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La bibbia è falsa!

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

La bibbia è falsa!

Messaggiodi nello80 » 01/05/2014, 14:44

Che ne pensate?
Per me rasenta il ridicolo!

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05 ... sa/968836/
Ultima modifica di nello80 il 01/05/2014, 14:46, modificato 1 volta in totale.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi vitale » 01/05/2014, 14:45

Almeno l'uovo non lo è :risata:
La famiglia, i figli, la religione, la politica, non hanno più spina dorsale
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/05/2014, 14:47

Beh, direi che affermano l'ovvio.
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi nello80 » 01/05/2014, 14:54

Dire che nella bibbia c'è qualche esagerazione o qualche episodio mitologico, ci può anche stare.
Ma affermare che:""gli eventi narrati dalla Bibbia non sono fatti storici. Sono leggende, come per voi quella di Romolo e Remo"" mi sembra una vera balla!
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Messaggiodi polymetis » 01/05/2014, 15:08

Premesso che in Italia ci sono archeologi pronti a giurare che Romolo e Remo siano esistiti davvero (per i non antichisti: Andrea Carandini), e premesso che In Homer we belive, l'idea che nell'Antico Testamento ci siano per ipotesi episodi mitici è qualcosa che non ha nulla a che vedere con la verità o la falsità della Bibbia. Dal punto di vista cattolico ovviamente. Per i Testimoni di Geova, l'ipotesi che Mosè non sia mai esistito, il che comunque è inverificabile, comporterebbe problemi ben più seri.
Posso dire solo questo: l'Iliade ha molte più probabilità, per la vicinanza di "Omero" ai fatti che narra, di dire cose veritiere. Con la Bibbia spesso, specie nel Pentateuco, si rimonta così indietro negli anni, e tale è la distanza fra la stesura delle fonti scritte e gli eventi narrati, che i poemi omerici hanno più probabilità di essere storici.
Il che, come ripeto, non vuol dire che contengano necessariamente miti, né Omero né la Bibbia, vuol solo dire che dal punto di vista probabilistico e archeologico è più plausibile trovare storia nell'Iliade che nell'Antico Testamento.
Il che, come ripeto, dal punto di vista cattolico, non significa granché.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/05/2014, 15:14

nello80 ha scritto:Dire che nella bibbia c'è qualche esagerazione o qualche episodio mitologico, ci può anche stare.
Ma affermare che:""gli eventi narrati dalla Bibbia non sono fatti storici. Sono leggende, come per voi quella di Romolo e Remo"" mi sembra una vera balla!


Innanzitutto bisogna fare un distinguo tra VT e NT, appartengono ad ere e modi di intendere lo scrivere il sacro estremamente diversi.

Per il VT l'affermazione è perfetta: a fianco ad alcuni eventi storici c'è tutto il costrutto mitologico, esattamente come per la nascita di Roma o l'Illiade. Troia è esistita, ma semidei e talloni...

Così nel VT. Una storia presa dai Babilonesi diventa il Diluvio, la prigionia in Egitto magari è vera ma 40 anni per fare un tragitto relativamente breve, la manna, il Mar Rosso... insomma, il tutto è coerente con il modo di scrivere di quel periodo e con lo sviluppo delle religioni di quel periodo, non c'è davvero nulla di straordinario o particolare.
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Messaggiodi nello80 » 01/05/2014, 15:44

polymetis ha scritto:Premesso che in Italia ci sono archeologi pronti a giurare che Romolo e Remo siano esistiti davvero (per i non antichisti: Andrea Carandini), e premesso che In Homer we belive, l'idea che nell'Antico Testamento ci siano per ipotesi episodi mitici è qualcosa che non ha nulla a che vedere con la verità o la falsità della Bibbia. Dal punto di vista cattolico ovviamente. Per i Testimoni di Geova, l'ipotesi che Mosè non sia mai esistito, il che comunque è inverificabile, comporterebbe problemi ben più seri.
Posso dire solo questo: l'Iliade ha molte più probabilità, per la vicinanza di "Omero" ai fatti che narra, di dire cose veritiere. Con la Bibbia spesso, specie nel Pentateuco, si rimonta così indietro negli anni, e tale è la distanza fra la stesura delle fonti scritte e gli eventi narrati, che i poemi omerici hanno più probabilità di essere storici.
Il che, come ripeto, non vuol dire che contengano necessariamente miti, né Omero né la Bibbia, vuol solo dire che dal punto di vista probabilistico e archeologico è più plausibile trovare storia nell'Iliade che nell'Antico Testamento.
Il che, come ripeto, dal punto di vista cattolico, non significa granché.

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Una cosa però non riesco a capire.
Il nuovo il VT fa da fondamento al NT, per esempio, la profezia relativa a dove doveva nascere Cristo, la profezia relativa che a Gesù non gli doveva essere spezzato nessun osso, la profezia relativa alla venuta di Gesù per riscattarci dal peccato originale, etc.
Ma allora, se tutto è fantasia, su che base possono essere vere queste profezie ed altre?
Se è una favola la forza straordinaria di Sansone, Dio che divide il mar Rosso, le mura di Gerico che cadono, per non parlare di Adamo ed Eva, il diluvio, i nefilim, etc etc, su quale base non potrebbero essere fantasie: Gesù che tramuta acqua in vino, Gesù che moltiplica pane e pesci, Gesù che si fa una passeggiata a "pelo d'acqua", Gesù che guarisce i ciechi, zoppi, storpi, e addirittura risuscita morti,e, alla fine si auto-resuscita (perché ovviamente Egli è anche Dio oltre ad essere suo Figlio)?
Mi dirai sicuramente (o più o meno): "perché il periodo che sono stati scritti i vangeli e di circa 100 anni contro ai 1000 del VT, ragion per cui c'è meno probabilità che gli autori possano aver mentito perché molto più vicini (dal punto di vista temporale) agli episodi da loro narrati!"
Giusto?
Allora io chiedo: Ma il VT è ispirato oppure no? Se lo è, di che beneficio è per noi un testo pieno di balle e di episodi mitologici?
Ultima modifica di nello80 il 01/05/2014, 15:47, modificato 1 volta in totale.
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E vera ,si è una storia falsa, ma vera,e Gesù non ha scritto niente..io ? "speriamo che me la cavo"

Messaggiodi Ray » 01/05/2014, 15:46

Perché Dio e l’aldilà ci sono, vero?
Raga, non facciamo scherzi, ditemi che non sono leggende anche queste…

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05 ... sa/968836/

Uè nu pazziamm... :piange: :piange:

Ehi tu, li fuori al freddo
Sempre più solo e vecchio
Puoi sentirmi?
Ehi tu, buttato lì nel corridoio
con le gambe addormentate e la faccia sempre più triste
Puoi sentirmi?
Ehi tu, non aiutarli a seppellire la luce
non mollare, senza lottare.

Ehi tu, fuori li da solo
seduto nudo li al telefono
mi sfioreresti?
Ehi tu, con il tuo orecchio appoggiato al muro
In attesa di chiamare qualcuno
mi sfioreresti?
Ehi tu, vuoi aiutarmi in questa impresa?
Apri il tuo cuore, sto arrivando.

Ma era solo fantasia.
il muro era troppo alto,
così come puoi vedere.
Per quanto ci provasse,
Non riuscì a liberarsi.
E i vermi gli rodevano il cervello.

Ehi tu, che stai li in strada
a fare sempre quel che ti dicono,
Puoi aiutarmi?
Ehi tu, li fuori oltre il muro,
che rompi bottiglie nel cortile,
Puoi aiutarmi?
Ehi tu, non dirmi che non c’è alcuna speranza
insieme restiamo in piedi, divisi cadiamo.

"Bene manca solo un’ora all’alba. Meglio muoversi"
"non è imprudente viaggiare di notte?"
"Sarà un po’ più sicuro stare qui. Tuo padre è già sulle nostre tracce"
"può cavalcare Loca?"
"Si, posso cavalcare... Magaret, andiamo! Maigret, grazie per tutto"
"addio Chenga"
"addio signorina ..."
"ritornerò"

http://www.youtube.com/watch?v=dS6aoz0xiBg

:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi nello80 » 01/05/2014, 15:59

comunque riporto l'estratto di un'altro Professore di Storia Contemporanea all’Università di Tel Aviv, Shlomo Sand, che sostiene +o- le stesse cose, il quale ha scritto anche un libro, dal titolo:Come fu inventato il Popolo ebraico.
Riporto un riassunto:

Shlomo Sand fu oggetto di una valanga di insulti in Israele quando pubblicò il libro dal titolo “Come fu inventato il Popolo ebraico”.
Il testo smonta miti biblici che costituiscono la base dello Stato sionista di Israele.

Professore di Storia Contemporanea all’Università di Tel Aviv, Shlomo Sand nega che gli ebrei siano un popolo con un’origine comune e sostiene che fu una specifica cultura e non la discendenza da una comunità arcaica unita da legami di sangue lo strumento principale del fermento protonazionale.

A suo avviso, lo “Stato ebraico di Israele” lungi dall’essere la concretizzazione del sogno nazionale di una comunità etnica con più di 4000 anni, fu invece reso possibile da una falsificazione della storia stimolata, nel XIX secolo, da intellettuali come Theodor Herzl.

Mentre accademici israeliti insistono nel sostenere che gli ebrei sono un popolo con uno specifico DNA, Sand, fondandosi su una documentazione esaustiva, ridicolizza questa tesi senza alcun fondamento scientifico.

Non vi sono ponti biologici tra gli antichi abitanti dei regni di Giudea e di Israele e gli ebrei attuali.
L’immaginario delle persone si è notevolmente nutrito del mito etnico, le cui radici affondano nella Bibbia, fonte del monoteismo ebraico. Proprio come l’Iliade, l’Antico Testamento non è opera di un unico autore. Sand definisce la Bibbia come “biblioteca straordinaria” scritta tra il VI e il II secolo a.C. Il mito comincia con l’invenzione del “popolo eletto” al quale fu annunciata la terra promessa di Canaan.



Non ha fondamento storico l’interminabile viaggio di Mosè e del suo popolo verso la Terra Santa e la sua successiva conquista. E’ importante ricordare che l’attuale territorio di Palestina era allora parte integrante dell’Egitto dei faraoni.

La mitologia degli esili successivi, diffusasi nei secoli, finì per acquisire l’apparenza di una verità storica. In realtà fu modellata a partire dalla Bibbia e ampliata dai pionieri del sionismo.

Le espulsioni di massa di ebrei da parte degli assiri sono un’invenzione. Non se ne trova traccia consultando le fonti storiche credibili.

Il grande esilio di Babilonia è falso come quello delle grandi diaspore. Quando Nabucodonosor conquistò Gerusalemme distrusse il Tempio ed espulse dalla città una parte delle élite. Ma allora Babilonia era la città di residenza, per scelta autonoma, di una numerosa comunità ebraica. Fu essa a costituire il nucleo delle creatività dei rabbini che parlavano l’aramaico e che introdussero importanti riforme nella religione di Mosè. E’ importante notare che soltanto una piccola minoranza di questa comunità andò in Giudea quando l’imperatore persiano Ciro conquistò Gerusalemme nel VI secolo a. C.

Quando i centri della cultura ebraica di Babilonia si disgregarono gli ebrei emigrarono a Bagdad e non verso la “Terra Santa”.
Sand dedica un’attenzione speciale agli “Esili” come miti fondatori dell’identità etnica.
Le due “espulsioni” degli ebrei nel periodo romano, la prima con Tito e la seconda con Adriano, che avrebbero costituito il motore della grande diaspora, sono oggetto di una profonda riflessione dello storico israeliano.

I giovani imparano nelle scuole che “la nazione ebraica” fu esiliata dai Romani dopo la distruzione del secondo Templio da parte di Tito, e successivamente, da parte di Adriano nel 132. Basterebbe il testo fantasioso di Flavio Giuseppe, che testimonia la rivolta degli zeloti, per togliere credibilità all’attuale versione ufficiale.

A suo parere, i romani massacrarono circa 110.000 ebrei e ne arrestarono 97.000. Questo avvenne in un’epoca in cui la popolazione totale della Galilea -a detta degli odierni demografi- era molto inferiore al mezzo milione.

Gli scavi archeologici degli ultimi decenni a Gerusalemme e in Cisigiordania hanno sollevato molti problemi insuperabili agli accademici sionisti che “spiegano” la storia del popolo ebraico prendendo come riferimenti infallibili la Torah e la parola dei Patriarchi. Le smentite dell’archeologia turbano gli storici. E’ provato che Gerico era poco più di un villaggio, senza le poderose mura che la Bibbia cita. Le rivelazioni sulle città di Canaan hanno allarmato anche i rabbini. L’archeologia moderna ha seppellito il discorso dell’antropologia sociale religiosa.

A Gerusalemme non sono state trovate vestigia delle grandiose costruzioni che, secondo il Libro, la trasformarono nel decimo secolo a. C., l’epoca dorata di Davide e Salomone, nella città monumentale del “popolo di Dio” che abbagliava quanti la conoscevano. Né palazzi, né mura, né ceramiche di qualità.

L’utilizzo della tecnologia del carbonio 14 ha consentito di arrivare ad una conclusione. I grandi edifici della regione Nord non furono costruiti all’epoca di Salomone.
“Non esiste in realtà nessuna traccia – scrive Shlomo Sand – relativa all’esistenza di questo re leggendario la cui ricchezza è descritta nella Bibbia in termini paragonabili solo ai poderosi regni di Babilonia e di Persia”. Se un’entità politica è esistita nella Giudea del X secolo a. C., sostiene lo storico, può solo essere stata un microregno tribale e Gerusalemme soltanto una piccola città fortificata.
E’ altrettanto significativo che nessun documento egiziano faccia riferimento alla “conquista” da parte degli ebrei di Canaan, territorio che allora apparteneva al faraone.

Il silenzio sulle conversioni

La storiografia ufficiale israelita, nell’erigere a dogma la purezza della razza, attribuisce alle successive diaspore la formazione di comunità ebraiche in decine di paesi.
La Dichiarazione di Indipendenza di Israele afferma che gli ebrei furono obbligati nel corso dei secoli a tentare di ritornare al paese dei loro antenati. Si tratta di una grossolana menzogna che falsifica la Storia.

La grande diaspora è un’invenzione, come le altre. Dopo la distruzione di Gerusalemme e la costruzione di Aelia Capitolina solamente una piccola minoranza della popolazione fu espulsa. La maggior parte di essa rimase nel paese.

Qual è dunque l’origine degli antenati dei 12 milioni di ebrei, oggi esistenti al di fuori di Israele ?
Rispondendo a questa domanda, il libro di Shlomo Sand ha distrutto anche il mito della purezza della razza, di etnia ebraica.

Un’abbondante documentazione raccolta da storici di prestigio mondiale rivela che nei primi secoli della nostra era ci furono massicce conversioni al giudaismo in Europa, in Asia e in Africa.
Tre delle quali furono particolarmente importanti e mettono a disagio i teologi israeliti.

Il Corano dice che Maometto incontrò a Medina, durante la sua fuga dalla Mecca, grandi tribù giudaiche con le quali entrò in conflitto e finì per espellerle. Ma non chiarisce che nell’estremo sud della penisola arabica, nell’attuale Yemen, il regno di Hymar adottò il giudaismo come religione ufficiale. E va detto che arrivò per restare. Nel settimo secolo, l’Islam si insediò nella regione ma, dopo tredici secoli, quando si formò lo Stato d’Israele, decine di migliaia di yemeniti parlavano arabo, continuando a professare la religione giudaica. La maggioranza emigrò in Israele dove, attualmente, è discriminata.

Il giudaismo affonda le radici anche nell’Impero Romano. La questione ha risvegliato l’attenzione dello storico Dione Cassio e del poeta Giovenale.
In Cirenaica, la rivolta degli ebrei della città di Cirene ha richiesto la mobilitazione di diverse legioni per combatterla.

Però fu soprattutto nell’estremità occidentale dell’Africa che si verificarono conversioni in massa alla religione rabbinica. Una parte considerevole delle popolazioni berbere aderì al giudaismo e ad esse si deve la sua introduzione in Andalusia.
Furono questi magrebini coloro che difesero nella penisola iberica il giudaismo, i pioneri dei sefarditi che, dopo l’espulsione dalla Spagna e dal Portogallo, si esiliarono in diversi paesi europei, nell’Africa musulmana e in Turchia.

Molto importante per le sue conseguenze fu la conversione al giudaismo dei Khazari, un popolo nomade turcofono, imparentato con gli unni, che proveniva dall’Altai e si stabilì, nel IV secolo, nelle steppe del basso Volga.
I Khazari, che accettavano di buon grado il cristianesimo, costruirono un potente stato giudaico, alleato di Bisanzio nelle lotte all’Impero Romano d’Oriente contro i Persiani Sassanidi.
Questo dimenticato impero medievale occupava un’area enorme, dal Volga alla Crimea e dal Don all’attuale Uzbekistan. Scomparve dalla storia nel secolo tredicesimo, quando i Mongoli invasero l’Europa distruggendo tutto al loro passaggio. Migliaia di Khazari, fuggendo dalle Orde di Batu Khan, si dispersero per l’Europa Orientale. Fu insperata la loro principale eredità culturale. Grandi storici medievalisti come Renan e Marc Bloch e lo scrittore ungaro-inglese Arthur Koestler identificano nei khazari gli antenati degli askenaziti le cui comunità in Polonia, in Russia e in Romania hanno svolto un ruolo cruciale nella colonizzazione giudaica della Palestina.

Uno Stato neo-fascista

Secondo Nathan Birbaum, l’intellettuale ebreo che inventò nel 1891 il concetto di sionismo, è la biologia e non la lingua e la cultura, che spiega la formazione delle nazioni.
Per lui, la razza è tutto. E il popolo ebraico sarebbe stato quasi l’unico a preservare la purezza del sangue attraverso i millenni.
Egli morì senza capire che questa tesi razzista, prevalendo, avrebbe cancellato il mito del popolo sacro eletto da Dio.

Gli ebrei sono il frutto di una catena di diversi incroci. Chi attribuisce loro identità e cultura proprie, nonché fedeltà a una tradizione religiosa radicata, falsifica la Storia.
Nei passaporti dello stato ebraico di Israele non è accettata la nazionalità di israeliano. I cittadini a pieno diritto scrivono “giudeo”. I palestinesi devono scrivere “arabo”, nazionalità inesistente.

Essere cristiano, buddista, mazdeista, musulmano, o indú deriva da una scelta religiosa, non è una nazionalità. Nemmeno il giudaismo è una nazionalità.
In Israele non c’è matrimonio civile. Per gli ebrei è obbligatorio il matrimonio religioso, anche se si è atei.

Questa aberrazione è inseparabile da molte altre in uno Stato confessionale, di etnocrazia liberale costruita su dei miti; uno Stato che ha sostituito l’yiddish, parlato dai pionieri del “ritorno in Terra Santa”, con l’ebraico sacro dei rabbini, sconosciuto al popolo di Giudea che si esprimeva in aramaico, la lingua nella quale fu redatta la Bibbia, a Babilonia e non a Gerusalemme.

Lo “Stato del popolo ebraico” si definisce democratico. Però in realtà nega la legge fondamentale approvata dalla Knesset. Non può essere democratico uno Stato che tratta come paria di nuovo tipo il 20% della popolazione del paese, uno Stato nato dal mostruoso genocidio in terra straniera, uno Stato le cui pratiche presentano sfumature di stampo neofascista.

Il libro di Shlalom Sand sull’invenzione del popolo ebraico è oltre che un lucido saggio storico, un atto di coraggio. Consiglio la sua lettura a tutti coloro per i quali la frontiera della sinistra passa oggi dalla solidarietà con il popolo martire di Palestina e la condanna del sionismo.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 01/05/2014, 16:59

Nello80
Allora io chiedo: Ma il VT è ispirato oppure no? Se lo è, di che beneficio è per noi un testo pieno di balle e di episodi mitologici?


Dai una letta quì, ti sarà utile.
http://www.corsodireligione.it/bibbiasp ... miti_1.htm
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi Quixote » 01/05/2014, 17:27

Grazie mille, Nello, quanto hai riportato mi offre l’anello che mi mancava per giungere a comprendere il senso di questo strano articolo, che all’inizio avevo liquidato come boutade dell’articolista, piú degna di finire in Umorismo che in Fuori tema.

In effetti è insensato definire falsa la Bibbia, perché la Bibbia non è, stricto sensu, un’opera storica, e falso puó essere chiamato chi oggi mi venga a dire che il 607 è la data della caduta di Gerusalemme, ma non chi ha scritto, 3000 anni or sono, dei libri della cui verità era certo. Se poi oggi noi leggiamo, come in effetti leggiamo, la Bibbia come mito, a maggior ragione non possiamo parlare di falso, perché il mito, di per sé, non è né falso né vero – non sarebbe mito, altrimenti – e anzi, proprio perché mito, riesce ad attingere spesso a una verità piú profonda, a cui la razionalità non è in grado di pervenire.

Al di la di queste riflessioni, che porterebbe via troppo tempo approfondire, quello che mi preme sottolineare non è l’insulsaggine dell’articolo, che può giustificarsi nella sua leggerezza e nel suo breve respiro, e che generalizza ciò che non è, per definizione generalizzabile (già Mauro ha ben distinto fra NT e VT, ma anche all’interno del VT, che senso avrebbe definire falsi l’Ecclesiaste o il Cantico dei cantici, e potrei continuare e fermarmi, se mai, ai soli libri definiti storici, e anche all’interno degli stessi distinguere quanto appartiene alla storia, e quanto appartiene al mito).

Quello che mi preme sottolineare, invece, è che questo articolo non ha alla base degli studi storici seri e spassionati, tesi a verificare o meno l’attendibilità della Bibbia, ma studi che hanno per fine l’azione sul presente, in un’ottica squisitamente politica, qual si sia la posizione personale che noi abbiamo di fronte al problema palestinese. O perlomeno tale è l’interpretazione che qui viene filtrata, e che è priva di spessore, e rimane all’epidermide; non ho certo bisogno di queste ulteriori notizie per sapere che la storiella di Adamo ed Eva, della Torre di Babele, del diluvio ecc. sono cose cui oramai può credere solo l’insipienza di culti infantili che non monta nemmeno nominare. Ben venga, storicamente parlando, un’approfondimento su Israele, sulla sua etnia e tutto il resto. Ma questo è altro discorso, che l’articolista non ha capito, o non ha voluto capire, e che comunque non ha trasmesso. Che, certo, può avere conseguenze anche per l’esegesi cattolica. Ma su ciò se la vedranno i cattolici, a me basta rilevare che questa notizia, diffusa come uno scoop, se non può definirsi come scoperta dell’acqua calda, poco ci manca.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Achille » 01/05/2014, 17:34

nello80 ha scritto:Allora io chiedo: Ma il VT è ispirato oppure no?
Ricordo che per i TdG "ispirato" vuol dire dettato da Dio, come un datore di lavoro detta una lettera alla sua segretaria...

*** bh cap. 2 pp. 19-20 par. 5 La Bibbia: il libro di Dio ***
Facciamo un esempio: Un uomo d’affari può incaricare la segretaria di scrivere una lettera che spieghi il suo punto di vista e dia istruzioni. Ma la lettera è sua, non della segretaria. Similmente nella Bibbia troviamo il messaggio di Dio, non quello degli uomini che la scrissero. Quindi l’intera Bibbia è veramente “la parola di Dio”


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Messaggiodi Mario70 » 01/05/2014, 18:16

nello80 ha scritto:
polymetis ha scritto:Premesso che in Italia ci sono archeologi pronti a giurare che Romolo e Remo siano esistiti davvero (per i non antichisti: Andrea Carandini), e premesso che In Homer we belive, l'idea che nell'Antico Testamento ci siano per ipotesi episodi mitici è qualcosa che non ha nulla a che vedere con la verità o la falsità della Bibbia. Dal punto di vista cattolico ovviamente. Per i Testimoni di Geova, l'ipotesi che Mosè non sia mai esistito, il che comunque è inverificabile, comporterebbe problemi ben più seri.
Posso dire solo questo: l'Iliade ha molte più probabilità, per la vicinanza di "Omero" ai fatti che narra, di dire cose veritiere. Con la Bibbia spesso, specie nel Pentateuco, si rimonta così indietro negli anni, e tale è la distanza fra la stesura delle fonti scritte e gli eventi narrati, che i poemi omerici hanno più probabilità di essere storici.
Il che, come ripeto, non vuol dire che contengano necessariamente miti, né Omero né la Bibbia, vuol solo dire che dal punto di vista probabilistico e archeologico è più plausibile trovare storia nell'Iliade che nell'Antico Testamento.
Il che, come ripeto, dal punto di vista cattolico, non significa granché.

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Una cosa però non riesco a capire.
Il nuovo il VT fa da fondamento al NT, per esempio, la profezia relativa a dove doveva nascere Cristo, la profezia relativa che a Gesù non gli doveva essere spezzato nessun osso, la profezia relativa alla venuta di Gesù per riscattarci dal peccato originale, etc.
Ma allora, se tutto è fantasia, su che base possono essere vere queste profezie ed altre?
Se è una favola la forza straordinaria di Sansone, Dio che divide il mar Rosso, le mura di Gerico che cadono, per non parlare di Adamo ed Eva, il diluvio, i nefilim, etc etc, su quale base non potrebbero essere fantasie: Gesù che tramuta acqua in vino, Gesù che moltiplica pane e pesci, Gesù che si fa una passeggiata a "pelo d'acqua", Gesù che guarisce i ciechi, zoppi, storpi, e addirittura risuscita morti,e, alla fine si auto-resuscita (perché ovviamente Egli è anche Dio oltre ad essere suo Figlio)?
Mi dirai sicuramente (o più o meno): "perché il periodo che sono stati scritti i vangeli e di circa 100 anni contro ai 1000 del VT, ragion per cui c'è meno probabilità che gli autori possano aver mentito perché molto più vicini (dal punto di vista temporale) agli episodi da loro narrati!"
Giusto?
Allora io chiedo: Ma il VT è ispirato oppure no? Se lo è, di che beneficio è per noi un testo pieno di balle e di episodi mitologici?


Era usuale in quell'epoca scrivere dei testi in maniera apologetica e Matteo era uno specialista, basta vedere le forzature che fece per far coincidere le profezie messianiche del VT con Gesù, pensa che era imbarazzante per me leggerle addirittura quando ero tdg, ma all'epoca chiudevo gli occhi e mente e andavo avanti.
Lo sai ad esempio che storicamente Erode morì nel 4AC? Lo sai che l'unico censimento di cui si ha notizia in giudea fu fatto da Quirino nel 6DC? Come si fa a far combaciare quindi Erode con il censimento nell'ipotetica nascita di Gesù stimata tra il 4 e il 2AC?
Non è più semplice e logico che qualcuno si sia dato da fare per far nascere Gesù da Nazaret a Betlemme prendendo spunto dal censimento per far adempiere la profezia di Michea in Gesù?
Ti sconvolge tutto questo?
All'inizio sconvolse pure me, poi di contraddizioni ne ho trovate decine:


http://testimonidigeovaedex.freeforumzone.leonardo.it/d/10082826/Tradurre-e-tradire-/discussione.aspx


Tutto questo però non è bastato a farmi diventare ateo, l'approccio è cambiato, e la tesi Cattolico-protestante dell'ispirazione "solo in materia di fede e morale" per ora tiene, mi sto ancora illudendo? Forse, ma tra illudersi chiudendo occhi e cervello all'ispirazione fondamentalista con tutto ciò che ne consegue e questa, preferisco questa, almeno mantengo una certa dignità e amor proprio!
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Messaggiodi nello80 » 01/05/2014, 18:39

Achille Lorenzi ha scritto:
nello80 ha scritto:Allora io chiedo: Ma il VT è ispirato oppure no?
Ricordo che per i TdG "ispirato" vuol dire dettato da Dio, come un datore di lavoro detta una lettera alla sua segretaria...

*** bh cap. 2 pp. 19-20 par. 5 La Bibbia: il libro di Dio ***
Facciamo un esempio: Un uomo d’affari può incaricare la segretaria di scrivere una lettera che spieghi il suo punto di vista e dia istruzioni. Ma la lettera è sua, non della segretaria. Similmente nella Bibbia troviamo il messaggio di Dio, non quello degli uomini che la scrissero. Quindi l’intera Bibbia è veramente “la parola di Dio”


:piange:


Si esatto, per i tdg ispirato significa dettato direttamente da Dio.
Anche se per dettato si intende in vari modi, tramite visioni, sogni, o semplicemente che Dio ha spinto l'autore a scrivere determinate cose.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi flabot » 01/05/2014, 19:47

nello80 ha scritto:
polymetis ha scritto:Premesso che in Italia ci sono archeologi pronti a giurare che Romolo e Remo siano esistiti davvero (per i non antichisti: Andrea Carandini), e premesso che In Homer we belive, l'idea che nell'Antico Testamento ci siano per ipotesi episodi mitici è qualcosa che non ha nulla a che vedere con la verità o la falsità della Bibbia. Dal punto di vista cattolico ovviamente. Per i Testimoni di Geova, l'ipotesi che Mosè non sia mai esistito, il che comunque è inverificabile, comporterebbe problemi ben più seri.
Posso dire solo questo: l'Iliade ha molte più probabilità, per la vicinanza di "Omero" ai fatti che narra, di dire cose veritiere. Con la Bibbia spesso, specie nel Pentateuco, si rimonta così indietro negli anni, e tale è la distanza fra la stesura delle fonti scritte e gli eventi narrati, che i poemi omerici hanno più probabilità di essere storici.
Il che, come ripeto, non vuol dire che contengano necessariamente miti, né Omero né la Bibbia, vuol solo dire che dal punto di vista probabilistico e archeologico è più plausibile trovare storia nell'Iliade che nell'Antico Testamento.
Il che, come ripeto, dal punto di vista cattolico, non significa granché.

Ad maiora


Una cosa però non riesco a capire.
Il nuovo il VT fa da fondamento al NT, per esempio, la profezia relativa a dove doveva nascere Cristo, la profezia relativa che a Gesù non gli doveva essere spezzato nessun osso, la profezia relativa alla venuta di Gesù per riscattarci dal peccato originale, etc.
Ma allora, se tutto è fantasia, su che base possono essere vere queste profezie ed altre?
Se è una favola la forza straordinaria di Sansone, Dio che divide il mar Rosso, le mura di Gerico che cadono, per non parlare di Adamo ed Eva, il diluvio, i nefilim, etc etc, su quale base non potrebbero essere fantasie: Gesù che tramuta acqua in vino, Gesù che moltiplica pane e pesci, Gesù che si fa una passeggiata a "pelo d'acqua", Gesù che guarisce i ciechi, zoppi, storpi, e addirittura risuscita morti,e, alla fine si auto-resuscita (perché ovviamente Egli è anche Dio oltre ad essere suo Figlio)?
Mi dirai sicuramente (o più o meno): "perché il periodo che sono stati scritti i vangeli e di circa 100 anni contro ai 1000 del VT, ragion per cui c'è meno probabilità che gli autori possano aver mentito perché molto più vicini (dal punto di vista temporale) agli episodi da loro narrati!"
Giusto?
Allora io chiedo: Ma il VT è ispirato oppure no? Se lo è, di che beneficio è per noi un testo pieno di balle e di episodi mitologici?



Forza Nello, ancora un piccolo sforzo che quasi ci sei.
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/05/2014, 19:54

nello80 ha scritto:
polymetis ha scritto:Premesso che in Italia ci sono archeologi pronti a giurare che Romolo e Remo siano esistiti davvero (per i non antichisti: Andrea Carandini), e premesso che In Homer we belive, l'idea che nell'Antico Testamento ci siano per ipotesi episodi mitici è qualcosa che non ha nulla a che vedere con la verità o la falsità della Bibbia. Dal punto di vista cattolico ovviamente. Per i Testimoni di Geova, l'ipotesi che Mosè non sia mai esistito, il che comunque è inverificabile, comporterebbe problemi ben più seri.
Posso dire solo questo: l'Iliade ha molte più probabilità, per la vicinanza di "Omero" ai fatti che narra, di dire cose veritiere. Con la Bibbia spesso, specie nel Pentateuco, si rimonta così indietro negli anni, e tale è la distanza fra la stesura delle fonti scritte e gli eventi narrati, che i poemi omerici hanno più probabilità di essere storici.
Il che, come ripeto, non vuol dire che contengano necessariamente miti, né Omero né la Bibbia, vuol solo dire che dal punto di vista probabilistico e archeologico è più plausibile trovare storia nell'Iliade che nell'Antico Testamento.
Il che, come ripeto, dal punto di vista cattolico, non significa granché.

Ad maiora


Una cosa però non riesco a capire.
Il nuovo il VT fa da fondamento al NT, per esempio, la profezia relativa a dove doveva nascere Cristo, la profezia relativa che a Gesù non gli doveva essere spezzato nessun osso, la profezia relativa alla venuta di Gesù per riscattarci dal peccato originale, etc.
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Giusto?
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Per non parlare di Giona nella pancia del pesce... la logica è stringente Nello, la risposta è semplice e ce l'hai sotto gli occhi :ok:
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Messaggiodi deliverance1979 » 01/05/2014, 20:32

Ma soprattutto cosa ci cambia a noi del XXI° secolo se quelle cose sono realmente accadute o meno.

Secondo la teologia geovista sono delle testimonianze "storiche" utili a rafforzare la fede del TDG di turno che per la verità, (ovvero quella proveniente dal corpo direttivo, ed utile per tutelare gli interessi economici della WTS) darà tutto quello che può. :fronte:
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Messaggiodi Cogitabonda » 01/05/2014, 20:52

deliverance1979 ha scritto:Ma soprattutto cosa ci cambia a noi del XXI° secolo se quelle cose sono realmente accadute o meno.
Evidentemente non hai letto l'articolo riportato da Nello80. Leggi almeno le prime righe.

Shlomo Sand fu oggetto di una valanga di insulti in Israele quando pubblicò il libro dal titolo “Come fu inventato il Popolo ebraico”.
Il testo smonta miti biblici che costituiscono la base dello Stato sionista di Israele.

Professore di Storia Contemporanea all’Università di Tel Aviv, Shlomo Sand nega che gli ebrei siano un popolo con un’origine comune e sostiene che fu una specifica cultura e non la discendenza da una comunità arcaica unita da legami di sangue lo strumento principale del fermento protonazionale.

A suo avviso, lo “Stato ebraico di Israele” lungi dall’essere la concretizzazione del sogno nazionale di una comunità etnica con più di 4000 anni, fu invece reso possibile da una falsificazione della storia stimolata, nel XIX secolo, da intellettuali come Theodor Herzl.
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Messaggiodi Paxuxu » 01/05/2014, 21:09

nello80 ha scritto:Che ne pensate?
Per me rasenta il ridicolo!

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05 ... sa/968836/


Per me è un'ottimo articolo in linea con il profilo del giornale, più ironico l'articolo non poteva essere, e da un punto di vista archeologo è tuttora vero che mura gigantesche non si sono trovate al momento.


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Messaggiodi nello80 » 01/05/2014, 21:22

Il problema, parlando di me personalmente, è che sono stato abituato a considerare la bibbia come parola di Dio, ispirata da Lui nel senso come descritto da Achille sopra.
Ora, nel momento in cui mi si smonta il VT, ed esce fuori che sono tutte balle, o meglio miti, così come Romolo e Remo, o la Divina Commedia, allora, di conseguenza, mi viene a mancare anche la ragione per redere al critianesimo.
Arrivato a questo punto, posso anche pensare che il tutto sia stato creato da qualche divinità orientale di cui, noi, magari non ne sappiamo nemmeno pronunciare il nome.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Angelo 35 » 01/05/2014, 21:40

se è falsa come mai la bibbia ha predetto con 1290 anni di anticipo la costruzione dei
due edifici musulmani come la famosa cupola della roccia che sono stati edificati propio dove sorgeva il tempio di Salomone per i sacrifici?
che è fra l'altro lo stesso luogo dove Abraamo quasi sacrificò suo figlio .

anche Gesù ci disse di prestare molta attenzione a quando si capirà questa profezia.

mà oggi pochi ne parlano.

nel capitolo 12 del libro di Daniele vers. 9-11 dice che dal tempo in cui sarà abolito il sacrificio quotidiano causato
dalla distruzione del tempio per l'apostasia di israele e dopo 1290 anni sarà eretto l'abominio della desolazione giunto fino a noi oggi integro
perchè
appunto i due edifici musulmani storici non permettono un altro tempio per i sacrifici continui fino ad oggi.
(ne penso che Dio li voglia ancora oggi i sacrifici di bovini)
venne costruita esattamente 1290 anni dopo dalla distruzione del tempio per opera di Nabucodonosor
Per la nostra guarigione ci ha parlato mediante le sue stesse sofferenze e ha preferito nascondersi nel silenzio per un pò di tempo e lasciarci in mezzo ad un mare di apostasia e di verità parzialmente comprese affinchè dà parte nostra non smettiamo mai di cercare e ricercarlo affinchè siamo sufficentemente pronti quando ritorna.
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Messaggiodi Paxuxu » 01/05/2014, 21:43

Comunque, la bibbia è un romanzo scritto bene, un pò lungo e manzoniano a volte ma da buona lettura per addormentarsi.


:sorriso:


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Pax fai il bravo che ti rompo tutti i vasetti di nutella,anche quello nascosto sotto al letto.

Messaggiodi Ray » 01/05/2014, 22:09

:scuse: dell'ot...
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Socrate69 » 01/05/2014, 22:45

Per approfondire l'argomento, vi sono le pubblicazioni di Israel Finkelstein, Shlomo Sand (tutti e due di origini ebree !), e Mario Liverani.
Va detto che la "storia" biblica (che ha poche basi concrete) è servita a leggitimare guerre e massacri di ogni tipo, ed è stata la radice del moderno sionismo (e le sue conseguenze...).
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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Messaggiodi Tiziano » 01/05/2014, 23:38

nello80 ha scritto:Il problema, parlando di me personalmente, è che sono stato abituato a considerare la bibbia come parola di Dio, ispirata da Lui nel senso come descritto da Achille sopra.
Ora, nel momento in cui mi si smonta il VT, ed esce fuori che sono tutte balle, o meglio miti, così come Romolo e Remo, o la Divina Commedia, allora, di conseguenza, mi viene a mancare anche la ragione per credere al cristianesimo.
Arrivato a questo punto, posso anche pensare che il tutto sia stato creato da qualche divinità orientale di cui, noi, magari non ne sappiamo nemmeno pronunciare il nome.



E tu parti da un'altra ragione...cioè cerca di capire se quel Gesù che ha detto che si sarebbe ripreso la vita così ha fatto oppure no.
Il cristianesimo non si basa sulla Bibbia ma sul fatto che Cristo è risorto.
Se giungerai alla conclusione che è nuovamente in vita allora ti verrà facile credere che sia quello che ha detto di essere e di conseguenza che il Dio che cerchi è quello che Lui ci ha raccontato.
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi Paolo Can Fly » 02/05/2014, 5:56

Certo che "rave party con i Deep Purple" non si può proprio leggere, le cose sono due: o l'autore non sa chi cosa siano i rave party o non conosce i Deep Purple
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Messaggiodi Achille » 02/05/2014, 7:05

Angelo 35 ha scritto:se è falsa come mai la bibbia ha predetto con 1290 anni di anticipo la costruzione dei
due edifici musulmani come la famosa cupola della roccia che sono stati edificati propio dove sorgeva il tempio di Salomone per i sacrifici?
che è fra l'altro lo stesso luogo dove Abraamo quasi sacrificò suo figlio .

anche Gesù ci disse di prestare molta attenzione a quando si capirà questa profezia.

mà oggi pochi ne parlano.

nel capitolo 12 del libro di Daniele vers. 9-11 dice che dal tempo in cui sarà abolito il sacrificio quotidiano causato
dalla distruzione del tempio per l'apostasia di israele e dopo 1290 anni sarà eretto l'abominio della desolazione giunto fino a noi oggi integro
perchè
appunto i due edifici musulmani storici non permettono un altro tempio per i sacrifici continui fino ad oggi.
(ne penso che Dio li voglia ancora oggi i sacrifici di bovini)
venne costruita esattamente 1290 anni dopo dalla distruzione del tempio per opera di Nabucodonosor
"Originale" anche questa strumentalizzazione delle "profezie" del libro di Daniele.
Alla Bibbia hanno fatto dire di tutto e "Daniele" è probabilmente il libro più strapazzato in assoluto dagli "esegeti apocalittici".
Usare Daniele per dimostrare l'ispirazione divina della Bibbia è davvero paradossale, considerate le circostanze e il periodo storico in cui venne scritto questo libro "profetico"...
http://www.infotdgeova.it/profezie/tempo.php (la seconda parte della pagina).
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Messaggiodi Mauro1971 » 02/05/2014, 7:23

Achille Lorenzi ha scritto:
Angelo 35 ha scritto:se è falsa come mai la bibbia ha predetto con 1290 anni di anticipo la costruzione dei
due edifici musulmani come la famosa cupola della roccia che sono stati edificati propio dove sorgeva il tempio di Salomone per i sacrifici?
che è fra l'altro lo stesso luogo dove Abraamo quasi sacrificò suo figlio .

anche Gesù ci disse di prestare molta attenzione a quando si capirà questa profezia.

mà oggi pochi ne parlano.

nel capitolo 12 del libro di Daniele vers. 9-11 dice che dal tempo in cui sarà abolito il sacrificio quotidiano causato
dalla distruzione del tempio per l'apostasia di israele e dopo 1290 anni sarà eretto l'abominio della desolazione giunto fino a noi oggi integro
perchè
appunto i due edifici musulmani storici non permettono un altro tempio per i sacrifici continui fino ad oggi.
(ne penso che Dio li voglia ancora oggi i sacrifici di bovini)
venne costruita esattamente 1290 anni dopo dalla distruzione del tempio per opera di Nabucodonosor
"Originale" anche questa strumentalizzazione delle "profezie" del libro di Daniele.
Alla Bibbia hanno fatto dire di tutto e "Daniele" è probabilmente il libro più strapazzato in assoluto dagli "esegeti apocalittici".
Usare Daniele per dimostrare l'ispirazione divina della Bibbia è davvero paradossale, considerate le circostanze e il periodo storico in cui venne scritto questo libro "profetico"...
http://www.infotdgeova.it/profezie/tempo.php (la seconda parte della pagina).


Preciso come sempre :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Achille » 02/05/2014, 7:34

Angelo 35 ha scritto:se è falsa come mai la bibbia ha predetto con 1290 anni di anticipo la costruzione dei
due edifici musulmani come la famosa cupola della roccia che sono stati edificati propio dove sorgeva il tempio di Salomone per i sacrifici?
che è fra l'altro lo stesso luogo dove Abraamo quasi sacrificò suo figlio ....
appunto i due edifici musulmani storici non permettono un altro tempio per i sacrifici continui fino ad oggi.
(ne penso che Dio li voglia ancora oggi i sacrifici di bovini)
venne costruita esattamente 1290 anni dopo dalla distruzione del tempio per opera di Nabucodonosor
Fra l'altro la "Cupola della Roccia" venne costruita nel 7° secolo d.C. e non 1290 anni dopo il 70: «L'edificio venne costruito in un arco di 3 anni, dal 688 al 691, come segno di umiliazione verso Ebrei e Cristiani, ai quali la fede islamica prevedeva di sostituirsi» http://www.goisrael.it/Tourism_Ita/Tour ... npublished
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Messaggiodi Giovanni64 » 02/05/2014, 8:20

Prendiamo un disegno fatto da un bambino molto piccolo. Con tale disegno il bambino intendeva rappresentare la mamma ma il risultato è molto lontano dalla realtà. Il disegno è vero o è falso? A me sembra proprio errato porsi il problema in questi termini. E' ovvio che quel disegno non rappresenta neanche lontanamente la foto della madre e non è utilizzabile sulla carta d'identità. Tuttavia non mi sentirei nemmeno di dire che il disegno è falso. Il fatto che sia magari così "sgangherato" non lo rende falso, ma agli occhi di chi "lo sente" resta più che mai vero e prezioso. Vero e prezioso certamente non nel senso che se dobbiamo conoscere l'altezza della madre l'andiamo a misurare sul disegno del bambino...

In definitiva: dal punto di vista definiamolo "razionale" non credo per niente. Da altri punti di vista mi capita di credere e la mia ragione non si sente offesa per questo.

Volevo anche con l'esempio trasmettere il fatto che il disegno del bambino significa poco o nulla se non è inserito nel contesto umano in cui nasce. Allo stesso modo la bibbia può significare qualcosa solo se non strappata dal contesto storico e culturale che l'ha condotta fino a noi.
Ultima modifica di Giovanni64 il 02/05/2014, 8:31, modificato 1 volta in totale.
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