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Messaggiodi Victor67 » 17/05/2014, 12:20

deliverance1979 ha scritto:Per questo non si capisce come mai un ateo senza Dio sia felice....o stia in pace con se stesso....
Semplice, ha trovato un suo equilibrio riempiendosi la vita di cose che lui reputa importanti e nel suo "auto convincimento" non ha bisogno di essere condizionato dalla religione e dalle sue regole di un Dio supremo che lo ama (forse)
Si risponde da solo con la scienza alle domande che la vita gli pone dinanzi e la sua mente logica gli dà quella pace mentale che gli permette di affrontare malattie e morte proprio come un credente....

Al che io mi domando.....dove è quindi la dimostrazione di superiorità dell'unica divinità VERA (incluso il Dio del cristianesimo) su tutte le altre? :strettamano:
scusate l'intromissione..... :ok: :strettamano:

La dimostrazione che il cristianesimo sia superiore all'ateismo è piuttosto semplice. L'ateismo come filosofia dell'assenza di una qualsiasi divinità non può fornire nessuna scala di valori, un ateo può essere sia caritatevole che malvagio e continuare a definirsi ateo. Poi ogni ateo elaborerà la sua personale visione del mondo, per cui alcuni arriveranno a concludere che sia meglio amare il prossimo (e magari saranno migliori di tanti cristiani), altri concluderanno che sia meglio odiare il prossimo, entrambi potranno sempre definirsi atei. L'ateismo porta in definitiva all'anarchia nella scala dei propri valori, ognuno potrà scegliersi quei valori che più gli aggradano. Al contrario il cristianesimo non ammette deviazioni dalla carità, chi è cristiano, per potersi definire veramente tale, deve necessariamente comportarsi da persona caritatevole, pena l'esclusione dalla comunine con Cristo. Per questo il cristiano deve combattere l'ateismo (non gli atei) come una dottrina falsa e pericolosa, perché con la subdola pretesa di essere l'uncia filosofia veramente razionale, nasconde il grave pericolo di essere complice delle malvagità. Cosa che invece nel cristianesimo non è nemmeno lontanamente ammissibile.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Victor67 » 17/05/2014, 12:21

Cogitabonda ha scritto:
Victor67 ha scritto:E chi ha mai detto che gli atei si mettano a parlare di filosofia i malati terminali? Io ho semplicemente detto che un ateo non può offrire la sua filosofia al sofferente, ovvero non può parlare della sua concezione atea proponendola come un messaggio che dà speranza e conforto, perché quella visione non può dare questo conforto.
Il punto è che nemmeno un cristiano può parlare della sua concezione sperando di dare conforto con quella.

Sinceramente non ti capisco, credo che la tua affermazione sia smentita dalle tante persone che invece quel conforto hanno detto di averlo ricevuto, e non solo malati terminali, ma più in generale tutti i sofferenti.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Cogitabonda » 17/05/2014, 13:11

Victor, mi sembrava che la mia frase fosse molto semplice, ma visto che dici di non capire provo a spiegarla, sperando di essere più chiara: se tu credente trovi conforto nella tua fede, non riesci però a donare questo conforto ad altri, se questi non hanno già la fede. Se invece la fede ce l'hanno, non sarà la tua fede a confortarli, ma la loro.
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Messaggiodi Victor67 » 17/05/2014, 13:36

Cogitabonda ha scritto:Victor, mi sembrava che la mia frase fosse molto semplice, ma visto che dici di non capire provo a spiegarla, sperando di essere più chiara: se tu credente trovi conforto nella tua fede, non riesci però a donare questo conforto ad altri, se questi non hanno già la fede. Se invece la fede ce l'hanno, non sarà la tua fede a confortarli, ma la loro.

Ora capisco (o almeno spero) ma credo ancora tu ti stia sbagliando, perché quella fede che il sofferente possiede già può essere nascosta, sopita dal dolore. Ricordare al sofferente i contenuti della sua stessa fede lo aiuta senz'altro. Inoltre, come dicevo, esistono casi di conversione di fronte a grandi sofferenze, quindi il credente può aiutare il non credente a trovare quella fede di cui sente il bisogno.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Quixote » 17/05/2014, 13:58

Finiamola per cortesia con questo sciacallaggio: stiamo a speculare su dei malati terminali per determinare che cosa? se un ateo possa o non possa dar conforto a un suo caro? Ma che è, una razza inferiore? se sí lo si dica chiaro senza tanti giri di parole. «Valutiamo caso per caso». Che cosa «valutiamo»? il prezzo del grano? No, se è il momento di far proselitismo, col fine “nobile” di strappare un’anima al diavolo… anima che magari per tutta la vita ha fatto i suoi sporchi comodi, e ora, nel momento supremo, ecco che gli vengono gli scrupoli, e si compra il passaporto per l’eternità, suo estremo atto di egoismo… Oh sí, è vero: ci sono casi di «conversione in punto di morte»; resta da vedere quante siano sincere. Ma al cristiano che importa, che ne sa? Lui “ha dato conforto”. Anche mio zio ha avuto questo conforto, addirittura da due preti, neanche uno; peccato che fosse incosciente. Ci abbiamo invece dovuto pensare noi, io e mia moglie; e mia moglie è cattolica, credente; chissà perché non gli ha mai detto: tranquillo zio, adesso te ne vai in Paradiso; chissà perché gli diceva le stesse cose che gli dicevo io… Chissà poi perché lui non ne parlava, chissà perché in vent’anni e oltre che l’ho conosciuto non ha mai pensato di affrontare l’argomento religione con me, non ha mai pensato di convertirmi; e pure sapeva che gli volevo bene, tant’è che gli ultimi due anni li ha passati in casa mia. Ma alla fin fine: c’è forse qualcuno che voglia negare, a chi li richieda, i conforti spirituali? Questo però il punto: a chi li richiede: e invece no, qui si sta a a fare delle «proposte» di fede – ancora linguaggio commerciale – si sta a pensare di andar da un moribondo a spiegargli il catechismo. E si vanno, come solito, a cercare i deboli, i sofferenti, gli emarginati. Che poiché non hanno i soldi dei ricchi devono contentarsi di questo succedaneo dell’oppio, per poter vivere in questa vita, fra strazi e umiliazioni, con la speranza che le cose cambino, oh sí, ma in un’altra vita, che poi non sai se sia una favola o una cosa seria, e se seria, se sia come te la descrivono, perché te la descrivono in mille modi diversi che stanno fra loro come il gennaio con le more. E ancora: «l'ateismo come filosofia non può essere comunicato al sofferente, perché è una proposta del nulla». A parte il fatto che proposta del nulla è il nichilismo, non l’ateismo, che è accettazione della vita terrena per quello che è, con le sue gioie e i suoi dolori, e riconoscimento della propria natura mortale; ma siamo poi sicuri che la proposta cristiana sia diversa dal nichilismo? Il nichilista propone il nulla, mentre il Cristianesimo propone una bella favola, che nel concreto si risolve anch’essa nel nulla, fino a dimostrazione contraria. Ma soprattutto l’ateismo non è una proposta, non perché non propone nulla, ma perché l’ateismo non esiste, non è un’istituzione, non è un movimento di pensiero, non è una raccolta di dogmi; esistono gli atei non l’ateismo; esistono i vari Quixote, Mauro ecc. accomunati solo dal fatto di negare l’esistenza di Dio e da null’altro perché le nostre filosofie di vita non hanno nulla in comune; ogni ateo nega l’esistenza di Dio partendo da motivi e ragioni diverse: Mauro lo fa con la scienza, io con la storia, un’altro lo farà con la filosofia ecc. In comune non abbiamo che il fatto che neghiamo Dio; quindi non abbiamo una “proposta”, che lasciamo di buon grado al sé dicente rappresentante di turno, sia il rappresentato Geova, Dio, Allah o gli altri mille volti che puó assumere l’attitudine poietica dell’uomo di dar corpo ai suoi concetti. Concetti che, fino a prova contraria, rimangono nudi nomi, nude fantasie del pensiero, che, non esistendo senza materia, si dissolve al dissolversi della stessa, e con essa si dissolvono le sue fantasie.
Ultima modifica di Quixote il 17/05/2014, 14:25, modificato 4 volte in totale.
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Messaggiodi Amalia » 17/05/2014, 14:01

Victor67 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Victor, mi sembrava che la mia frase fosse molto semplice, ma visto che dici di non capire provo a spiegarla, sperando di essere più chiara: se tu credente trovi conforto nella tua fede, non riesci però a donare questo conforto ad altri, se questi non hanno già la fede. Se invece la fede ce l'hanno, non sarà la tua fede a confortarli, ma la loro.

Ora capisco (o almeno spero) ma credo ancora tu ti stia sbagliando, perché quella fede che il sofferente possiede già può essere nascosta, sopita dal dolore. Ricordare al sofferente i contenuti della sua stessa fede lo aiuta senz'altro. Inoltre, come dicevo, esistono casi di conversione di fronte a grandi sofferenze, quindi il credente può aiutare il non credente a trovare quella fede di cui sente il bisogno.

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Vittorio, non tutti sentono il bisogno di avere una fede a consolarli nel momento della sofferenza...trovano consolazione anche in altre forme di incoraggiamento e affetto, che non comportino per forza doversi convertire ad una fede in punto di morte o in frangenti di particolare dolore...
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Messaggiodi Cogitabonda » 17/05/2014, 14:28

Victor67 ha scritto:Ora capisco (o almeno spero) ma credo ancora tu ti stia sbagliando, perché quella fede che il sofferente possiede già può essere nascosta, sopita dal dolore. Ricordare al sofferente i contenuti della sua stessa fede lo aiuta senz'altro. Inoltre, come dicevo, esistono casi di conversione di fronte a grandi sofferenze, quindi il credente può aiutare il non credente a trovare quella fede di cui sente il bisogno.
Penso che stavolta tu abbia effettivamente capito. Penso anche di aver capito te, e credo che sia tu a sbagliare.

Io credo che la fede sia un dono che viene da Dio, non dagli uomini. Un'anima credente, in sintonia con la mia, può far vibrare la mia fede se ce l'ho. Se non ce l'ho sarebbe più misericordioso, nel momento del dolore, lasciarmi in pace.
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Messaggiodi Tiziano » 17/05/2014, 14:47

Quixote ha scritto:
Tiziano ha scritto:Mah ..tra essere del concime e "riabbracciare" mio padre...io preferisco la seconda...comunque chi si accontenta gode


Ma che stai a dire? credi che ci sia una sola persona la mondo, cristiana musulmana ebrea buddista scintoista pagana atea agnostica animista e chi piú ne ha piú ne metta che non lo preferirebbe? E che sia un «godimento» accontentarsi?



La mia voleva essere un’iperbole per mettere in risalto che , per me, essere un sacco di concime non mi è di conforto …ma nemmeno tanto così.

All’affermazione di Amalia:

Secondo te vedere la propria morte all'interno del ciclo infinito della vita, al pari di un albero, un fiore, un insetto, che ritornano alla terra e a far parte di altre vite tramite semplicemente la materia di cui siamo fatti tutti, atomi e molecole che si riciclano per dare linfa a nuova vita e nuova gioia di vivere, in un altro da sè ma di pari dignità...credi che non sia di conforto?

Mi sento di dire che, se così fosse, la morte sarebbe solo che uno schifo, una spada di Damocle che inesorabilmente m’angoscia per tutta l’esistenza
Un’angoscia che consuma giorno dopo giorno.

Posso capire che chi accetta questa condizione si accontenti e goda del fatto di rientrare nel ciclo della vita attraverso la polvere di cui siamo fatti . A me l’idea fa solo orrore…altro che conforto
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Messaggiodi Quixote » 17/05/2014, 15:04

Tiziano ha scritto:Posso capire che chi accetta questa condizione si accontenti e goda del fatto di rientrare nel ciclo della vita attraverso la polvere di cui siamo fatti . A me l’idea fa solo orrore…altro che conforto


Di nuovo, ti chiedo di precisare in cosa consista e dove tu veda questo “godimento”, dove tu veda l’accontentarsi. In parole crude, che senso ha l’accontentarsi di morire? e, quanto al godere di morire, che senso avrebbe per un non credente? se mai ce l’ha per un credente.
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Messaggiodi Victor67 » 17/05/2014, 16:30

Amalia ha scritto:
Victor67 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Victor, mi sembrava che la mia frase fosse molto semplice, ma visto che dici di non capire provo a spiegarla, sperando di essere più chiara: se tu credente trovi conforto nella tua fede, non riesci però a donare questo conforto ad altri, se questi non hanno già la fede. Se invece la fede ce l'hanno, non sarà la tua fede a confortarli, ma la loro.

Ora capisco (o almeno spero) ma credo ancora tu ti stia sbagliando, perché quella fede che il sofferente possiede già può essere nascosta, sopita dal dolore. Ricordare al sofferente i contenuti della sua stessa fede lo aiuta senz'altro. Inoltre, come dicevo, esistono casi di conversione di fronte a grandi sofferenze, quindi il credente può aiutare il non credente a trovare quella fede di cui sente il bisogno.

Un saluto
Vittorio


Vittorio, non tutti sentono il bisogno di avere una fede a consolarli nel momento della sofferenza...trovano consolazione anche in altre forme di incoraggiamento e affetto, che non comportino per forza doversi convertire ad una fede in punto di morte o in frangenti di particolare dolore...

Non ho detto che tutti sentano il bisogno di avere una fede a consolarli nella sofferenza, ho detto semplicemente che ci sono stati diversi casi in cui alcuni non credenti hanno sentito il bisogno di avere una fede in quei momenti, ed in quei casi particolari aiutarli a trovarla è un dovere non solo del cristiano. Se una persona trova altre consolazioni nella sofferenza, è liberissimo di trovarle, purché non danneggino gli altri. Ad esempio, la droga è una consolazione, ma non direi proprio si possa approvarla.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Victor67 » 17/05/2014, 17:32

Cogitabonda ha scritto:Penso che stavolta tu abbia effettivamente capito. Penso anche di aver capito te, e credo che sia tu a sbagliare.

Io credo che la fede sia un dono che viene da Dio, non dagli uomini. Un'anima credente, in sintonia con la mia, può far vibrare la mia fede se ce l'ho. Se non ce l'ho sarebbe più misericordioso, nel momento del dolore, lasciarmi in pace.

Credo che ora sia tu a non aver compreso le mie parole, io non ho affatto detto che noi credenti dobbiamo andare a convertire i non credenti in punto di morte, magari approfittando della loro condizione di debolezza. Ho detto solo che ci sono stati dei non credenti che si sono convertiti in punto di morte, oppure in seguito a grandi sofferenze, perché sentivano la necessità di questa conversione, esprimendola loro stessi. Per questo ho detto che va valutato caso per caso.
Mio padre era un non credente, da giovane era ateo comunista, da vecchio ha stemperato un po' la sua concezione, ammettendo l'esistenza di qualche divinità non ben definita. Sono stato io soltanto a vederlo morire, di cancro ai polmoni, l'ho assistito fino all'ultimo respiro, ma non ho mai cercato di convertirlo, perché capivo che non ne sentiva la necessità. Ricordo che una delle volte in cui parlammo di queste cose fu in una stanza d'ospedale nella quale era ricoverato, in un famoso istituto milanese diretto da grandi scienziati. Appesa alla parete di quella stanza c'era la riproduzione del dipinto raffaellesco "La scuola di Atene", mio padre, muratore con la semplice licenza elementare, mi chiese cosa rappresentasse. Gli dissi che raffigurava dei filosofi, e che per me la filosofia era una materia interessante, ma che preferivo la teologia. Era l'occasione giusta per parlare di Dio e dell'aldilà, ma siccome lui non mi domandò più nulla, non mi spinsi oltre. Dopo qualche giorno morì.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Cogitabonda » 17/05/2014, 18:42

Victor67 ha scritto:io non ho affatto detto che noi credenti dobbiamo andare a convertire i non credenti in punto di morte
Non hai scritto che dovete farlo, hai scritto che potete farlo.
Mio padre era un non credente, da giovane era ateo comunista, da vecchio ha stemperato un po' la sua concezione, ammettendo l'esistenza di qualche divinità non ben definita. Sono stato io soltanto a vederlo morire, di cancro ai polmoni, l'ho assistito fino all'ultimo respiro, ma non ho mai cercato di convertirlo, perché capivo che non ne sentiva la necessità. Ricordo che una delle volte in cui parlammo di queste cose fu in una stanza d'ospedale nella quale era ricoverato, in un famoso istituto milanese diretto da grandi scienziati. Appesa alla parete di quella stanza c'era la riproduzione del dipinto raffaellesco "La scuola di Atene", mio padre, muratore con la semplice licenza elementare, mi chiese cosa rappresentasse. Gli dissi che raffigurava dei filosofi, e che per me la filosofia era una materia interessante, ma che preferivo la teologia. Era l'occasione giusta per parlare di Dio e dell'aldilà, ma siccome lui non mi domandò più nulla, non mi spinsi oltre. Dopo qualche giorno morì.
Vedo che pur avendo scritto che non mi capivi quando scrivevo "Il punto è che nemmeno un cristiano può parlare della sua concezione sperando di dare conforto con quella" in realtà mi hai dato ragione nei fatti.
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/05/2014, 19:48

Negli ospedali qui di Roma di sicuro i Focolarini a farlo ci sono.
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/05/2014, 19:53

Tiziano ha scritto:
Quixote ha scritto:
Tiziano ha scritto:Mah ..tra essere del concime e "riabbracciare" mio padre...io preferisco la seconda...comunque chi si accontenta gode


Ma che stai a dire? credi che ci sia una sola persona la mondo, cristiana musulmana ebrea buddista scintoista pagana atea agnostica animista e chi piú ne ha piú ne metta che non lo preferirebbe? E che sia un «godimento» accontentarsi?



La mia voleva essere un’iperbole per mettere in risalto che , per me, essere un sacco di concime non mi è di conforto …ma nemmeno tanto così.

All’affermazione di Amalia:

Secondo te vedere la propria morte all'interno del ciclo infinito della vita, al pari di un albero, un fiore, un insetto, che ritornano alla terra e a far parte di altre vite tramite semplicemente la materia di cui siamo fatti tutti, atomi e molecole che si riciclano per dare linfa a nuova vita e nuova gioia di vivere, in un altro da sè ma di pari dignità...credi che non sia di conforto?

Mi sento di dire che, se così fosse, la morte sarebbe solo che uno schifo, una spada di Damocle che inesorabilmente m’angoscia per tutta l’esistenza
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Posso capire che chi accetta questa condizione si accontenti e goda del fatto di rientrare nel ciclo della vita attraverso la polvere di cui siamo fatti . A me l’idea fa solo orrore…altro che conforto


Scusate, correi capire una cosa, il punto del discorso è cosa possa piacerci o soddisfarci di più, o cosa possa essere vero o meno?

Capiamoci, che nel caso altro che 70 vergini, passo direttamente alla 140 maialone assatanate, cinghiali alla Obelix, moto con benzina infinita e autostrade gratis.
Oh, a chi piace giocare coi leoni, chi stare con la cetra, aureola e nuvoletta in contemplazione del Divino...
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Messaggiodi Victor67 » 17/05/2014, 21:28

Cogitabonda ha scritto:
Victor67 ha scritto:io non ho affatto detto che noi credenti dobbiamo andare a convertire i non credenti in punto di morte
Non hai scritto che dovete farlo, hai scritto che potete farlo.

E lo ribadisco, noi possiamo farlo, ma solo a chi ne manifesta la necessità, non a tutti. Non credo di aver mai detto che i contenuti della fede si debbano comunicare necessariamente a tutti, ho detto invece che va valutato caso per caso. Al contrario mi sembra quantomeno molto difficile trovare qualcuno, a maggior ragione se credente, che in caso di malattia terminale si senta confortato dal sentirsi dire che non ci sia nulla oltre la sua morte.
Vedo che pur avendo scritto che non mi capivi quando scrivevo "Il punto è che nemmeno un cristiano può parlare della sua concezione sperando di dare conforto con quella" in realtà mi hai dato ragione nei fatti.

A me sembra di aver dato ragione a me stesso, ovvero alle cose che io avevo già scritto, e non mi sembravi affatto d'accordo.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi deliverance1979 » 17/05/2014, 21:28

Victor67 ha scritto:La dimostrazione che il cristianesimo sia superiore all'ateismo è piuttosto semplice. L'ateismo come filosofia dell'assenza di una qualsiasi divinità non può fornire nessuna scala di valori, un ateo può essere sia caritatevole che malvagio e continuare a definirsi ateo. Poi ogni ateo elaborerà la sua personale visione del mondo, per cui alcuni arriveranno a concludere che sia meglio amare il prossimo (e magari saranno migliori di tanti cristiani), altri concluderanno che sia meglio odiare il prossimo, entrambi potranno sempre definirsi atei. L'ateismo porta in definitiva all'anarchia nella scala dei propri valori, ognuno potrà scegliersi quei valori che più gli aggradano. Al contrario il cristianesimo non ammette deviazioni dalla carità, chi è cristiano, per potersi definire veramente tale, deve necessariamente comportarsi da persona caritatevole, pena l'esclusione dalla comunine con Cristo. Per questo il cristiano deve combattere l'ateismo (non gli atei) come una dottrina falsa e pericolosa, perché con la subdola pretesa di essere l'uncia filosofia veramente razionale, nasconde il grave pericolo di essere complice delle malvagità. Cosa che invece nel cristianesimo non è nemmeno lontanamente ammissibile.


Bè è normale che se la metti cosi secca, l'ateo ti può dare delle ottime spiegazioni scientifiche sul fine vita, ed al massimo ti darebbe cosi tanti farmaci anti dolore o forse una eutanasia che alla fine la paura della morte scomparirebbe con un dolce tepore, poichè in realtà le persone normali non hanno tanto paura di morire, bensì di soffrire nella morte.
Al massimo le persone al momento di morire possono avere dei rimpianti su cosa potevano fare e non hanno fatto o su dove potevano osare e non hanno osato, ma la storia fatta con i se.....

Comunque come ha deto Quixote, Mauro e Cogi, è normale che la filosofia cattolica, nel momento del dolore e della sofferenza priva di sollievi medici, cerca di dare almeno un palliativo per la mente e lo spirito.
Io da agnostico mi riservo (forse per comodità) la facoltà di percepire la morte come un viaggio verso.....
il nulla eterno?
un'altra dimensione?
Paradiso o inferno?
Chissà....

Bisognerà morire per saperlo....e questo genera quella curiosità forse utopistica, che scevra dai dettami di una religione allontana in parte la paura di morire.... :strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/05/2014, 21:38

Victor67 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:
Victor67 ha scritto:io non ho affatto detto che noi credenti dobbiamo andare a convertire i non credenti in punto di morte
Non hai scritto che dovete farlo, hai scritto che potete farlo.

E lo ribadisco, noi possiamo farlo, ma solo a chi ne manifesta la necessità, non a tutti.

E quella mia amica che la settimana scorsa ha mandato a spigolare un Focolarino che voleva convertirla?
Non l'aveva certo chiamato lei. Anzi, se sul letto d'ospedale ci fosse stato un citofono, la cosa mi avrebbe ricordato qualcuno di nostra conoscenza.

Non credo di aver mai detto che i contenuti della fede si debbano comunicare necessariamente a tutti, ho detto invece che va valutato caso per caso. Al contrario mi sembra quantomeno molto difficile trovare qualcuno, a maggior ragione se credente, che in caso di malattia terminale si senta confortato dal sentirsi dire che non ci sia nulla oltre la sua morte.

Questo rende il messaggio religioso più vero?

Vedo che pur avendo scritto che non mi capivi quando scrivevo "Il punto è che nemmeno un cristiano può parlare della sua concezione sperando di dare conforto con quella" in realtà mi hai dato ragione nei fatti.

A me sembra di aver dato ragione a me stesso, ovvero alle cose che io avevo già scritto, e non mi sembravi affatto d'accordo.

Un saluto
Vittorio

Stai continuando a tirare fuori l'utilitarismo come metro di verifica di un credo. Continui a dire ch enon è così, e poi continui a farlo.
Fai tu.
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Messaggiodi Cogitabonda » 17/05/2014, 21:41

Victor67 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:
Victor67 ha scritto:io non ho affatto detto che noi credenti dobbiamo andare a convertire i non credenti in punto di morte
Non hai scritto che dovete farlo, hai scritto che potete farlo.

E lo ribadisco, noi possiamo farlo, ma solo a chi ne manifesta la necessità, non a tutti. Non credo di aver mai detto che i contenuti della fede si debbano comunicare necessariamente a tutti, ho detto invece che va valutato caso per caso. Al contrario mi sembra quantomeno molto difficile trovare qualcuno, a maggior ragione se credente, che in caso di malattia terminale si senta confortato dal sentirsi dire che non ci sia nulla oltre la sua morte.
Vedo che pur avendo scritto che non mi capivi quando scrivevo "Il punto è che nemmeno un cristiano può parlare della sua concezione sperando di dare conforto con quella" in realtà mi hai dato ragione nei fatti.

A me sembra di aver dato ragione a me stesso, ovvero alle cose che io avevo già scritto, e non mi sembravi affatto d'accordo.
Io ribadisco a mia volta quello che ho già scritto: che un credente non può confortare con la propria fede chi quella fede non ce l'ha. E il modo in cui ti sei comportato con tuo padre indica che lo intuivi anche tu.
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Messaggiodi Victor67 » 18/05/2014, 19:28

Mauro1971 ha scritto:E quella mia amica che la settimana scorsa ha mandato a spigolare un Focolarino che voleva convertirla?
Non l'aveva certo chiamato lei. Anzi, se sul letto d'ospedale ci fosse stato un citofono, la cosa mi avrebbe ricordato qualcuno di nostra conoscenza.

Non conosco nessun focolarino ma la presenza di persone negative nei gruppi non indica che tutto il gruppo sia negativo. Anche Giuda faceva parte del gruppo dei Dodici.
Ma guarda la provvidenza (tu dirai il caso), proprio oggi sono stato invitato all'incontro con un gruppo cattolico Neocatecumenale in un parco milanese, ed alcune persone hanno raccontato la loro testimonianza di conversione, tra cui un ex appartenente ad Autonomia Operaia, ex ateo convinto. Ha detto di essersi convertito partecipando per pura curiosità a delle catechesi parrocchiali pubblicizzate da un foglio su cui era scritta la frase evangelica: "venite a me voi tutti che siete affaticati e oppressi e io vi ristorerò". Evidentemente il suo ateismo non gli forniva tutto quello di cui aveva bisogno.
Non credo di aver mai detto che i contenuti della fede si debbano comunicare necessariamente a tutti, ho detto invece che va valutato caso per caso. Al contrario mi sembra quantomeno molto difficile trovare qualcuno, a maggior ragione se credente, che in caso di malattia terminale si senta confortato dal sentirsi dire che non ci sia nulla oltre la sua morte.

Questo rende il messaggio religioso più vero?
Non lo rende più vero, lo rende più utile.
Stai continuando a tirare fuori l'utilitarismo come metro di verifica di un credo. Continui a dire ch enon è così, e poi continui a farlo.
Fai tu.

Utilitarismo? Prendere una medicina quando si sta male è utilitarismo? La fede è la medicina giusta in certi casi, soprattutto per guarire lo spirito.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Tiziano » 18/05/2014, 23:43

Quixote ha scritto:
Tiziano ha scritto:Hai mai visto morire una persona cara dal credo granitico?...un dolore che diventa una delle esperienze più belle che ti possano capitare.


Ho visto mio zio, prete: sono l’ultima persona che ha parlato con lui, che l’ha accompagnato, finché gli è rimasta coscienza, nel suo viaggio, che gli ha tenuto stretta la mano fino a che non ha perso conoscenza. Sarà, come tu dici «una delle esperienze più belle che ti possano capitare», ma che io sia dannato per l’eternità se vorrei mai averla fatta.


Firse intendi assistere al trapasso di una persona che con grande saggezza accetta ed accoglie il dolore e la morte?
Per carità, non è certo monopolio dei cattolici, ma in qualsiasi caso definirlo "bella esperienza", cazzarola se ce ne vuole.


Non credo sia una colpa aver vissuto dei momenti di un’intensità difficilmente spiegabile nell’assistere una persona nei giorni antecedenti alla sua dipartita. (questo intendevo quando affermavo “vedere una persona morire” e non il momento del trapasso come probabilmente si è inteso)
Il fatto che poi abbia scritto “bella esperienza” rientra nel fatto che quei momenti, voluti dalla persona consapevole della fine dei suoi giorni, hanno cambiato la mia vita, ma soprattutto quella di mia figlia, fino al punto tale che il dolore che provavo e che mia zia, conoscendomi molto bene, sapeva, è stato stavolto.

Faccio due premesse; quando un bambino ascolta certe parole queste gli restano impresse nella mente e nel cuore in tale maniera che difficilmente riesce mai più a scrollarsele d’addosso ancor di più se quello che ha sentito gli trafigge l’anima.
Uno di quei bambini sono io che, da che io ricordi, ho vissuto la morte come il terrore dei terrori, ma non so per quale motivo non sono mai riuscito ad esternare questo sentimento.
Purtroppo, ma non gliene do alcuna colpa, mio padre (vittima di vittime) “figlio” di uno schifoso comunismo, nelle occasioni in cui parlava di fede, religione e credo con mia madre, non arrivava a capire che il suo pensiero mi portava la morte nel cuore e che, quelle parole, involontariamente dette, mi avrebbero, per oltre 40 anni della mia vita, tenuto in uno stato di dubbio su tutto ciò che riguardava la fede cristiana insegnatami da mia madre e da mia zia, alla quale non si era mai comunque opposto.
Di conseguenza la disperazione della morte mi è stata sempre compagna di vita.

La seconda premessa è che, come padre, ho sempre cercato ( come del resto penso sia priorità di ciascun padre) di proteggere mia figlia da ogni insidia di questo mondo e come tutti i padri sono sempre stato preoccupato del futuro della mia bimba, e in particolar modo di quel futuro in cui io non sarò presente consapevole che nel momento più difficile della sua vita, io comunque non ci sarò per proteggerla dalla sua disperazione.

A volte anche se non si parla, fortunatamente, qualcuno riesce a capire, e questo qualcuno non se ne va se prima non ti stravolge la vita, e questo ha fatto mia zia per me.

Senza entrare nei particolari che, scusate, ma mi tengo per me, lei, sorretta da quella fede granitica di cui parlavo mi ha portato a comprendere che non c’era bisogno di aver paura di ciò che gli stava succedendo.
Lei non stava morendo ma stava partendo.
Le sue parole, la sua serenità che la portavano anche soventemente a scherzare e, all’arrivo delle sue amiche di fede, a prepararsi per l’incontro col Desiderio della sua vita, mi spiazzavano a tal punto da non riuscire più a capire se dovevo disperarmi o gioire per lei.
Una cosa l’avevo però capita, mi stava servendo la chiave di volta della mia vita e di quella di mia figlia.

A quel tempo ero solo che un cattolico all’acqua di rose e chi lo è stato sa a cosa mi riferisco, quindi non compresi Quello che mi offriva, ma avevo raggiunto la consapevolezza che c’era una maniera per proteggere mia figlia dall’angoscia della morte.
Essendo ancora piccola avevo la possibilità di non mettergli mai e poi mai il dubbio che fosse solo un sacco di concime che camminava, ma che grazie ad un uomo di nome Gesù, eravamo molto di più; avevo la possibilità di innescare quel imput positivo che sapevo gli sarebbe rimasto impresso e difficilmente qualcun altro avrebbe potuto cancellare

A me restava l’angoscia del dubbio, ma lei avrebbe potuto vivere la morte come mia zia.

Mia figlia vive la fede in maniera assoluta e io ho il cuore in pace, oggi più di allora perché anch’io ho raggiunto la ragionevole certezza di potermi fidare di Cristo.

L’ho chiamata “bella esperienza”perchè così mia zia ha voluto che fosse …sto cercando un altro termine …ma sinceramente non me ne viene in mente un altro.
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Messaggiodi Quixote » 19/05/2014, 2:55

Una buona morte è un dono degli dèi e della fortuna, ed è fortuna che la morte, che non è per nulla democratica, elargisce a pochi; non sono pochi, forse, coloro che saprebbero morire con dignità, ma la morte raramente lo permette, vuoi perché improvvisa, vuoi perché fra insopportabili dolori, vuoi perché talmente imbottito di farmaci per superare quei dolori che nemmeno te ne accorgi, vuoi infine perché chi muore, oggi, in realtà è spesso già morto da un pezzo, è la larva di ciò che era. E quando ti trovi ad accudirlo, allettato per mesi, per anni, lottando ogni giorno per creargli meno disagio e meno sofferenza possibile, costretto un mese sí e l’altro anche a chiamare l’ambulanza per una crisi respiratoria, be’, arriva anche il momento, fede o non fede, che ti domandi: quando finirà? La fede proprio non ti serve, se ce l’hai, ti serve dopo. Rispetto quello che hai scritto, ma devi capire che quello che avevi postato prima, con molta, troppa leggerezza, era un insulto per chi queste cose le ha vissute.
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/05/2014, 11:31

Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:E quella mia amica che la settimana scorsa ha mandato a spigolare un Focolarino che voleva convertirla?
Non l'aveva certo chiamato lei. Anzi, se sul letto d'ospedale ci fosse stato un citofono, la cosa mi avrebbe ricordato qualcuno di nostra conoscenza.

Non conosco nessun focolarino ma la presenza di persone negative nei gruppi non indica che tutto il gruppo sia negativo. Anche Giuda faceva parte del gruppo dei Dodici.

Quindi tu affermeresti che costui avrebbe fatto predicazione in un'aspedale di sua spontanea iniziativa, e che non sia un'attività programmata dal gruppo, ed hai ovviamente informazioni assolutamente sicure per poterlo affermare?

Ma guarda la provvidenza (tu dirai il caso), proprio oggi sono stato invitato all'incontro con un gruppo cattolico Neocatecumenale in un parco milanese,

Neocatecumenali? Davvero? I TdG del Cattolicesimo? Bellissimi...

ed alcune persone hanno raccontato la loro testimonianza di conversione, tra cui un ex appartenente ad Autonomia Operaia, ex ateo convinto. Ha detto di essersi convertito partecipando per pura curiosità a delle catechesi parrocchiali pubblicizzate da un foglio su cui era scritta la frase evangelica: "venite a me voi tutti che siete affaticati e oppressi e io vi ristorerò". Evidentemente il suo ateismo non gli forniva tutto quello di cui aveva bisogno.

Ma pensa.
Cosa dovrei fare, iniziare a mettere esperienze di tutti quegli atei che si sono de-cattolicizzati?
Ed anche qui Victor, punti sul "bisogno", e mi trovi in accordo. Ma soddisfare un bisogno non significa aver trovato qualcosa di "vero".


Questo rende il messaggio religioso più vero?
Non lo rende più vero, lo rende più utile.
Stai continuando a tirare fuori l'utilitarismo come metro di verifica di un credo. Continui a dire ch enon è così, e poi continui a farlo.
Fai tu.

Utilitarismo? Prendere una medicina quando si sta male è utilitarismo? La fede è la medicina giusta in certi casi, soprattutto per guarire lo spirito.

No Victor, qui non stiamo parlando di "medicine" ma di credere un qualcosa perchè più utile o se credere perchè vero o meno.
L'utilità, e si intende in questo caso una sorta di salvagente esistenziale offerto a discapito di una reale conoscenza delle cose, non è un metro per valutare se un "messaggio" sia più vero o meno.
La validità del messaggio dipende semplicemente da quanto sia vero o no.
Anche perchè la stessa utilità viene fornita parimerito da una quantità di altre religioni, nè più nè meno.

Per cui diventa "fede per utilitarismo", e come avrai notato non è molto apprezzata neppure dai tuoi.
Pensaci un attimo...
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Messaggiodi Quixote » 19/05/2014, 12:08

Mauro1971 ha scritto:Ma pensa.
Cosa dovrei fare, iniziare a mettere esperienze di tutti quegli atei che si sono de-cattolicizzati?


Ne vuoi una, Mauro? a dir il vero non di un cattolico, ma comunque di un vero credente, stimatissimo per la sua limpidissima ed esemplare fede dai colleghi/avversari, celebratissimo dai radiocronisti, e che ci ha mille volte parlato, dai microfoni di tutte le TV mondiali, della sua intensa e profondissima fede, che agli inizi di carriera gli vietava, pensa un po’, di gareggiare la domenica, perdendo cosí tante occasioni di vittoria. Poi ha pensato che se Dio gli aveva regalato il dono di saltar meglio degli altri, a quel dono egli dovesse corrispondere, e fosse meglio passar sopra alla domenica; ed è cosí che forse è diventato il miglior saltatore di triplo di tutti i tempi. Sta di fatto che Jonathan Edwards oggi è ateo, e sta a domandarsi come ha fatto ad essere tanto ingenuo…

Ma tutto ciò è ridicolo, e ridicolo è leggere queste cose in questo forum, perché non sono che la versione cattolica (meglio sarebbe dire di certo cattolicesimo deteriore) di quel che tutti i mesi ci propinano la Torre di Guardia e Svegliatevi, con le loro innumerabili esperienze esemplari, tanto edificanti quanto insulse. Buona maestra davvero la WT$, se certi cattolici non hanno di meglio del suo esempio, per giustificare la loro fede. A quando la CC$?
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/05/2014, 12:31

Quixote ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ma pensa.
Cosa dovrei fare, iniziare a mettere esperienze di tutti quegli atei che si sono de-cattolicizzati?


Ne vuoi una, Mauro? a dir il vero non di un cattolico, ma comunque di un vero credente, stimatissimo per la sua limpidissima ed esemplare fede dai colleghi/avversari, celebratissimo dai radiocronisti, e che ci ha mille volte parlato, dai microfoni di tutte le TV mondiali, della sua intensa e profondissima fede, che agli inizi di carriera gli vietava, pensa un po’, di gareggiare la domenica, perdendo cosí tante occasioni di vittoria. Poi ha pensato che se Dio gli aveva regalato il dono di saltar meglio degli altri, a quel dono egli dovesse corrispondere, e fosse meglio passar sopra alla domenica; ed è cosí che forse è diventato il miglior saltatore di triplo di tutti i tempi. Sta di fatto che Jonathan Edwards oggi è ateo, e sta a domandarsi come ha fatto ad essere tanto ingenuo…

Ma tutto ciò è ridicolo, e ridicolo è leggere queste cose in questo forum, perché non sono che la versione cattolica (meglio sarebbe dire di certo cattolicesimo deteriore) di quel che tutti i mesi ci propinano la Torre di Guardia e Svegliatevi, con le loro innumerabili esperienze esemplari, tanto edificanti quanto insulse. Buona maestra davvero la WT$, se certi cattolici non hanno di meglio del suo esempio, per giustificare la loro “fede”. A quando la CC$?


Grazie Quixote.

Mi confermi alcune mie posizioni al riguardo delle qualità di certa "fede" che è trasversale a tutte le religioni, ottusa e pericolosa.
Ottusa perchè incapace di uscire da un'adesione acritica dall'indottrinamento acquisito, che qui vediamo ripetuto quasi fosse un mantra capace di per se di esorcizzare qualsiasi argomento contrario.
Pericolosa, perchè la via per l'inferno è lastricata di buone intenzioni, e quando tale forma mentis si aggrega in numero sufficiente porta a fondamentalismi imposti coattivamente, divenendo nemica delle libertà individuali e di quella di pensiero, come la storia ben ci insegna, anche quella contemporanea.
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Messaggiodi Tiziano » 19/05/2014, 14:35

Quixote ha scritto:
Tiziano ha scritto:Posso capire che chi accetta questa condizione si accontenti e goda del fatto di rientrare nel ciclo della vita attraverso la polvere di cui siamo fatti . A me l’idea fa solo orrore…altro che conforto


Di nuovo, ti chiedo di precisare in cosa consista e dove tu veda questo “godimento”, dove tu veda l’accontentarsi. In parole crude, che senso ha l’accontentarsi di morire? e, quanto al godere di morire, che senso avrebbe per un non credente? se mai ce l’ha per un credente.


Non stavo parlando dell'accontentarsi e del godere di morire ma di quello che eventualmente si è dopo morti
Bisogna ripartire dalla domanda di Amalia che chiedeva a Victor : "credi che non sia di conforto?" dove quel conforto era riferito al fatto di diventare una parte della natura.

Ora, se diventare concime non accontenta, il tuo discorso non fa una piega, ma se, come ci si domandava, può confortare, cioè portare sollievo, cioè trovare una ragione in quello che poi si sarà,allora mi sembra che quello che, enfatizzando, ho affermato, non vada proprio così fuori dal seminato ...oh poi magari non capisco eh
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Messaggiodi Victor67 » 19/05/2014, 14:45

Mauro1971 ha scritto:Quindi tu affermeresti che costui avrebbe fatto predicazione in un'aspedale di sua spontanea iniziativa, e che non sia un'attività programmata dal gruppo, ed hai ovviamente informazioni assolutamente sicure per poterlo affermare?

Non conoscendo i Focolarini non so che dirti, ma in ogni caso credo che la tua amica poteva anche ricordare a quel focolarino che lo stesso papa Francesco ha detto, nella famosa intervista con Scalfari, che “Il proselitismo è una solenne sciocchezza. Non ha senso”.
Ma pensa.
Cosa dovrei fare, iniziare a mettere esperienze di tutti quegli atei che si sono de-cattolicizzati?
Ed anche qui Victor, punti sul "bisogno", e mi trovi in accordo. Ma soddisfare un bisogno non significa aver trovato qualcosa di "vero".

Non si tratta di fare un bilancio fra reciproci convertiti, per stabilire quale delle due posizioni sia più vera delle altre, ma di comprenderne le rispettive utilità. Ed a questo punto il bilancio va fatto.
Il mio discorso era riferito alla filosofia dell'ateismo, che non sarà una filosofia ben definita, ma è caratterizzata dall'escludere qualsiasi forma di divinità dal reale. E, per quanto semplice possa sembrare questa caratteristica, è carica di conseguenze fondamentali nel regolare la propria esistenza.
La prima conseguenza è quella di non fornire nessuna scala di valori di riferimento. Perso il riferimento ad una qualsiasi divinità di tipo tradizionale, l'ateo può scegliersi la morale che gli pare. Di conseguenza, alcuni potranno comportarsi in modo caritatevole, ed anche meglio di molti cristiani, altri al contrario potranno assumere comportamenti di profonda avversione nei confronti del prossimo. I regimi atei totalitari sono un esempio delle conseguenze di questa filosofia.
No Victor, qui non stiamo parlando di "medicine" ma di credere un qualcosa perchè più utile o se credere perchè vero o meno.
L'utilità, e si intende in questo caso una sorta di salvagente esistenziale offerto a discapito di una reale conoscenza delle cose, non è un metro per valutare se un "messaggio" sia più vero o meno.
La validità del messaggio dipende semplicemente da quanto sia vero o no.
Anche perchè la stessa utilità viene fornita parimerito da una quantità di altre religioni, nè più nè meno.

Per stabilire cosa sia più “vero” di un altra cosa occorre definire cosa sia questa “verità”. Il tuo criterio per riconoscere la verità è basato unicamente sullo sperimentabile, sul percepibile attraverso i cinque sensi, o attraverso la filosofia, mentre un credente non ha questa limitazione, usa, accanto ad i tuoi stessi criteri, un altro criterio che è appunto la fede. Nel nostro caso in particolare, la verità non è definibile come un insieme di criteri filosofici che portano ad un determinato risultato. Noi cristiani definiamo la verità come il rapporto con una Persona, per noi quindi alla verità non si arriva attraverso un ragionamento filosofico, ma attraverso una Persona. E' questa la singolarità del cristianesimo rispetto alle altre religioni. Il cristianesimo non è una religione, ma una Persona.
Per cui diventa "fede per utilitarismo", e come avrai notato non è molto apprezzata neppure dai tuoi.
Pensaci un attimo...

I 'miei' dovrebbero appunto ricordare che la nostra fede non è una filosofia, ma un rapporto personale, è l'incontro con una Persona viva. Se viene presentato come una filosofia, magari la più grande e bella di tutte, perde la sua essenza, e come giustamente tu dici essa diventa una religione come tante che offre le stesse cose che offrono le altre. Per questo io insisto sulla vita corporea del Risorto, cosa che dovrebbero ricordare gli stessi cristiani.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Tiziano » 19/05/2014, 14:57

Mauro1971 ha scritto:
Scusate, correi capire una cosa, il punto del discorso è cosa possa piacerci o soddisfarci di più, o cosa possa essere vero o meno?

Capiamoci, che nel caso altro che 70 vergini, passo direttamente alla 140 maialone assatanate, cinghiali alla Obelix, moto con benzina infinita e autostrade gratis.
Oh, a chi piace giocare coi leoni, chi stare con la cetra, aureola e nuvoletta in contemplazione del Divino...


Riguardo la domanda di Amalia direi "soddisfarci di più" perchè la domanda voleva una risposta sul fatto se non era di conforto saper di rientrare nel ciclo della natura.
Il fatto poi che possa o non possa essere vero sta tutto nel condizionale che hai usato; raggiungere la fede con prove non se ne parla nemmeno, raggiungere la verità tramite la scienza non è certezza, perchè ad ogni scoperta resta sempre aperta la strada per un'ulteriore domanda.
chissà ci si arriverà? tra quanti anni? 100 200...mah....quello che è certo che ne io e ne te..se fosse come supponi tu... lo sapremo mai :ironico:
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Messaggiodi Quixote » 19/05/2014, 15:49

Tiziano ha scritto:Non stavo parlando dell'accontentarsi e del godere di morire ma di quello che eventualmente si è dopo morti
Bisogna ripartire dalla domanda di Amalia che chiedeva a Victor : "credi che non sia di conforto?" dove quel conforto era riferito al fatto di diventare una parte della natura.

Ora, se diventare concime non accontenta, il tuo discorso non fa una piega, ma se, come ci si domandava, può confortare, cioè portare sollievo, cioè trovare una ragione in quello che poi si sarà,allora mi sembra che quello che, enfatizzando, ho affermato, non vada proprio così fuori dal seminato ...oh poi magari non capisco eh


Vedi, Tiziano, io non avrei avuto niente da dire sulla tua frase se, putacaso, fossimo stati in Umorismo, ma ci poteva stare anche altrove. Senonché qui veniva a cadere in un contesto particolarmente delicato, ove fra l’altro si era messo in discussione se un non credente, a differenza di un credente, possa dar conforto a chi soffre, e dove io ho sostenuto – al di là dell’aberrazione di questa tesi – che il conforto lo dà il cuore, a prescindere che appartenga all’uno all’altro. Io non mi sono mai sognato di negare che la fede non possa arrecare conforto, in particolare a se stessi. Semplicemente, per quello che è la mia natura e per quello che è il mio ideale di uomo autentico, ritengo piú importante di questo conforto la visione nuda e cruda, anche se dolorosa, della verità. Ovviamente la “mia” verità, che in quanto tale non ho ragione alcuna di esportare o «proporre» ad altri: il mio discorso non verteva su questo, ma sulla “ragionevolezza” della fede, ed era un discorso puramente teorico. E a questo livello, teorico, ho contestato la tua frase: guardare in faccia alla morte fa orrore a tutti, e se tu trovi conforto, esorcizzandola con la tua fede, me ne rallegro con te. Io questa fede non ce l’ho, e mi rimane solo, ove l’avessi, il coraggio di guardarla senza tremare, che certo non è né un «contentarsi», né un «godimento». È un riconoscere il mio nulla, il mio posto nell’Universo, e accettare, ove ne fossi in grado, il mio ruolo in esso, e se questo ruolo comporta una croce, accettare anche quella croce, paradossalmente seguendo l’esempio di Cristo. Il tuo post implicava un’alternativa, e se di esso potevo condividere la parte che ti riguarda, non altrettanto posso fare per la parte che mi riguarda. E una scelta, del tutto e per tutti personale. La mia, l’ho detto anche altrove, è quella del dolore: perché è doloroso non avere nessuna speranza, è doloroso pensare che un giorno di me non rimarrà nulla. Ma se per eliminare questo dolore debbo fabbricarmi un paradiso immaginario o artificiale, ebbene, sarei solo un vigliacco. In questo, almeno, voglio cercare di comportarmi da uomo, seguendo la mia via; senza negare altre vie, ma ribellandomi a chi, senza alcuna logica, pretende che la sua via sia migliore della mia. Sarà forse piú utile, ma io non misuro il valore delle mie scelte con l’utilità o l’egoismo – o se preferisci, amor di sé, non mi fa differenza – ma con i valori etici in cui credo, e, se nella pratica questo neanche a me è possibile, ne faccio salva almeno la teoria.
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/05/2014, 16:03

Tiziano ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Scusate, correi capire una cosa, il punto del discorso è cosa possa piacerci o soddisfarci di più, o cosa possa essere vero o meno?

Capiamoci, che nel caso altro che 70 vergini, passo direttamente alla 140 maialone assatanate, cinghiali alla Obelix, moto con benzina infinita e autostrade gratis.
Oh, a chi piace giocare coi leoni, chi stare con la cetra, aureola e nuvoletta in contemplazione del Divino...


Riguardo la domanda di Amalia direi "soddisfarci di più" perchè la domanda voleva una risposta sul fatto se non era di conforto saper di rientrare nel ciclo della natura.
Il fatto poi che possa o non possa essere vero sta tutto nel condizionale che hai usato; raggiungere la fede con prove non se ne parla nemmeno, raggiungere la verità tramite la scienza non è certezza, perchè ad ogni scoperta resta sempre aperta la strada per un'ulteriore domanda.
chissà ci si arriverà? tra quanti anni? 100 200...mah....quello che è certo che ne io e ne te..se fosse come supponi tu... lo sapremo mai :ironico:


Ahhh quanto ti sbagli Tiziano!

Vedi, raggiungere la "verità"... beh, con la religione non si può proprio, se così fosse saremmo ancora al geocentrismo, alla terra piatta, ad Adamo ed Eva, Diluvio e quant'altro intesi letteralmente, il Concilio Vaticano II° non avrebbe mai avuto motivo di esistere, perchè la "verità" assoluta avrebbe dovuto essere rivelata punto, ed essendo una verità assoluta e certa non avrebbe potuto e dovuto essere oggetto di alcun cambiamento, mente decisamente non è così.
A voler essere crudemente onesti, ogni religione ha i suoi "mutamenti di intendimenti", i TdG fanno come tutti gli altri in questo senso.

Per cui voler dare un alto grado di "certezza" alle religioni è semplicemente falso, cambiano opinioni e posizioni nel tempo per adattarsi alle nuovo conoscenze, o sensibilità. E qusto di pure quello che vuoi, ma è sotto gli occhi di tutti. Libero di negare l'evidenza, come necessario per la fede.

La Scienza (con la maiuscola in questo caso) invece non ha mai avuto velleità di dare una "verità assoluta", anzi ha proprio come suo punto di forza il fatto che qualsiasi Teoria, formula o modello può essere messo in discussione, per quanto considerato fondato, di fronte a nuove evidenze, non vi è nulla di "assoluto" ma tutto può essere falsificato.
Incertezza?
No, non direi proprio, semmai sicurezza che si cercherà sempre il vero, al di la di tutto, e che nulla possa essere considerato "assoluto". E questo è un grande vantaggio.
E la Scienza non ha neppure la velleità di aver trovato tutte le risposte, tutt'altro. Quello che fa però è cerarle, e cercarle veramente, non accontentandosi di rifarsi ad ipotesi fantasiose o a mitologie varie, con la "grande" affidabilità di queste.

Altresì, il grado di certezza delle scoperte Scientifiche è di molto, decisamente di molto superiore a qualsiasi ipotesi "di fede", proprio per le qualità intrinseche del metodo scientifico.
E si, magari ci metteremo anche centinaia di anni, ma le risposte si possono trovare. E' questo il lavoro della scienza, con la differenza che poi le risposte trovate funzionano veramente.
E questa è davvero un'erme differenza.

Basta pensare alle Linee di Fraunhofer e ciò che oggi si può fare con uno spettografo grazie alle nuove conoscenze portate dalla MQ, per fare un esempio calzante di come funziona la Scienza e di come un fenomeno inspiegabile possa diventare dopo centinaia di anni una fonte di informazioni estremamente precise e con un grado di certezza praticamente del 100%.

La religione, qualsiasi religione, questo se lo scorda proprio.
Per cui resta pure in compagnia del coro angelico durante la messa, ma tutti insieme sotto la protezione di un parafulmine durante un temporale.
Pensaci bene, un'intero coro ancgelico, cristo, dio, i santi, le preghiere, tutto così incredibile, grande e potente.
Eppure anche sopo per proteggervi tutti da un fulminte, vi DOVETE servire della Scienza.
Chi veramente vi protegge è solo quest'ultima Tiziano.

Trovo sempre ilare questa cosa :ironico: :ironico: :ironico:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Avete mai suonato la cornamusa?

Messaggiodi vitale » 19/05/2014, 18:06

Metteteci molto "fiato" come per la Bibbia.
C’è chi nasce con la fede nel DNA che al momento … .. diventa Vera Fede.
C’è chi conosce una fede e la pratica con paraocchi.
C’è chi nasce sotto il tal ombrello che ""ripara"" dalla luce esterna e per esso/a è la Vera Fede, sottomettendosi.
C’è chi nasce nell’ideologia tal dei tali e (come sopra), abbraccia quel tal dei tali.
C’è chi nasce in una famiglia divisa religiosamente e la Bibbia è oggetto di diaspora.
C’è chi .. … avanti il prossimo.
C’è una considerazione da “fare”. Perché non viene indetto un referendum globale in merito?
Penso sia meglio lasciare ai posteri l’ardua sentenza.
Scusate, c’è la telefonata di un operatore mentre scrivo, ribadisce che È necessario creare un account per scaricare gli aggiornamenti ed invierà un messaggio di configurazione, in quanto la navigazione biblica è molto gravosa in base ai Mb disponibili.
Se nella vita tizio non crea nessun account, presso quale negozio deve tornare, se volesse, per risolvere il problema?
Nella vita cosa c’è di Vero e di Falso. Eppure su questi passi c'è chi ci campa.
La famiglia, i figli, la religione, la politica, non hanno più spina dorsale
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