Quando i tdG andavano a Gaeta

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Cogitabonda
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Messaggio da Cogitabonda »

Non risulta nemmeno a me che la WTS abbia tacciato di coscienza poco matura i TdG che hanno rifiutato il servizio civile. Ha detto invece qualcos'altro:
1) Che coloro che rifiutavano il servizio civile lo facevano spontaneamente e non in base a indicazioni dell'organizazione (cosa che numerose testimonianze hanno dimostrato falsa);
2) Che se hanno fatto sacrifici superiori al dovuto dovrebbero esserne contenti.
Anzi la Torre di guardia scrisse che a posteriori la maggioranza di loro erano contenti del sacrificio fatto:
È stata forse un’ingiustizia da parte di Geova permettere che soffrisse per aver rifiutato di fare ciò che ora potrebbe fare senza conseguenze? La maggioranza di quelli che hanno vissuto questa esperienza non la pensano così. Anzi, sono felici di aver avuto l’opportunità di dimostrare pubblicamente e in maniera inequivocabile la loro determinazione di rimanere saldi nella contesa della sovranità universale. (Confronta Giobbe 27:5). Perché mai si dovrebbero rammaricare di aver seguito la propria coscienza assumendo una ferma presa di posizione a favore di Geova? Sostenendo lealmente i princìpi cristiani così come li comprendevano o ascoltando la voce della coscienza si sono dimostrati degni dell’amicizia di Geova.
(Torre di Guardia, 15 agosto 1998, pag. 17)
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Cogitabonda ha scritto:Non risulta nemmeno a me che la WTS abbia tacciato di coscienza poco matura i TdG che hanno rifiutato il servizio civile. Ha detto invece qualcos'altro:
1) Che coloro che rifiutavano il servizio civile lo facevano spontaneamente e non in base a indicazioni dell'organizazione (cosa che numerose testimonianze hanno dimostrato falsa);
2) Che se hanno fatto sacrifici superiori al dovuto dovrebbero esserne contenti.
Anzi la Torre di guardia scrisse che a posteriori la maggioranza di loro erano contenti del sacrificio fatto:
È stata forse un’ingiustizia da parte di Geova permettere che soffrisse per aver rifiutato di fare ciò che ora potrebbe fare senza conseguenze? La maggioranza di quelli che hanno vissuto questa esperienza non la pensano così. Anzi, sono felici di aver avuto l’opportunità di dimostrare pubblicamente e in maniera inequivocabile la loro determinazione di rimanere saldi nella contesa della sovranità universale. (Confronta Giobbe 27:5). Perché mai si dovrebbero rammaricare di aver seguito la propria coscienza assumendo una ferma presa di posizione a favore di Geova? Sostenendo lealmente i princìpi cristiani così come li comprendevano o ascoltando la voce della coscienza si sono dimostrati degni dell’amicizia di Geova.
(Torre di Guardia, 15 agosto 1998, pag. 17)
E così han la risposta gia' confezionata per qualsiasi cambio dottrinale a venire. Chapeau!
Gabriella
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renato-c
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Messaggio da renato-c »

nello80 ha scritto:
la WT dice che quelli che sono andati in carcere per obiezione avevano la coscienza mal addestrata ,poco matura per capirci ....
Scusa renato, io su questa frase che dici non sono d'accordo!
A me non risulta che la wts dicesse questo!
Ovviamente parlo solo e esclusivamente per lo Stato Italiano.
Saluti
ciao
guarda mio post precedente che cito e incollo la Torre di Guardia _TG 1998 15 Agosto tema _Rafforziamo la nostra fiducia nella giustizia di Dio
ti incollo alcune frasi del citato testo
ora non cercare la frase coscienza mal addestrata ,perchè è una mia conclusione .ma segui quanto dice la WT
-----------
6 Nel passato alcuni Testimoni hanno sofferto per non aver voluto partecipare ad attività che ora la coscienza permetterebbe loro di compiere.
sottolineo " ora la coscienza permette " prima come mai non permetteva ?
poi:

9 Nei tempi moderni alcuni Testimoni sono stati molto rigidi su ciò che erano o non erano disposti a fare. Per questa ragione hanno sofferto più di altri. Successivamente un’accresciuta conoscenza li ha aiutati ad ampliare le loro vedute. Ma non hanno motivo di rammaricarsi di aver agito in armonia con la propria coscienza,
----
praticamente la mia coscienza era rigida ,poi con una coscienza ampliata .....ma allora io non avevo ...



ciao
Ultima modifica di renato-c il 16/02/2014, 14:23, modificato 1 volta in totale.
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nello80
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Messaggio da nello80 »

Cogitabonda ha scritto:Non risulta nemmeno a me che la WTS abbia tacciato di coscienza poco matura i TdG che hanno rifiutato il servizio civile. Ha detto invece qualcos'altro:
1) Che coloro che rifiutavano il servizio civile lo facevano spontaneamente e non in base a indicazioni dell'organizazione (cosa che numerose testimonianze hanno dimostrato falsa);
2) Che se hanno fatto sacrifici superiori al dovuto dovrebbero esserne contenti.
Anzi la Torre di guardia scrisse che a posteriori la maggioranza di loro erano contenti del sacrificio fatto:
È stata forse un’ingiustizia da parte di Geova permettere che soffrisse per aver rifiutato di fare ciò che ora potrebbe fare senza conseguenze? La maggioranza di quelli che hanno vissuto questa esperienza non la pensano così. Anzi, sono felici di aver avuto l’opportunità di dimostrare pubblicamente e in maniera inequivocabile la loro determinazione di rimanere saldi nella contesa della sovranità universale. (Confronta Giobbe 27:5). Perché mai si dovrebbero rammaricare di aver seguito la propria coscienza assumendo una ferma presa di posizione a favore di Geova? Sostenendo lealmente i princìpi cristiani così come li comprendevano o ascoltando la voce della coscienza si sono dimostrati degni dell’amicizia di Geova.
(Torre di Guardia, 15 agosto 1998, pag. 17)

No, stai confondendo le due cose.
Coloro che rifiutavano il SC è vero che lo facevano spontaneamente, nel senso che la società non obbligava nessuno a farlo o meno, ma è ancor più vero che si sapeva e si sa benissimo quale era il punto di vista della wts.
Per la società fare il servizio civile in Italia in quel contesto equivaleva a fare compromesso e quindi la presona che lo accettava veniva considerata dissociata!
Questo credo che non l'abbiano mai negato.

P.s. Questo mi è stato ben spiegato da fratelli ora 50enni che l'hanno sperimentato di persona!
Del resto penso che uno prima di farsi un'anno di carcere si accerti bene delle cose, perchè di certo non stai comprando un paio di scarpe.
Ultima modifica di nello80 il 16/02/2014, 14:45, modificato 1 volta in totale.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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renato-c
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Messaggio da renato-c »

nello80 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Non risulta nemmeno a me che la WTS abbia tacciato di coscienza poco matura i TdG che hanno rifiutato il servizio civile. Ha detto invece qualcos'altro:
1) Che coloro che rifiutavano il servizio civile lo facevano spontaneamente e non in base a indicazioni dell'organizazione (cosa che numerose testimonianze hanno dimostrato falsa);
2) Che se hanno fatto sacrifici superiori al dovuto dovrebbero esserne contenti.
Anzi la Torre di guardia scrisse che a posteriori la maggioranza di loro erano contenti del sacrificio fatto:
È stata forse un’ingiustizia da parte di Geova permettere che soffrisse per aver rifiutato di fare ciò che ora potrebbe fare senza conseguenze? La maggioranza di quelli che hanno vissuto questa esperienza non la pensano così. Anzi, sono felici di aver avuto l’opportunità di dimostrare pubblicamente e in maniera inequivocabile la loro determinazione di rimanere saldi nella contesa della sovranità universale. (Confronta Giobbe 27:5). Perché mai si dovrebbero rammaricare di aver seguito la propria coscienza assumendo una ferma presa di posizione a favore di Geova? Sostenendo lealmente i princìpi cristiani così come li comprendevano o ascoltando la voce della coscienza si sono dimostrati degni dell’amicizia di Geova.
(Torre di Guardia, 15 agosto 1998, pag. 17)

No, stai confondendo le due cose.
Coloro che rifiutavano il SC è vero che lo facevano spontaneamente, nel senso che la società non obbligava nessuno a farlo o meno, ma è ancor più vero che si sapeva e si sa benissimo quale era il punto di vista della wts.
Per la società fare il servizio civile in Italia in quel contesto equivaleva a fare compromesso e quindi la presona che lo accettava veniva considerata dissociata!
Questo credo che non l'abbiano mai negato.

P.s. Questo mi è stato ben spiegato da fratelli ora 50enni che l'hanno sperimentato di persona!
Del resto penso che uno prima di farsi un'anno di carcere si accerti bene delle cose, perchè di certo non stai comprando un paio di scarpe.
si sono incavallate le risposte . leggete la mia sopra a questa
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Messaggio da nello80 »

Faccio un piccolo esempio:
Potremmo oggi dire che la wts obblighi a rifiutare le trasfusioni?
Prima di diventare tdg quello delle trasfusioni è un argomento molto trattato, il quale ne non si comprende è si accetta non si può diventare tdg.
Nel momento in cui un tdg si troverà di fronte al problema, come reagira?
Gli anziani obbligheranno il tdg a rifiutare la trasfusione?
Il tdg chiederà spiegazioni agli anziani, i quali prontamente le daranno, prese ovviamente da circolari, riviste, libri, etc.
Ma da chi provengono queste pubblicazioni?
Dal CD.
Cosa rappresenta il CD per il tdg?
L'unico canale he Dio usa per dare cibo spirituale, il quale nel corso del tempo puo anche cambiare causa nuovo intendimento!
Allora il tdg che accetta ed è convinto della realtà di questa catena, accetta volontarimente di rifiutare la trasfusione anche affrontando la morte.
Nel momento in cui non si è convinti di ciò, si accetta la trasfusione.
Ma il discorso è un'altro, ossia che dal momento che non si riconosce più questa catena, viene a mancare anche il requisito INDISPENSABILE per essere tdg.
Infatti, al primo sentore di ribellione o apostasia, la domanda d'OBBLIGO degli anziani è: Riconosci il CD come lo SFD?
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggio da nello80 »

Hai ragione renato.
Chiedo scusa.
Non avevo letto bene.
Sto facendo mente locale per mettere a fuoco il tutto.
Datemi un po di minuti.
Saluti.
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Messaggio da renato-c »

carissimi
lasciamo da parte per un momento il fatto che la wt imputa la neutralità alla coscienza degli individui fedeli . cosa grave ,ma per il momento concentriamoci sulla legge del servizio civile sostitutivo al militare .
bisogna affrontare un problema per volta
allora la legge sulla obiezione di coscienza http://www.parlamento.it/parlam/leggi/98230l.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
come spiegato e come scritto al paragrafo uno rtiguarda non la neutralità,ma l'obiezione di coscienza alle armi e deve rispondere a un servizio non armato che è a a tutti gli effetti rispondente al dovere costituzionale di difesa della Patria .
pertanto chi accetta è obiettore non per neutralità ,ma per la difesa della patria nella modalità del modo armato .
la legge poi come spiegato ,prevede una pena sola e non come prima come spiegato sino al compimento 45 anni di età ,eta obbligatoria al servizio militare che uno compiva un reato e poi doveva finire il servizio militare e siccome non l'aveva mai finito continuava andare in carcere e per esempio io sono stato chiamato quattro volte per fare il militare ... capito ? ora invece la legge dice una sola volta e dice che la pena è come recita l' articolo 14 ..due anni .
perciò i tdg a questo punto dovevano secondo me ... farsi i due anni e non gli obiettori .
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Messaggio da Achille »

nello80 ha scritto:Per la società fare il servizio civile in Italia in quel contesto equivaleva a fare compromesso e quindi la presona che lo accettava veniva considerata dissociata!
Questo credo che non l'abbiano mai negato.
Un piccolo test. Tu come interpreti questa negazione della WTS?

"Qualora un testimone di Geova accetti ... non viene disassociato"

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Messaggio da renato-c »

Achille Lorenzi ha scritto:
nello80 ha scritto:Per la società fare il servizio civile in Italia in quel contesto equivaleva a fare compromesso e quindi la presona che lo accettava veniva considerata dissociata!
Questo credo che non l'abbiano mai negato.
Un piccolo test. Tu come interpreti questa negazione della WTS?

"Qualora un testimone di Geova accetti ... non viene disassociato"

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GRAZIE ACHILLE !
documento meraviglioso !
chiara dimostrazione che tutte le dottrine in contrasto con i diritti umani e costituzionali sono solo problemi di coscienza del fedele ,coscienza chiaramente non matura tra virgolette e non insegnamento della WT .
la legge è chiara e chiara è la tdi guardia che spiega che l'obiezione era motivo della coscienza del fedele ,perchè tra virgolette poco maturo . ed è chiara che la legge era per un servizio non armato,ma sempre servizio in difesa della patria con congedo militare fine mandato. Grazie
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Messaggio da nello80 »

Achille Lorenzi ha scritto:
nello80 ha scritto:Per la società fare il servizio civile in Italia in quel contesto equivaleva a fare compromesso e quindi la presona che lo accettava veniva considerata dissociata!
Questo credo che non l'abbiano mai negato.
Un piccolo test. Tu come interpreti questa negazione della WTS?

"Qualora un testimone di Geova accetti ... non viene disassociato"

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Chi non sa come fare le giuste domande perchè non conosce la furba retorica tdg interpreta che non succede nulla!
Per esempio, se chiedi: i tdg vengono disassociati se accettano le trasfusioni?
La risposta è la stessa!
La giusta domanda sarebbe:
I tdg disassociani a chi......?
Il tdg che.... Viene considerato dissociato?
C'è differenza di trattamento tra il dissociato e il disassociato?
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Messaggio da Achille »

nello80 ha scritto:Chi non sa come fare le giuste domande perchè non conosce la furba retorica tdg interpreta che non succede nulla!
Un modo di esprimersi volutamente ingannevole.
Ho inserito un commento qui (nota 3): http://www.infotdgeova.it/modifiche/servizio.php#_ftn3" onclick="window.open(this.href);return false;
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggio da ilnonnosa »

Questa è un’altra lettera inviata dalla WT a un padre che ha il figlio TdG. La WT dichiara con faccia tosta che la decisione di prestare servizio militare è una questione personale e che non può intromettersi nelle decisioni dei suoi associati.
Allegati
File0064.PDF
(31.08 KiB) Scaricato 60 volte
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“Non c’è nulla di male se una persona cerca di confutare gli insegnamenti e le pratiche di un gruppo religioso che ritiene in errore”. (Svegliatevi! 8 settembre 1997, pagina 6)
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Messaggio da renato-c »

inserisco immagini della rete che trattano la neutralità .le lettere però si riferiscono sia neutralità militare che alle votazioni,
le lettere della WT inviate spiegano che il cristiano deve mantenere la neutralità ,
viene spiegato che chi viola la neutralità si deve considerare disassociato e se un nominato deve essere rimosso ,ma viene spiegato che è sempre motivo di coscienza .
mi chiedo ? se motivo di coscienza allora perchè si deve considerare disassociato e rimuovere incarico ?
foto dal libro degli anziani " Prestate attenzione .. "parte elenco motivi di disassociare .Neutralità
Immagine

lettera sempre sulla neutralità militare
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riguardo al votare
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andare alle urne
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Per il momento penso che bastino .
un saluto
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Messaggio da renato-c »

salve
la neutralità cristiana . dottrina ormai dimenticata da molti e a causa varie nuove vedute o così detti nuovo intendimento dell'organizzazione della WT ,sotto molti aspetti è una dottrina desueta e non compresa dalla nuova generazione dei tdG ,perchè ormai cresciuti in una ottica diversa e modalità diversa verso a questo problema .
La stessa cosa è successo per altri insegnamenti inerenti a vaccinazioni,sangue ,date per attesa della venuta del Regno ,regole per divorzio ,sui trapianti ,votazioni ecc.. ecc...
Da una parte il progresso fà piacere ,perchè molta gente non soffriranno più e non subiranno più le conseguenze deleterie di quel credo ,ma dall'altra parte fà spavento l'arroganza di dare la colpa ai fedeli ,colpa dovuta alla loro coscienza ,al loro intendimento errato per le consegenze subite nel aver creduto di fare la volontà di Dio nel seguire una dottrina insegnata dall'organizzazione con tanto di processi detti comitati e sanzioni per chi ha osato trasgredire tali insegnamenti definiti invece errato intendimento del fedele.
Cosa serve ormai revocare vecchie storie ? chiederà qualcuno . ma cosa vuoi ?
Allora dimentichiamo la Shah ,dimentichiamo le inquisizioni ,dimentichiamo le dittature ,dimentichiamo tutto .
Ma non è così .... ricordare è far comprendere che non si deve più fare gli stessi sbagli
Ricordare ci aiuta ad indentificare è far comprendere se una religione stà veramente servire Dio e l'uomo o solo ama potere e onore a scapito dell'uomo
Ricordare ci aiuta ad aprire gli occhi ,perchè la conoscenza del passato è maestra .
Persone sono morte per una tessera ,per il sangue,per non votare,per non fare il militare,altre hanno rifiutato cure ,trapianti ,altre lasciato lavoro .casa ,altre non hanno fatto gli studi universitari ecc..... e tutto perchè secondo la WT è dovuto non a un loro insegnamento,ma causa personale di coscieza rigida ,ma che poi loro hanno capito che si poteva fare altrimenti .vedi citata TG TG 1998 15 Agosto tema _Rafforziamo la nostra fiducia nella giustizia di Dio
vi linko a conclusione un articolo dell'amico Achille Neutralità cristiana e inutili sofferenze http://www.testimoni-di-geova.info/spip.php?article161" onclick="window.open(this.href);return false;
ciao
Renato
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Messaggio da renato-c »

Carissimi amici
un approfondimento sulla legge e significato dell'obiezione di coscienza in Italia
prego prestare attenzione alle parole evidenziate in rosso

Dall' enciclopedia Treccani on liine .it significato :
Obiezione di coscienza
obiezione di coscienza Rifiuto di sottostare a una norma dell’ordinamento giuridico, ritenuta ingiusta, perché in contrasto inconciliabile con un’altra legge fondamentale della vita umana, così come percepita dalla coscienza, che vieta di tenere il comportamento prescritto. Il contenuto dell’o., dunque, si snoda in una duplice direzione: una negativa, di rifiuto di una norma posta dallo Stato, e una positiva, di adesione da parte del soggetto a un valore o a un sistema di valori morali, ideologici o religiosi. Essa si fonda sulla tutela prioritaria della persona rispetto allo Stato e sul rispetto della libertà di coscienza, diritto inalienabile di ogni uomo (art. 2, 19, 21 Cost.; art. 18 Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo). Nell’ordinamento giuridico italiano sono previste tre forme di o.: al servizio militare; sanitaria; alla sperimentazione sugli animali.
L’o. al servizio militare è una forma non violenta di rifiuto del servizio militare della guerra. Con essa l’obiettore non contesta il dovere costituzionale della difesa dello Stato, ma oppone a esso un’alternativa: il servizio civile (l. 772/1972), che promuove la difesa non violenta e la solidarietà, invece della difesa militare armata.

Legge (l. 772/1972)http://ospiti.peacelink.it/gavci/odc/legge.htm

Lo spirito della legge per l'obiezione di coscienza ,come recita il testo sottoliniato in rosso , riconosce i valori morali e religiosi come alternativa alla difesa non armata .

Lo stesso principio è per quella del 8 lug. 98 n° 230
Art. 1.
1. I cittadini che, per obbedienza alla coscienza, nell'esercizio del diritto alle liberta' di pensiero, coscienza e religione riconosciute dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e dalla Convenzione internazionale sui diritti civili e politici, opponendosi all'uso delle armi, non accettano l'arruolamento nelle Forze armate e nei Corpi armati dello Stato, possono adempiere gli obblighi di leva prestando, in sostituzione del servizio militare, un servizio civile, diverso per natura e autonomo dal servizio militare, ma come questo rispondente al dovere costituzionale di difesa della Patria e ordinato ai fini enunciati nei "Principi fondamentali" della Costituzione. Tale servizio si svolge secondo le modalita' e le norme stabilite nella presente legge.

Carissimi amici tdG avete fatto gli obiettori non per la neutralità ,ma una difesa della Patria non armata .
La legge del 98 prevedeva per il rifiuto una pena fissa di 2 anni e questa era da perseguire per far avvalere i diritti che lo Stato ancora non riconosceva.
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Messaggio da deliverance1979 »

renato-c ha scritto:Carissimi amici tdG avete fatto gli obiettori non per la neutralità ,ma una difesa della Patria non armata .
La legge del 98 prevedeva per il rifiuto una pena fissa di 2 anni e questa era da perseguire per far avvalere i diritti che lo Stato ancora non riconosceva.
E tu pensa che quando feci il servizio civile nel 2001-2002, esisteva anche l'opportunità di farsi due mesi e mezzo di carcere invece che il servizio civile.

Pur essendo una questione di coscienza, e prego qualcuno di postare i ministeri, lo schiavo incoraggiava a svolgere il servizio civile come simbolo di rispetto alle autorità..... :boh:
Fate vobis.... :fronte:
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Messaggio da nello80 »

deliverance1979 ha scritto:
renato-c ha scritto:Carissimi amici tdG avete fatto gli obiettori non per la neutralità ,ma una difesa della Patria non armata .
La legge del 98 prevedeva per il rifiuto una pena fissa di 2 anni e questa era da perseguire per far avvalere i diritti che lo Stato ancora non riconosceva.
E tu pensa che quando feci il servizio civile nel 2001-2002, esisteva anche l'opportunità di farsi due mesi e mezzo di carcere invece che il servizio civile.

Pur essendo una questione di coscienza, e prego qualcuno di postare i ministeri, lo schiavo incoraggiava a svolgere il servizio civile come simbolo di rispetto alle autorità..... :boh:
Fate vobis.... :fronte:
No il carcere ma l'affidamento ai servizi sociali, come ho fatto io, 2 mesi e 20gg di affidamento.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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deliverance1979 ha scritto:
renato-c ha scritto:Carissimi amici tdG avete fatto gli obiettori non per la neutralità ,ma una difesa della Patria non armata .
La legge del 98 prevedeva per il rifiuto una pena fissa di 2 anni e questa era da perseguire per far avvalere i diritti che lo Stato ancora non riconosceva.
E tu pensa che quando feci il servizio civile nel 2001-2002, esisteva anche l'opportunità di farsi due mesi e mezzo di carcere invece che il servizio civile.

Pur essendo una questione di coscienza, e prego qualcuno di postare i ministeri, lo schiavo incoraggiava a svolgere il servizio civile come simbolo di rispetto alle autorità..... :boh:
Fate vobis.... :fronte:
ciao deliverace
grazie di cuore per l'intervento .. credevo non interessase l'argomento.
lo vedi ? tutto politica della wt e non religione.
poi i tdG o religione non è religione pacifista
Geova è un prode di guerre dio degli eserciti,Harmaghedon è la SUA guerrra LUI combatterrà e i tdG hanno ordine di neutralità con i governi che saranno distrutti .
Saranno distrutti ,ma sono al loro fianco .predicano una cosa e poi ne fanno altra e puniscono chi ha inteso la loro dottrina ,ma sbandierano che è copa loro .
Sconvolgente ...non ti sembra ?
ciao Grazie
Renato
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nello80 ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:
renato-c ha scritto:Carissimi amici tdG avete fatto gli obiettori non per la neutralità ,ma una difesa della Patria non armata .
La legge del 98 prevedeva per il rifiuto una pena fissa di 2 anni e questa era da perseguire per far avvalere i diritti che lo Stato ancora non riconosceva.
E tu pensa che quando feci il servizio civile nel 2001-2002, esisteva anche l'opportunità di farsi due mesi e mezzo di carcere invece che il servizio civile.

Pur essendo una questione di coscienza, e prego qualcuno di postare i ministeri, lo schiavo incoraggiava a svolgere il servizio civile come simbolo di rispetto alle autorità..... :boh:
Fate vobis.... :fronte:
No il carcere ma l'affidamento ai servizi sociali, come ho fatto io, 2 mesi e 20gg di affidamento.
l'affidamento lo spiegato . affidamento è sotto la tutela di chi affida e non di chi svolge l'affidamento . Chi riceve l'affidamento deve rispondere di certi requisiti e assolvere a certi doveri convenuti con l'affidatario . tu che eri affidato eri non propietà del Comune,croce rossa ecc.. ma dell'affidatario il ministero della difesa e sottoposto a regole militari pedr il tuo servizio e paga militare ,ecc..... fine mandato congedo illimitato cioe potevi essere richiamato sino a compimento del 45° anno di età a svolgere in caso di guerra un servizio militare non armato .
ciao
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Messaggio da deliverance1979 »

Caro nello80, quando io ho svolto il servizio civile, l'affidamento era una condanna del tribunale.....
difatti tutti i TDG che sceglievano di fare il cosi detto affidamento in prova, mantenevano il lavoro ed il libero domicilio, ma la sera ad una certa ora dovevano rientrare a casa con il coprifuoco poichè passavano o potevano passare i Carabinieri a controllare che si rispettassero determinati orari....
e comunque diversi TDG della mia zona che scelsero questa opzione, ebbero poi la fedina penale segnata da un reato minore che decadeva dopo 5 anni se non erro, pagando una scemenza....


Viceversa noi del servizio civile, che tra l'altro operavamo anche insieme ai militari, perchè le Marche dopo il terremoto del 1997 risultava zona colpita da calamità, potevamo andare anche al Night club la notte.... :cer: (magari :ironico: )

Ahhh ed un'altra cosa, per confermare quanto detto da Renato-C, percepivamo la stessa identica paga dei soldati di leva, ovvero le vecchie 180 mila lire, poi tradotte in 90 euro....
Avevamo il registro delle firme di presenza che ogni giorno all'inizio ed alla fine del turno dovevamo compilare, mese dopo mese.... :strettamano:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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renato-c
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Messaggio da renato-c »

deliverance1979 ha scritto:Caro nello80, quando io ho svolto il servizio civile, l'affidamento era una condanna del tribunale.....
difatti tutti i TDG che sceglievano di fare il cosi detto affidamento in prova, mantenevano il lavoro ed il libero domicilio, ma la sera ad una certa ora dovevano rientrare a casa con il coprifuoco poichè passavano o potevano passare i Carabinieri a controllare che si rispettassero determinati orari....
e comunque diversi TDG della mia zona che scelsero questa opzione, ebbero poi la fedina penale segnata da un reato minore che decadeva dopo 5 anni se non erro, pagando una scemenza....


Viceversa noi del servizio civile, che tra l'altro operavamo anche insieme ai militari, perchè le Marche dopo il terremoto del 1997 risultava zona colpita da calamità, potevamo andare anche al Night club la notte.... :cer: (magari :ironico: )

Ahhh ed un'altra cosa, per confermare quanto detto da Renato-C, percepivamo la stessa identica paga dei soldati di leva, ovvero le vecchie 180 mila lire, poi tradotte in 90 euro....
Avevamo il registro delle firme di presenza che ogni giorno all'inizio ed alla fine del turno dovevamo compilare, mese dopo mese.... :strettamano:
Salve
una condanna è una cosa ,ma obiettore è altra cosa ,infatti bisopgnava fare domanda prima della chiamata al ministero eccc chiedere il reparto eccc ,come prevedeva prassi ecc.. perciò due cose diverse
comunque la condanna era di due anni recita il regolamento o legge
e chiedo come mai era inferiore ai due anni ? come mai in affidamento ?sopratutto quale processo hai fatto e dove ? era militare o civile ' ?
attendo cortese risposta
Grazie .
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Messaggio da nello80 »

renato-c ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:Caro nello80, quando io ho svolto il servizio civile, l'affidamento era una condanna del tribunale.....
difatti tutti i TDG che sceglievano di fare il cosi detto affidamento in prova, mantenevano il lavoro ed il libero domicilio, ma la sera ad una certa ora dovevano rientrare a casa con il coprifuoco poichè passavano o potevano passare i Carabinieri a controllare che si rispettassero determinati orari....
e comunque diversi TDG della mia zona che scelsero questa opzione, ebbero poi la fedina penale segnata da un reato minore che decadeva dopo 5 anni se non erro, pagando una scemenza....


Viceversa noi del servizio civile, che tra l'altro operavamo anche insieme ai militari, perchè le Marche dopo il terremoto del 1997 risultava zona colpita da calamità, potevamo andare anche al Night club la notte.... :cer: (magari :ironico: )

Ahhh ed un'altra cosa, per confermare quanto detto da Renato-C, percepivamo la stessa identica paga dei soldati di leva, ovvero le vecchie 180 mila lire, poi tradotte in 90 euro....
Avevamo il registro delle firme di presenza che ogni giorno all'inizio ed alla fine del turno dovevamo compilare, mese dopo mese.... :strettamano:
Salve
una condanna è una cosa ,ma obiettore è altra cosa ,infatti bisopgnava fare domanda prima della chiamata al ministero eccc chiedere il reparto eccc ,come prevedeva prassi ecc.. perciò due cose diverse
comunque la condanna era di due anni recita il regolamento o legge
e chiedo come mai era inferiore ai due anni ? come mai in affidamento ?sopratutto quale processo hai fatto e dove ? era militare o civile ' ?
attendo cortese risposta
Grazie .
Fui condannato dalla procura di ancona.
Quindi quando si parla di procura è sempre un tribunale penale e non militare.
Ebbi 2m e 20 gg di affidamento ai servizi sociali.
Scontati poi nel 2002.
Dopo 5 anni ho ottenuto l'estinzione del reato e poi recentemente chiesi ed ottessi la revoca della sentenza per abolito criminis ai sensi dell'art. 673 del c.p.p.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggio da renato-c »

nello80 ha scritto:
renato-c ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:Caro nello80, quando io ho svolto il servizio civile, l'affidamento era una condanna del tribunale.....
difatti tutti i TDG che sceglievano di fare il cosi detto affidamento in prova, mantenevano il lavoro ed il libero domicilio, ma la sera ad una certa ora dovevano rientrare a casa con il coprifuoco poichè passavano o potevano passare i Carabinieri a controllare che si rispettassero determinati orari....
e comunque diversi TDG della mia zona che scelsero questa opzione, ebbero poi la fedina penale segnata da un reato minore che decadeva dopo 5 anni se non erro, pagando una scemenza....


Viceversa noi del servizio civile, che tra l'altro operavamo anche insieme ai militari, perchè le Marche dopo il terremoto del 1997 risultava zona colpita da calamità, potevamo andare anche al Night club la notte.... :cer: (magari :ironico: )

Ahhh ed un'altra cosa, per confermare quanto detto da Renato-C, percepivamo la stessa identica paga dei soldati di leva, ovvero le vecchie 180 mila lire, poi tradotte in 90 euro....
Avevamo il registro delle firme di presenza che ogni giorno all'inizio ed alla fine del turno dovevamo compilare, mese dopo mese.... :strettamano:
Salve
una condanna è una cosa ,ma obiettore è altra cosa ,infatti bisopgnava fare domanda prima della chiamata al ministero eccc chiedere il reparto eccc ,come prevedeva prassi ecc.. perciò due cose diverse
comunque la condanna era di due anni recita il regolamento o legge
e chiedo come mai era inferiore ai due anni ? come mai in affidamento ?sopratutto quale processo hai fatto e dove ? era militare o civile ' ?
attendo cortese risposta
Grazie .
Fui condannato dalla procura di ancona.
Quindi quando si parla di procura è sempre un tribunale penale e non militare.
Ebbi 2m e 20 gg di affidamento ai servizi sociali.
Scontati poi nel 2002.
Dopo 5 anni ho ottenuto l'estinzione del reato e poi recentemente chiesi ed ottessi la revoca della sentenza per abolito criminis ai sensi dell'art. 673 del c.p.p.
quindi non hai fatto domanda per fare obiettore come prevedeva la legge e quindi sei stato condannato per non aver prestato servizio militare .
Quindi tu non hai fatto i servizi sociali come obiettore,ma come condannato .Bravo !
ma il discorso era che per motivi di coscienza uno sceglieva di fare i servizi sociali al posto del militare .
Scegliere come alternativa come prevede la legge.
Se tutti i tdG non accettavano e tutti facevano il processo allora non era cambiato nulla ,ma semplicemente invece di andare a Gaeta o Peschiera eri condannato a fare un lavoro . La condanna non è un cambiamento .Il cambiamento è che prima non potevo fare i servizi sociali ,pompiere ecc al posto del militare ,ma se hai rifiutato come ho rifiutato io e a me mi hanno chiuso e invece a te ti hanno fatto lavorare sempre pena o condanna è e non lavoro sostitutivo al servizio militare ,ma lavoro sostitutivo alla detenzione .
Grazie per la risposta
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Messaggio da Achille »

La distinzione farisaica fra un servizio (lo stesso) svolto come condanna (si poteva fare) o come scelta (non si poteva fare), l'ho commentata anche nel sito:

...
I TdG che rifiutavano di svolgere il servizio civile lo facevano perché davvero convinti nella loro coscienza che questa scelta fosse incompatibile con la fede cristiana? Come abbiamo visto le ragioni scritturali addotte per motivare questo divieto risultavano davvero incomprensibili: fare qualcosa in sostituzione di qualcos’altro, infatti, non rende l’azione in sé sbagliata. Per esempio, i TdG, pur rifiutando le trasfusioni, non obiettano ad accettare liquidi sostitutivi al posto del sangue. Il contesto di 1 Corinti 7, parla di avvalersi dell’opportunità di rendersi liberi dalla schiavitù agli uomini, non di andare in prigione per il rifiuto di compiere dei servizi umanitari. Ancora più difficile da capire era il ragionamento secondo il quale, se un giudice imponeva il servizio civile come condanna, questo poteva essere svolto, mentre se veniva scelto era considerato un compromesso. Tale "compromesso" veniva sanzionato per "violazione della neutralità cristiana". Ciò equivale a dire che, se un giudice intima di compiere un’azione sbagliata, è consentito eseguirla. Il pensiero prevalente tra i Testimoni era che – anche se non si capiva bene il motivo – bisognava rifiutare, pena l'ostracismo, quindi tutti si conformavano a queste aspettative. In tutto questo la coscienza c’entrava poco: la motivazione di tale condotta non era la scelta personale, basata su un esame delle Scritture o su dei convincimenti consapevoli, ma erano le direttive provenienti dall’Organizzazione.

http://www.infotdgeova.it/modifiche/ser ... p#_ftnref4" onclick="window.open(this.href);return false;
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggio da nello80 »

We we, ma stamattina tutti mattinieri?
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggio da renato-c »

Achille Lorenzi ha scritto:La distinzione farisaica fra un servizio (lo stesso) svolto come condanna (si poteva fare) o come scelta (non si poteva fare), l'ho commentata anche nel sito:

...
I TdG che rifiutavano di svolgere il servizio civile lo facevano perché davvero convinti nella loro coscienza che questa scelta fosse incompatibile con la fede cristiana? Come abbiamo visto le ragioni scritturali addotte per motivare questo divieto risultavano davvero incomprensibili: fare qualcosa in sostituzione di qualcos’altro, infatti, non rende l’azione in sé sbagliata. Per esempio, i TdG, pur rifiutando le trasfusioni, non obiettano ad accettare liquidi sostitutivi al posto del sangue. Il contesto di 1 Corinti 7, parla di avvalersi dell’opportunità di rendersi liberi dalla schiavitù agli uomini, non di andare in prigione per il rifiuto di compiere dei servizi umanitari. Ancora più difficile da capire era il ragionamento secondo il quale, se un giudice imponeva il servizio civile come condanna, questo poteva essere svolto, mentre se veniva scelto era considerato un compromesso. Tale "compromesso" veniva sanzionato per "violazione della neutralità cristiana". Ciò equivale a dire che, se un giudice intima di compiere un’azione sbagliata, è consentito eseguirla. Il pensiero prevalente tra i Testimoni era che – anche se non si capiva bene il motivo – bisognava rifiutare, pena l'ostracismo, quindi tutti si conformavano a queste aspettative. In tutto questo la coscienza c’entrava poco: la motivazione di tale condotta non era la scelta personale, basata su un esame delle Scritture o su dei convincimenti consapevoli, ma erano le direttive provenienti dall’Organizzazione.

http://www.infotdgeova.it/modifiche/ser ... p#_ftnref4" onclick="window.open(this.href);return false;
ammazzateohhhh che complicazione ......... la legge è chiara .. si tratta di servizio sostitutivo e si tratta di servizio militare non armato.
Per quelli invece che non sono d'accordo al servizio sostitutivo ,ma obbiettano totalmente per i loro motivi di coscienza ,vuoi perchè non ritengono giusto il servizio obbligatorio,vuoi per altri motivi ecc.... la legge prevede una pena unica e non come prima che si entrava e usciva sino a che uno finiva di fare i 15 mesi o più del servizio militare sino all'età di 45 anni .
Gli articoli della TdG sono chiari . dicono che è motivo di coscienza personale accetare questi servizi
incollo :
TG 1998 15 Agosto tema _Rafforziamo la nostra fiducia nella giustizia di Dio
Impressione di aver sofferto inutilmente
6 Nel passato alcuni Testimoni hanno sofferto per non aver voluto partecipare ad attività che ora la coscienza permetterebbe loro di compiere. Per esempio, forse anni fa hanno fatto una scelta del genere in relazione a certi tipi di servizio civile. Ora un fratello potrebbe pensare che in coscienza avrebbe potuto svolgerli senza violare la sua neutralità cristiana nei confronti del sistema di cose attuale.
ho evidenziato in rosso .. qui non si tratta di pena o costrizione di tribunale ,ma cosa che uno vuole partecipare lui secondo sua coscienza .
Continuiamo .... la tdG continua e incollo :
9 Nei tempi moderni alcuni Testimoni sono stati molto rigidi su ciò che erano o non erano disposti a fare. Per questa ragione hanno sofferto più di altri. Successivamente un’accresciuta conoscenza li ha aiutati ad ampliare le loro vedute.
Commento : Se vengo condannato ,vengo condannato e stop.
La scelta la dovevo fare prima della condanna cioè o fare il servizio sostitutivo o essere condannato .
Poi il giudice può dirti : vuoi fare tot. mesi dentro o vuoi andare in affidamento ai lavori sociali come hanno detto al Berlusconi .
ecco qui allora uno sceglie ,ma sceglie il tipo di condanna che gli offre il giudice .
Ma qui però le cose sono annebiate e non tornano .
Si parla di coscienza.... ,prima erano coscienze non disposte,ora sono disposte ecc....in relazione a cosa ? Al servizio sostitutivo o al tipo di pena ?
Se il giudice mi dice : allora vuoi fare tot mesi di carcere o fare bombe atomiche per una settimana in quella fabrica e timbri alla mattina e alla sera e poi sei libero ?.
Di certo la coscienza non accetta un lavoro penale sostitutivo se si deve fare bombe. idem se viola la neutralità ecc...
quello che non ho capito è che la legge dice una cosa,le riviste sono d'accordo nel accetare la legge ,poi invece si parla di sconto dell pena per rifiuto se giusto fare i lavori o andare dentro .
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Messaggio da deliverance1979 »

renato-c ha scritto:uindi non hai fatto domanda per fare obiettore come prevedeva la legge e quindi sei stato condannato per non aver prestato servizio militare .
Quindi tu non hai fatto i servizi sociali come obiettore,ma come condannato .Bravo !
ma il discorso era che per motivi di coscienza uno sceglieva di fare i servizi sociali al posto del militare .
Scegliere come alternativa come prevede la legge.
Se tutti i tdG non accettavano e tutti facevano il processo allora non era cambiato nulla ,ma semplicemente invece di andare a Gaeta o Peschiera eri condannato a fare un lavoro . La condanna non è un cambiamento .Il cambiamento è che prima non potevo fare i servizi sociali ,pompiere ecc al posto del militare ,ma se hai rifiutato come ho rifiutato io e a me mi hanno chiuso e invece a te ti hanno fatto lavorare sempre pena o condanna è e non lavoro sostitutivo al servizio militare ,ma lavoro sostitutivo alla detenzione .
Grazie per la risposta
Vedo che io e nello siamo corregionali, forse ci conosciamo pure.... :ironico:

Comunque all'epoca e penso che nello se lo ricordi bene, lo schiavo anche se lasciava il tutto alla questione di coscienza, negli articoli che trattavano il famoso punti di vista da avere sul prestare il servizio civile, il tono e lo spirito dell'articolo era quello di fare il servizio civile poichè significava dare disponibilità per il servizio.
Non ricordo che articolo del miistero trattava il punto ma non scorderò mai la scrittura che lo schiavo citava per sostenere il suo punto di vista.

La scrittura era quella dove si diceva"se uno vi chiede di accompagnarlo per un miglio, voi accompagnatelo per due miglia...." o qualcosa del genere....

Ma ilnonnosa dove cavolo è finito, solitamente ce le ha lui queste chicche....

Comunque nella mia congregazione quasi tutti i ragazzi miei coetanei fecero il servizio civile, dai figli degli anziani a quelli che non avevano tutti e due i genitori nella verità...

Molti altri che fecero gli arresti domiciliari con affidamento in prova lo fecero più per mantenere il lavoro che per fede a Geova... :boh: :boh: :boh:
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Messaggio da ilnonnosa »

Non ricordo che articolo del miistero trattava il punto ma non scorderò mai la scrittura che lo schiavo citava per sostenere il suo punto di vista.

La scrittura era quella dove si diceva"se uno vi chiede di accompagnarlo per un miglio, voi accompagnatelo per due miglia...." o qualcosa del genere....

Ma ilnonnosa dove cavolo è finito, solitamente ce le ha lui queste chicche.... Comunque nella mia congregazione quasi tutti i ragazzi miei coetanei fecero il servizio civile, dai figli degli anziani a quelli che non avevano tutti e due i genitori nella verità...


Che sia stato menzionato sul Ministero del Regno, io non mi ricordo.
Però c’è una vecchia WT che dice:

“Si noti che non vi è alcun comando nelle Scritture contro il servizio militare. Obbedire alla coscrizione ci ricordano le parole del nostro Signore: ‘Se un uomo ti obbliga a fare un miglio, va con lui’. Il governo può obbligare a marciare o fare esercitazioni, ma non può obbligare a uccidere un nemico. Non è necessario essere un buon tiratore.”. (WT 1°agosto 1898 p. 2345 delle ristampe)

Forse avrai letto tempo fa questa citazione.
Ciao. Ilnonnosa
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Messaggio da renato-c »

ilnonnosa ha scritto:Non ricordo che articolo del miistero trattava il punto ma non scorderò mai la scrittura che lo schiavo citava per sostenere il suo punto di vista.

La scrittura era quella dove si diceva"se uno vi chiede di accompagnarlo per un miglio, voi accompagnatelo per due miglia...." o qualcosa del genere....

Ma ilnonnosa dove cavolo è finito, solitamente ce le ha lui queste chicche.... Comunque nella mia congregazione quasi tutti i ragazzi miei coetanei fecero il servizio civile, dai figli degli anziani a quelli che non avevano tutti e due i genitori nella verità...


Che sia stato menzionato sul Ministero del Regno, io non mi ricordo.
Però c’è una vecchia WT che dice:

“Si noti che non vi è alcun comando nelle Scritture contro il servizio militare. Obbedire alla coscrizione ci ricordano le parole del nostro Signore: ‘Se un uomo ti obbliga a fare un miglio, va con lui’. Il governo può obbligare a marciare o fare esercitazioni, ma non può obbligare a uccidere un nemico. Non è necessario essere un buon tiratore.”. (WT 1°agosto 1898 p. 2345 delle ristampe)

Forse avrai letto tempo fa questa citazione.
Ciao. Ilnonnosa
Molto interessante . Grazie. Allora veniamo al punto ... secondo la tG citata è rifiuto al servizio armato .
non si tratta di pena o scellta di pena
si tratta di obbedire al servizio ,ma quando si tratta di sparare quello no !
perciò è un cambiamento ,perchè prima l'obezione non si faceva per non uccidere ,ma per la neutralità .
infatti i tdG non sono pacifisti ,ma il rifiuto è per la neutralità.
se Geova comandasse di fare la guerra ,loro prenderebbero il fucile,
ma il comando è neutralità che ci penseranno le schiere angeliche ad Harmaghedon a uccidere miliardi di persone
e uccideranno anche tutti gli eserciti... (secondo loro insegnamento )
Io per esempio in quattro condanne ,ho preso sempre pene miti per il rispetto e mi limitavo adire
che ero un ministro di religione e come ministro non dovevo interrompere il mio ministero
e facevo riferimento ai Leviti ,sacerdoti ebrei che erano esonerati dal servizio militare
come anche i preti cattolici e perciò era contro mia coscienza interrompere la predicazione e l'insegnamento per il servizio militare.
Invece diversi fratelli tdG spiegavano la neutralità e qualcuno citava pure Rivelazione che saranno distrutti gli eserciti e
allora a questi venivano date pene molto severe ,perchè i giudici militari si arrabiavano .
io invece aggiravo il problema neutralità con essere ministro di religione .altro problema che io ritenevo giusto ,
perchè se i preti non facevano il militare,ma solo volontariamente come cappellani ,sostenevo il diritto di eguaglianza per tutte le religioni
e nel sostenere questo ,aggiravo la neutralità che faceva infuriare i militari che giudicavano .
Questo fatto dei ministri religiosi ,secondo me, ripeto sencondo me ... doveva essere sostenuto anche nella legge del 98
con un rifiuto totale e non accetare i lavori .
io in quattro volte ho fatto solo ,tra virgolette solo , solo due anni di carcere e un mese di ospedale militare in osservazione al reparto neuro
ove poi sono stato dichiarato seminfermo di mente per fissazione religiosa .
sono stato interrogato da un consulto medico di tre pschiatri e mi chiesero:
Perchè non vuoi fare il militare ?
io risposi :
Io lo vorrei fare ,ma non posso .
mi chiesero ,:Perchè non puoi
Risposta :
è come uno zoppo che deve correre .. lui vorrebbe correre ,ma non può ,perchè impedito dalla gamba
io vorrei fare questo benedetto militare e accontentare tutti ,ma non posso per motivi di coscienza.Starei male ,ecc....
restarono muti per un minuto e un minuto è davvero lungo ... si guardavano ,mi guardavano ,poi mi dissero
Può andare !
poi arrivò il congedo ....articolo 28 .seminfermità mentale causa famiglia e religione .
misero anche famiglia,perchè fui buttato fuori di casa da mio padre che era poliziotto e non accetava la mia obiezione.
mi sono un po'dilungato,ma spero abbia fatto piacere lo stesso.
un caro saluto
Renato
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