come pensava un uomo nel medioevo

[renato-c]

Non è vero proprio nulla.
Il problema è all'incontrario siete voi che disprezzate chi non la pensa come voi .
io sono laico e voi religiosi ,voi disprezzate i laici.
mi avete accusato di dire boiate e sbalestrato thread .
volutamente siete continuamente andati fuori tema
io ho riportato anche la testimonianza di filosofi religiosi e non vi è andato bene lo stesso
quanto scrivono questi filosofi io avrei capito a modo mio ecc... adirittura contestato date che non era l'argomento centrale,tanto per deviare e poi avevo ragione,tanto per far perdere il filo e creare confusione e poi una volta dimostrato che erano esatte allora si è detto che ho fatto studi a modo mio .
Io semplicemente volevo solo dire che la religione ha molta influenza sul modo di pensare
quando dico voi ... non dico tutti,ma mi riferisco solo a quei due o tre che come si tocca un argomento ove la morale cattolica o i suoi rappresentanti ,dottrine ecc
vi risentite .
mi fermo qui

[Mauro1971]

Non è vero proprio nulla.
Il problema è all'incontrario siete voi che disprezzate chi non la pensa come voi .
io sono laico e voi religiosi ,voi disprezzate i laici.
mi avete accusato di dire boiate e sbalestrato thread .
volutamente siete continuamente andati fuori tema
io ho riportato anche la testimonianza di filosofi religiosi e non vi è andato bene lo stesso
quanto scrivono questi filosofi io avrei capito a modo mio ecc... adirittura contestato date che non era l'argomento centrale,tanto per deviare e poi avevo ragione,tanto per far perdere il filo e creare confusione e poi una volta dimostrato che erano esatte allora si è detto che ho fatto studi a modo mio .
Io semplicemente volevo solo dire che la religione ha molta influenza sul modo di pensare
quando dico voi ... non dico tutti,ma mi riferisco solo a quei due o tre che come si tocca un argomento ove la morale cattolica o i suoi rappresentanti ,dottrine ecc
vi risentite .
mi fermo qui

Quixote religioso? E' vero che si è tagliato i capelli ed è stato un grande cambiamento, ma non credo proprio sia passato da agnostico a religioso.
Cogi è sicuramente "spirituale", ma anche lei è lontana dai canoni religiosi.

A parte l'analisi di Cogi che è piuttosto puntuale in quanto parte dalla semplice osservazioni delle tue affermazioni, ma sinceramente Renato non credo tu abbia dimostrato molto, in quanto ciò che hai riportato è piuttosto ingenuo.
Non lo dico per offenderti, ma semplicemente non si può esprimere un "modo di pensare medievale" citando 4 o 5 filosofi e non per averli studiati a fondo, ma avendo solo un'infarinatura, soprattutto quando ti trovi di fronte persone che non solo si sono studiati gli scritti di questi ma anche di molti altri filosofi che hanno definito il pensiero di quel periodo.
In secondo luogo, il Medievo (come fatto notare già da Quixote) è un periodo molto lungo ed estremamente eterogeneo, non bastano 2 o 3 citazioni da Wikipedia per definirlo.

E mi dispiace, perchè l'argomento è interessante e decisamente molto ampio, mi spiace per i cattolici che hanno cercato di difendere l'eucarestia invece di affrontare con onestà intellettuale il discorso, evitando inutile perdite di tempo su masturbazioni mentali; così come mi spiace lo scontro tra te e Quixote.

Abbiamo soffocato la conversazione in questo modo, ed è vero, ma è anche vero che quando si apre una discussione si pianta un seme, poi la pianta cresce da sola, difficilmente farà quello che vorremmo noi, ed è giusto così.

Capisco le tue ricerche in biblioteca, e comprendo che tu stia a tutt'oggi leggendo e cercando di ampliare il tuo scibile, ma quando persone davvero profondamente preparate nel loro campo parlano di quello, per noi che non lo siamo così tanto è bene ascoltare ed imparare e semmai parlare di ciò che si conosce per davvero. Il che non significa il non proporre le proprie opinioni, ma facendolo bisogna essere consapevoli che è più facile ricevere critiche che lodi, ma è un'ottima occasione per imparare, per andare più in profondità. Poi possono sbagliare anche loro, e nel caso si può far notare la cosa, ma pretendere non solo di parlare da pari, ma di saperne più di loro... e li c'è qualcosa che non va.

[renato-c]

Non è vero proprio nulla.
Il problema è all'incontrario siete voi che disprezzate chi non la pensa come voi .
io sono laico e voi religiosi ,voi disprezzate i laici.
mi avete accusato di dire boiate e sbalestrato thread .
volutamente siete continuamente andati fuori tema
io ho riportato anche la testimonianza di filosofi religiosi e non vi è andato bene lo stesso
quanto scrivono questi filosofi io avrei capito a modo mio ecc... adirittura contestato date che non era l'argomento centrale,tanto per deviare e poi avevo ragione,tanto per far perdere il filo e creare confusione e poi una volta dimostrato che erano esatte allora si è detto che ho fatto studi a modo mio .
Io semplicemente volevo solo dire che la religione ha molta influenza sul modo di pensare
quando dico voi ... non dico tutti,ma mi riferisco solo a quei due o tre che come si tocca un argomento ove la morale cattolica o i suoi rappresentanti ,dottrine ecc
vi risentite .
mi fermo qui

Quixote religioso? E' vero che si è tagliato i capelli ed è stato un grande cambiamento, ma non credo proprio sia passato da agnostico a religioso.
Cogi è sicuramente "spirituale", ma anche lei è lontana dai canoni religiosi.

A parte l'analisi di Cogi che è piuttosto puntuale in quanto parte dalla semplice osservazioni delle tue affermazioni, ma sinceramente Renato non credo tu abbia dimostrato molto, in quanto ciò che hai riportato è piuttosto ingenuo.
Non lo dico per offenderti, ma semplicemente non si può esprimere un "modo di pensare medievale" citando 4 o 5 filosofi e non per averli studiati a fondo, ma avendo solo un'infarinatura, soprattutto quando ti trovi di fronte persone che non solo si sono studiati gli scritti di questi ma anche di molti altri filosofi che hanno definito il pensiero di quel periodo.
In secondo luogo, il Medievo (come fatto notare già da Quixote) è un periodo molto lungo ed estremamente eterogeneo, non bastano 2 o 3 citazioni da Wikipedia per definirlo.

E mi dispiace, perchè l'argomento è interessante e decisamente molto ampio, mi spiace per i cattolici che hanno cercato di difendere l'eucarestia invece di affrontare con onestà intellettuale il discorso, evitando inutile perdite di tempo su masturbazioni mentali; così come mi spiace lo scontro tra te e Quixote.

Abbiamo soffocato la conversazione in questo modo, ed è vero, ma è anche vero che quando si apre una discussione si pianta un seme, poi la pianta cresce da sola, difficilmente farà quello che vorremmo noi, ed è giusto così.

Capisco le tue ricerche in biblioteca, e comprendo che tu stia a tutt'oggi leggendo e cercando di ampliare il tuo scibile, ma quando persone davvero profondamente preparate nel loro campo parlano di quello, per noi che non lo siamo così tanto è bene ascoltare ed imparare e semmai parlare di ciò che si conosce per davvero. Il che non significa il non proporre le proprie opinioni, ma facendolo bisogna essere consapevoli che è più facile ricevere critiche che lodi, ma è un'ottima occasione per imparare, per andare più in profondità. Poi possono sbagliare anche loro, e nel caso si può far notare la cosa, ma pretendere non solo di parlare da pari, ma di saperne più di loro... e li c'è qualcosa che non va.

Grazie per la tua risposta
Ascolta... non c'era da fare nessuna ricerca ,bastava seguire il discorso del il prof. e parlare delle analogie dell'uomo di fede medioevale i i tdG .l'uomo di fede medioevale ,per quanto tu o altri voglia contradire è dimostrato ampiamente non da me ma da molti studiosi che la religione influisce sul pensiero .
Come influiva la religione allora e come adesso e specie per i tdG ? questo era il discorso ,tutto qui .
Perchè ho citato i tdG nel paragone ? e non per esempio i cattolici ?
perchè il cattolico è religioso ,ma anche laico e meno influenzato dalla religione ,parlo in generale .... invece per i tdG la religione ha importanza in ogni aspetto della loro vita e sono pertamente teocratici ecc..... questo era il discosrso ...non andiamo cercar altro . ho dovuto postare quei due o tre filosofi religiosi per dimostrare che erano contro la filosofia o il ragionare con il proprio cervello e che si appellavano all'obbedienza alla utorità della Chiesa ,obbedienza al libro .
sinceramente non credevo tutto questo caos per aver paragonato un prete medioevale ai tdG .
qui non si tratta di saperne di più . io sono persona semplice ,ma perchè uno è più istruito io debba tener la bocca chiusa e non dire cosa penso ?
finiamo qui
chiudiamo questa discusione .
pazienza
Buona giornata a tutti

[arwen]

Oggi cìè questa possibilità, e se guardata da un'altra ottica l'eucarestia diventa quel qualcosa di ridicolo ed assurdo proposto dalla vignetta.
MA, e qui c'è un grande MA, quanti sono i Cattolici oggigiorno che credono realmente che l'ostia diventi la carne ed il vino il sangue di Cristo?

.

TUTTI...in caso contrario...questi altri... si credono cattolici... ma non lo sono.

E farsi fare una gastroscopia subito dopo per vedere se è vero, no eh?

Per quello ci sono i miracoli Eucaristici, ce ne sono molti, fatti un giro nel web...

[MiNiStRo]

.

[renato-c]

pensavo argomento non interessante ,visto quanto successo .
la discussione apre molti altri aspetti o tematiche .
molte religioni contengono aspetti o basi idolatriche e superstiziose .
inserisco questo fuori tema sulla superstizione ,perchè essendo parte della mentalità della religione idolatrica ,chi davvero crede la sua mente ne è contaminata
cosa è superstizione ? e come influisce nel pensiero di una religione che è superstiziosa .
Sulla Superstizione
L’etimologia di superstizione che è una parola derivante dal latino “ superstitio “ ed è di ignota origine , ma riconduce a “superstite “ e secondo Cicerone , famoso oratore di Roma antica è in riferimento a quelli che pregavano tutto il giorno con sacrifici , affinché i figli fossero " superstiti "sopravvivere agli eventi
Chi perciò pregava per la sopravvivenza era chiamato superstizioso
In greco abbiamo invece “ desidaimonia “ che è timore negativo di Dio ed anche a tutto ciò che è estraneo alla razionalità
.La superstizione nasce perciò dalla ignoranza o anche dalla errata interpretazione delle leggi divine generando timore , passione , suggestione , pratiche false ed anche empie .
Pretendendo che Dio modifichi l’ordine delle cose stabilite Dio è concepito come un tiranno per cui si deve pregarlo , supplicarlo ,
fargli dei doni e sottomettersi pienamente .
Dio è concepito come causa di tutti gli eventi siano essi buoni o cattivi ,disgrazie o cataclismi ,morte e vita ,castighi , malattie e guarigioni e chi più ne ha più ne metta Questo modo di pensare non valorizza certamente l’uomo , anzi contrariamente invece di renderlo libero lo rende schiavo , succubo del suo dio .
Con questa mentalità l’uomo si rassegna al destino invece di lottare o capire il perché degli eventi e così rifiuta di magari di curarsi o di agire , perché secondo lui può solo pregare e fare sacrifici per ottenere la grazia .
Di tutte le paure la superstizione è la più deleteria , perché non da tregua nemmeno quando si dorme , reca sempre turbamento anche in punto di morte per paura del castigo eterno che lo seguirà anche dopo la morte e addirittura per tutta l’eternità .
Tutto questo è peggio di essere uno schiavo che almeno lui di notte si fa un sonno tranquillo e se poi deve morire almeno finirà di tribolare ,di patire e la morte è per lui consolazione .
Il superstizioso odia Dio e vorrebbe che non esistesse ,ma lo teme e perciò lo deve servire o meglio ancora gli deve leccare i piedi ,implorarlo ,supplicarlo .Meglio sarebbe invece non parlare di Dio che parlarne male e rappresentarlo così .
La superstizione porta alla morte di tutti i sensi umani e anche a pratiche perverse sino a uccidere per sacrifici e riti magici altri esseri umani .
La superstizione è una piaga mortale e va combattuta con la Verità e la ragione
ci sono aspetti idolatrici e superstiziosi nella religione medioevale e nei tdG che possono influire sulla mente ?

[renato-c]

carissimi ...
contrariamente quanto pensavo la discussione interessava ,
ma come promesso io chiudo
e se interessa l'ultimo mio intervento aprite voi la discussione in altri suoi sviluppi
vi saluto
Renato

[Mauro1971]

E farsi fare una gastroscopia subito dopo per vedere se è vero, no eh?

Per quello ci sono i miracoli Eucaristici, ce ne sono molti, fatti un giro nel web...

E sarebbero?

[Cogitabonda]

Non è vero proprio nulla.
Il problema è all'incontrario siete voi che disprezzate chi non la pensa come voi .
io sono laico e voi religiosi ,voi disprezzate i laici.
mi avete accusato di dire boiate e sbalestrato thread .
volutamente siete continuamente andati fuori tema
io ho riportato anche la testimonianza di filosofi religiosi e non vi è andato bene lo stesso
quanto scrivono questi filosofi io avrei capito a modo mio ecc... adirittura contestato date che non era l'argomento centrale,tanto per deviare e poi avevo ragione,tanto per far perdere il filo e creare confusione e poi una volta dimostrato che erano esatte allora si è detto che ho fatto studi a modo mio .
Io semplicemente volevo solo dire che la religione ha molta influenza sul modo di pensare
quando dico voi ... non dico tutti,ma mi riferisco solo a quei due o tre che come si tocca un argomento ove la morale cattolica o i suoi rappresentanti ,dottrine ecc
vi risentite .
mi fermo qui

Per capire se quello che ho scritto è vero oppure no basta leggere i post precedenti. Lo dico ovviamente agli altri utenti, perché non mi aspetto che lo faccia Renato. E' questo il motivo per cui non mi rivolgo più a lui direttamente, perché è chiaro che la realtà di ciò che abbiamo scritto non gli importa, non gli importa nulla nemmeno di chi siamo. Abbiamo osato contraddirlo, e per questo ci ha messi tutti insieme bollandoci con la definizione di "religiosi che disprezzano i laici", e non gli importa un bel nulla se invece a interloquire con lui sono stati un ateo, un agnostico, due cattolici e una teista non appartenente a nessuna religione.

Ci eravamo chiesti, e con stupore, come mai un utente che si era sempre mostrato corretto e civile avesse perso le staffe e si fosse messo a lanciare accuse strampalate. Ora credo di averlo capito: Renato desidera scrivere, ma non leggere; non cerca il dialogo, ma vuole solo dire la sua e sentirsi dare ragione. Per quel che mi riguarda, può stare tranquillo, ora che ho capito cosa cerca, non sarò certo io a disturbarlo.

In tanti abbiamo fatto scoperte interessanti in questo forum, in tanti abbiamo imparato cose che non conoscevamo. Abbiamo scritto boiate e quando qualcuno ci ha avvisato, e spiegato perché erano boiate, abbiamo capito che era vero e ci siamo sentiti grati per aver imparato qualcosa. Abbiamo anche spiegato ad altri cose che non sapevano, e ci siamo sentiti ringraziare. Il piacere di questo modo d'interagire con le persone sembra che Renato non lo conosca e non lo voglia conoscere. Mi spiace per lui, per quello che si perde, ma se lui è contento dei suoi monologhi, si diverta pure come gli pare.

[renato-c]

Non è vero proprio nulla.
Il problema è all'incontrario siete voi che disprezzate chi non la pensa come voi .
io sono laico e voi religiosi ,voi disprezzate i laici.
mi avete accusato di dire boiate e sbalestrato thread .
volutamente siete continuamente andati fuori tema
io ho riportato anche la testimonianza di filosofi religiosi e non vi è andato bene lo stesso
quanto scrivono questi filosofi io avrei capito a modo mio ecc... adirittura contestato date che non era l'argomento centrale,tanto per deviare e poi avevo ragione,tanto per far perdere il filo e creare confusione e poi una volta dimostrato che erano esatte allora si è detto che ho fatto studi a modo mio .
Io semplicemente volevo solo dire che la religione ha molta influenza sul modo di pensare
quando dico voi ... non dico tutti,ma mi riferisco solo a quei due o tre che come si tocca un argomento ove la morale cattolica o i suoi rappresentanti ,dottrine ecc
vi risentite .
mi fermo qui

Per capire se quello che ho scritto è vero oppure no basta leggere i post precedenti. Lo dico ovviamente agli altri utenti, perché non mi aspetto che lo faccia Renato. E' questo il motivo per cui non mi rivolgo più a lui direttamente, perché è chiaro che la realtà di ciò che abbiamo scritto non gli importa, non gli importa nulla nemmeno di chi siamo. Abbiamo osato contraddirlo, e per questo ci ha messi tutti insieme bollandoci con la definizione di "religiosi che disprezzano i laici", e non gli importa un bel nulla se invece a interloquire con lui sono stati un ateo, un agnostico, due cattolici e una teista non appartenente a nessuna religione.

Ci eravamo chiesti, e con stupore, come mai un utente che si era sempre mostrato corretto e civile avesse perso le staffe e si fosse messo a lanciare accuse strampalate. Ora credo di averlo capito: Renato desidera scrivere, ma non leggere; non cerca il dialogo, ma vuole solo dire la sua e sentirsi dare ragione. Per quel che mi riguarda, può stare tranquillo, ora che ho capito cosa cerca, non sarò certo io a disturbarlo.

In tanti abbiamo fatto scoperte interessanti in questo forum, in tanti abbiamo imparato cose che non conoscevamo. Abbiamo scritto boiate e quando qualcuno ci ha avvisato, e spiegato perché erano boiate, abbiamo capito che era vero e ci siamo sentiti grati per aver imparato qualcosa. Abbiamo anche spiegato ad altri cose che non sapevano, e ci siamo sentiti ringraziare. Il piacere di questo modo d'interagire con le persone sembra che Renato non lo conosca e non lo voglia conoscere. Mi spiace per lui, per quello che si perde, ma se lui è contento dei suoi monologhi, si diverta pure come gli pare.

Buon giorno.
ecco un'altra che capisce tutto di una persona e giudica senza conoscerla.
Siccome non si ha ragione e allora si getta fango sulla persona per metterla in cattiva luce .
Sono bravi quelli che chiamano con tanta educazione "boiate " i pensieri degli altri ,perche poi loro hanno ragione e insegnano così i foristi imparano che erano boiate e devono ringraziare pure.
Poi non saprei comunicare,perchè voglio ragione . Ragione di che ? su che cosa ?
Sta di fatto che il signore che mi ha detto che scrivevo boiate e visto che sapeva tutto ,mi ha ripreso per delle date che secondo lui erano sbagliate e con molta modestia
vi incollo :
di Quixote » 28/02/2014, 18:01
renato-c ha scritto:
errata corrige :Secondo Basilio il Grande (331 ) Anche Tertuliano e contro la Filosofia (160 ) -Secondo Origine (185 )


Parecchio «errata»: nel 160 forse Tertulliano non era nemmeno nato. Idem per Basilio e Origene. Chi ha scritto ’ste boiate?
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.


Allora questo signore che insegna ai foristi e che bisogna ringraziare secondo Cogitabonda,
ha scritto che Tertuliano non era nemmeno nato e pure gli altri da me citati
io poi ho risposto con l'enciclopedia che attesta la verità di quanto attestavo.
Tertuliano http://es.wikipedia.org/wiki/Tertuliano" onclick="window.open(this.href);return false;
Basilio http://www.santiebeati.it/dettaglio/22200" onclick="window.open(this.href);return false;
Origine http://it.wikipedia.org/wiki/Origene_di_Alessandria" onclick="window.open(this.href);return false;

Io non ho mai scritto a nessuna persona del forum che scrive boiate e altre frasi come sbalestrato thread ecc..su qualsiasi argomento su cui non ero d'accordo
nemmeno a questo signore che mi ha contradetto non ho risposto che la boiata l'ha scritta lui . questo lo scrivo per precisare che non uso offese verso chi non la pensa come me .
Carissima Cogitabonda , quel signore che tu difendi ,lui è intervenuto con etichette contro chi non pensava come lui e questo l'ha fatto anche prima del discorso sulle date chiamando la discussione sbalestrato thread
Siccome io son laico e su questo forum in passato ho avuto diverse discussioni su argomenti dottrinali specie sulla Bibbia cui io non credo più
e sono stato attaccato da un'ala qui presente cattolica ,di cui io non contesto la presenza ,ma cito per cronaca perche se ho avuto discussioni sono sorte con loro
ho scambiato questo signore per uno dell'ala cattolica .
Faccio ammenda all'ala Cattolica .
Buona giornata

[Quixote]

Ringraziamo di cuore il signor Renato C. per averci elargito nuovi saggi della sua squisita e somma sapienza ed eloquenza. Conveniamo col signor Renato: noi siamo anonimi, e il fatto che gestiamo un sito, il cui gestore, ovvero chi scrive queste righe, è pubblico per legge e chiunque lo può, se vuole, conoscere, è fatto irrilevante; come è irrilevante che il nostro nome e cognome – basta digitarli nella ricerca avanzata – ricorra 13 volte in questo forum. Per cui evitiamo di ripeterlo, anche perché il numero 13 ci piace, perché non siamo superstiziosi, e non crediamo alle pseudoetimologie da due soldi che qualcuno ha propinato qui sopra della parola ‘superstizione’ (*desidaimonia non esiste in greco, e quanto a superstitio, lungi dall’essere «di ignota origine», deriva da una delle radici piú note, la stessa di stare e di staurós; ma noi non possediamo la sublimità di chi, altrove, ha fatto derivare religio da religare, impipandosene dei neogrammatici, quelli delle leggi fonetiche tante volte menzionate dal Poly, che per questo si rivoltano ancora nella tomba).

Veramente noi non volevamo interloquire ancora: siamo rimasti impressionati dalle solide argomentazioni del signor Renato, e letteralmente basiti dai lusinghieri apprezzamenti che egli ha rivolto alla nostra persona, per cui, nella nostra «umiltà», e nononstante il rinnovellarsi e il ripetersi a getto continuo di questi apprezzamenti, abbiamo preferito tacere. Ma poiché continuiamo a essere tirati in ballo, nostro malgrado, ci permettiamo di ripetere e delucidare quanto già sopra abbiamo scritto, affidandoci non alla eccelsa letteratura internettiana, cui, diversamente che il sig Renato, non siamo in grado di attingere, ma alla più modesta levatura di studiosi quali Mariotti, Paladini-Castorina, Paratore, Cantarella, Lesky, Canfora ecc.. E si dà il caso che tutti questi signori, presenti nella mia biblioteca privata, concordino nel non saper precisare la data di nascita assoluta dei tre personaggi in questione; ed è per questo che io ho scritto: «nel 160 forse Tertulliano non era nemmeno nato», ove tutto si giocava, come è ovvio, su quel forse, che qualcuno però, con metodo noto ai foristi, in quanto usato ed abusato dai TdG, ha bellamente trasformato in affermazione netta, ovverossia io avrei secondo lui, affermato categoricamente che Tertulliano nel 160 non era ancor nato.

Ora ci spiace deluderlo, ma non è quello che abbiamo detto, per il semplice fatto che noi non possediamo, come al contrario di noi il signor Renato possiede, la carta d’identità dei tre personaggi. Per cui non ci sentiamo affatto di suffragare come certa una data che certa, in base alle nostre conoscenze, non è. Quindi plaudiamo a lui e al miracoloso ritrovamento dei documenti personali dei tre personaggi, e alla sua sublime scienza, superiore a quella degli studiosi che ho menzionato.

Al di là di queste bazzecole, credo appaia chiaro a tutti i foristi, dal tenore dei nostri interventi precedenti, che quello che sottolineavamo non era la data di nascita, ma il fatto che, quando si cita uno scritto si cita la data dello scritto. Ci scusiamo altresí di dover ripetere quanto già espresso, ma l’uso vuole che, quando si menziona uno scrittore, se proprio si vuol riportare la data di nascita, si riporti anche quella di morte, altrimenti quell’unica data non può che venir intesa come data dello scritto, o come data dell’acmé, o floruit dello scrittore, ovvero, tradizionalmente, un’età intorno ai quarant’anni (da qui la nostra menzione di questa età, e non di un altra, in un nostro post precedente). Il signor Renato, dall’alto della sua eccelsa cultura, è certo edotto di queste cose, per cui siamo sorpresi dell’appunto che ci fa, e di cui non riusciamo a cogliere il senso.

Il signor Renato vorrà inoltre scusarci se noi, umili come siamo, non riusciamo proprio a capire quando mai abbiamo detto che lui scrive delle boiate. I post sono qui sopra e chiunque può leggerli, ed è chiaro come il sole a mezzodí che noi ritenevamo quelle boiate frutto di un copia-incolla, e quindi non opera del signor Renato, ma della sua fonte. Tanto vero che ci siamo rifiutati, e ci rifiutiamo tuttora, di aprire i link da lui cortesemente riportati, proprio per evitare, come detto sopra, la sgradevole necessità di dover attribuire dette boiate a lui, e non, come preferiamo, alla sua fonte. Siamo sinceramente addolorati che egli non apprezzi questa nostra cortesia nei suoi confronti, ma purtroppo di più non ci è possibile fare.

In conclusione, e lasciando da parte altre quisquiglie di minor conto, ringraziamo il signor Renato per l’attenzione, il garbo, e gli apprezzamenti con cui ci gratifica, e che non siamo in grado di contraccambiare, perché a noi non è concesso il suo raffinato eloquio e il suo squisito tatto. Ci scusiamo altresí di non potergli dedicare il tempo che graziosamente egli continua a dedicarci, in quanto i nostri impegni, per cose certo più banali, ce lo impediscono. Dimenticavo: cos’è «l’ala cattolica»? io conosco solo quella di pollo, poiché, come ben detto da Mauro, è notorio che io non sia credente. Saluto cordialmente tutti i foristi e a presto risentirci, mi auguro, per cose piú serie.

[renato-c]

Ringraziamo di cuore il signor Renato C. per averci elargito nuovi saggi della sua squisita e somma sapienza ed eloquenza. Conveniamo col signor Renato: noi siamo anonimi, e il fatto che gestiamo un sito, il cui gestore, ovvero chi scrive queste righe, è pubblico per legge e chiunque lo può, se vuole, conoscere, è fatto irrilevante; come è irrilevante che il nostro nome e cognome – basta digitarli nella ricerca avanzata – ricorra 13 volte in questo forum. Per cui evitiamo di ripeterlo, anche perché il numero 13 ci piace, perché non siamo superstiziosi, e non crediamo alle pseudoetimologie da due soldi che qualcuno ha propinato qui sopra della parola ‘superstizione’ (*desidaimonia non esiste in greco, e quanto a superstitio, lungi dall’essere «di ignota origine», deriva da una delle radici piú note, la stessa di stare e di staurós; ma noi non possediamo la sublimità di chi, altrove, ha fatto derivare religio da religare, impipandosene dei neogrammatici, quelli delle leggi fonetiche tante volte menzionate dal Poly, che per questo si rivoltano ancora nella tomba).

Veramente noi non volevamo interloquire ancora: siamo rimasti impressionati dalle solide argomentazioni del signor Renato, e letteralmente basiti dai lusinghieri apprezzamenti che egli ha rivolto alla nostra persona, per cui, nella nostra «umiltà», e nononstante il rinnovellarsi e il ripetersi a getto continuo di questi apprezzamenti, abbiamo preferito tacere. Ma poiché continuiamo a essere tirati in ballo, nostro malgrado, ci permettiamo di ripetere e delucidare quanto già sopra abbiamo scritto, affidandoci non alla eccelsa letteratura internettiana, cui, diversamente che il sig Renato, non siamo in grado di attingere, ma alla più modesta levatura di studiosi quali Mariotti, Paladini-Castorina, Paratore, Cantarella, Lesky, Canfora ecc.. E si dà il caso che tutti questi signori, presenti nella mia biblioteca privata, concordino nel non saper precisare la data di nascita assoluta dei tre personaggi in questione; ed è per questo che io ho scritto: «nel 160 forse Tertulliano non era nemmeno nato», ove tutto si giocava, come è ovvio, su quel forse, che qualcuno però, con metodo noto ai foristi, in quanto usato ed abusato dai TdG, ha bellamente trasformato in affermazione netta, ovverossia io avrei secondo lui, affermato categoricamente che Tertulliano nel 160 non era ancor nato.

Ora ci spiace deluderlo, ma non è quello che abbiamo detto, per il semplice fatto che noi non possediamo, come al contrario di noi il signor Renato possiede, la carta d’identità dei tre personaggi. Per cui non ci sentiamo affatto di suffragare come certa una data che certa, in base alle nostre conoscenze, non è. Quindi plaudiamo a lui e al miracoloso ritrovamento dei documenti personali dei tre personaggi, e alla sua sublime scienza, superiore a quella degli studiosi che ho menzionato.

Al di là di queste bazzecole, credo appaia chiaro a tutti i foristi, dal tenore dei nostri interventi precedenti, che quello che sottolineavamo non era la data di nascita, ma il fatto che, quando si cita uno scritto si cita la data dello scritto. Ci scusiamo altresí di dover ripetere quanto già espresso, ma l’uso vuole che, quando si menziona uno scrittore, se proprio si vuol riportare la data di nascita, si riporti anche quella di morte, altrimenti quell’unica data non può che venir intesa come data dello scritto, o come data dell’acmé, o floruit dello scrittore, ovvero, tradizionalmente, un’età intorno ai quarant’anni (da qui la nostra menzione di questa età, e non di un altra, in un nostro post precedente). Il signor Renato, dall’alto della sua eccelsa cultura, è certo edotto di queste cose, per cui siamo sorpresi dell’appunto che ci fa, e di cui non riusciamo a cogliere il senso.

Il signor Renato vorrà inoltre scusarci se noi, umili come siamo, non riusciamo proprio a capire quando mai abbiamo detto che lui scrive delle boiate. I post sono qui sopra e chiunque può leggerli, ed è chiaro come il sole a mezzodí che noi ritenevamo quelle boiate frutto di un copia-incolla, e quindi non opera del signor Renato, ma della sua fonte. Tanto vero che ci siamo rifiutati, e ci rifiutiamo tuttora, di aprire i link da lui cortesemente riportati, proprio per evitare, come detto sopra, la sgradevole necessità di dover attribuire dette boiate a lui, e non, come preferiamo, alla sua fonte. Siamo sinceramente addolorati che egli non apprezzi questa nostra cortesia nei suoi confronti, ma purtroppo di più non ci è possibile fare.

In conclusione, e lasciando da parte altre quisquiglie di minor conto, ringraziamo il signor Renato per l’attenzione, il garbo, e gli apprezzamenti con cui ci gratifica, e che non siamo in grado di contraccambiare, perché a noi non è concesso il suo raffinato eloquio e il suo squisito tatto. Ci scusiamo altresí di non potergli dedicare il tempo che graziosamente egli continua a dedicarci, in quanto i nostri impegni, per cose certo più banali, ce lo impediscono. Dimenticavo: cos’è «l’ala cattolica»? io conosco solo quella di pollo, poiché, come ben detto da Mauro, è notorio che io non sia credente. Saluto cordialmente tutti i foristi e a presto risentirci, mi auguro, per cose piú serie.

Anchio ringrazio il Sig. Quixsote per tutto l'insegnamento avuto e la delicatezza di trattare la gente.
poi io sono persona semplice non ho fatto studi causa problemi salute e famiglia e questo e scritto anche nella mia esperienza nel sito ,che il Sig. Quixsote evidentemente non ha letto ,perciò ringrazio il Sig Quixsote per i complimenti .
Per quanto riguarda l'argomentazione trattata che riguarda l'influenza religiosa sul pensiero ,fra gli studiosi non esiste una sola veduta di opinione ,ma più opinioni .
Ci saranno anche le opinioni boiate e e se la mia opinione che la religione influisce e che l'uomo medioevale era influenzato dalla religione e dal libro ,...pazienza....
mi tengo la mia opinione boiata .Una cosa è certa è che quando io ero tdG la religione mi aveva molto condizionato la vita e il mio pensiero .
C'è gente che quando viene indicata la Luna guarda il dito che indica... qui si và in cerca di date e altro e non si guarda allo scritto .
Lo scritto indicava che quei religiosi erano contro la filosofia e anche i tdG sono contro la filosofia e citano la scrittura di Prima lettera ai Corinti cap 1 v. 19 e 20 .
che condanna la sapienza mondana ed è anche per questo che non incoraggiano gli studi .
Io per uscire dai tdG ho studiato per diversi anni in biblioteca filosofia ,religione comparata .esegesi ecc... in maniera autodidatta e ho preso appunti ,ho usato questi apppunti nella discussione e chiedo scusa se ho riportato qualche parola che avrò copiato male ,ma la parola riportata copiata male perchè non conosco il greeco o altro ecc...è il dito non la Luna che indicava ,quello che conta è il discorso che sosteneva .
un saluto

[Gabriella Prosperi]

chiedo scusa se ho riportato qualche parola che avrò copiato male ,ma la parola riportata copiata male perchè non conosco il greeco o altro ecc...è il dito non la Luna che indicava ,quello che conta è il discorso che sosteneva .
un saluto

Non avertene a male, ma questa opinione è retaggio dell'antico culto. Nella realta', se s'affronta un tema, è indispensabile la precisione o anche i ragionamenti seri divengono fallaci.
E questo detto da una che non ha alcuna competenza dei temi trattati in questo 3D, ma in altri campi che sollecitano comunque l'esattezza.
Gabriella

[renato-c]

chiedo scusa se ho riportato qualche parola che avrò copiato male ,ma la parola riportata copiata male perchè non conosco il greeco o altro ecc...è il dito non la Luna che indicava ,quello che conta è il discorso che sosteneva .
un saluto

Non avertene a male, ma questa opinione è retaggio dell'antico culto. Nella realta', se s'affronta un tema, è indispensabile la precisione o anche i ragionamenti seri divengono fallaci.
E questo detto da una che non ha alcuna competenza dei temi trattati in questo 3D, ma in altri campi che sollecitano comunque l'esattezza.
Gabriella

Grazie Gabriella OK !
non pensavo che in un forum per chiaccherare bisogna essere dottori .i miei ragionamenti riportati sono seri
Il mio sbaglio è stato il frate medioevale che io ritengo o a torto o a ragione ,che era condizionato dalla religione come lo sono i tdG.
Giustamente il credente sostiene che non è vero e qui c'è stato lo scontro ...penso io non vorrei essere frainteso.
Penso che era meglio scrivere "La religione influisce sul pensiero ? " o simile .Quanto influisce nella vita e nel pensiero la religione ?
senza il paragone frate tdG .
A me la vita mi è stata rovinata dalla religione e la religione ha molto influenzato la mia mente ,le mie scelte e anche quelle per la famiglia .
Desideravo solo far comprendere come si può divenire schiavi di una religione.
Certo ! poi ci sono religioni e religioni e non è che tutte sono uguali..... intendiamoci .
ci sono religioni totalitarie ove veramente l'uomo è schiavo e altre invece non sono così e l'uomo si sente più libero e ama il suo Dio per l'amore e i suoi attributi senza sentirsi costretto per castighi o premi .
Grazie Gabriella .. Buona giornata .

[Mauro1971]

chiedo scusa se ho riportato qualche parola che avrò copiato male ,ma la parola riportata copiata male perchè non conosco il greeco o altro ecc...è il dito non la Luna che indicava ,quello che conta è il discorso che sosteneva .
un saluto

Non avertene a male, ma questa opinione è retaggio dell'antico culto. Nella realta', se s'affronta un tema, è indispensabile la precisione o anche i ragionamenti seri divengono fallaci.
E questo detto da una che non ha alcuna competenza dei temi trattati in questo 3D, ma in altri campi che sollecitano comunque l'esattezza.
Gabriella

Grazie Gabriella OK !
non pensavo che in un forum per chiaccherare bisogna essere dottori .i miei ragionamenti riportati sono seri
Il mio sbaglio è stato il frate medioevale che io ritengo o a torto o a ragione ,che era condizionato dalla religione come lo sono i tdG.
Giustamente il credente sostiene che non è vero e qui c'è stato lo scontro ...penso io non vorrei essere frainteso.
Penso che era meglio scrivere "La religione influisce sul pensiero ? " o simile .Quanto influisce nella vita e nel pensiero la religione ?
senza il paragone frate tdG .
A me la vita mi è stata rovinata dalla religione e la religione ha molto influenzato la mia mente ,le mie scelte e anche quelle per la famiglia .
Desideravo solo far comprendere come si può divenire schiavi di una religione.
Certo ! poi ci sono religioni e religioni e non è che tutte sono uguali..... intendiamoci .
ci sono religioni totalitarie ove veramente l'uomo è schiavo e altre invece non sono così e l'uomo si sente più libero e ama il suo Dio per l'amore e i suoi attributi senza sentirsi costretto per castighi o premi .
Grazie Gabriella .. Buona giornata .

Renato, nessuno contesta il fatto che il frate o meglio credo sarebbe dire "il monaco", come chiunque altro, nel medioevo fosse influenzato dalla religione, ma il come lo fosse.
Quello che ti è stato fatto notare è come proprio i più acculturati fossero proprio i monaci e come spesso i filosofi del tempo fossero proprio dei monaci.
Da parte mia ho fatto poi notare come forse l'analogia coi Tdg fosse più aderente al modo di vivere la religione di un contadino del tempo.

[Quixote]

poi io sono persona semplice non ho fatto studi causa problemi salute e famiglia e questo e scritto anche nella mia esperienza nel sito ,che il Sig. Quixsote evidentemente non ha letto

L’avrei letta, se, come prescritto dal Regolamento, la presentazione del Sig. Renato fosse presente in calce ai suoi post, come hanno tutti i foristi ligi al Regolamento stesso.

C'è gente che quando viene indicata la Luna guarda il dito che indica... qui si và in cerca di date e altro e non si guarda allo scritto .

Guardare la Luna è, a mio parere, guardare all’oggetto del thread. Ora tale oggetto è la mentalità dell’uomo nel Medioevo. E perché allora il Sig. Renato ci viene a parlare di caccia alle streghe ecc. che al Medioevo non appartengono, ma all’Evo moderno? Perché ci viene a parlare di Tertulliano Basilio Origene che appartengono all’Evo antico? E soprattutto, perché mi viene a dire che erro a sostenere che questo è un thread sbalestrato, proprio perché egli ne disattende continuamente l’oggetto, con divagazioni che a esso non pertengono, e poi, non contento di aver lanciato il sasso, non solo nasconde la mano, ma accusa gli altri di averlo scagliato, mentre invece sono proprio quegli altri che hanno richiesto maggior attinenza all’argomento in questione, e hanno ripetutamente segnalato che egli andava fuori tema?

Penso che era meglio scrivere "La religione influisce sul pensiero ? " o simile .Quanto influisce nella vita e nel pensiero la religione ?
senza il paragone frate tdG .

Finalmente. Ma poiché nell’oggetto del thread il Sig. Renato aveva scritto Nero, come può pretendere che gli altri interpretino Bianco? E, peggio, accusarli di leggere Nero? pretende forse da essi la virtú dell’astrologia?

[renato-c]

Salve
Ascoltate ,
torto o no , io rimango nella mia convinzione .
e credo che se uno è Dottore o no,per me non ha importanza ,secondo me la religione influisce sempre lo stesso nel suo pensiero .
Riguardo ai Dottori religiosi citati erano fuori dal medioevo ,ma come spiegato già e ripeto , era per dimostrare che quei DOTTORI ,intelligenti quanto vi pare e istruiti quanto vi pare , erano influenzati dalla religione e condannavano la filosofia come fanno i tdG .
Comunque finiamola qui ,
io mi tengo le mie idee e voi le vostre.
Faccio l'esempio di Galilei .. eppur si muove
voi dite di no e io dico eppur si muove . io mi tengo la mia convinzione che la religione influisce .
Fine discussione .
apritene un'altra.

[Quixote]

Fine discussione .
apritene un'altra.

È già la seconda volta che ti sostituisci ai mod. prima dicendo a un altro utente di finirla, ora proclamando la fine della discussione. Questo non ti compete, e a meno che non lo stabilisca un mod, la discussione rimane aperta ai contributi di chiunque. E arrivi tardi; avevo già segnalato all’amministrazione di tenere in considerazione l’opportunità di chiudere il thread, proprio per il continuo trolleggio che qualcuno, che ha dimostrato e continua a dimostrare di non osservare il Regolamento, vi ha perpetrato. Nessuno vuol toglierti le tue convinzioni, ma se non attengono al thread sei tu pregato di aprirne un altro per manifestarle, si spera, con maggior coerenza di quella espressa in questo.

[renato-c]

Fine discussione .
apritene un'altra.

È già la seconda volta che ti sostituisci ai mod. prima dicendo a un altro utente di finirla, ora proclamando la fine della discussione. Questo non ti compete, e a meno che non lo stabilisca un mod, la discussione rimane aperta ai contributi di chiunque. E arrivi tardi; avevo già segnalato all’amministrazione di tenere in considerazione l’opportunità di chiudere il thread, proprio per il continuo trolleggio che qualcuno, che ha dimostrato e continua a dimostrare di non osservare il Regolamento, vi ha perpetrato. Nessuno vuol toglierti le tue convinzioni, ma se non attengono al thread sei tu pregato di aprirne un altro per manifestarle, si spera, con maggior coerenza di quella espressa in questo.

non mi sostituisco a nessuno, semplicemente avendo aperto la discussione non desidero più continuarla,perchè arenata nel personale in chiarimenti di parole più o meno ritenute offensive ,disquisizioni ecc... il finiamola prima era per la discussione ,perchè aveva preso un'altra piega e la seconda è perchè arenata nel personale.
nessun troleggio .

[Quixote]

Renato, nessuno contesta il fatto che il frate o meglio credo sarebbe dire "il monaco", come chiunque altro, nel medioevo fosse influenzato dalla religione, ma il come lo fosse.
Quello che ti è stato fatto notare è come proprio i più acculturati fossero proprio i monaci e come spesso i filosofi del tempo fossero proprio dei monaci.
Da parte mia ho fatto poi notare come forse l'analogia coi Tdg fosse più aderente al modo di vivere la religione di un contadino del tempo.

La distinzione, Mauro è quanto mai opportuna, e da sola già offrirebbe un piccolo saggio delle differenze a volte abissali, che trovi se ti metti a studiare il medioevo. Gli ordini monastici sono importanti soprattutto nell’alto medioevo, in quei secoli che vengono definiti bui dagli storici e di cui poco sappiamo. Dopo la caduta di Roma, dopo le invasioni barbariche, i centri di potere non esistono piú, e i monasteri arrivano fino a prendere il posto delle città. Roma in età classica passa il milione di abitanti, si ridurrà a una popolazione di poche decine di migliaia di persone. Sapete tutti che i monasteri sono anche centri culturali e che ci hanno conservato quello che restava della cultura antica, attraverso l’opera degli amanuensi ecc. Ma le abbazie divengono anche ricche, pretendono decime, come i grandi feudatari, che però anch’essi sono svincolati da un potere centrale, che non esiste, o poco conta. Le cose cambiano nel basso medioevo, con l’affermarsi delle città, e troveremo spesso i vescovi, ovviamente cittadini, in conflitto con gli abati, cosí come i borghesi, cioè i cittadini piú influenti, sono in conflitto coi feudatari, che in fin dei conti vivono fuori della città, o meglio, fuori della città hanno il loro dominio. Viceversa gli ordini mendicanti fioriscono proprio nel periodo di Salimbene, che è appunto un frate; ovvero nel Duecento. E sorgono proprio in antitesi a queste grandi ricchezze, in quanto, a differenza dei monaci, fanno voto di povertà. Non che i monaci siano ricchi individualmente, è l’abbazia che è ricca. E la cultura passa di mano, perché ora sono proprio i domenicani e i francescani a rappresentarla: Tommaso è domenicano, Bonaventura francescano. Dopo la morte di Francesco il suo ordine si spezza in due, con un ala moderata, lassista, e un ala più rigorista e ligia alla regola primitiva. E qui qualcuno potrebbe vedere qualche analogia coi Tdg, ma è molto superficiale. Il punto è che nessuno di questi movimenti, eretici compresi, mette in discussione l’autorità del libro sacro, nessuno ne offre un’interptetazione alternativa. Quello che si richiede è una diversa applicazione pratica, la teoria non è in discussione. Al limite ciò dà origine a dibattiti filosofici, e di una finezza e una varietà notevole, basti appunto vedere la struttura a domande e risposte, essenzialmente logica della Summa di Tommaso, contrapposta ai sei gradi di ascesi contemplativa verso Dio di Bonaventura, ma i dogmi non sono in discussione. Le cose cambiano radicalmente nel tardo medioevo e, naturalmente, ma siamo già in età moderna, con la Riforma di Lutero, perché qui, finalmente è il Libro che vien messo in discussione; e qui veramente le analogie coi Tdg si sprecano, ed è naturale che sia cosí, perché in fin dei conti i TdG non sono che un’ala estrema del Protestantesimo. Ma le analogie dei secoli precedenti, più che nella religione, vanno viste come categoriali, nella psiche dell’uomo, e non in una particolare influenza religiosa. Io per esempio, nella mia gioventú, ho visto parecchi atteggiamenti assimilabili ai TdG nel mondo marxista, e quello certo non aveva a che fare con Dio. Eppure anche lí, se abbandonavi, eri visto come un traditore, e qualcuno, anche se era un atteggiamento individuale, e non imposto dal partito, ti toglieva persino il saluto.

Quanto ai contadini, invece, paradossalmente era il mondo meno classificabile e più lontano dalla Chiesa ufficiale. Le analogie, anche in questo caso, sono più di comportamento che di attitudini mentali. Il contadino non aveva assolutamente tempo di occuparsi di religione, meno che mai di predicare. E se è vero che non usciva dagli schemi è altrettanto vero che il suo comportamento non divergeva minimamente da quello, che so? di un contadino buddista. E rimane il fatto di questa cultura alternativa che era l’unica veramente in antitesi con quella della Chiesa, di origine pagana, e per questo veniva combattuta. Basti appunto pensare alle streghe, che non erano spesso che delle fattucchiere esperte di intrugli vari, quindi un po’ la “rappresentanza medica” di quella società. E sono rari i roghi delle streghe nel medioevo, come ho già detto il fenomeno di massa è di età moderna. Poi ci sono i vari riti, le feste legate ai campi, che sono sí di origine pagana, nel senso che celebrano le varie fasi dell’anno e il loro interagire con la coltivazione, cioè sono legate al ciclo vegetativo. Ma della mentalità dei contadini veramente poco possiamo sapere, perché a differenza di frati, cavalieri mercanti o anche artigiani, di loro non abbiamo quasi nessuna testimonianza diretta, perché non abbiamo contadini che sappiano scrivere.

Ho veramente pochissimo tempo, e ho scritto a braccio e in fretta, senza controllare alcunché, e quindi chiedo scusa per qualche errore e qualche approssimazione; ma se veramente dovessi spiegare la complessità del medioevo, e in particolar modo la mentalità medievale, in maniera appena decente non basterebbero dieci libri perché veramente è un periodo di una complessità estrema, che assolutamente non si può ridurre a qualche generica analogia.

[Tiziano]

Perfetto mi avevi capito.
Quindi la tua risposta:

Oggi cìè questa possibilità, e se guardata da un'altra ottica l'eucarestia diventa quel qualcosa di ridicolo ed assurdo proposto dalla vignetta.
MA, e qui c'è un grande MA, quanti sono i Cattolici oggigiorno che credono realmente che l'ostia diventi la carne ed il vino il sangue di Cristo?

.

TUTTI...in caso contrario...questi altri... si credono cattolici... ma non lo sono.

Afferma che tutti i Cattolici "veri" "credono che l'ostia si trasformi REALMENTE in carne", ove "realmente" ovviamente significa (con beneplacido della Treccani) : per davvero, sul serio, materialmente, concretamente, ecc...

Se poi dopo mi dici:

Scusa ...ma perchè vorresti infilarci una sonda da qualche parte? ...se fosse come pensi tu intanto basterebbe analizzare il pane o il vino dopo la consacrazione...cosa tra l'altro assurda perchè se avenisse una trasformazione ....cioè il passaggio da una forma ad un'altra... sarebbe cosa visibile. Cambia invece la realtà profonda... cioè quello che è ...la sostanza.

Come una cartolina che è composta da 2 realtà, quella visibile ...cioè il cartoncino da cui è composta...l'immagine rappresentata ....il francobollo..ecc...e dalla realtà profonda che è l'atto di amore. Così vale per l'eucarestia e per tutti i sacramenti.
E' chiaro che passa tutto tramite un atto di fiducia ..che mancandoti...non ti fa realizzare.

Allora mi cambi la risposta, il significato della mia domanda non è stato mantenuto.
Per cui o hai risposto "da furbetto", oppure le due risposte sono inconciliabili.

Ergo avresti ritrattato, nel caso.

Insomma i casi sono 3:

1) mi hai capito ed hai risposto in due modi diversi.
2) mi hai capito e la prima risposta era un gioco su termini da te usati con significati diversi, quindi fondamentalmente sarebbe stato un non rispondermi.
3) non mi hai capito ed hai parlato di tutt'altro.

Gli specchi sono i vostri che state cercando di giocare sulle mie affermazioni volendomi far dire ciò che non ho detto, Tiziano, semmai.

Forse ...forse ho capito l'inghippo....
Tu affermi che ...io...scrivendo: TUTTI...in caso contrario...questi altri... si credono cattolici... ma non lo sono/color] ...volevo dire... "Afferma che tutti i Cattolici "veri" che l'ostia si trasformi REALMENTE in carne",.
Ma non è proprio così...perchè?
Perchè diventare(verbo che tu hai usato nella frase da me puntualizzata) e trasformare non sono la stessa cosa...almeno per me
Infatti trasformare significa passare da una forma ad un'altra mentre diventare significa farsi diverso da quello che si era..e infatti il pane non si trasforma ma diventa il corpo di Cristo.
Probabilmente il tuo diventare lo hai usato per dire trasformare mentre per me tra le due parole c'è una certa distinzione da fare...ciao

[Mauro1971]

http://www.treccani.it/vocabolario/diventare/

diventare v. intr. [forma frequentativa di divenire] (io divènto, ecc.; aus. essere). – Passare a una condizione diversa dalla precedente o, in genere, assumere la qualità indicata dal complemento predicativo: d. grande, buono, cattivo, ecc.; d. presidente, deputato, ministro; d. un grande oratore, un tiranno, ecc.; com’è diventato vecchio!; quando c’è l’interesse, le fatiche diventano più sopportabili; questo vino è diventato aceto; usato assol.: guarda com’è diventato, di chi è molto cambiato, spec. se in peggio; e con sign. sim.: se continui di questo passo, non so che cosa diventerai! Può anche indicare mutazione passeggera: d. pallido, rosso; fig., d. di tutti i colori, per varie emozioni; se lo toccano, diventa una furia. Locuz. particolari: d. (o farsi) di sasso, di stucco, rimanere stupefatto, senza parola; d. matto, perdere la testa, confondersi, disperarsi, per cose moleste, intricate, per dolori, preoccupazioni o sim.: c’è da d. matti!; mi farete d. matto!

Ovviamente qui il termine "qualità" non ha significati filosofici, ma sempre dalla Treccani, esprime questo più semplice e comune significato:

a. Proprietà che caratterizza una persona, un animale o qualsiasi altro essere, una cosa, un oggetto o una situazione, o un loro insieme organico, come specifico modo di essere, soprattutto in relazione a particolari aspetti e condizioni, attività, funzioni e utilizzazioni.

d. In grammatica, complemento di q., che ha la funzione, in concorso con l’aggettivo qualificativo, di determinare una persona o una cosa esprimendone una qualità (introdotto dalla prep. di e più raram. con, a, da: un uomo di genio o geniale; un vecchio con la barba bianca; una casa a tre piani; un viso dai tratti regolari); sostantivi astratti di q., come bontà, onestà, ecc.; aggettivi di q., e più spesso qualificativi (v. qualificativo).

Mi ripeto, quello da me affermato non era fraintendibile, considerando inoltre che "mi conoscete" evitiamo di arrampicarci sugli specchi e di poratare avanti argomentazioni senza alcuno spessore, grazie.

[minstrel]

"homo vult quod Deus vult eum velle"

Attributa a Bernardo di Chiaravalle, reperibile anche in "Commento alle sentenze di Pietro Lombardo" [3375] Super Sent., lib. 1 d. 48 q. 1 a. 2 arg. 6 di San Tommaso D'Aquino

[Mauro1971]

[Giovanni64]

Come ho già ho avuto modo di dire altre volte, a me pare che spesso le ideologie si somiglino un po' e che vi siano molte similitutidini tra la ideologia cristiana, in particolare quella del medioevo, e l'ideologia "progressista" attuale. Penso che entrambe rappresentino, anche nonostante le loro colossali ipocrisie, un passo importante verso ciò che a me sembra un vivere sociale "più giusto". Tuttavia noto anche, proprio in tema di coerenza, delle differenze a volte veramente sorprendenti. Mentre adesso l'impregnato di ideologia progressista scrive su internet o va a fare qualche manifestazione a Seattle, o, se ha qualche velleità artistica, fa, tanto per dire, il cantante rap o il regista cinematografico, allora, nel medioevo, talvolta persino il giovane più benestante impregnato di ideologia cristiana sentiva la necessità di vivere veramente, coerentemente con i propri principi.
Non succede mai invece adesso, almeno per quel che io so, che un progressista da 10 milioni di euro all'anno dica che quei soldi sono uno spreco per una persona sola e decida di vivere con 2 mila euro al mese donando il resto ai poveri o utilizzandoli per piantare alberi, pulire il mondo e creando opportunità dei lavoro per disoccupati. Dal punto di vista della coerenza pare quindi che si siano fatti passi indietro e non passi avanti.

[minstrel]

Letto oggi per puro caso.

"Parte IV: Correnti medievali esamina prima il giudizio prevalente che l’ascesa del cristianesimo abbia aperto le porte a molti secoli di ignoranza dopo la caduta di Roma. Il lavoro di alcuni storici recenti mostra non solo che il cristianesimo non ha causato i «Secoli bui», ma che niente lo ha fatto, perché i «Secoli bui» non sono mai esistiti, e quest’epoca fu invece un periodo di rapido e notevole progresso. Inoltre, l’immagine di europei medievali profondamente devoti è smascherata come totalmente fittizia: quasi nessuno andava in chiesa. Vengono quindi smascherate altre affermazioni sciocche, come la tesi che la scienza occidentale sia riuscita a sorgere nonostante gli impedimenti posti dalla Chiesa: la verità è che la scienza è sorta in Occidente solo perché il cristianesimo è stato essenziale alla sua nascita."

Stark, Rodney. The Triumph of Christianity, HarperCollinsPublishersLtd, 2011 (Il trionfo del cristianesimo, Lindau, Torino, 2012) pag. 8

[Victor67]

Afferma che tutti i Cattolici "veri" "credono che l'ostia si trasformi REALMENTE in carne", ove "realmente" ovviamente significa (con beneplacido della Treccani) : per davvero, sul serio, materialmente, concretamente, ecc...

Cerco di descrivere molto semplicemente cosa intendiamo noi cattolici per "realmente" quando diciamo che il pane ed il vino si trasformano nel corpo e sangue di Cristo.
Dopo la consacrazione non avviene nessun cambiamento molecolare, il pane ed il vino, se analizzati al microscopio, restano sempre gli stessi, prima e dopo la consacrazione. Nessun cattolico dotato di senno potrà dirti il contrario. La trasformazione avviene "realmente" ad un altro livello, quello del mondo divino, ovvero il pane ed il vino diventano realmente, concretamente, corpo "risorto" di Gesù.
Non esiste una fisica dei corpi risorti, i quali per definizione sfuggono alle leggi fisiche conosciute, ma non per questo sono meno reali e concreti dei corpi fisici comuni. Ovviamente per chi esclude a priori l'esistenza di corpi che non possono essere soggetti alla misurazione scientifica, il corpo risorto non esiste, e quindi la trasformazione eucaristica perde qualsiasi significato.
Per un fedele le cose sono molto diverse, perché credere alla presenza reale, concreta, di Gesù nell'eucarestia cambia veramente la vita, ed è estremamente fuorviante pensare che tali cambiamenti siano il frutto di arretratezza medievale.

Un saluto
Vittorio

[minstrel]

Ovviamente per chi esclude a priori l'esistenza di corpi che non possono essere soggetti alla misurazione scientifica

Prevengo le domande di chi dirà che è questo il punto dove crediamo agli unicorni.
In breve: il reale è assoluto?
Certo direte voi!
Stop! Non sto dicendo se il tempo può essere infinito oppure se lo spazio può essere infinito e blablabla, ma il REALE (pensato nella sua integralità conosciuta e non, anche infinito se vi fa comodo) è possibile PENSARLO COME ASSOLUTO?!
Cioè in soldoni: esiste SOLO il reale (conosciuto o no) oppure l'esistenza del reale provoca per logica la necessità di una esistenza di un altro piano che chiameremo Trascendente?!

Eccoci alla domanda metafisica per eccellenza. Domanda alla quale scordatevi che la scienza possa dire anche solo "A".
La logica ci consente di pensare che esista questo altro piano? Molti filosofi dicono di si e lo spiegano. Alcuni dicono addirittura che è necessario un trascendente altrimenti il reale sarebbe contradditorio (Bontadini) oppure non problematizzabile (Marino Gentile).
Altri ovviamente dicono di no e cercano di costruire una logica per la quale il reale sia assoluto e non contradditorio.
E nel farlo di solito scadono in errori di logica oppure in idealismi che distruggono il reale in quanto tale e con esso la possibilità di una scienza che lo studi.
Di solito!
Altri sono più rigorosi, ma di un rigore che non mi convince affatto.

Chiaro? Amen.

[Mauro1971]

Afferma che tutti i Cattolici "veri" "credono che l'ostia si trasformi REALMENTE in carne", ove "realmente" ovviamente significa (con beneplacido della Treccani) : per davvero, sul serio, materialmente, concretamente, ecc...

Cerco di descrivere molto semplicemente cosa intendiamo noi cattolici per "realmente" quando diciamo che il pane ed il vino si trasformano nel corpo e sangue di Cristo.
Dopo la consacrazione non avviene nessun cambiamento molecolare, il pane ed il vino, se analizzati al microscopio, restano sempre gli stessi, prima e dopo la consacrazione. Nessun cattolico dotato di senno potrà dirti il contrario. La trasformazione avviene "realmente" ad un altro livello, quello del mondo divino, ovvero il pane ed il vino diventano realmente, concretamente, corpo "risorto" di Gesù.
Non esiste una fisica dei corpi risorti, i quali per definizione sfuggono alle leggi fisiche conosciute, ma non per questo sono meno reali e concreti dei corpi fisici comuni. Ovviamente per chi esclude a priori l'esistenza di corpi che non possono essere soggetti alla misurazione scientifica, il corpo risorto non esiste, e quindi la trasformazione eucaristica perde qualsiasi significato.
Per un fedele le cose sono molto diverse, perché credere alla presenza reale, concreta, di Gesù nell'eucarestia cambia veramente la vita, ed è estremamente fuorviante pensare che tali cambiamenti siano il frutto di arretratezza medievale.

Un saluto
Vittorio

E questo lo so, non ho chiesto questo, ma ho chiesto quanti nella massa dei cattolici invece di ciò che hai descritto pensano che nello stomaco l'ostia diventi pane ed il vino sangue. Non era una domanda poi così difficile...

[Mauro1971]

Ovviamente per chi esclude a priori l'esistenza di corpi che non possono essere soggetti alla misurazione scientifica

Prevengo le domande di chi dirà che è questo il punto dove crediamo agli unicorni.
In breve: il reale è assoluto?
Certo direte voi!
Stop! Non sto dicendo se il tempo può essere infinito oppure se lo spazio può essere infinito e blablabla, ma il REALE (pensato nella sua integralità conosciuta e non, anche infinito se vi fa comodo) è possibile PENSARLO COME ASSOLUTO?!
Cioè in soldoni: esiste SOLO il reale (conosciuto o no) oppure l'esistenza del reale provoca per logica la necessità di una esistenza di un altro piano che chiameremo Trascendente?!

Eccoci alla domanda metafisica per eccellenza. Domanda alla quale scordatevi che la scienza possa dire anche solo "A".
La logica ci consente di pensare che esista questo altro piano? Molti filosofi dicono di si e lo spiegano. Alcuni dicono addirittura che è necessario un trascendente altrimenti il reale sarebbe contradditorio (Bontadini) oppure non problematizzabile (Marino Gentile).
Altri ovviamente dicono di no e cercano di costruire una logica per la quale il reale sia assoluto e non contradditorio.
E nel farlo di solito scadono in errori di logica oppure in idealismi che distruggono il reale in quanto tale e con esso la possibilità di una scienza che lo studi.

Chiaro? Amen.

Ma sai, alla fine con tanti paroloni e citazioni, mi state descrivendo un simbolo, qualcosa che un soggetto può vivere per il significato che gli dà e non per quel che è.

Per il resto Minstrel, per credere invece all'opera di fantasia perpretata, come al solito non si chiedono che le prove della cosa.