Ricordati che amare una persona solo perchè prima ragionevolmente l'hai esaminata, perdonami ma non è amore, è interesse.

Se vai a vedere bene il vero amore è un sentimento che non ha mai bisogno di una vera spiegazione poichè questa se è un amore vero, grande e sincero non potrà mai essere spiegabile e sotto questo aspetto la stessa fede è amore disinteressato verso un ideale che si concretizza in una religione.

Il vero credente ama Dio non per un "do ut des" ma per scelta d'amore. Poi potrà anche spiegarne il perchè ma questo solo DOPO .
Quindi se lo vedi alla fine sotto questo aspetto, tutti i sentimenti umani non essendo spiegabili praticamente sono per te ovviamente "irrazionali"

Con la parola amore si può intendere un'ampia varietà di sentimenti ed atteggiamenti differenti, che possono spaziare da una forma più generale di affetto ("amo mia madre; amo mio figlio") sino a riferirsi ad un forte sentimento che si esprime in attrazione interpersonale ed attaccamento[1], una dedizione appassionata tra persone oppure, nel suo significato esteso, l'inclinazione profonda nei confronti di qualche cosa.[2]
Può anche essere una virtù umana che rappresenta la gentilezza e la compassione, la vicinanza disinteressata, la fedeltà e la preoccupazione benevola nei confronti di altri esseri viventi[3], ma anche il desiderare il bene di altre persone[4].

Gli antichi Greci hanno individuato quattro forme primarie di amore: quello parentale-familiare (storge), l'amicizia (philia), il desiderio erotico ma anche romantico (eros), infine l'amore più prettamente spirituale (agape, il quale può giungere fino all'auto-annientamento o kenosis)[5][6]; gli autori moderni hanno distinto anche altre varietà di amore romantico[7], mentre le tradizioni non occidentali contengono varianti o simbiosi di questi stati[8].
Una tal ampiezza di usi e significati, in combinazione con la complessità dei sentimenti che coinvolgono i soggetti che amano, possono rendere particolarmente difficoltoso definire in modo univoco e certo l'amore, rispetto ad altri stati emotivi.

Nell'ambito della psicologia esso consiste in un rapporto duale basato su uno scambio emotivo generato dal bisogno fisiologico della gratificazione sessuale e dal bisogno psicologico dello scambio affettivo[9]. L'amore nelle sue varie forme agisce come un importante facilitatore nella relazione interpersonale e, data la sua importanza psicologica centrale, è uno dei temi più comuni trattati nelle arti creative[10]; può infine essere inteso anche come un modo per tenere uniti gli esseri umani contro le minacce provenienti dall'ambiente esterno e per aiutare la riproduzione umana e la conseguente continuazione della specie[11].
Il termine può acquisire ulteriori precisazioni o significati negli ambiti filosofico, religioso o nelle arti.

Ma l'uomo da quando è esistito ha vissuto e si è evoluto anche per questi sogni, per queste speranze con questo "amore" che non si è mai potuto dimostrare praticamente ?
Io direi di si e che quindi anche il tuo concetto di irrazionalità fa parte da sempre della storia dell'uomo.

Da Cristoforo Colombo che aveva la sensazione, l'idea, il progetto di andare nelle indie partendo dal lato opposto poteva dimostrarlo a suo tempo ? No ed era stato per questo un personaggio "irrazionale" ? Certamente per il suo tempo.

Alberto Einstain quando ha formulato le sue teorie che allora non aveva potuto avere i mezzi per dimostrarle ma erano solo il frutto di "intuizioni" poteva definirsi allora un "irrazionale" ? Forse ma poi questi due personaggi alla fine hanno avuto ragione? Si certamente.

Qualcuno mi potrebbe allora obiettare, forse con un po' di malignità che mentre altri hanno potuto dimostrare le loro verità, un credente non potrà mai dimostrare le sue....
Si è vero ma altrettanto malignamente potrei affermare che la mia dimostrazione potrebbe anche arrivare tardi quando per alcuni non ci sarà più modo di ricredersi.... :diablo:

Bene, a parte queste ilarità, concludo che non si possa mai definire tassativamente come "razionale" ciò che è dimostrabile e "irrazionale" quello che non si può dimostrare poichè si tralascia una parte della natura umana che sono i sentimenti.
Sentimenti, ideali, aspirazioni, speranze ed anche fede che sono stati sempre nei millenni i cardini del motore dello sviluppo dell'umanità.
:grazie:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi mr-shadow » 25/10/2017, 17:51

Il vero credente ama Dio non per un "do ut des" ma per scelta d'amore


E allora che lo prega a fare? Perché perdere tempo a recitare "dacci questo", "proteggici", se il credente non si aspetta nulla? :boh:
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2576
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Messaggiodi Mauro1971 » 25/10/2017, 17:56

L'amore è irrazionale (da un'ottica soggettiva), la fede è irrazionale.

Lo vedi che mi dai ragione?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Non c'è più speranza.....(risposta multipla)

Messaggiodi Vieri » 25/10/2017, 18:11

mr-shadow ha scritto:
Il vero credente ama Dio non per un "do ut des" ma per scelta d'amore


E allora che lo prega a fare? Perché perdere tempo a recitare "dacci questo", "proteggici", se il credente non si aspetta nulla? :boh:

Per Mr. Sahadow:
Non c'è più speranza.....poichè mi spiace che fino ad ora non ti abbiano mai insegnato niente di che cosa sia veramente "credere".
Mi spiace proprio.

Per Mauro:
Non c'è più speranza...poichè non riesci ancora a capire cosa significhi veramente il sentimento "irrazionale" (per te) di "amore, vero sincero, disinteressato. La fede pertanto è anche amore ma se vedi il mondo è andato sempre avanti per queste cose che definisci "irrazionali".....
E con questo chiudo la discussione con voi.
:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

siamo in ot prolungato ?

Messaggiodi Ray » 25/10/2017, 18:31

Che dire ,il Vieri come una vecchia volpe mischia sacro è profano
sentimenti con la razionalità correllandoli con la fede è l'amore.
Insomma un minestrone di dimensioni megagalattiche,che fare ?

Non cadere più di tanto nella trappola,usare del buon ddt
è condirlo con una razionalità stringente quale può essere
dove ,dimostralo,ed ecc..

Quello che non si comprende appieno e che mettere
a confronto laici in generale quali possono essere atei ,agnostici ecc..
con chi crede nelle religioni in generale ,con il loro
bagaglio di dogmi e dottrine fideistiche non ha nessun senso .

Se una persona dichiara di avere fede in Gesù o in D-o è chiaro che l'espressione
fa parte nel complesso di una persona religiosa,quindi mi sembra normale
per chi non lo è più critichi ,è in più che sorgano discussioni
perché le stesse religioni in definitiva per chiarire ,non hanno nessun monopolio su D-o .

Almeno ammettessero "le religioni " ,che con i loro dogmi e le loro dottrine vanno
contro le libertà di coscienza,si potrebbe avere un dialogo più disteso.
:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11064
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi play » 25/10/2017, 19:23

Ciao. Io stare lavorando a nuofe gheniali formulen .. :risata:
Un credente potrà sempre e solo dimostrare che crede in qualcosa che trascende la realtà. E questo non è un gioco di r.
Credo che Mauro intenda dire che ha inquadrato il problema delle fedi da diversi punti di vista. Dal canto mio ho una visione epicurea delle relazioni umane, perciò, non mi pongo la questione del do ut des, anche perché se dovessi farlo entrerei nel merito della noiosa questione del dono, e , dato che l’uomo si è affrancato dalla schiavitù attraverso la mediazione del denaro, preferirei glissare sulla faccenda del dare senza contropartita. In ogni caso non credo che l’economia sia l’espressione più alta della razionalità. E inoltre parlavo del pensiero divergente, da non confondere con un profluvio di idee in fuga. Dilatate pure il tema finché volete tanto i salti del pensiero sono del tutto innocui, ma tornerete al medesimo punto di partenza. Vi leggerò.....
play
Utente Senior
 
Messaggi: 1432
Iscritto il: 23/12/2011, 8:56

Messaggiodi Mauro1971 » 25/10/2017, 19:26

Vieri ha scritto:[poichè non riesci ancora a capire cosa significhi veramente il sentimento "irrazionale" (per te) di "amore, vero sincero, disinteressato. La fede pertanto è anche amore ma se vedi il mondo è andato sempre avanti per queste cose che definisci "irrazionali".....
E con questo chiudo la discussione con voi.
:addio:

Quindi l'amore é razionale?

Mi spiego meglio se no ti impappini, non si sta discutendo se sia "ragionevole" amare, ma se il sentimento "amore" segua le regole della ragione, questo si intende per "razionale".

Mi stai dicendo che il più forte ed intenso dei sentimenti segue le regole della ragione, della logica, è qualcosa di "matematico" in certo qual senso?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Ciao carissimo...

Messaggiodi Vieri » 25/10/2017, 20:18

Almeno ammettessero "le religioni " ,che con i loro dogmi e le loro dottrine vanno
contro le libertà di coscienza,si potrebbe avere un dialogo più disteso.

Ciao "Ray"....lascia stare la mano sul flit e cerchiamo magari di comprenderci meglio che piano piano magari ci arriviamo meglio....

Se avrai notato in questi miei post non ho parlato di religioni, di dogmi di superiorità presunte,...ecc.e non ho mai preteso di cancellare od offuscare la libertà di coscienza di altri che non condividono le mie idee. Non vorrei ripetere a pappagallo le parole del buon papa Francesco ma : "chi sono io per giudicare"?

Non so se effettivamente sarai stato attento alle mie "pappardelle" ma per me quello che conta in un individuo non sono le mani alzate al cielo invocando sempre lo "Spirito Santo" ad ogni piè sospinto e poi fregandosene abbondantemente degli altri ma sapere quello che hanno nel cuore.
Belle parole ? No non direi poiché le persone si valutano (non giudicano...) dai fatti concreti e specie quando c'è da muovere il "cu...o....o affrontare sempre con serenità le prove della vita.

Posso comprendere infatti che come ho detto anche più volte che la congregazione dei tdG sia una delle più grandi "fabbriche" di atei che ci possa essere.
Reazione alla fine condivisibile quando il tuo Geova ti opprime e ti rende la vita "non vita" con l'imposizione di regole assurde.

Posso biasimarvi, pregare per le vostre anime perdute ? :risata: :risata:
Ma non ci penso nemmeno se siete delle persone ragionevoli come tutti ed anzi meglio di molti che hanno avuto la forza di uscire da una setta che come giustamente avete detto, è sempre andata contro la libertà di coscienza.

Se c'è poi una cosa alla quale io tengo molto è la mia libertà e non per niente, preti compresi ho sempre avuto modo di dire la mia anche abbastanza chiaramente ma anche senza che nessuno (per fortuna) mi abbia mai scomunicato fino ad oggi....
Non per niente mi sono sempre definito "un cristianuccio ruspante" dove la convinzione in un certo credo non debba essere imposta ma frutto di una sempre cosciente e libera convinzione.

Dovete pertanto anche fare uno sforzo nel comprendere che il mio approccio alla mia fede sia abbastanza diverso da quello che possiate pertanto pensare delle solite vecchiette che vanno in chiesa a recitare il rosario....

Il mio ragionamento e la mia insistenza verteva pertanto sul fatto che, indipendentemente dall'essere "religioso" o meno il mondo non si poteva dividere fra la "ragione" dei fatti e"l'irrazionalità" dei sentimenti visto che da sempre è innegabile che questi abbiano seguito o meglio fatto la storia dell'uomo.

Quindi, alla fine se un sentimento, come descritto prima quale amore, speranza, disponibilità, ecc.ecc. dato che non si può ovviamente concretamente provare, verrebbe ritenuto "irrazionale" e quindi negativo, capite che uno per me può credere o non credere alla fine in quello che vuole anche in Maometto ma se non è capace di esprimere tali sentimenti perchè considerati "irrazionali" , è li allora che non può esistere esistere per me alcun dialogo.

Voi mi direte allora che non siamo macchine, ma se allora non siamo macchine è possibile allora trovare in questi sentimenti anche dei punti in comune fra chi nella parola "spranza" inserisce anche la parola "fede"......?
Buona serata.....
:strettamano:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Mauro, una risposta breve:

Messaggiodi Vieri » 25/10/2017, 20:34

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:[poichè non riesci ancora a capire cosa significhi veramente il sentimento "irrazionale" (per te) di "amore, vero sincero, disinteressato. La fede pertanto è anche amore ma se vedi il mondo è andato sempre avanti per queste cose che definisci "irrazionali".....
E con questo chiudo la discussione con voi.
:addio:

Quindi l'amore é razionale?

Mi spiego meglio se no ti impappini, non si sta discutendo se sia "ragionevole" amare, ma se il sentimento "amore" segua le regole della ragione, questo si intende per "razionale".

Mi stai dicendo che il più forte ed intenso dei sentimenti segue le regole della ragione, della logica, è qualcosa di "matematico" in certo qual senso?

Scusa se non sono stato di parola ma quando si discute serenamente si può anche rispondere...

I sentimenti umani non sono per me alla fine né razionali né irrazionali.
Mi scuso pertanto se non sono stato chiaro precedentemente.
Se fossero solo il frutto della "razionalità" non potrei definirli "sentimenti " ma bieca analisi e considerazione che esula dalla voce del cuore.
Se fossero il frutto della "irrazionalità" verrebbero considerati negativamente come un "senza senso e senza logica"; cose ovviamente non vere

In conclusione esiste per me una terza via che oltre alla ragione , derivate sempre da una elaborazione cerebrale accertata possano sussistere sicuramente anche tutta una serie di sentimenti diversi, sia nel bene che nel male di carattere anche spesso imprevedibile e generati da un "qualche cosa" che alcuni come me chiamano coscienza o "la voce del cuore".....
:ciao:
Ultima modifica di Vieri il 25/10/2017, 20:42, modificato 1 volta in totale.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi mr-shadow » 25/10/2017, 20:42

mi spiace che fino ad ora non ti abbiano mai insegnato niente di che cosa sia veramente "credere"


Se c'è qualcuno che non crede, tra noi due, sei tu, e sai perché? Tu credi nel nulla che si chiama religione. Dici che credi senza chiedere nulla, perché la fede non è un do ut des, quando poi ogni giorno preghi che ti venga dato il pane quotidiano (e di rimando ringrazi per cibo che certo non viene da lassù), chiedi di essere "illuminato, custodito, retto e governato", e via dicendo con tutto il repertorio delle preghiere cantilenanti che i fedeli recitano. La tua fede, quella del buon Pasquale e quella di un po' tutti i credenti, è un vuoto assoluto e desolante di comportamenti stereotipati in linea coi dettami delle persone cui devi filiale obbedienza. Per voi credenti (e in questo siete tutti uguali, altro che solo i TdG) ogni azione, ogni pensiero, ogni cosa della vita deve rendere conto alle istruzioni scritte dalle persone cui riconoscete superiorità (i legittimi pastori nella CCR, il CD nei TdG, ad esempio, ma anche i catechisti neocatecumenali). Per ogni confessione c'è un "magistero" che dice cosa il credente deve o non deve fare, e tu (membro di una setta isolazionista peraltro) ti permetti il lusso di sindacare se io credo o no in qualcosa. Mio caro, ha ragione il buon Mauro quando scrive che "ideali sogni ed ambizioni sono cose che nulla hanno a che vedere con la fede" perché normalmente quest'ultima agisce in senso contrario e castra le persone proprio in quel senso. Ti ricordi quel famoso "ama il prossimo tuo" con cui tanto ti sei riempito la bocca in questo forum? Ebbene, se tra noi due c'è davvero uno che ci crede non sei tu perchè io non seleziono il mio prossimo sulla base di pregiudizi professati da un libro di 2000 anni or sono. Io non vado a guardare il passato di una persona che ha bisogno del mio aiuto, guardo il suo presente e provvedo se posso al suo futuro senza nemmeno pretendere che modifichi i suoi comportamenti. Se poi sia stato un assassino, un ladro, un mignottaro, un truffatore, il frutto di un utero in affitto, un omosessuale, un maniaco delle puzzette fetide nel tram, non ha importanza, e men che meno - almeno per me - ha importanza che quello che sia stato continui ad esserlo. Un VERO credente (cioè una persona al 100% coerente nei fatti con la propria fede) dice di amare il proprio prossimo ma nei fatti condiziona il proprio aiuto ad uno smettere di essere quello che la religione non vuole, pretendendo in più che paghi il suo aiuto in preghiere e messe. Io credo, mio caro, credo nei valori della vita molto più di quanto tu creda nel tuo dio, e mentre tu preghi a vuoto, senza mai ottenere nulla, io ricevo ogni giorno tanta soddisfazione dalle mie azioni.
Allegati
DSCN0297a.jpg
DSCN0297a.jpg (201.27 KiB) Osservato 820 volte
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2576
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Messaggiodi Mauro1971 » 25/10/2017, 21:01

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:[poichè non riesci ancora a capire cosa significhi veramente il sentimento "irrazionale" (per te) di "amore, vero sincero, disinteressato. La fede pertanto è anche amore ma se vedi il mondo è andato sempre avanti per queste cose che definisci "irrazionali".....
E con questo chiudo la discussione con voi.
:addio:

Quindi l'amore é razionale?

Mi spiego meglio se no ti impappini, non si sta discutendo se sia "ragionevole" amare, ma se il sentimento "amore" segua le regole della ragione, questo si intende per "razionale".

Mi stai dicendo che il più forte ed intenso dei sentimenti segue le regole della ragione, della logica, è qualcosa di "matematico" in certo qual senso?

Scusa se non sono stato di parola ma quando si discute serenamente si può anche rispondere...

I sentimenti umani non sono per me alla fine né razionali né irrazionali.
Mi scuso pertanto se non sono stato chiaro precedentemente.
Se fossero solo il frutto della "razionalità" non potrei definirli "sentimenti " ma bieca analisi e considerazione che esula dalla voce del cuore.
Se fossero il frutto della "irrazionalità" verrebbero considerati negativamente come un "senza senso e senza logica"; cose ovviamente non vere

In conclusione esiste per me una terza via che oltre alla ragione , derivate sempre da una elaborazione cerebrale accertata possano sussistere sicuramente anche tutta una serie di sentimenti diversi, sia nel bene che nel male di carattere anche spesso imprevedibile e generati da un "qualche cosa" che alcuni come me chiamano coscienza o "la voce del cuore".....
:ciao:

:risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Mr. Shadow...

Messaggiodi Vieri » 25/10/2017, 21:13

Caro mr. Shadow,
La prima cosa è che qualcuno probabilmente sin da piccolo ti ha inculcato delle idee sulla religione completamente ed assolutamente diverse dalla realtà dei fatti come se tutti i credenti siano da 7 messe in sette giorni recitando Ave Maria e Pater Noster invocando il cielo tutti i giorni senza muovere poi mai un dito per gli altri.....non notando le decine e decine di organizzazioni cattoliche al servizio del prossimo. Don Gnocchi ad esempio ti dice Niente ?
Il fatto di avere poi dei capi, dal diacono ai catechisti ai sacerdoti che controllino il nostro attaccamento alla fede"è una pura fantasia e non so da quale imbecille tu l'abbia saputa..... :risata: :risata:

La seconda cosa è che sapevo già, di questa tua attività extra lavoro e che ti fa molto onore.
Complimenti pertanto per la tua dedizione e che alla fine "volere o nolere" rispecchia sempre le parole del Vangelo: "amatevi l'un l'altro come io ho amato voi"....

Quello però che non capisco e non comprendo come una persona sicuramente molto sensibile ed attenta al prossimo specie a quello più disgraziato, possa spessissimo comportarsi verbalmente specie verso il sottoscritto in maniera spesso sempre così accesa, polemica che spesso sembra quasi che rasenti (e scusami la sincerità), l'odio personale.

Niente del sottoscritto pare che tu possa accettare spesso anche richiamato dal moderatore per invettive personali alle quali per decenza non ho quasi mai voluto rispondere.

Ma tu chi credi che io sia se una persona normale che ha solo il tempo ed il coraggio di esprimere le proprie esperienze e le proprie idee su un forum senza ovviamente avere la pretesa di convertire nessuno?

Vedi sempre dei discorsi, delle prediche accese, delle scomuniche verso i miscredenti ? Ma per favore ...è chiaro che uno esprima le sue idee e specie se ripetutamente attaccato dai "sempre i soliti" possa anche dire la sua......

Quindi in conclusione, condivido ed apprezzo ciò che fai per il tuo prossimo ma non rovinarlo con il rancore.... :sorriso:
Un caro saluto.
:ciao:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 25/10/2017, 21:32

Vieri, perdona la mia sonora risata, sono riuscito quasi a smettere ora, ma il tuo arrampicarti sugli specchi in modi inauditi ha un chè di assolutamente comico.

Pur di non dire "ho torto" sei disposto ad inerpicarti su sentieri che davvero non conosci.

No mi buon Vieri, l'amore è il più irrazionale, assurdo e totalmente emotivo di tutti i sentimenti, o quasi. L'argomento poi meriterebbe un escursus neuroiologico notevole, ma la parte del nostro cervello che elabora emozioni e sentimenti è ben distinto da quello della logica e della razionalità.

Invece c'è una cosa interessante, fondamentale direi, ciò che parlando di fede si sta parlando di componenti emotivi, e lo hai fatto istintivamente, e qui invece anche se non te ne rendi conto forse hai ragione. La fede è un evento emotivo.
Personalmente la vedo come una sorta di "innamoramento", con tutti i pro ed i contro di questo. Certo da molta energia, è una leva psicologica notevole, davvero notevole, ma porta a vedere nell'oggetto del nostro amore quello che non c'è e purtroppo a non vedere quello che c'è.
Trovo questo molto attinente con i bias di conferma e con i le negazioni tipiche di chi ha fede, e che in questo post abbiamo avuto modo di osservare in varie forme e piuttosto concentrate.

Così il nostro Giulio è innamorato del suo Dio, tu del tuo, e di tutto ciò che orbita intorno.
Andando pià a fondo sia tu che lui forse siete innamorati della visione di voi stessi, di ciò che questa fede vi permettere di essere, o quantomeno come vi permette di vedermi, anche se forse non è un'immagine molto realistica.

L'amore però può finire, ed allora si ritorna a vedere con chiarezza... ed è una bella sorpresa.

Vedi Vieri, e non solo tu, irrazionale non significa matto, folle, stupido... ti ho lasciato, anzi vi ho lasciato andare avanti con questa convinzione eppure non fate caso al significato delle parole. Irrazionale significa "non razionale".

Tu come ogni fedele non puoi in alcun modo dimostrare l'esistenza di un qualsiasi Dio, non potete dimostrare che ciò che la vostra fede vi fa vivere e vedere sia in qualsiasi modo vero, potere crederci solo ed unicamente perchè "lo sentite", e poi come Shadow ha fatto notare, qualcuno vi dice cosa sia giusto credere, che sia il Papa, un Vescovo, il catechismo della CC, i diaconi nelle riunioni o altro.
Tutto questo non è per definizione razionale.

Dalla Treccani:
Che procede dalla ragione, che è conforme alla ragione: principî r.; fondato sul ragionamento, condotto secondo il rigore logico, di metodo e scientifico, che è proprio della ragione: procedimento, criterio r., nel condurre ricerche di qualsiasi specie, nell’educare, ecc.; cura r. di una malattia, fondata su basi scientifiche, non empirica;


Ora, in tutta onestà, ma puoi davvero affermare che la fede possa in qualche modo rispettare questi criteri?
No, è una atto emotivo che porta a credere a qualcosa per "sentimento" non certo per ragionamento, ove il rigore logico nulla c'entra proprio per la natura di un atto emotivo. Non parliamo poi di metodo scientifico ovviamente che è quanto di più antitetico possa esserci.

E' questo offensivo? No.
Sminuisce il valore che tu puoi dare alla tua esperienza? No.

E' semplicemente che la fede non è razionale, e se non è razionale per definizione è irrazionale. Qanto lo sia poi è un altro discorso, ma è irrazionale.

Chi non è in grado di accettare serenamente questo credo abbia un qualche problema con la propria fede. :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi mr-shadow » 25/10/2017, 22:34

Vieri ha scritto:Caro mr. Shadow,
La prima cosa è che qualcuno probabilmente sin da piccolo ti ha inculcato delle idee sulla religione completamente ed assolutamente diverse dalla realtà dei fatti come se tutti i credenti siano da 7 messe in sette giorni recitando Ave Maria e Pater Noster invocando il cielo tutti i giorni senza muovere poi mai un dito per gli altri.....non notando le decine e decine di organizzazioni cattoliche al servizio del prossimo. Don Gnocchi ad esempio ti dice Niente ?
Il fatto di avere poi dei capi, dal diacono ai catechisti ai sacerdoti che controllino il nostro attaccamento alla fede"è una pura fantasia e non so da quale imbecille tu l'abbia saputa..... :risata: :risata:


Sei un "paraculo" de prima nomina quando si tratta di sviare il discorso. Io ho scritto che devi "filiale obbedienza" a quanto la religione (e per essa i suoi legittimi pastori) almeno a parole ti obbliga. Il canone 212 del codice di diritto canonico recita che "I fedeli, consapevoli della propria responsabilità, sono tenuti ad osservare con cristiana obbedienza ciò che i sacri Pastori, in quanto rappresentano Cristo, dichiarano come maestri della fede o dispongono come capi della Chiesa", ergo se sei cattolico devi fare come dicono loro, non come pensi tu.

PS: le mie personali idee sulla religione me le sono fatte in sette anni (due di asilo e cinque di elementari) in una scuola cattolica gestita da suore. E' stato il loro insegnamento a portarmi al rifiuto dell'irrazionale (quindi non solo degli dei).
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2576
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Caro Mauro...

Messaggiodi Vieri » 25/10/2017, 22:49

Mauro1971 ha scritto:Vieri, perdona la mia sonora risata, sono riuscito quasi a smettere ora, ma il tuo arrampicarti sugli specchi in modi inauditi ha un chè di assolutamente comico.

Pur di non dire "ho torto" sei disposto ad inerpicarti su sentieri che davvero non conosci.

No mi buon Vieri, l'amore è il più irrazionale, assurdo e totalmente emotivo di tutti i sentimenti, o quasi. L'argomento poi meriterebbe un escursus neuroiologico notevole, ma la parte del nostro cervello che elabora emozioni e sentimenti è ben distinto da quello della logica e della razionalità.

Invece c'è una cosa interessante, fondamentale direi, ciò che parlando di fede si sta parlando di componenti emotivi, e lo hai fatto istintivamente, e qui invece anche se non te ne rendi conto forse hai ragione. La fede è un evento emotivo.
Personalmente la vedo come una sorta di "innamoramento", con tutti i pro ed i contro di questo. Certo da molta energia, è una leva psicologica notevole, davvero notevole, ma porta a vedere nell'oggetto del nostro amore quello che non c'è e purtroppo a non vedere quello che c'è.
Trovo questo molto attinente con i bias di conferma e con i le negazioni tipiche di chi ha fede, e che in questo post abbiamo avuto modo di osservare in varie forme e piuttosto concentrate.

Così il nostro Giulio è innamorato del suo Dio, tu del tuo, e di tutto ciò che orbita intorno.
Andando pià a fondo sia tu che lui forse siete innamorati della visione di voi stessi, di ciò che questa fede vi permettere di essere, o quantomeno come vi permette di vedermi, anche se forse non è un'immagine molto realistica.

L'amore però può finire, ed allora si ritorna a vedere con chiarezza... ed è una bella sorpresa.

Vedi Vieri, e non solo tu, irrazionale non significa matto, folle, stupido... ti ho lasciato, anzi vi ho lasciato andare avanti con questa convinzione eppure non fate caso al significato delle parole. Irrazionale significa "non razionale".

Tu come ogni fedele non puoi in alcun modo dimostrare l'esistenza di un qualsiasi Dio, non potete dimostrare che ciò che la vostra fede vi fa vivere e vedere sia in qualsiasi modo vero, potere crederci solo ed unicamente perchè "lo sentite", e poi come Shadow ha fatto notare, qualcuno vi dice cosa sia giusto credere, che sia il Papa, un Vescovo, il catechismo della CC, i diaconi nelle riunioni o altro.
Tutto questo non è per definizione razionale.

Dalla Treccani:
Che procede dalla ragione, che è conforme alla ragione: principî r.; fondato sul ragionamento, condotto secondo il rigore logico, di metodo e scientifico, che è proprio della ragione: procedimento, criterio r., nel condurre ricerche di qualsiasi specie, nell’educare, ecc.; cura r. di una malattia, fondata su basi scientifiche, non empirica;


Ora, in tutta onestà, ma puoi davvero affermare che la fede possa in qualche modo rispettare questi criteri?
No, è una atto emotivo che porta a credere a qualcosa per "sentimento" non certo per ragionamento, ove il rigore logico nulla c'entra proprio per la natura di un atto emotivo. Non parliamo poi di metodo scientifico ovviamente che è quanto di più antitetico possa esserci.

E' questo offensivo? No.
Sminuisce il valore che tu puoi dare alla tua esperienza? No.

E' semplicemente che la fede non è razionale, e se non è razionale per definizione è irrazionale. Qanto lo sia poi è un altro discorso, ma è irrazionale.

Chi non è in grado di accettare serenamente questo credo abbia un qualche problema con la propria fede. :risata:


Scusa caro Mauro, riprendo solo quanto hai detto:
Pur di non dire "ho torto" sei disposto ad inerpicarti su sentieri che davvero non conosci.

Qui carissimo non si tratta di arrampicarsi sugli specchi per avere per forza ragione di fronte alle tue assolute "varità" ed è inutile che tu cerchi di convincermi sulle tue teorie dove è razionale quello che è dimostrabile ed irrazionale quello che non può essere dimostrabile poichè come ti ho detto, l'amore, la speranza, la solidarità ed anche la fede, ecc. sono sentimenti che, non possono essere dimostrati praticamente con delle formule e che quindi secondo te sarebbero irrazionali come la fede che continui a definirla come tale.

Tu, con la tua "forma mentis" vedi tutto nell'ottica della dimostrabilità e di "vero/falso" dato che secondo te non ammettendo secondo le tue conoscenze scientifiche una "coscienza" indipendente dalla ragione non puoi accettare e dal tuo punto di vista binario, quello che hai detto:
No mi buon Vieri, l'amore è il più irrazionale, assurdo e totalmente emotivo di tutti i sentimenti, o quasi. L'argomento poi meriterebbe un escursus neuroiologico notevole, ma la parte del nostro cervello che elabora emozioni e sentimenti è ben distinto da quello della logica e della razionalità.

....non farebbe una grinza.
Come da discussioni precedenti è dimostrato che l'uomo ( e mi hai anche confermato, se non erro) si comporta anche in maniera emotivamente imprevedibile (ti ricordi ?) e pertanto l'imprevedibilità non può essere accettata all'interno della biologia che come tale è una scienza esatta.

Il diverso punto di vista che devi però anche considerare ( e non ti dico di accettare) è che i sentimenti umani ( anche imprevedibili) , non puoi negare che esistano e non fanno parte né del "razionale " nè dell'irrazionale e per me fanno categoria a sé.

Quindi, in breve i tuoi parametri sono due e ovviamente ragioni sotto questa ottica mentre il sottoscritto ragione su tre parametri .
Mi sembra che sia chiaro.

Quando avevo detto "fides et ratio" non vuol dire per me che prima ragioni in maniera irrazionale per fede e poi con la ratio, motivi le tue convinzioni, ma che prima "ami" come un sentimento ( parte quindi della terza categoria) e parte di quello che proviene dal cuore, come puoi innamorarti di una ragazza e poi dopo questo sai o motivi le tue ragioni.

Come dicevo prima il mio parametro è prima l'amore (agape come sentimento) e poi ratio.

Ribadisco che la mia opinione è che se uno pensa di"amare" una persona esaminandone PRIMA razionalmente tutti i suoi pregi ed i suoi difetti in una analisi razionale, per me è un amore fasullo, è solo interesse.
Non so tra l'altro perchè su queste parole ti sia indispettito come se avessi voluto fare un appunto personale...... :boh:
In conclusione per me, per assurdo, studiare prima tutta la Bibbia, o il Corano o lo Scintoismo, ecc e poi decidere su quale credo o al limite non credere per me rappresenta una assurdità.

E pur vero che in ogni fede occorra avere anche un minimo di conoscenze ma ritengo che per esempio come nel mio caso le mie conoscenze del Vangelo e della Bibbia sono state fino ad oggi sempre abbastanza limitate ma non per questo non avessi avuto dubbi...

Quindi alla fine concludendo per aver accertato i punti di vista diversi binario o trinario teniamoci le nostre considerazioni restiamo amici e ci diamo la buonanotte...
:ciao:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Ora capisco

Messaggiodi Vieri » 25/10/2017, 23:34

mr-shadow ha scritto:
Vieri ha scritto:Caro mr. Shadow,
La prima cosa è che qualcuno probabilmente sin da piccolo ti ha inculcato delle idee sulla religione completamente ed assolutamente diverse dalla realtà dei fatti come se tutti i credenti siano da 7 messe in sette giorni recitando Ave Maria e Pater Noster invocando il cielo tutti i giorni senza muovere poi mai un dito per gli altri.....non notando le decine e decine di organizzazioni cattoliche al servizio del prossimo. Don Gnocchi ad esempio ti dice Niente ?
Il fatto di avere poi dei capi, dal diacono ai catechisti ai sacerdoti che controllino il nostro attaccamento alla fede"è una pura fantasia e non so da quale imbecille tu l'abbia saputa..... :risata: :risata:


Sei un "paraculo" de prima nomina quando si tratta di sviare il discorso. Io ho scritto che devi "filiale obbedienza" a quanto la religione (e per essa i suoi legittimi pastori) almeno a parole ti obbliga. Il canone 212 del codice di diritto canonico recita che "I fedeli, consapevoli della propria responsabilità, sono tenuti ad osservare con cristiana obbedienza ciò che i sacri Pastori, in quanto rappresentano Cristo, dichiarano come maestri della fede o dispongono come capi della Chiesa", ergo se sei cattolico devi fare come dicono loro, non come pensi tu.

PS: le mie personali idee sulla religione me le sono fatte in sette anni (due di asilo e cinque di elementari) in una scuola cattolica gestita da suore. E' stato il loro insegnamento a portarmi al rifiuto dell'irrazionale (quindi non solo degli dei).

Le scuole cattoliche di un tempo erano una volta le più serie ed io ho fatto le due medie dai padri Scolopi di Firenze ma a parte farmi imparare a memoria tutte le odi sacre del Manzoni (una palla pazzesca tanto che quando disse di essere venuto a "sciacquare i panni in Arno" l'avrei buttato volentieri di sotto.... :risata: :risata: ma per il resto sono stati bravi senza alcuna esagerazione dottrinale. Forse qualche messa ogni tanto che possa ricordare ma niente di più...
Credo che dalle monache sia stato invece allora molto peggio specie alle elementari e non per niente molti brigatisti rossi si dice che avessero fatto le scuole dalle monache,,,, :risata: :risata: e come vedi quando il "troppo stroppia" alla fine come per i tdG appena uno può scappa.....

Le idee in ogni odo che mi hai riportato sono ormai degne di un vecchio retaggio e se dicessi queste cose in giro mi prenderebbero per matto. :risata:
Quindi mettiti l'anima in pace....
:ciao:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 26/10/2017, 6:59

Vieri ha scritto:Scusa caro Mauro, riprendo solo quanto hai detto:
Pur di non dire "ho torto" sei disposto ad inerpicarti su sentieri che davvero non conosci.

Qui carissimo non si tratta di arrampicarsi sugli specchi per avere per forza ragione di fronte alle tue assolute "varità" ed è inutile che tu cerchi di convincermi sulle tue teorie dove è razionale quello che è dimostrabile ed irrazionale quello che non può essere dimostrabile poichè come ti ho detto, l'amore, la speranza, la solidarità ed anche la fede, ecc. sono sentimenti che, non possono essere dimostrati praticamente con delle formule e che quindi secondo te sarebbero irrazionali come la fede che continui a definirla come tale.

Ergo, sono irrazionali.

Stai continuando a parlare dell'irrazionale e definirlo come tale, negando che sia irrazionale. Sei spettacolare. :risata: :risata: :risata:

P.S.: la biologia non si occupa delle qualità soggettive dei sentimenti, la neurobiologia tra le varie e tante cose studia come funzionano, non il valore specifico che hanno per te.
Ed in questo i progressi che stiamo facendo sono notevolissimi.

Ma di tutte queste cose nulla ti resterà e continuerai con sta tiritera del modello matematico di previsione di ciò che qualcuno può provare o meno.
Tra l'altro nel profiling credo esistano pure cose di questo tipo. Sei molto lontano dalla realtà.

Tu, con la tua "forma mentis" vedi tutto nell'ottica della dimostrabilità e di "vero/falso" dato che secondo te non ammettendo secondo le tue conoscenze scientifiche una "coscienza" indipendente dalla ragione non puoi accettare e dal tuo punto di vista binario,

Vedi Vieri, il mio punto di vista dipende dall'argomento. Ad esempio Dio o esiste o non esiste. Non c'è una via di mezzo.
La fede o è razionale o è irrazionale, o è razionale o è emotiva.

Non è un "per me", è cosa conosciuta e riconosciuta credo universalmente, anche nell'ambito della CC.

quello che hai detto:
No mi buon Vieri, l'amore è il più irrazionale, assurdo e totalmente emotivo di tutti i sentimenti, o quasi. L'argomento poi meriterebbe un escursus neuroiologico notevole, ma la parte del nostro cervello che elabora emozioni e sentimenti è ben distinto da quello della logica e della razionalità.

....non farebbe una grinza.

Non ne fa in effetti.

Come da discussioni precedenti è dimostrato che l'uomo ( e mi hai anche confermato, se non erro) si comporta anche in maniera emotivamente imprevedibile (ti ricordi ?)

Imprevedibile, ti rendi conto che significa pure "irrazionale", si?
Comunque credo tu ti sia totalmente dimenticato le risposte che ti furono portate, tanto per cambiare.

e pertanto l'imprevedibilità non può essere accettata all'interno della biologia che come tale è una scienza esatta.

E che c'azzecca la biologia? Psicologia, psichiatria, neuropsicologia... magari sono queste le scienze dove dovresti cercare questo tipo di informazioni, non certo nella biologia.
Fai un salto ontologico del tutto immotivato e senza senso, deciso da te senza motivazioni valide nel voler attribuire alla biologia il compito di studiare il significato soggettivo (cioè quello che vale e che significa per te quello che provi).
La biologia ti dice che se hai determinate sostanze nel tuo corpo sei felice, infelice, depresso, innamorato, se stai soffrendo o meno in quanto ne studia i meccanismi, o meglio oggi è bene parlare di neurobiologia comunque.
Può dirti se sei capace di provare emozioni in modo funzionale o meno, può dirti se sei un sociopatico (un soggettto totalmente privo della capacità di provare empatia), ma tutte le emozioni ed i sentimenti non nascono dalle parti del nostro cervello dove risiede il pensiero razionale, anzi è grazie al nostro grande amico Ponte di Varolio possono infine collaborare.
Ma l'emotività di per sè é irrazionale, non per nulla da molti secoli viviamo con la divisione tra mente e cuore perchè in effetti è così da un'ottica psicologica.

Ora tu vorresti dare per buona invece un'idea tutta tua che hai sfagiolato mo mo giusto per non ammettere di avere torto cercando di negare una realtà ben conosciuta in varie forme da secoli.
Vieri, ma ci fai o ci sei? Ti rendi conto che staì vagando senza meta nella nebbia dell'assurdo più assurdo?
Tra l'altro se ti andassi a vedere un po' di filosofia della tua CC scopriresti che questa non ha alcun problema su questo punto e che accetta la "fides" proprio come atto che esula dalla ragione, come atto irrazionale.
Tu ti devi inventare i draghi a pois che fanno il cappucino di soya perchè intolleranti al lattosio affermando che i sentimenti non sarebbero nè razionali nè irrazionali, in primis perchè esci totalmente da quello che è il significato stesso della parola "razionale", come riportato dalla Treccani, ed in secondo luogo perchè non esiste questo "terzo stato" che ti sei bellmente inventato qui sul posto, sicuramente non per ciò che sono l'emotività e la razionalità, emisfero sinistro ed emisfero destro. Ossitocina, Serotonina, Vasopressina, Dopamina, sinapsi, neuroni a specchio e chi più ne ha più ne metta, ti to parlando di dati di fatto osservati e conosciuti che non sono passibili di negazioni per opinione, proprio perchè dati di fatto, fatti osservati in natura ed in laboratorio migliaia e migliaia di volte.

La nostra emotività è irrazionale, questo è un fatto. Non un'opinione ma un fatto, non cambia se tu la pensi diversamente, continua ad essere così esattamente come la Terra è un geoide ed orbita intorno al Sole.

Ti sei parecchio dato la zappa sui piedi da solo quindi accostando la fede all'emotivitò, sentimenti e quant'altro di cui l'amore ed anche l'Amore sono ovviamente esponenti primi, ed è banalissima è semplice logica che afferma quindi senza possibilità di negazione che questi sentimenti, essendo frutto dell'emotività, sono giocoforza irrazionali. Non possono non esserlo.

Quindi puoi dire tutti i "per me" che vuoi, il punto è che non esistono, e questa mia non è una opinione ma l'esposizione di semplici fatti conosciuti, studiati e verificati. Non vi è nulla che tu possa portare che possa negarli o modificarli, esattaente come se sostenessi che la Terra fosse piatta. I tuoi "per me" avrebbero e hanno amico mio, valore 0.


Il diverso punto di vista che devi però anche considerare ( e non ti dico di accettare) è che i sentimenti umani ( anche imprevedibili) , non puoi negare che esistano

Ok.

e non fanno parte né del "razionale " nè dell'irrazionale e per me fanno categoria a sé.

Questo invero invero l'ho appena negato sopra in modo stringente e con dati alla mano.

Quindi, in breve i tuoi parametri sono due e ovviamente ragioni sotto questa ottica mentre il sottoscritto ragione su tre parametri .
Mi sembra che sia chiaro.

No Vieri, purtroppo quello che è chiaro è che non stai ragionando, stai sragionando.
In primis proponendo un "terzo parametro" del tutto indefinito, come è ovvio perchè non esiste, e secondariamente continuando a voler negare che l'acqua bagna.

Quando avevo detto "fides et ratio" non vuol dire per me che prima ragioni in maniera irrazionale per fede e poi con la ratio, motivi le tue convinzioni, ma che prima "ami" come un sentimento ( parte quindi della terza categoria) e parte di quello che proviene dal cuore, come puoi innamorarti di una ragazza e poi dopo questo sai o motivi le tue ragioni.

Cazzarola, ma lo vedi che alla fine ti esce fuori pure a te che la fede è irrazionale? E' talmente ovvio che neppure tu nei tuoi contorcimenti di pensiero resci ad evitarlo alla fine.
QUesta è spassosissima. Vuoi negare che la fede sia atto irrazionale e nel tentare di farlo affermi che è irrazionale. :risata: :risata: :risata:

Come dicevo prima il mio parametro è prima l'amore (agape come sentimento) e poi ratio.

Che è un sentimento, cioè irrazionale.

Ribadisco che la mia opinione è che se uno pensa di"amare" una persona esaminandone PRIMA razionalmente tutti i suoi pregi ed i suoi difetti in una analisi razionale, per me è un amore fasullo, è solo interesse.

Stiamo parlando di fede o di rapporti di coppia? No che sono due cose diverse.

Altresì mio caro Vieri, capita di innamorarsi della donna sbagliata, ed allora è proprio la "ratio" che ti fa capire che amore o meno è meglio che eviti.
Se vuoi quindi pure così sarebbe bene fosse per la fede, che onde evitare innamoramenti decisamente errati l'oggetto del nostro amore superi pure un esame razionale.
Ma questo è un'altro discorso, e purtroppo l'amore rende ciechi, come stai ampliamente dimostrando in questi ultimi post.
"Negare, negare sempre, anche l'evidenza", si direbbe essere il tuo motto. :risata:

Non so tra l'altro perchè su queste parole ti sia indispettito come se avessi voluto fare un appunto personale...... :boh:
In conclusione per me, per assurdo, studiare prima tutta la Bibbia, o il Corano o lo Scintoismo, ecc e poi decidere su quale credo o al limite non credere per me rappresenta una assurdità.

Perchè come mi aspettavo sei andato successivamente a parare sul personale, come hai fatto più volte, affermando che io non sappia cosa sia l'amore, o incapace di provarlo, o che neghi l'importanza dei sentimenti (e che sia incapace di provarli), mentre semplicemente qui stiamo parlando di altro ed è argomento che sto affrontando in modo del tutto razionale, non vedo proprio cosa i miei personali sentimenti possano averci a che fare col FATTO che la fede è irrazionale.

E pur vero che in ogni fede occorra avere anche un minimo di conoscenze ma ritengo che per esempio come nel mio caso le mie conoscenze del Vangelo e della Bibbia sono state fino ad oggi sempre abbastanza limitate ma non per questo non avessi avuto dubbi...

Eh? :boh: :boh: :boh: :boh:

Quindi alla fine concludendo per aver accertato i punti di vista diversi binario o trinario teniamoci le nostre considerazioni restiamo amici e ci diamo la buonanotte...
:ciao:


No no, no punti di vista, fatti, innegabili fatti. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Mauro Buongiorno...

Messaggiodi Vieri » 26/10/2017, 10:55

Andiamo per gradi:
e pertanto l'imprevedibilità non può essere accettata all'interno della biologia che come tale è una scienza esatta.


E che c'azzecca la biologia? Psicologia, psichiatria, neuropsicologia... magari sono queste le scienze dove dovresti cercare questo tipo di informazioni, non certo nella biologia..

Scusa Mauro ma alla fine penso che ti contraddica notevolmente con tutto il resto del tuo discorso poichè se ammetti, se ho ben capito, che anche tutti i sentimenti umani sono frutto di processi neuronali e quindi legati alla biologia ( scienza esatta) per quale ragione allora per spiegare tali comportamenti umani ricorri alla psicologia, psichiatria, ecc. che NON SONO delle scienze esatte?
Tu potrai pensare in digitale: vero = razionale e falso = irrazionale ma l'uomo devi renderti conto che NON E' UN COMPUTER !

Ti allego questo interessante articolo di uno PSICOLOGO dove oltre all'emotività ed alla ragione inserisce anche il fattore "INTUIZIONE" che è diverso dagli altri :

La mente razionale e la mente emotiva
Posted by admin on Settembre 6, 2009 in Ansia, Depressione, Interventi psicologici, Cognitivo-comportamentali
arcobaleno
Dott. Enrico Parpaglione psicologo a Torino

“Marco si considera una persona razionale, pensa che le decisioni vadano prese solo dopo un'accurata valutazione logico-razionale e che le emozioni siano da evitare e da controllare.
Ogni sua giornata è accuratamente pianificata e studiata a tavolino, sia per quanto riguarda il lavoro che la vita privata.
Marco avverte però un inspiegabile sensazione di insoddisfazione per la propria vita".

“Marta vive come su un ottovolante, in balia delle sue emozioni. Affronta la sua vita giorno dopo giorno senza mai porsi un obiettivo da raggiungere o un tracciato da seguire.
Quando emerge un problema si lascia guidare dalle emozioni che prova, se pensa alle scelte passate non è però soddisfatta delle decisioni prese. Ogni giorno si sente sempre più stanca e tesa, ha l’impressione che la sua vita sia troppo stressante.

Il disagio psicologico spesso si manifesta come uno squilibrio tra mente emotiva e razionale.
Se in alcune persone possiamo notare un eccessivo controllo delle proprie emozioni, in altre abbiamo al contrario un’emotività che viene modulata con grande difficoltà.

Le persone che, come Marco, mettono in atto un controllo razionale eccessivo sulle proprie emozioni possono avere l'impressione che la loro vita diventi grigia e priva di significato.
In alcuni casi vivranno un senso di vuoto interiore e avranno difficoltà a creare e mantenere legami affettivi a causa della loro scarsa attenzione nell'ascoltare le proprie emozioni e quelle degli altri.
Si tratta di persone che di solito sono molto efficienti sul lavoro, pianificano attentamente ogni giornata e fanno uso del ragionamento per superare i problemi che incontrano nella loro vita.
A volte questo ipercontrollo porta paradossalmente all'emergere incontrollato e improvviso di emozioni quali ansia e depressione che risultano minacciose e inspiegabili per la persona.

Le persone che, come Marta, faticano a modulare le proprie emozioni, solitamente prendono decisioni sull'onda dell' emotività, cambiano umore rapidamente e si suggestionano e preoccupano in caso di problemi.
Queste persone non pianificano mai nulla e tendono a rivivere con facilità emozioni intense del passato così come a diventare ansiose per accadimenti che dovranno affrontare in futuro.
Le emozioni più difficili da modulare possono essere: tristezza, ansia, rabbia, eccitazione.

Per creare un equilibrio più funzionale tra emotività e ragione è necessario non solo favorire l'integrazione ma promuovere uno stato mentale alternativo che la psicoterapeuta americana Marsha M. Linehan chiama "mente saggia".
Grazie a questo stato mentale siamo in grado di acquisire informazioni non solo dai "canali" emotivo e razionale ma anche di poter far affidamento sull'intuizione.
Possiamo poi osservare i nostri processi mentali e le nostre emozioni senza con(fonderci) con essi. L’intuizione ci permette inoltre di cogliere rapidamente la realtà e di adattarci ad essa con flessibilità.

Imparando a diventare osservatori della nostra mente e non semplicemente suoi discepoli potremo apprezzarne la bellezza e la forza piuttosto che perderci in essa.

Dott. Enrico Parpaglione psicologo a Torino

Da qui per me ne consegue che se ragioni sempre in maniera razionale poichè non ammetti qualsiasi forma di emotività diventi solo una macchina con le relative problematiche enunciate.
Non puoi pensare poi che l'emotività di una persona possa essere sempre un atteggiamento irrazionale poichè l'intuizione allora come la definiresti, visto che non la puoi dimostrare ? Una manifestazione irrazionale? E Cristoforo Colombo ebbe allora una intuizione irrazionale ad andare per mare e scoprire l'America?

Caro Mauro, tu potrai leggerti tutti i trattati scientifici che vuoi ma se per chiarirmi degli aspetti legati all'emotività mi passi alla psicologia che non è una scienza esatta capisci allora che tutti i nostri pensieri, ragionamenti, emotività e intuizioni non sono tutti dei processi biologicamente definibili ma dove non tutto è scientificamente dimostrabile in maniera assoluta come.

Poi:
Quando avevo detto "fides et ratio" non vuol dire per me che prima ragioni in maniera irrazionale per fede e poi con la ratio, motivi le tue convinzioni, ma che prima "ami" come un sentimento ( parte quindi della terza categoria) e parte di quello che proviene dal cuore, come puoi innamorarti di una ragazza e poi dopo questo sai o motivi le tue ragioni.


Cazzarola, ma lo vedi che alla fine ti esce fuori pure a te che la fede è irrazionale? E' talmente ovvio che neppure tu nei tuoi contorcimenti di pensiero resci ad evitarlo alla fine.
QUesta è spassosissima. Vuoi negare che la fede sia atto irrazionale e nel tentare di farlo affermi che è irrazionale. :risata: :risata: :risata:

Scusami Mauro ma leggi e capisci quello che dico e non prendere lucciole per lanterne?..... :risata: :risata: :risata: e questa volta rido io...
Altresì mio caro Vieri, capita di innamorarsi della donna sbagliata, ed allora è proprio la "ratio" che ti fa capire che amore o meno è meglio che eviti.
Se vuoi quindi pure così sarebbe bene fosse per la fede, che onde evitare innamoramenti decisamente errati l'oggetto del nostro amore superi pure un esame razionale.
Ma questo è un'altro discorso, e purtroppo l'amore rende ciechi, come stai ampliamente dimostrando in questi ultimi post.
"Negare, negare sempre, anche l'evidenza", si direbbe essere il tuo motto. :risata:

Caro Mauro, io sono convinto che prima della ragione, se è una persona normale esista l'emotività ma prima di questa l'intuizione.

Cos'è allora per te "l'intuzione" ? La puoi dimostrare praticamente? No. E' un sentimento irrazionale ? E' un ragionamento razionale ? Non direi proprio e vedi allora che è una terza via che alla fine è quella cosa che ti permette di essere più o meno felice nella vita nel prendere sempre le tue decisioni ?

Ecco, la fede potrebbe rappresentare per me una "intuizione", un qualche cosa che dentro ti te ti permette di fare delle scelte giuste o sbagliate che siano.
Perchè come mi aspettavo sei andato successivamente a parare sul personale, come hai fatto più volte, affermando che io non sappia cosa sia l'amore, o incapace di provarlo, o che neghi l'importanza dei sentimenti (e che sia incapace di provarli), mentre semplicemente qui stiamo parlando di altro ed è argomento che sto affrontando in modo del tutto razionale, non vedo proprio cosa i miei personali sentimenti possano averci a che fare col FATTO che la fede è irrazionale.

Ma cosa mi dici: "come mi aspettavo" ? Ma in un discorso in generale voglio poi andare a farti degli appunti sul personale? :boh:
Io ho semplicemente detto e lo ripeto che se una persona (qualsiasi) è portata sempre a ragionare in digitale e "vero = razionale", "falso = irrazionale" e per falso sono pertanto considerati tutti i sentimenti umani compreso l'amore, capisci allora che ovviamente sarebbe una persona incapace di amare.
Non per niente questo psicologo conferma quanto affermo:
Le persone che, come Marco, mettono in atto un controllo razionale eccessivo sulle proprie emozioni possono avere l'impressione che la loro vita diventi grigia e priva di significato.
In alcuni casi vivranno un senso di vuoto interiore e avranno difficoltà a creare e mantenere legami affettivi a causa della loro scarsa attenzione nell'ascoltare le proprie emozioni e quelle degli altri.


Io penso alla fine che in funzione di esperienze passate si consideri sempre la fede semplicemente come un "indottrinamento basato sul plagio, o convincimento emotivo delle persone e quindi una forma irrazionale di pensiero".
Non è così, almrno per me, ed essendo una forma di pensiero, una intuizione che ti porta ad amare Dio, non è ovviamente dimostrabile ma non per questo non lo si possa definire come un sentimento irrazionale.

Bella discussione che direi alla fine di concludere poichè vedo che le opinioni in merito sono alla fine indimostrabili da ambedue le parti e mi sembra giusto che ognuno possa rimanere delle proprie convinzioni.

PS. scusami se insisto ma non puoi arrogarti la superiorità della dimostrazione scientifica anche sui sentimenti, sull'emotività e sulle intuizioni quando questi aspetti umani fanno parte non della biologia ( scienza esatta) ma come hai confermato all'inizio della psicologia,ecc...( scienze non esatte ma che si basano sulla statistica ...)
Buona giornata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi pasqualebucca » 26/10/2017, 11:53

Mr Shadows e Mauro, scusate l'offesa ma parlate veramente come due testimoni di geova, e che cavolo!
Vi attaccate a tutto in maniera vessante e con il principio(il vostro), che la ragione e scusatemi la ragionevolezza dei vostri ragionati sia sempre giusta, dal mio punto di vista non è così.
Il buon Vieri ha le sue credenze e appartiene alla Chiesa Cattolica per cui applica le nostre regole e prega il solo e unico Dio e Trino, Dio è uno solo e non come dici tu Mauro che ognuno ha il suo, il Dio Mormone o Protestante o Allah o chi vuoi tu, è unico e solo.
Non abbiamo il nostro Dio personale, certo che no.

Mi pare di leggere tra le righe un certo accanimento su Vieri, direi il solito, ma lo volete capire che ognuno di noi si comporta come vuole? la Chiesa Cattolica ci consente di vivere e di pregare secondo i nostri tempi e disponibilità e noi ci crediamo e impostiamo la nostra vita di conseguenza.
Per noi "credere" è forza di vita, è l'essenza dello Spirito Santo che ci spinge ogni giorno a cercare di essere "Bravi Cistiani", nel mio caso con esiti nefasti, siamo sottoposti ai regolamenti della nostra chiesa? sì decisamente si, anche quando scrivo una lettera o una bolla dell'ordine devo chiedere autorizzazione al nostro cappellano e se mai al Vescovo di competenza, non ci vedo nulla di strano sul fatto che la CC abbia un regolamento da rispettare.
Abbiamo le nostre funzioni, le nostre feste(si tutte pagane va bene ma è così), le nostre cerimonie e i rispettivi cerimoniali(lunghissimi e interminabili), ci adattiamo in nome di Dio e preghiamo tutti assieme, nella speranza del perdono e della resurrezione.
Concludo e non romperò più, questo post mi sembra un poligono di tiro, ma a senso unico però, la FEDE non si può spiegare, punto, la razionalità non si sposa con un qualsiasi credo, è inutile cercare di spiegare l'inspiegabile.
Ho fede in Gesù Cristo, nel Padre e nello Spirito Santo, e vado avanti ogni giorno, se non avessi fede(e lo ripeto ancora), la farei finita e non avrei forza per vivere.

Un saluto
Avatar utente
pasqualebucca
Utente Junior
 
Messaggi: 827
Iscritto il: 05/02/2017, 16:01

Messaggiodi Mauro1971 » 26/10/2017, 12:34

Allora, vediamo di levarti un po' di confusione.
Le neuroscienze legate alla biologia studiano il meccanismo, cosa è un tuo pensiero o una tua emozione dal punto di vista fisico, non è di loro competenza nel modo più assoluto quello che è invece il valore di cosa stai pensando o sentendo che è competenza di altre scienze, appunto psicologia, psichiatria e molte altre ancora.
Di nuovo, questo non è che puoi sceglierlo tu, non decidi tu di cosa si occupi o meno "la biologia" (virgoletto perchè nello specifico è pure errato), non è qualcosa che puoi dedurre o per il quale puoi andare a tua opinione.

Per cui se vuoi andare a vedere invece l'aspetto psicologico, quello che tu chiami molto semplicisticamente "imprevedibilità", che neppure è del tutto così, del comportamento umano devi usare quelle scienze che con quello hanno a che fare.

Ripeto, non è ambito della biologia dirti cosa significhi per te "l'amore" ma quanto subentra nelle neuroscienze è suo compito studiare e scoprire come funziona "l'amore" dal punto di vista fisico.

Tu potrai pensare in digitale: vero = razionale e falso = irrazionale

No, non ho mai detto questo, questa è tutta farina del tuo sacco.

ma l'uomo devi renderti conto che NON E' UN COMPUTER !

Falso.
Il cervello umano è assimilabile un computer.
Non è un computer elettronico, ma riceve, elabora ed invia informazioni come un qualsiasi computer.
E' una macchina biologica programmata dall'evoluzione ed è di una complessità per noi al momento ancora assolutamente inarrivabile, ma pure qui in progressi avuti in pochissimi decenni sono enormi. Oggi, come riportato da questo articolo nella Treccani, siamo ad esempio in grado di produrre unità computazionali neuronali elettroniche assimilabili al cervello di un ape.
E permettimi un risultato così in meno di 100 anni, considerando quando venne costruito il primo elaboratore a valvole, a fronte dei miliardi di anni che ha impiegato la Natura a produrre il cervello di un ape è assolutamente grandioso.

Detto questo, il link all'articolo sulla Treccani:
http://www.treccani.it/enciclopedia/cervello-e-computer_%28Enciclopedia-Italiana%29/

piccolo estratto:
Protagonisti a confronto. – Semplificando, si può dire che sia il cervello sia il computer sono stati messi a punto (rispettivamente dalla natura e dall’uomo) per uno stesso scopo funzionale. Sono entrambi capaci di ricevere segnali dall’esterno, elaborarli, memorizzarli se necessario, ed emettere una risposta. Questa funzione generale però non ci aiuta ad analizzare la loro somiglianza, perché dedurre che il computer sia in grado di operare nello stesso modo del cervello in base al fatto che sono entrambi elaboratori d’informazioni, è come assimilare aeroplani, uccelli e aquiloni perché sono in grado di volare. Anche se il paragone sull’analogia di funzioni comuni è troppo vago, si può ritenere sensata l’idea che per certi aspetti – per es. la capacità di fare calcoli matematici – un computer sia assimilabile al cervello. Da questo punto di vista, pertanto, il confronto è molto interessante.



Ti allego questo interessante articolo di uno PSICOLOGO dove oltre all'emotività ed alla ragione inserisce anche il fattore "INTUIZIONE" che è diverso dagli altri :

Da qui per me ne consegue che se ragioni sempre in maniera razionale poichè non ammetti qualsiasi forma di emotività diventi solo una macchina con le relative problematiche enunciate.

Scusa, ma chi ti ha detto che io NON AMMETTO alcuna forma di emotività? Non ho mai parlato della mia emotività e nulla ha a che vedere con la discussione in essere, e di nuovo il tuo giudizio di "assenza di emozioni" sulla mia persona è del tutto fuori luogo, inappropriato ed offensivo.

Ed ex novo, che minchia c'azzecca tutta sta pappardella col fatto che la fede è irrazionale?

Non puoi pensare poi che l'emotività di una persona possa essere sempre un atteggiamento irrazionale

Si, l'emotività è di per se sempre irrazionale.
La ragione interviene in un secondo tempo sull'emozione.

poichè l'intuizione allora come la definiresti, visto che non la puoi dimostrare ? Una manifestazione irrazionale?

E' allo studio. Mi pare fosse articolo di un paio di anni fa dove identificarono l'area del cervello preposta a questa funzione. Non si sa ancora molto di come funzioni ma è allo studio.

E Cristoforo Colombo ebbe allora una intuizione irrazionale ad andare per mare e scoprire l'America?

Veramente Cristoforo Colombo, sulle orme delle scoperte più recenti che aveva ai tempi, cioè della sfericità della Terra, voleva andare a trovare la rotta più breve per l'India ed il commercio delle spezie. Non aveva la minima idea che in mezzo ci fossero due continenti. Non fu esattamente un'intuizione. Approfondisci meglio la storia.

Caro Mauro, tu potrai leggerti tutti i trattati scientifici che vuoi ma se per chiarirmi degli aspetti legati all'emotività mi passi alla psicologia che non è una scienza esatta capisci allora che tutti i nostri pensieri, ragionamenti, emotività e intuizioni non sono tutti dei processi biologicamente definibili ma dove non tutto è scientificamente dimostrabile in maniera assoluta come.

Di nuovo stai facendo un salto ontologico ingiustificato tra "come" e "cosa". Non comprendi la natura di ciò cui stai parlando, che ho ben spiegato già sopra.


Caro Mauro, io sono convinto che prima della ragione, se è una persona normale esista l'emotività ma prima di questa l'intuizione.

No. Nulla di tutto questo risulta in alcuno studio fatto sul cervello, fantasia tua per giustificarti in extremis.

Cos'è allora per te "l'intuzione" ? La puoi dimostrare praticamente? No. E' un sentimento irrazionale ? E' un ragionamento razionale ? Non direi proprio e vedi allora che è una terza via che alla fine è quella cosa che ti permette di essere più o meno felice nella vita nel prendere sempre le tue decisioni ?

Mo che hai letto l'articolo di uno psicologo esci fuori con l'intuizione ed ovviamente non affronti in alcun modo i punti a cui ho fatto la fatica di risponderti, di spiegarti in modo spero e credo compensibile, e ti attacchi alla prima cosa che hai trovato in giro per cercare di dare un senso.

Ecco, la fede potrebbe rappresentare per me una "intuizione", un qualche cosa che dentro ti te ti permette di fare delle scelte giuste o sbagliate che siano.

Non c'entra una beata mazza. L'intuizione con la fede assolutamente nulla, a meno che tu non cerchi un Satori ma saresti su di un pianeta così lontano dal tuo dio e dal tuo cristianesimo che non credo sia qualcosa che potrai mai sperimentare.
La fede è altro, un atto emotivo per cui si abbraccia il credere in qualcosa.
L'impulso dell'intuizione non ha nulla ha che vedere. l'evento intuitivo non fa parte della normale attività cerebrale. E' tutto sommato raro e circoscritto.

Io penso alla fine che in funzione di esperienze passate si consideri sempre la fede semplicemente come un "indottrinamento basato sul plagio, o convincimento emotivo delle persone e quindi una forma irrazionale di pensiero".
Non è così, almrno per me, ed essendo una forma di pensiero, una intuizione che ti porta ad amare Dio, non è ovviamente dimostrabile ma non per questo non lo si possa definire come un sentimento irrazionale.

La fede è irrrazionale, plagio o non plagio, indipedentemente da come la consideri o meno, è un fatto non un'opinione.

Bella discussione che direi alla fine di concludere poichè vedo che le opinioni in merito sono alla fine indimostrabili da ambedue le parti e mi sembra giusto che ognuno possa rimanere delle proprie convinzioni.

Le tue. Le mie, basate su fatti ed osservazioni sono dimostrabili.

PS. scusami se insisto ma non puoi arrogarti la superiorità della dimostrazione scientifica anche sui sentimenti, sull'emotività e sulle intuizioni

Sono funzioni del cervello quindi si, posso eccome.

quando questi aspetti umani fanno parte non della biologia ( scienza esatta) ma come hai confermato all'inizio della psicologia,ecc...( scienze non esatte ma che si basano sulla statistica ...)
Buona giornata.

Ancora confondi il lato funzionale del processo "sentimento" con quello che tu vivi nella realtà virtuale elaborata dal tuo cervello.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Mauro1971 » 26/10/2017, 12:51

Cioè, sono pagine e pagine di discussione, mesi e mesi di discussioni e mai una volta hai parlato dell'intuizione, mo trovi un articolo che cita l'intuizione e questa diventa all'improvviso parte fondante del tuo pensiero, anche se ovviamente non ti sei premunito di andare minimamente a comprendere bene di cosa si tratti.

Sono sincero, un tempo mi facevi imbestialire con questi comportamenti, mo me fai sgarà. :risata: :risata: :risata: :risata: Sei unico. :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

PrecedenteProssimo

Torna a Fuori Tema

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici