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Messaggiodi mr-shadow » 06/06/2014, 21:12

peraskov ha scritto:
Per quanto riguarda il primo punto, si potrebbero dare delle informazioni tecniche più specifiche?
Ovvero studi clinici condotti per anni e da serie università o centri di ricerca medici che attestano quanto tu dici


questi sono vari articoli, tutti presi da siti scientifici (ho poco tempo adesso per citarti tutte le fonti, ma con una facile ricerca su internet, potrai verificare il tutto), che dimostrano come anche una pratica omosessuale normale, senza eccessi, può essere comunque causa o concausa di gravi alterazioni:

Il carcinoma squamoso è generalmente associato ad una infezione cronica da papillomavirus (HPV 16-18) e la sua incidenza è in aumento nei pazienti giovani, in particolare omosessuali ed immunodepressi.

Condilomi anali. Si è osservato in alcuni studi come la malattia colpisca di frequente i soggetti immunodepressi e tra questi quelli che hanno avuto contatto con il virus dell'Immunodeficienza acquisita (Aids), con frequenza stimata, variante dal 60 sino all' 80% dei casi. I soggetti omosessuali ne sono maggiormente colpiti

Negli omosessuali possono instaurarsi molte infezioni virali, batteriche e micotiche (soprattutto in quelli con AIDS) che danno origine a Prurito Anale .
Questa condizione definita “Gaybowel syndrome” prevede l’insorgenza di infezioni da erpex simplex, mollusco contagioso, clamidia, candidiasi, linfogranuloma venereo, sighellosi, campilobatteri, criptosporidium, amebiasi, giardiasi, ossiurosi, salmonellosi, tubercolosi, scabbia, gonorrea, condilomi acuminati, stronghiloidosi.
I traumi diretti, le proctiti, la neuropatia sfinteriale e le patologie anali rendono gli omosessuali più predisposti al Prurito Anale.

l carcinoma dell'ano è relativamente poco frequente e rappresenta circa il 3% di tutti i tumori del grosso intestino. L'età media della diagnosi è di 60 anni è l'incidenza aumenta progressivamente con l'aumentare dell'età. L'etiologia è multifattoriale, frutto di complesse interazioni genetiche e comportamentali. Fattori di rischio riconosciuti sono i rapporti anali, promiscuità tra i partners ed omosessualità maschile.

La natura non aveva previsto il sesso anale. Di conseguenza chiunque, omosessuale o eterosessuale, si avvicini a tale pratica, deve confrontarsi con alcune problematiche ad essa collegate:
1. Malattie sessualmente trasmissibili ( Hiv, Hpv, Herpes, condilomi ecc...)
2. Infezioni causate dalla presenza nel retto di materiale fecale, batteri e scorie ( eventuali clisteri precedenti la penetrazione non sono protettivi in quanto la detersione è solo macroscopica).
3. Problematiche infiammatorie e/o irritative da "insulto meccanico", sopratutto se vengono adoperati "sex toys" o viene praticata la cosiddetta "fist fucking", cioè l'introduzione della mano o del pugno attraverso l'ano.
Tali pratiche sessuali possono procurare lesioni della fragile mucosa rettale, irritazione del tessuto emorroidario interno, contusioni/lesioni sfinteriali fino a vere e proprie rotture sfinteriali ( incontinenza fecale).Quando poi a livello anale esistano giá patologie proctologiche quali prolassi, emorroidi, ragadi, fistole, polipi e quant'altro, la percentuale di rischio sale vertiginosamente. (www,proctology.it)


Come al solito della gente strana non se po sapè niente. Non esiste mai una presentazione (ammesso che quanto vi viene scritto sia poi veritiero). Ciò premesso, questo è un mega copia-incolla preso da questo o quel sito, tesi aberranti e in gran parte sconfessate di scienziati CATTOLICI quali Ebing e Tardieu. Me gioco le palle che non ne sai spiegare nemneno una, nel senso che nemmeno sai di cosa stai parlando. Niente di più facile che sei l'ennesimo moralista del menga che ha paura di assaggiare il frutto proibito (dovesse piacergli), o forse l'ha fatto ma gli è andato di traverso.
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi Quixote » 06/06/2014, 21:26

peraskov ha scritto:
Quixote ha scritto:Bell’aggettivo, «tronfia»: poiché il significato dello stesso non è, nella fattispecie, quello che tu gli dai – in proposito t’invito al consulto di un vocabolario che non sia quello della mutua – mi aspetto, anzi ci aspettiamo, che tu lo giustifichi.


trónfio agg. [der. di tronfiare]. – Gonfio di superbia, pieno di sé (da Treccani, non so se la usano anche alla mutua, mi spiace), era esattamente quello che volevo dire.


Vedi, è lo stesso vizio dei Tdg: credere che in un vocabolario possa trovarsi la giustificazione del nome Geova; detto questo devi ancora spiegare – e non l’hai fatto – dov’è che io sarei stato «tronfio»; rimango e rimaniamo in attesa…


peraskov ha scritto:
Quixote ha scritto:quello che è in discussione non sono le mie ubbie, che non interessano né importano a nessuno

E' vero, le "nostre" ubbie non interessano a nessuno, ma se tu fossi onesto ammetteresti che la querelle l'hai iniziata tu. Io la chiudo qui.


E no caro, troppo comodo; anche qui, dov’è che io avrei iniziato la querelle? Mi sono forse riferito a te? Tu l’hai pensato, tu ti sei sentito toccato. Esiste un detto latino che ti sta a pennello: Stulte nudabit animi coscientiam.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi peraskov » 06/06/2014, 21:40

questo è un mega copia-incolla preso da questo o quel sito

certo, te lo avevo scritto
tesi aberranti

tesi aberranti? Sono informazioni di carattere puramente medico, tratte da siti medico-scientifici, con medici che si firmano e mettono anche la propria foto
in gran parte sconfessate di scienziati CATTOLICI quali Ebing e Tardieu

e che c'entrano gli scienziati "CATTOLICI"? Stanno parlando dei medici, di argomenti che nulla hanno a che fare con la religione.

Va bè, buonanotte, vado a farmi una più sana partita a scacchi.
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Messaggiodi mr-shadow » 06/06/2014, 22:03

Aho, 34 anni di vita gay tra i gay (e da ragazzo io ero un porco da far scandalizzare perfino Cicciolina), si parlava ovviamente di igiene, salute, accortezze necessarie a questa vita da simil-marchettaro, ma si fosse mai manifestato uno, dico uno, de tutti 'sti malanni postati qui. Avessimo mai visto qualcosa che vada oltre le normali malattie venere e della pelle tipiche di chi fa vita... licenziosa, e che si superano in breve tempo se prese con serietà appena si manifestano. I medici possono dire quello che vogliono, ma (per fare un esempio), dov'è la prova che il carcinoma anale lo prende più facilmente il gay? Ce la darà forse chi ancora cerca quella che l'AIDS non infetta gli etero.
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Messaggiodi Cogitabonda » 07/06/2014, 1:39

Peraskov, arrivi qui sostenendo che la natura punisce l'omosessualità e lo fai citando pratiche sessuali che in realtà sono diffusissime anche tra gli etero, per giunta citi Michael Douglas come se fosse un'autorevole fonte medica e poi ti arrabbi se non vieni preso sul serio? Prova a ragionarci su un momentino. E nel frattempo smettila di attaccare gli altri utenti.
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Messaggiodi peraskov » 07/06/2014, 7:27

Peraskov, arrivi qui sostenendo che la natura punisce l'omosessualità e lo fai citando pratiche sessuali che in realtà sono diffusissime anche tra gli etero, per giunta citi Michael Douglas come se fosse un'autorevole fonte medica e poi ti arrabbi se non vieni preso sul serio? Prova a ragionarci su un momentino. E nel frattempo smettila di attaccare gli altri utenti.


Sulla natura ho solo fatto una domanda e non una affermazione, quindi invitavo a fare delle riflessioni. Mi hanno replicato alcuni grafomani compiaciuti in tono sarcastico facendo sfoggio del loro eloquio forbito ed ho risposto usando il loro stesso tono, perciò se io ho attaccato anche essi lo hanno fatto, ma tu non hai il coraggio di dire le stesse cose anche a loro. Non ho citato pratiche sessuali, ma pareri di medici e mi è stato risposto che ho esposto "tesi aberranti".
Non mi sono affatto arrabbiato.
Se volete restare nel vostro cenacolo dandovi ragione a vicenda, fate pure, non ci siete solo voi a questo mondo.
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Messaggiodi deliverance1979 » 07/06/2014, 7:59

peraskov ha scritto:La natura non aveva previsto il sesso anale. Di conseguenza chiunque, omosessuale o eterosessuale, si avvicini a tale pratica, deve confrontarsi con alcune problematiche ad essa collegate:
1. Malattie sessualmente trasmissibili ( Hiv, Hpv, Herpes, condilomi ecc...)
2. Infezioni causate dalla presenza nel retto di materiale fecale, batteri e scorie ( eventuali clisteri precedenti la penetrazione non sono protettivi in quanto la detersione è solo macroscopica).
3. Problematiche infiammatorie e/o irritative da "insulto meccanico", sopratutto se vengono adoperati "sex toys" o viene praticata la cosiddetta "fist fucking", cioè l'introduzione della mano o del pugno attraverso l'ano.
Tali pratiche sessuali possono procurare lesioni della fragile mucosa rettale, irritazione del tessuto emorroidario interno, contusioni/lesioni sfinteriali fino a vere e proprie rotture sfinteriali ( incontinenza fecale).Quando poi a livello anale esistano giá patologie proctologiche quali prolassi, emorroidi, ragadi, fistole, polipi e quant'altro, la percentuale di rischio sale vertiginosamente. (www,proctology.it)


Ma un tempo avevano inventato i lubrificanti, visto che si mette in campo la meccanica.
Di sicuro il detto che il "troppo storpia" cade a pennello su ogni faccenda e vicenda umana sia essa intellettuale che pratica.
E' normale che la promiscuità sessuale alla lunga e fatta in maniera assidua, espone maggiormente a malattie di vario tipo, tuttavia la cosa vale anche per gli etero.
Riguardo il sesso anale è normale che bisogna prendere delle precauzioni maggiori, ma nulla di insormontabile o di irraggiungibile.....

Per quanto riguarda molte delle malattie che tu citi, un semplice ma efficace profilattico eliminerebbe di un buon 95% tutte le problematiche elencate, ad eccezione di qualche malattia che potrebbe trasmettersi dalle mani attraverso le cavità orali oppure oculari causa strofinamento, ma nulla che un buon disinfettante ad uso esterno ed una buona detersione delle parti interessate, non possa eliminare.

Molto spesso la gente che pratica certe forme di sesso utilizza determinate precauzioni quando si ricorda, oppure quando non è stordita da alcool e droghe, lamentandosi poi degli effetti avuti per tale sbadataggine.....capisco che la foga del piacere annebbia il cervello....però.... :ironico: :ironico: :ironico:
Suppongo che le cose fatte con la testa evitino molti problemi e questo vale per gli etero che per gli omosessuali.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi mr-shadow » 07/06/2014, 10:02

peraskov ha scritto:Non ho citato pratiche sessuali, ma pareri di medici e mi è stato risposto che ho esposto "tesi aberranti".
Non mi sono affatto arrabbiato.


Ma ci sono anche medici che sostengono l'esatto contrario. Addirittura alcuni sostengono che il sesso anale porti beneficio. Il punto è che non sei un medico, ergo non puoi dare alcuna dimostrazione delle teorie di cui ti fai portavoce, e che ti servono solo per mascherare il tuo schifoso razzismo.
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi polymetis » 07/06/2014, 10:14

Temo che l'esposizione di Peraskov non abbia soddisfatto le mie richieste. Innanzittuto non si può seriamente prendere in considerazione un sito che infila frasi senza senso come: "La natura non aveva previsto il sesso anale".
Dopo Darwin dovrebbe essere ormai chiaro che la natura non prevede assolutamente nulla, e che non v'è alcun finalismo. L'occhio non ha il fine di vedere, la bocca non ha il fine di mangiare, il collo alto delle giraffe non ha il fine per prendere le foglie che stanno sugli alberi più alti, questo lessico di stampo teleologico è privo di senso. Si deve invece dire che la somma di modificazioni casuali che ha prodotto un collo più alto, è casualmente servito a raggiungere le foglie più alte, e che la somma delle modificazioni casuali che ha prodotto l'occhio, è casualmente servita a produrre quel senso che chiamiamo vista, senza che la natura si fosse mai sognata di progettare né la vista né il collo lungo. Ho come l'impressione che la gente sia condannata a non capire la differenza tra Lamarck e Darwin. Lamarck diceva che per un impulso interno di tipo finalistico le giraffe, vedendo le foglie più alte sugli alberi, di generazione in generazione allungassero il proprio collo.
Darwin distrusse questa teoria facendo giustizia: non c'è alcun fine. Le mutazioni, dovute ad esempio ad errori di trascrizione del DNA, non hanno alcun fine, e sono casuali. Se una mutazione casuale si rivela accidentalmente utile, come nel caso delle giraffe il cui collo allunga, allora questa loro mutazione farà sì che esse sopravvivano di più ed abbiano maggiori vantaggi rispetto ai loro simili, e che dunque si riproducano di più passando la loro mutazione ai figli. QUindi ricapitolando: il collo alto delle giraffe non ha il fine di prendere le foglie troppo alte. S'è creato per caso, e, poiché s'è rivelato incidentalmente utile, chi lo aveva è sopravvissuto meglio. Siccome le modificazioni sono casuali, nella maggioranza dei casi si rivelano del tutto inutili, e proprio perché sono inutili esse non vengono passate alla prole successiva, in quanto chi ha queste mutazioni non ha alcun vantaggio evolutivo e dunque non ha una maggiore probabilità di lasciar dietro di sé più figli. Questo è il motivo per cui tutto nell'uomo ci sembra finalizzato, ma non è così: tutto nell'uomo ci sembra finalizzato perché solo le mutazioni casuali che si rivelano utili permettono di lasciarsi dietro più prole, e dunque di far prevalere quel carattere nella specie.
Lo stesso vale per gli organi del corpo umano. Il pene non è fatto per la vagina, e la vagina non è fatta per il pene, né l'occhio è finalisticamente stato fatto per vedere, o l'orecchio per sentire.
Lasciamo dunque perdere espressioni che da quasi 200 anni non hanno più senso quali "la natura non ha previsto", perché la natura non prevede nulla.
Venendo poi ai dati riportati da Peraskov, temo che non soddisfino le mie richieste. Infatti in nessuna di quelle righe riportate, che tra l'altro non citano gli articoli scientifici da cui vengono tratte le campionature, si dice se le malattie associate a quelle pratiche siano dovute o meno all'eccesso delle stesse. In sostanza non ho trovato in nessun punto dello scritto la prova di questo passaggio:

"che dimostrano come anche una pratica omosessuale normale, senza eccessi, può essere comunque causa o concausa di gravi alterazioni".

In quale passaggio delle righe che hai riportato in seguito si suffraga questa affermazione? Io ho semplicemente letto che un prolasso anale può essere associato al sesso anale, ma per l'appunto non si dice in quelle righe che riporti se ciò avvenga anche con una pratica normale o solo con degli eccessi. E' come se mi avessi riportato il corrispettivo di un articolo che dice che le uova sono associate all'innalzamento del colesterolo. Grazie tante! Ma quegli articoli sottintendono che ciò avviene se ne mangi troppe. Qualora invece tu ne mangiassi, per ipotesi, due a settimana, non succederebbe nulla. E chi si sognerebbe di dire che le uova sono contro natura, riportando le informazioni da un sito in cui si dice che sono a volte associate all'aumento di colesterolo? Ebbene, l'errore che fai tu col sesso anale è il medesimo.
E' come se tu avessi preso il foglietto illustrativo dei farmaci, i quali, dall'aspirina in su, hanno tutti una serie di ipotetici effetti collaterali che capitano una volta su mille, e poi venissi a schiaffarceli sul forum, dicendoci di non prendere l'aspirina. E invece no, l'aspirina, nella maggioranza dei casi ci giova, esattamente come una sana vita sessuale giova ai gay, sotto tutto il profilo psicofisico.
Non nascondiamoci dunque dietro alla scienza, della quale non ti importa nulla in realtà, e che usi solo per giustificare e cercare di dare una veste scientifica a degli atti che condanneresti a prescindere, che siano salutari o meno, a causa del tuo oscurantismo dottrinale.

".per quanto riguarda i rapporti lesbo, beh, il cunnilingus fa venire il cancro alla bocca, come ha confessato un noto attore americano."


No, vale lo stesso discorso di sopra. Il cunnilingus può essere associato al cancro alla bocca, così come mangiare crostacei ti può causare l'epatite A.
A volte succede, se c'è qualcosa che interferisce, tutto qua.
Inoltre, il cunnilingus è la pratica più eterosessuale che esista.
Vogliamo poi parlare allora, già che ci siamo, degli immensi benefici per la prevenzione del tumore alla prostata della masturbazione frequente? Visto il tuo modo di ragionare, dovrebbe solo per questo essere approvata.

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Messaggiodi peraskov » 07/06/2014, 11:24

Non nascondiamoci dunque dietro alla scienza, della quale non ti importa nulla in realtà, e che usi solo per giustificare e cercare di dare una veste scientifica a degli atti che condanneresti a prescindere, che siano salutari o meno, a causa del tuo oscurantismo dottrinale.

tu ti fai le domande e ti dai le risposte, io non condanno assolutamente niente e non so da dove deduci l'"oscurantismo dottrinale", visto che non ho esposto alcun parere personale.
Se una persona ritiene di essere il padrone assoluto del proprio corpo, ed il culo ne fa parte, può farne l'uso che vuole e non vedo alcun motivo di condannarlo e neanche di giudicarlo.
Ho solo riportato, facendo volutamente copia-incolla, pareri di molti medici che concordano nell'affermare che l'omosessualità (non si parla di eccessi) è fattore di rischio o concausa o causa di moltissime patologie.
E' medicina basata sull'evidenza. Quando avrò più tempo riporterò i necessari riferimenti.
In quanto al cunnilingus, la mia era una semplice battuta, pensavo fosse chiaro.
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Messaggiodi polymetis » 07/06/2014, 11:46

"Ho solo riportato, facendo volutamente copia-incolla, pareri di molti medici che concordano nell'affermare che l'omosessualità (non si parla di eccessi) è fattore di rischio o concausa o causa di moltissime patologie."


Allora forse è a te che non è chiaro il punto, perché non sai leggere queste cose. Innanzitutto non si parla di omosessualità, ma semmai di comportamenti sessuali specifici, che possono fare tanto gli etero quanto gli omosessuali. Ma la tua parlata ti tradisce, la lingua batte dove il dente omofobo duole. Ma s'era già capito allorché vaneggiavi della "natura che manda segnali", auto-identificandoti come un discepolo degli alchimisti medioevali, di Paracelso e Cornelio Agrippa, visto la maniera pre-darwiniana che hai di ragionare sulla natura.
Inoltre ribadisco: quegli articoli non parlano di "eccesso" perché tu non sia leggerli, e sopratutto non sai che dati ricavarne. COme già detto dire che ad una pratica è associata il rischio x, è tanto vero quanto irrilevante punto di vista statistico. Come ripeto è esattamente come dire che al mangiare crostacei o cozze è associato un rischio di epatite. La frase è vera, ma è irrilevante se dobbiamo valutare i rischi/benefici del mangiare un piatto di cozze, perché non ci dice in che misura questo avvenga. COme ripeto è esattamente il corrispettivo degli effetti collaterali ipotetici sui farmaci.
Il prolasso vaginale ad esempio, è associato al sesso che tu e la tua cricca sessuofoba chiamate normale, così come il parto.
Faccio un esempio, sperando che le tenebre statistiche della tua mente si squarcino, riportando quello che dice sul prolasso vaginale un sito:

"La gravidanza, il parto per via vaginale (specie se i bambini che nascono siano macrosomi – ovvero di peso superiore a 4kg.), come pure le lacerazioni vulvo-vaginali importanti e la stessa pressione esercitata dal feto nell’utero durante ed in coda alla gestazione, possono essere cause e concause di prolasso vaginale."
http://www.vitadamamma.com/8392/prolass ... attia.html

Cosa significa tutto ciò? Non significa un emerito nulla. Le donne devono smettere di partorire, o il partorire è contronatura perché il parto può causare prolasso vaginale? No. E anche in questo sito come si vedi non si parla di "eccessi di parti", o robe simili, sebbene sia proprio così: quanti più parti si hanno, tanto più aumenta il rischio di prolasso vaginale.
Le uova sono associate al colesterolo alto (se eccedi), il sesso anale può essere accompagnato da prolasso anale (se eccedi), il sesso vaginale e il parto può essere causato da prolasso vaginale (se eccedi e se le dimensioni del pene del partner sono notevoli).
Tutto ciò ha a che fare con la statistica, la medicina, e solo con alcuni oscurantisti che tentano di ricavarvi una morale (nonostante viviamo in un'epoca post-illuministica dove tutti dovrebbero conoscere il divieto di Hume)
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Messaggiodi Cogitabonda » 07/06/2014, 12:30

I tuoi trucchetti qui non funzionano, Peraskov. E per evitare che tu tiri in lungo la tua polemica provando a nasconderti dietro un dito, te li snocciolo tutti.
peraskov ha scritto:Sulla natura ho solo fatto una domanda e non una affermazione, quindi invitavo a fare delle riflessioni.
Il tuo post aveva tutte le caratteristiche dell'espressione di una tua convinzione, che tu abbia usato la forma della domanda non cambia nulla. I tuoi successivi interventi ne sono una riprova. Il giochetto "io domandavo, non affermavo", cioè il dare importanza a un distinguo che è irrilevante per la discussione, rappresenta il tentativo d'introdurre un'inutile distrazione. Un giochetto arcinoto.
Mi hanno replicato alcuni grafomani compiaciuti in tono sarcastico facendo sfoggio del loro eloquio forbito ed ho risposto usando il loro stesso tono,
In realtà i due utenti che ti hanno risposto in modo ironico (uno di loro con una frase brevissima) ti hanno fatto una cortesia, perché rispondendoti seriamente avrebbero dovuto essere più brutali. Tu hai colto la palla al balzo e ti sei affrettato ad attaccarli. Basta rileggere per accorgersi che le cose sono andate così. Quanto all'eloquio forbito, ognuno qui è libero di usare il proprio stile. Se uno di questi stili non piace, è buona regola tollerarlo. In questo forum abbiamo l'abitudine di accettare le sgrammaticature, gli errori di punteggiatura e altro senza farne rimprovero, cerca per favore di fare altrettanto.
perciò se io ho attaccato anche essi lo hanno fatto,
No mio caro, loro hanno attaccato la tua tesi, tu hai attaccato le persone. Per giunta insisti nel farlo. A che pro?

ma tu non hai il coraggio di dire le stesse cose anche a loro.
Questo trucchetto del "non hai il coraggio" è vecchio quanto l'umanità. Funziona soprattutto con gli uomini, che per lo più non riescono a fare a meno di reagire quando il loro coraggio viene messo in dubbio. Per tua sfortuna io sono una donna, e per giunta di età matura, quindi non devo dimostrare un bel niente e questo fa arenare il tuo ulteriore tentativo di trolleggio.

Non ho citato pratiche sessuali, ma pareri di medici e mi è stato risposto che ho esposto "tesi aberranti".
Sei stato tu a parlare di rapporti anali e di cunnilingus, questi sono pratiche sessuali, quindi ciò che ho scritto è del tutto corretto: tu hai citato pratiche sessuali. Inoltre affermi di aver citato pareri medici quando invece nei tuoi post non c'è nemmeno una citazione di una pubblicazione medica.

Non mi sono affatto arrabbiato.
Grazie per l'informazione, ma non era necessaria, si percepiva già che le tue polemiche le progetti a freddo.

Se volete restare nel vostro cenacolo dandovi ragione a vicenda, fate pure,
Questo dimostra che il forum lo leggi assai poco. Oppure lo leggi e volevi solo che mi lanciassi in un'apologia del forum. Tentativo fallito.

non ci siete solo voi a questo mondo
Mi ricorda una frase simile, pronunciata da me rispondendo a una commessa maleducata: "Non fa nulla, non siete la sola pasticceria in città". Dopo averla detta uscii dal negozio. Sono passati quasi trent'anni e non ci ho mai rimesso piede. Chissà perché, ma sospetto che tu non farai altrettanto.
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Messaggiodi peraskov » 07/06/2014, 12:32

che tu e la tua cricca sessuofoba chiamate normale, così come il parto


tu hai bisogno dello psicologo.
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Messaggiodi polymetis » 07/06/2014, 12:35

Io non credo alla psicologia.
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Messaggiodi Cogitabonda » 07/06/2014, 12:41

peraskov ha scritto:
che tu e la tua cricca sessuofoba chiamate normale, così come il parto


tu hai bisogno dello psicologo.
Ti invito a smetterla con questi attacchi personali. Se insisti cominceranno i warning.
Inoltre ti invito a citare anche l'autore ogni volta che citi frasi di un utente. E' importante per chi legge.
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Messaggiodi peraskov » 07/06/2014, 12:48

COGITABONDA HA SCRITTO
Ti invito a smetterla con questi attacchi personali


Onestissima Cogitabonda
dire "tu e la tua cricca omofoba" non è un attacco personale?

Siete solo dei fascisti che non tollerate alcun parere contrario al vostro.
Visto che siamo in tema i tuoi warning puoi ficcarteli in quel posto. Tranquilla non perderò tempo a leggere le tue risposte ipocrite.
Sandro
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Dopo Darwin gli scienziati hanno smesso di pensare; carissimi, vi imploro, salvate la scienza dal buco nero dell'ideologia.
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Messaggiodi Quixote » 07/06/2014, 12:49

Cogitabonda ha scritto:
peraskov ha scritto:Non mi sono affatto arrabbiato.
Grazie per l'informazione, ma non era necessaria, si percepiva già che le tue polemiche le progetti a freddo.


Be’, almeno speriamo che a scacchi sia in grado di progettarle un po’ meglio… ma direi che piú che da Variante del Dragone o Nimzoindiana sia un tipo “gambettaro”. Solo che esistono anche i controgambetti. :risata:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Cogitabonda » 07/06/2014, 12:54

L'utente Peraskov ha ricevuto il suo primo warning.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 07/06/2014, 12:55

peraskov ha scritto:COGITABONDA HA SCRITTO
Ti invito a smetterla con questi attacchi personali


Onestissima Cogitabonda
dire "tu e la tua cricca omofoba" non è un attacco personale?

Siete solo dei fascisti che non tollerate alcun parere contrario al vostro.
Visto che siamo in tema i tuoi warning puoi ficcarteli in quel posto. Tranquilla non perderò tempo a leggere le tue risposte ipocrite.

Credo di esprimere il comune sentire bannandoti senza attendere ulteriori warning, visto che abilmente ne hai dato motivo.
Gabriella/mod.
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Messaggiodi deliverance1979 » 07/06/2014, 13:03

peraskov ha scritto:Siete solo dei fascisti che non tollerate alcun parere contrario al vostro.


Mah, io la vedo più che siamo un gruppo di cui molti hanno cultura e conoscenza sopra la media e per forma mentis sperano che il proprio interlocutore porti delle argomentazioni personali logiche o fonti concrete.
Poi è normale che quando ci si confronta-scontra su determinate tematiche i toni possono crescere, ma questo è il bello del confronto e perchè no della polemica.

E' normale che non si può essere d'accordo su tutto e su determinate questioni ci si scontra, ma se questo lo definisci fascismo, allora significa che la dittatura non l'hai vista neanche con il binocolo posizionato al contrario..... :fronte:

In altri forum i commenti vengono pre filtrati.......
Quindi, se noi qui saremmo fascisti, dove puoi dire e fare quello che vuoi entro certi limiti, dalle altre parti cosa sono? :boh: :boh: :boh:

E poi hai preso di petto quattro persone Mr-Shadow, Quixote, Poly e Cogitabonda.....te li raccomando, ossa dura da rosicchiare...... :ironico: :ironico: :ironico:
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Messaggiodi Cogitabonda » 07/06/2014, 13:29

Peraskov è stato bannato per un mese, per aver violato il regolamento del forum, in specifico i punti 5a, 5b e 5d.
Gli altri utenti dovranno dunque tener conto del fatto che Peraskov attualmente non ha la possibilità di rispondere a domande o commenti.
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Messaggiodi nello80 » 10/06/2014, 6:50

peraskov ha scritto:
Peraskov, arrivi qui sostenendo che la natura punisce l'omosessualità e lo fai citando pratiche sessuali che in realtà sono diffusissime anche tra gli etero, per giunta citi Michael Douglas come se fosse un'autorevole fonte medica e poi ti arrabbi se non vieni preso sul serio? Prova a ragionarci su un momentino. E nel frattempo smettila di attaccare gli altri utenti.


Sulla natura ho solo fatto una domanda e non una affermazione, quindi invitavo a fare delle riflessioni. Mi hanno replicato alcuni grafomani compiaciuti in tono sarcastico facendo sfoggio del loro eloquio forbito ed ho risposto usando il loro stesso tono, perciò se io ho attaccato anche essi lo hanno fatto, ma tu non hai il coraggio di dire le stesse cose anche a loro. Non ho citato pratiche sessuali, ma pareri di medici e mi è stato risposto che ho esposto "tesi aberranti".
Non mi sono affatto arrabbiato.
Se volete restare nel vostro cenacolo dandovi ragione a vicenda, fate pure, non ci siete solo voi a questo mondo.


Grafomane non mi è nuovo!
Mi sembra che lo sentito dire in un altro sito! :ironico:
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi minstrel » 10/06/2014, 10:02

polymetis ha scritto:Dopo Darwin dovrebbe essere ormai chiaro che la natura non prevede assolutamente nulla, e che non v'è alcun finalismo.


Forse mi sbaglierò Polymetis, ma qui ti poni come un puro naturalista darwiniano, completamente contrario a qualsiasi teleologia. Domanda personale ma spero non troppo: come fai a far collimare questa tua visione totalmente casuale della "natura", con una teologia cristiana nel quale il télos dell'uomo esiste eccome, fosse anche solo sapere che l'uomo è chiamato alla divinizzazione? Non è uno scopo "naturale" quello? Cioè non è lo scopo cui è chiamato l'uomo, qualsiasi cosa egli sia?
Sganci completamente dunque il corpo dell'uomo che nasce completamente casualmente, dalla sua natura immateriale (anima) che invece nasce con un Télos preciso? Ma come non cadere in eresia con questa dicotomia di scopi fra anima e corpo?
Come Feser stesso qui dimostra, alla domanda se esiste la teleologia in natura non è possibile, se non con una forzatura, rispondere con un semplice “sì o no”, come mi sembra invece tu qui fai.
Ti conosco e ti seguo da tempo riconoscendoti come filosofo di spessore (oltre che storico in Cristianesimo primitivo) e sono certo che tutto il dibattito filosofico sulla teleologia ti è ben chiaro, non capisco però perché qui procedi in maniera tanto sintentica quanto superficiale (mi permetto) con il rischio di far passare come oro colato coranico una posizione filosofica che in primis non è certo l'unica, secondo non è esente da problemi e terzo mi sembra contrastare con il credo che professi (ma qui posso benissimo essere io a non comprendere come alcune posizioni possano essere perfettamente cattoliche anche se non solo sono completamente estranee, ma per certi versi sono critiche rispetto al tomismo).
Probabilmente ritieni che certe dispute filosofiche non possano essere discusse in ambiti pubblici come i forum. Lo capisco e in un certo senso ti do ragione.
Capisco infine di essere parzialmente in OT, chiedo venia a tutti.

PS: dell'articolo di Feser esiste anche una buonissima traduzione in italiano.
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Messaggiodi Cogitabonda » 10/06/2014, 11:15

Caro Minstrel, pur sapendo che Polymetis non ha bisogno di avvocati, e in attesa che abbia il tempo per risponderti, vorrei darti una breve risposta che assai poco ha di filosofico, e molto di pragmatico. E' una risposta da utente che legge volentieri ciò che gli altri utenti scrivono, e da lettrice posso dirti che vi sono situazioni e momenti in cui il Sì o il No decisi, per quanto non giustificati filosoficamente, sono giustificati dalla necessità di far chiarezza e farla rapidamente. Quando uno si presenta qui con una pessima teleologia (direi anzi pseudo-teleologia) mi sembra più giusto e utile per il forum opporgli un pensiero da darwinista puro piuttosto che una sofisticata dissertazione.
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Messaggiodi minstrel » 10/06/2014, 11:43

Cogitabonda ha scritto:Caro Minstrel, pur sapendo che Polymetis non ha bisogno di avvocati, e in attesa che abbia il tempo per risponderti, vorrei darti una breve risposta che assai poco ha di filosofico, e molto di pragmatico. E' una risposta da utente che legge volentieri ciò che gli altri utenti scrivono, e da lettrice posso dirti che vi sono situazioni e momenti in cui il Sì o il No decisi, per quanto non giustificati filosoficamente, sono giustificati dalla necessità di far chiarezza e farla rapidamente. Quando uno si presenta qui con una pessima teleologia (direi anzi pseudo-teleologia) mi sembra più giusto e utile per il forum opporgli un pensiero da darwinista puro piuttosto che una sofisticata dissertazione.


Chiarissima Cogi; personalmente, per quanto la mia opinione conti 1 ovvio, credo si farebbe un miglior servizio al forum, alle persone che lo frequentano e anche alla persona ignorante di filosofia in questione se si chiarisse che la sua presunta "verità teleologica" è colpevolmente carente di razionalità in molti punti.
In fondo basta indicargli dove, suggerigli di studiare meglio e tornare a settembre dopo aver letto dei libri che si consigliano.
Per lo meno io cerco di fare così perché mi sembra il modo migliore per disputare (cioè letteralmente "pulire le idee l'un l'altro").

In questo caso chiudere la diatriba nei confronti di chi afferma contraddizioni con asserzioni contrarie e ugualmente problematiche mi sembra un atteggiamento di ideologica chiusura del tutto comparabile all'errore della prima persona. Poi sono io il primo a riconoscere che se c'é volontà di "camminare" ci si può parlare, se invece c'è volontà di lanciare apoftegmi meglio lasciar perdere.
Solo che il secondo atteggiamento mi sembra sia portato avanti da entrambi i contendenti in questi casi, tutto qui.

Ciao! :ok: :sorriso:
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Messaggiodi polymetis » 10/06/2014, 14:34

“Come Feser stesso qui dimostra, alla domanda se esiste la teleologia in natura non è possibile, se non con una forzatura, rispondere con un semplice “sì o no”, come mi sembra invece tu qui fai.
Ti conosco e ti seguo da tempo riconoscendoti come filosofo di spessore (oltre che storico in Cristianesimo primitivo) e sono certo che tutto il dibattito filosofico sulla teleologia ti è ben chiaro, non capisco però perché qui procedi in maniera tanto sintentica quanto superficiale (mi permetto) con il rischio di far passare come oro colato coranico una posizione filosofica che in primis non è certo l'unica, secondo non è esente da problemi e terzo mi sembra contrastare con il credo che professi (ma qui posso benissimo essere io a non comprendere come alcune posizioni possano essere perfettamente cattoliche anche se non solo”


Nell’articolo che citi non leggo nulla di nuovo quanto ad argomentazioni di quanto non conosca già chi abbia letto il libro II della Fisica di Aristotele. Mi sfugge dove tu abbia ricavato dall’articolo in questione l’affermazione che non si possa rispondere con un semplice sì o no al problema dell’esistenza di un finalismo in natura. Quello che ho letto io andava in tutt’altra direzione: semplicemente si spiegavano quali erano le varie opzioni filosofiche in campo, passate e presenti. Poi si faceva una serie di esempi che, per gli antichi e per alcuni filosofi contemporanei, presentano varie tipologie di teleologia, e poi si chiude la loro esposizione dicendo che non è compito dell’articolo stabilire se nei casi citati ci sia davvero della teleologia. Quindi quest’articolo, per sua stessa ammissione, non vuole dimostrare alcunché, circa la possibilità di dare un sì o un no, semplicemente pensa di fare un lavoro da interprete tra negatori e propugnatori del finalismo, facendo capire a ciascuno quel che dice l’altro, ma poi non pare fornire prove a favore di nessuno dei due schieramenti. A meno che non si intenda per “prove” quegli esempi citati, alcuni già conosciuti da secoli, dei quali però l’autore stesso dice che non vuole indagare se in essi vi sia davvero del finalismo, Scrive infatti: “Nuovamente, se ci sia davvero teleologia a questi o ad altri livelli di natura – e in caso affermativo, se debbano essere interpretati in modo riduzionista, platonico, aristotelico o scolastico – non è una questione che può esser risolta qui. Il punto è che ci sono almeno questi 5 livelli in cui una teleologia irriducibile potrebbe esistere:”

Dunque, prima di negare che esista un finalismo, almeno capiamo che cosa si intenda per finalismo, e in quanti sensi si declini questa parola. Mi pare che l'articolo si fermi qui, e non proceda oltre, sebbene conoscendo la biografia intellettuale dell'autore si possa immaginare a quale schieramento egli faccia l'occhiolino.
Se si fosse schierato a difesa del finalismo, citandone degli esempi, e sposando una spiegazione finalistica per questi ultimi, non sarebbe stato diverso dagli sfigati citati da Svegliatevi! su questo o quell'argomento, cioè delle zavorre che rallentano l'evoluzione del pensiero. Il finalismo è un piagnisteo di dottrine che non producono, a differenza del darwinismo, alcun avanzamento scientifico, col ricorso al solito “Dio tappabuchi” per spiegare l’ignoto o il presunto tale, una divinità che fa solo male alla fede dei credenti, ed i cui successi sono inversamente proporzionali agli avanzamenti della scienza.
Vengono analizzate varie versioni del finalismo e delle sue negazioni, e poi vari livelli di finalismo presenti in natura, ma chiunque può mettere un asticella che separi le teorie finaliste, pur con le loro sfumature, dalle teorie non finaliste dalle loro sfumatura. Ad esempio un’idea come “ Molti scrittori contemporanei, i cui punti di vista risultano decisamente meccanicistici, potrebbero essere più appropriatamente descritti come sostenitori del riduzionismo teleologico, l’idea secondo cui esiste una sorta di teleologia in natura, ma che può essere completamente ridotta a fenomeni non-teleologici”, vanno messi nel novero dei non-finalisti.
La mia posizione comunque è proprio quest’ultima, sempre che la si voglia vedere come differente dalle altre non teleologiche. Noi possiamo vedere del finalismo in una struttura, ma esso è interamente prodotto e spiegabile dalle cause efficienti che cooperano nella sua realizzazione. Se una struttura del genere esiste, è perché banalmente il caso ha creato miliardi di altri strutture, sempre per caso, che però non funzionavano, e dunque si sono autoeliminate.
Quando una volta su un miliardo si crea dall’aggregazione casuale una struttura che funziona, allora essa inizia ad esistere. Se, altrettanto casualmente, tra i miliardi di modificazioni intervenute in questa struttura, alcune le danno dei vantaggi, allora questa struttura si imporrà a scapito delle altre meno adatte.
Scrive l’autore per riassumere questa posizione: “La funzione di una struttura biologica può essere analizzata nei termini delle ragioni per la quale tale struttura fu favorita dalla selezione naturale”.
Sicché il cuore NON ha il fine di pompare, semplicemente, il fatto che una mutazione casuale abbia creato il pompaggio, ha reso quest’organo funzionante nel modo in cui conosciamo. Ma non c’è alcun progetto, infatti altri miliardi di modificazioni casuali sono occorse, ma siccome non funzionavano, i loro portatori sono morti, cioè non sono stati selezionati.
L’autore passa poi ad elencare quelli che sono i livelli possibili di teleologia presenti in natura: “nelle regolarità causali elementari; nei processi inorganici complessi; nei fenomeni biologici elementari; nella vita tipicamente animale; e nel pensiero e nell’azione umana.”

Esistono spiegazioni che fanno ricorso alle cause efficienti per spiegare ciascuno di questi ambiti. Io ritengo che per la fede cristiana sia necessario salvaguardare solo l’ultimo campo, che è quello che riguarda il libero arbitrio umano. E si badi che non lo ritengo necessario per spiegare la realtà, semplicemente faccio un atto di fede che così sia, cioè che l’anima, secondo l’insegnamento del Fedro, sia autokinetos, semovente, e dunque l’uomo sia il principio dei suoi atti. Come ripeto questa visione non è però necessaria: si può immaginare l’uomo come totalmente inserito nella catena delle cause efficienti, al pari degli altri enti di natura, e dunque dire che le sue azioni sono risposte preordinate a stimoli ricevuti. Spinoza diceva che una pietra che rotoli giù dal precipizio si illude d’essere libera, ma il modo in cui cade è dovuto de deterministicamente alla somma della propria forma e delle irregolarità nel terreno che incontrerà durante la discesa

“Forse mi sbaglierò Polymetis, ma qui ti poni come un puro naturalista darwiniano, completamente contrario a qualsiasi teleologia. Domanda personale ma spero non troppo: come fai a far collimare questa tua visione totalmente casuale della "natura", con una teologia cristiana nel quale il télos dell'uomo esiste eccome, fosse anche solo sapere che l'uomo è chiamato alla divinizzazione? Non è uno scopo "naturale" quello? Cioè non è lo scopo cui è chiamato l'uomo, qualsiasi cosa egli sia?
Sganci completamente dunque il corpo dell'uomo che nasce completamente casualmente, dalla sua natura immateriale (anima) che invece nasce con un Télos preciso? Ma come non cadere in eresia con questa dicotomia di scopi fra anima e corpo?”


L’uomo, in quanto dotato per ipotesi di libera volontà e principio dei suoi atti, può darsi un fine. Tale fine non produce una dicotomia anima-corpo in quanto, essendo noi capaci di controllare il nostro intero essere, e non i soli pensieri, il modo in cui deliberiamo di agire può portare alla salvezza o alla dannazione dell’intera persona (corpo compreso), infatti esso risponde ai nostri comandi.

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Messaggiodi minstrel » 10/06/2014, 14:55

Mi sfugge dove tu abbia ricavato dall’articolo in questione l’affermazione che non si possa rispondere con un semplice sì o no al problema dell’esistenza di un finalismo in natura.


Ho sbagliato a scrivere, chiedo venia; volevo solo far sapere che le posizioni filosofiche (anche contemporanee) sulla teoleologia non sono 0 oppure 1, ma ci sono posizioni intermedie di tutto rispetto (credo); tutto qui.
Tu lo sai benissimo, ma molti di quelli che leggono qui no e di te si fidano ciecamente, per questo parlavo di "oro colato coranico" sulla tua posizione.
Tant'è che ho linkato quell'articolo e non altri proprio perché questo mi appare introduttivo all'argomento e senza vere confutazioni contro una o l'altra parte. Diciamo che mi serviva per mettere ordine e far passare quel che poi ho cercato di dire nel messaggio a Cogitabonda circa un modo di fare che preferirei vedere (che ripeto è il MIO modo e non lo impongo).
Detto questo mi sembra che l'articolo delinei delle posizioni precise e comunque tutte degne di studio (o quanto meno degne di essere conosciute) rispetto a <<stai certamente facendo un "piagnisteo" inutile se non ritieni valida la spiegazione "democritea" del "tutto a caso!">>.

Ma non è questo il punto. In realtà volevo proprio capire come facessi a sposare questo "riduzionismo teleologico" con il cristianesimo dove dogmaticamente di "caso" ce n'è gran poco.
Sul finale hai chiarito un punto importante anche se l'hai solo sfiorato ovviamente. Ma è giusto così.
Era infatti una domanda personale quindi non posso fare altro che ringraziarti della risposta!

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Messaggiodi polymetis » 10/06/2014, 15:16

Ho sbagliato a scrivere, chiedo venia; volevo solo far sapere che le posizioni filosofiche (anche contemporanee) sulla teoleologia non sono 0 oppure 1, ma ci sono posizioni intermedie di tutto rispetto (credo); tutto qui.


Elencare posizioni non ci dice alcunché sulla loro rilevanza, né sulla loro diffusione, né sul peso delle argomentazioni che hanno dalla loro.
Purtroppo nell'era di Google sembra non avere grande importanza se diecimila studiosi sostengono la non paternità mosaica del pentateuco, perché basta dare a Google la stringa di ricerca corretta ed egli ci andrà a pescare quei 3 studiosi sui 6 miliardi di abitanti del nostro pianeta che sostengono la paternità mosaica. A questo completo distorcimento cognitivo assistiamo ogni volta che leggiamo le pubblicazioni dei TdG in fatto di scienze bibliche o di biologia, e quello che mi dispiace è solo che i cattolici non abbiano imparato la lezione e stiano ancora a perder tempo, venendo poi demoliti con passare dei decenni, e dando agli atei dei pretesti per attaccare la fede cristiana.
Le posizioni potranno essere molte in materia di finalismo, ma quelle che producono scienza, quelle fatte proprie dalla comunità scientifica, sono tutte stabilmente a-finaliste. E' semplicemente il paradigma su cui lavora tutta la biologia contemporanea, e posizioni diverse sono per l'appunto echi d'altri tempi, tenute in piedi da filosofi che per motivi di fede, e non di scienza, vogliono far perder tempo a tutto il resto della comunità scientifica. Quindi dal mio punto di vista c'è solo il bianco o il nero, o la scienza, con la sua mole di progressi e il suo lavoro, o le chiacchiere ed i flatus vocis di questi pseudo-creazionisti mascherati da persone rispettabili che ancora ci annoiano coi loro discorsi di sostanze, accidenti, e finalità intrinseche. Considero le loro opere al pari di quelle di Paracelso e Cornelio Agrippa.
Le posizioni intermedie di cui parli, come dicevo, stanne tutte di qua o di là di un'asticella facilmente tracciabile, che consiste nella riducibilità o meno della spiegazione degli enti naturali a cause efficienti.
Ben più interessante, è il dibattito sulla nozione di causa efficiente: mi trovo meglio cogli humiani che coi finalisti, pur non condividendo le posizioni di nessuno dei due.

"Tu lo sai benissimo, ma molti di quelli che leggono qui no e di te si fidano ciecamente, per questo parlavo di "oro colato coranico" sulla tua posizione."


Ed infatti lo ribadisco: non esiste nel mondo scientifico un dibattito sul possibile finalismo degli enti naturali, così come non esiste sull'ID o sul creazionismo. Si tratta in tutti i casi di bad science. a sfondo religioso, senza nessun'eco quanto alla produzione di sapere biologico.

" rispetto a <<stai certamente facendo un "piagnisteo" inutile se non ritieni valida la spiegazione "democritea" del "tutto a caso!">>."


Più che Democrito, Empedocle, il quale già aveva anticipato la selezione naturale, in un frammento di cui ci parla Aristotele in Fisica II

"a non è questo il punto. In realtà volevo proprio capire come facessi a sposare questo "riduzionismo teleologico" con il cristianesimo dove dogmaticamente di "caso" ce n'è gran poco.
Sul finale hai chiarito un punto importante anche se l'hai solo sfiorato ovviamente. Ma è giusto così. "

Mi sembra invece d'aver tagliato il nodo gordiano in maniera abbastanza netta, e di non essermi limitato a sfiorare. Se c'è qualcosa che t'è rimasto oscuro, basta chiedere.

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Messaggiodi Siegil » 10/06/2014, 23:18

Polymetis, che cosa ne pensi dell'affermazione secondo cui la vita stessa sarebbe, "essenzialmente" (nel senso diciamo "filosofico" del termine), finalismo?

E non intendo meccanismi di evoluzione della vita, ma proprio la vita stessa, intesa come principio di azione immanente.

Inoltre, la tua affermazione secondo cui "non esiste nel mondo scientifico un dibattito sul possibile finalismo degli enti naturali" non è un po' ambigua?

Voglio dire, non dubito che questo (secondo ciò che con tale frase vuoi dire) sia vero, ma ciò nonostante, discutere di finalismo non rientra forse nel dibattito filosofico e metafisico? Cosa c'entra il mondo scientifico?

Compito del mondo scientifico è formulare algoritmi predittivi, o più genericamente identificare leggi che governano i meccanismi naturali, ma fornire poi un'interpretazione metafisica sul senso di tutto ciò, esula ampiamente dal compito della scienza sperimentale. O no?

Altrimenti, allo stesso modo, per fare un esempio, io potrei dire che "non esiste nel mondo scientifico un dibattito sulla possibile esistenza di Dio". Beh, per usare un modo di dire a te caro: nulla di più ovvio e allo stesso tempo nulla di più irrilevante.

Ovvio che non esiste un dibattito nel mondo scientifico sulla possibile esistenza di Dio: la scienza sperimentale non si occupa ne' si può occupare di questo, e gli scienziati, nelle loro pubblicazioni scientifiche, non si preoccupano minimamente della cosa (e giustissimamente, aggiungo).

Tuttavia, sarebbe sbagliato inferire che un tale dibattito allora non ci sia (o peggio che la questione sia già stata "risolta"): semplicemente esso esula dal campo della scienza sperimentale, mentre invece, se entriamo nel dibattito metafisico (a cui compete tale questione), "scopriamo" che il dibattito (filosofico) c'è eccome, ed è anzi molto vivo.
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Messaggiodi minstrel » 11/06/2014, 8:07

Siegil ha scritto:Altrimenti, allo stesso modo, per fare un esempio, io potrei dire che "non esiste nel mondo scientifico un dibattito sulla possibile esistenza di Dio". Beh, per usare un modo di dire a te caro: nulla di più ovvio e allo stesso tempo nulla di più irrilevante.

Ovvio che non esiste un dibattito nel mondo scientifico sulla possibile esistenza di Dio: la scienza sperimentale non si occupa ne' si può occupare di questo, e gli scienziati, nelle loro pubblicazioni scientifiche, non si preoccupano minimamente della cosa (e giustissimamente, aggiungo).

Tuttavia, sarebbe sbagliato inferire che un tale dibattito allora non ci sia (o peggio che la questione sia già stata "risolta"): semplicemente esso esula dal campo della scienza sperimentale, mentre invece, se entriamo nel dibattito metafisico (a cui compete tale questione), "scopriamo" che il dibattito (filosofico) c'è eccome, ed è anzi molto vivo.


Quoto.
Per coincidenza è esattamente quel che ho cercato di dire in questo thread a Mauro1971.
La questione in filosofia è tutt'altro che risolta, mi piacerebbe che passasse questa idea da un filosofo che conosce bene questa realtà; ovviamente lo stesso ha tutto il diritto di propugnare la sua tesi sulla materia e difenderla con le armi che ha a disposizione.
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Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
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