Polymetis scrive
Se la ghianda diventa quercia non è per un impulso vitale finalistico al suo interno, ma perché, banalmente, una mutazione casuale ha portato a questo, e siccome questa mutazione casuale ha portato incidentalmente alla riproduzione, essa è stata selezionata.
già, ma viene prima la ghianda o la quercia? E’ la ghianda che in seguito ad una mutazione è diventata quercia (A) o la quercia che per una mutazione diversa ha prodotto la ghianda (B)? La risposta esatta è C. Questa tua affermazione è così scientificamente insulsa che meriterebbe soltanto una risposta del genere ma facciamo finta che abbia ugualmente una sua dignità: poiché tutte le specie viventi, sia vegetali che animali, crescono e si trasformano e si riproducono, ed è impossibile (spero che tu me lo conceda) che ognuna, banalmente, abbia ricevuto la stessa mutazione casuale (che a questo punto non sarebbe più casuale..) diciamo che questo impulso a crescere e trasformarsi derivi dalla prime cellule procarioti (tua affermazione successiva) le quali hanno banalmente ricevuto questa mutazione e siccome dalle prime cellule deriverebbero tutte le specie viventi (affermazione tutta da verificare) la mutazione si è propagata a tutti. Va bene così? Vediamo allora questa seconda affermazione
Le cellule procarioti originali non si sono riprodotte perché avevano il fine di riprodursi, ma perché la mutazione casuale che ha dato loro la facoltà di riprodursi ha automaticamente fatto sì che le cellule in grado di riprodursi soppiantassero quelle non in grado di riprodursi.
La prima osservazione che mi verrebbe da fare è “Ma tu guarda che culo che abbiamo avuto”, una mutazione magica ha colpito proprio le prime cellule procarioti (dovevano essere proprio le prime in assoluto, perché se non fossero mutate le prime le seconde non ci sarebbero state), e sì che le mutazioni sono piuttosto rare: negli animali superiori si calcola che una mutazione possa colpirne mediamente uno ogni 50000 (nel corso di tutta la sua vita) e che le mutazioni letali sono da 10 a 15 volte superiori a quelle che invece “lasciano in vita”; tra queste (che quindi sono già una netta minoranza), quelle che danno qualche vantaggio rappresentano una piccolissima percentuale. Gli scienziati parlano di una mutazione favorevole alla vita su miliardi di altre. Invece li è arrivata subito e zac, era proprio quella giusta per la riproduzione; ne potevano capitare miliardi di altre, che ne so magari ne poteva capitare una che soltanto ne cambiava il colore (e avevano il vantaggio di mimetizzarsi con l’ambiente) o le faceva diventare quadrate ( e avevano il vantaggio di occupare meno spazio, incastrandosi perfettamente l’una con l’altra) e invece è arrivata proprio quella giusta ed al momento giusto. Inoltre le forme di riproduzione sono molteplici sia sessuate che asessuate, per gemmazione, per scissione, sporulazione, frammentazione, sporogonia e chi più ne ha più ne metta, quindi non una sola mutazione, ma una serie di mutazioni a cascata tutte concentrate sullo stesso meccanismo. ...questo caso sembra più finalista del finalismo. A complicare ancor di più il quadro, occorre osservare che organismi procarioti, assolutamente simili ai progenitori, esistono ancora oggi e che non è affatto dimostrato che gli organismi eucarioti (=con nucleo interno, dai quali “si sarebbero evoluti” vegetali ed animali superiori) derivino dai procarioti. Se le due linee si sono evolute separatamente, poiché entrambe si riproducono, significherebbe, alla luce della tua affermazione, che la stessa mutazione, banalmente, è capitata ad entrambe le tipologie di cellule e, per entrambe, esattamente all’inizio della loro vita; questa possibilità, da un punto di vista scientifico-matematico veleggia tra l’assolutamente improbabile e l’impossibile.
Darwin aveva avuto molto più buon gusto dei suoi successivi estimatori: poiché di ciò che è realmente avvenuto all’inizio della storia non sapeva assolutamente niente e qualsiasi affermazione avesse fatto gli avrebbe creato non poche difficoltà, ha semplicemente ignorato il problema ed ha teorizzato solo da un certo punto in avanti.
Possiamo fare un esempio dell’afinalismo della natura guardando al sonno. Ebbene, coloro che hanno studiato psicologia sanno
Ma tu non eri quello che non credeva alla psicologia?
di polymetis » 07/06/2014, 13:35
Io non credo alla psicologia.
Ebbene, i nostri antenati primitivi, qualora vagavano di notte, erano più soggetti ai pericoli, proprio perché senza la luce correvano maggiori rischi di farsi del male, o di venire attaccati da nemici invisibili. Allorché una modificazione casuale produsse il sonno allo sparire della luce, sonno che, come ripeto, non ha lo scopo di ricaricare un bel nulla, quella modificazione casuale si rivelò utile, perché i nostri antenati che erano disattivati durante il buio andavano in giro di meno, e se ne stavano nei loro antri a dormire, esponendosi in questa maniera a minori pericoli. Ciò ha fatto sì che la mutazione casuale che porta al sonno di notte, si sia diffusa, perché chi la possedeva si esponeva a meno pericoli di chi non la possedeva, e dunque aveva più probabilità di sopravvivere. Se tale mutazione casuale che induce a dormire fosse stata tale da indurre il sonno durante le ore di luce, anziché essere ricettiva alle tenebre come lo è attualmente, essa si sarebbe rivelata inutile, e non sarebbe stata selezionata.
Anche volendo sorvolare sulla stranezza di questa mutazione (va bene una mutazione che induce al sonno, ma che lo faccia allo sparire della luce...mah, sonno fotosensibile, eppure chi non dorme di notte si addormenta poi il giorno dopo, anche in piena luce, magari in ufficio..)) mi sembra che la premessa (maggiori pericoli notturni) non giustifichi la conclusione (dormire nei propri antri). Va bene ritirarsi negli antri, ma perché dormire? Credo che i nostri antenati avrebbero avuto più probabilità di sopravvivere stando si nei propri antri, ma svegli! Non c’erano porte blindate in quegli antri ed animali come orsi o tigri o serpenti non si facevano certo scrupoli ad entrare senza bussare. Non mi sembra perciò che il dormire di notte sia più vantaggioso dello stare svegli. Inoltre le specie animali che dormono di notte sono moltissime e tra queste anche molte con caratteristiche da “cacciatori” e non da “prede” ( e molte altre dormono di giorno, mentre alcune dormono quasi sempre); hanno tutte ricevuto questa stessa mutazione magica?Come ti ho già detto, una mutazione genica/cromosomica è piuttosto rara, che ne avvengano due uguali è assai improbabile, che ne avvengano migliaia uguali è matematicamente impossibile. A meno che si tratti NON di mutazioni casuali, ma di adattamento all’ambiente ma in questo caso, scandalo!, scandalo! andiamo a finire nella teoria contrapposta.
Aggregazioni casuali di atomi, combinate con fattori ambientali, hanno creato le prime molecole organiche, ed in seguito aggregazioni casuali di tali molecole organiche, hanno creato la vita.
Si, questo può succedere, è successo ad esempio nella fantasia di Mary Shelley ed è nato Frankenstein, ma in biologia sono parole in libertà, ad oggi totalmente indimostrabili.
Più di dieci anni fa avevo conosciuto un tale Polymetis Odisseus che mi aveva colpito per la straordinaria razionalità con cui ribatteva ai vari interlocutori; mi viene da chiedermi che fine abbia fatto.
Questa tua bella esposizione in realtà poggia sul nulla e, come diceva sempre il nostro Berescitte, quod gratis affirmatur gratis negatur. Raccontava il buon Giovanni Sartori che un giorno la moglie gli disse: “lo sai che coloro che frequentano gli astrologi hanno mediamente una vita più lunga?” e lui:” ma che cavolo dici? Non crederai spero, che gli astrologi abbiano veramente degli influssi particolari?”” e la moglie:”No, certo, è soltanto che ad andare dagli astrologi sono quasi esclusivamente donne, che come sai hanno una vita media maggiore rispetto agli uomini!” Qualche volta basta spostare appena un poco il proprio punto di vista per trovare un significato completamente diverso allo stesso fenomeno e spesso succede che da alcune premesse si tirino fuori lenzuoli di affermazioni apparentemente incontrovertibili e poi magari si scopre che sono sbagliate proprio le premesse.
Personalmente in questo momento mi ritengo agnostico, nel senso che credo in un Dio creatore di tutto (indipendentemente dal modo) in quanto, razionalmente, mi sembra molto più assurdo credere che la materia inanimata sia esistita da sempre e poi “per caso” abbia dato origine alla vita, ma non mi sento in grado di dire quale Dio tra quelli rappresentati dalle varie religioni sia quello vero o se in realtà sia semplicemente super partes ed in che rapporto sia con noi, se sia realmente coinvolto con la nostra storia, perciò evito di parlare di cause prime, se per cause prime si intende il Logos; noto tuttavia che 1) non mi sembra che le cause seconde riescano a soddisfare tutte le domande (nell’ipotesi di casualità e selezione natirale) e che anzi in molti casi siano “costituzionalmente” incapaci a farlo; 2) da quando è apparsa la vita (3-4 miliardi di anni fa) fino alla comparsa dell’uomo l’evoluzione dà, secondo me in maniera piuttosto chiara, l’impressione di un movimento ascensionale nella direzione dei mammiferi e dei primati per culminare nell’uomo, il quale non a caso è il solo che può fare delle scelte che vanno anche contro la selezione, cioè non vantaggiose né per se stesso, né per l’ambiente. Affermare che l’uomo rappresenti il punto più alto del movimento evolutivo contrasta radicalmente con la visione del darwinismo che vede nell’uomo un evento puramente fortuito, come in qualunque specie.
Tutto il tuo discorso, coerentemente con il darwinismo, si basa sulle mutazioni genetiche “casuali”, ma già su questo termine “casuali” la discussione è in atto. Gli scienziati le chiamano casuali soltanto perché non ne conoscono le cause vere e non sono in grado di prevederle con le attuali conoscenze. Si conoscono appena alcuni fattori predisponenti, ma i meccanismi veri, interni, per i quali si rompe proprio quel pezzo specifico di cromosoma o si rompe proprio quel legame fosfodiesterico, non li conosce ancora nessuno. Puoi dimostrare che esse sono veramente casuali?
Su questo argomento io, pur non condividendolo in toto, ho sempre stimato molto Teilhard de Chardin, per il resto non faccio il tifo per questa o quella teoria (perché è di teorie che stiamo parlando). Tuttavia quando mi accorgo che una determinata corrente di pensiero assume i caratteri della “crociata”, mi si sveglia l’istinto del bastian contrario, e il darwinismo ha tutti i toni e l’intolleranza di una crociata. E’ una prerogativa dei darwinisti di voler spiegare tutto con la teoria di Darwin che invece, come dicevo, mi pare lasci un’infinità di domande sospese ed anche la sua divulgazione viene fatta spesso con un eccesso di semplificazione.
Organismi che non si riproducono sono destinati a morire senza lasciare prole fino a che una mutazione genera in loro la capacità di riprodursi??? Questo avviene in un mondo fantastico dove le mutazioni avvengono industrialmente, ogni secondo! Ma lo sai che occorrono miliardi di alterazioni casuali perché ce ne sia una buona e sia proprio quella che serve? E come sarebbero sopravvissuti nel frattempo questo organismi incapaci di riprodursi? Forse un’altra mutazione casuale ha permesso loro di vivere qualche migliaio di anni in attesa della mutazione buona? Tutto si spiega con la selezione naturale? Neanche Darwin aveva osato tanto! Se ci sono state miliardi di mutazioni inutili e controproducenti a fronte di poche utili e perciò selezionate come mai non è mai stato trovato un solo reperto fossile, dicasi uno, di questo numero enorme, mastodontico, di “rifiuti sociali”? E come mai non è mai stata trovata una sola“via di mezzo”, mentre sono stati trovati infiniti reperti di esseri viventi con cento o duecento milioni di anni sulle spalle, ed esattamente uguali a quelli di oggi e fin dall‘ inizio con la stessa complessità (vedi pipistrelli)? La selezione naturale può selezionare solo le abilità espresse e non quelle latenti ed allora come si spiega, dal punto di vista della selezione naturale il cervello umano, che l’uomo riesce ad utilizzare solo in piccolissima percentuale? E come si spiega che l'uomo avesse un apparato vocale che poteva produrre i suoni del linguaggio articolato oltre 500.000 anni prima che i nostri progenitori lo sfruttassero realmente, come tutti gli antropologi sostengono ? E come si spiega che nell’emergere, nella razza umana, del pensiero simbolico e della sua rappresentazione fonetica non c’è traccia di quel processo lento previsto dalla selezione darwiniana? Se tutto dipende solo dal caso per quale cavolo di motivo la selezione procede da sempre, come sta in effetti procedendo, verso una maggiore complessificazione? Se tutto dipende solo dal caso come si spiega che molti fenomeni dell’universo rispondono esattamente a leggi specifiche molto, ma molto precise? Può il caso conoscere la geometria visto che in molti “casi” nella formazione di questo universo pare sia stata usata la sezione aurea? Perché mai la selezione naturale dovrebbe prendersi il disturbo di inventare qualcosa che non esiste, qualcosa di estremamente complicato, di cui potrebbe fare tranquillamente a meno? Certi fenomeni complessi di questo nostro universo ordinato, per realizzarsi casualmente, avrebbero bisogno di un numero di tentativi pari a N alla centesima o duecentesima o ancora di più, quando i secondi trascorsi a partire dal Big Bang sono 10 alla diciottesima: ci sono state mutazioni nell’ordine di miliardi al secondo e tutte utili? (E in matematica, le probabilità inferiori a 1 su 1050 sono considerate "probabilità zero"). Si potrebbe proseguire all’infinito: è ovvio che anche in un universo ordinato esista la casualità anzi, molto è casualità, ma da sola non spiega assolutamente niente.
Darwin ha fatto le sue osservazioni partendo soltanto dalla microevoluzione e da quel punto di vista ristretto certe sue ipotesi potevano anche avere una certa consistenza logica, ma esse diventano molto più evanescenti soltanto allontanandosi un po’. Se uno guarda una donna nuda (o, visto il tema, un uomo nudo) soltanto a livello molecolare tutto sommato non la troverebbe molto diversa da un tavolo o da una mela, allontanandosi invece magari avrebbe potuto constatare: “ah, pero’!...
O, per essere più precisi, perché la selezione naturale spiega egregiamente, con la sua mole di prove, ciò che il finalismo con le sue prove pari a zero vorrebbe spiegare.
Fino a pochi anni fa sono stato abbonato alla rivista “Le Scienze” e posso assicurarti che ho letto una infinità di articoli scientifici che iniziavano con “al contrario di quanto si credeva finora”, ed anche lo scienziato più “evoluto” conosce appena l’1-2% dell’argomento evoluzione perciò sarebbe consigliabile non fare discorsi troppo “definitivi “ né dare l’ovvio per scontato. Prove definitive non ce ne sono da nessuna parte se no non staremmo (e soprattutto non starebbero gli scienziati) ancora a parlare di questo, ma qualche straccio di prova non definitiva ce l’ha anche la controparte.
Hai mai sentito parlare dell’esperimento di Cairns?
Nel 1988 John Cairns, genetista di fama internazionale, pubblicò sulla rivista Nature (Nature 335, pag 142 del 1988) un articolo dal titolo “The Origin of Mutants”in cui descriveva un esperimento che aveva appena fatto. Cairns aveva scelto batteri con un gene “anomalo” che riproduceva una versione difettosa dell'enzima lattasi necessario per digerire il lattosio. Poi aveva inoculato questi batteri lattasi-deficienti nei “piatti di coltura” dove l'unica sostanza nutriente era il lattosio. Incapaci di metabolizzare questo nutriente, i batteri non avrebbero dovuto né crescere né riprodursi invece , con grande sorpresa, una grande quantità di colture mostrò la crescita di colonie batteriche. Cairns notò che nessuno dei batteri campionati nell’inoculazione originale aveva mutato i propri geni difettosi di lactasi perciò concluse che le mutazioni riparatrici dei geni di lactasi seguivano e non precedevano la loro esposizione al nuovo ambiente. Inoltre tutti i batteri sopravvissuti espressero lo stesso identico tipo di mutazione, strano no per una mutazione che dovrebbe essere solo casuale? In soldoni, in risposta a stress ambientali, gli organismi possono attivamente indurre mutazioni genetiche di geni selezionati nel tentativo di sopravvivere.Queste mutazioni rappresenterebbero “adattamenti” meccanici indotti dalla risposta dell’organismo all’esperienza. Cairns coniò quindi il termine di “mutazione orientata”.Ovviamente fu messo in croce dagli esponenti darwinisti, accusato di oltraggio ed eresia, ma in seguito Harris ed altri hanno presentato un meccanismo molecolare che rende ragione delle sue osservazioni in un articolo intitolato “Recombination in Adaptive Mutation” (Science 264:258, 1994). Quest’ultima pubblicazione ha rivelato inoltre che organismi primitivi come i batteri contengono persino “geni per l’ingegneria genetica”.
Nulla di più errato: se quando mi ferisco il mio corpo sembra manifestare un fine, ed infatti ricostruisce l’integrità perduta del mio corpo riparando la ferita, ciò si deve ancora una volta a mutazioni casuali.
Infatti una mutazione casuale, tra le miliardi di inutili, ha prodotto la formazione delle croste in corrispondenza delle ferite, e siccome questa mutazione risultò vantaggiosa perché chi la possedeva moriva meno dissanguato, allora automaticamente essa determinò un maggior successo riproduttivo di chi la possedeva.
Nulla di più errato è in realtà proprio l’affermazione che fai tu. In biochimica ci sono dei meccanismi chiamati di “complessità irriducibile” perché per funzionare hanno bisogno di molte componenti che devono essere tutte presenti contemporaneamente e la mancanza di una sola delle componenti rende totalmente inutile il meccanismo, in quanto semplicemente non funziona. Perciò questi meccanismi non possono essersi formati a poco a poco con successive mutazioni genetiche, in quanto la formazione di ogni singolo componente non porta alcun vantaggio da un punto di vista di selezione naturale e dunque non c’è alcun motivo che tale mutazione venga scelta e, d’altra parte, è matematicamente impossibile che le mutazioni siano avvenute contemporaneamente su tutti i componenti del meccanismo. Un esempio di complessità irriducibile è proprio la coagulazione del sangue che prevede una cascata proteica di 4 proteine diverse, tutte concorrenti ed in delicato equilibrio ed una dozzina di altre proteine con funzione regolatrice; se una sola di queste 4 proteine non è presente fin dall’inizio il meccanismo della coagulazione non funziona e l’individuo morirebbe quasi subito per emorragia o trombosi. Anche qui i darwinisti, in particolare il dott. Russel Doolittle, hanno cercato di confutare in ogni modo questi studi, ma la ricerca ha dimostrato (vedi “Evoluzionismo: Invece la scienza afferma che... in Editoriale il Giglio del 27/10/2005”) che soggetti deficitari di una sola proteina non potevano essere intermediari evolutivi perché meccanismi incompleti e non funzionanti non sarebbero stati vantaggiosi e la loro utilità si sarebbe rivelata soltanto a posteriori, a processo evolutivo concluso.
Certo, non ho conoscenze sufficientemente approfondite per entrare nello specifico (come non le hai tu), perciò mi limito a porre le questioni che dimostrano, se non altro, che il dibattito su selezione naturale, casualità, finalismo ed altri accidenti vari non è affatto scemato, anzi è forse solamente all’inizio.
Un esempio tragico di questo modo di fare filosofia è l’ultimo libro di Rober Spaemann, “Fini naturali”, pubblicato non a caso della talebana Ares, in cui assistiamo ai tragicomici tentativi di un filosofo che si impiccia di biologia
Qui la battuta risulterebbe troppo facile. Evito di farla...
..vedi che si impara qualcosa di nuovo.. 
