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Messaggiodi Gocciazzurra » 09/05/2014, 23:58

Victor67 ha scritto:
Gocciazzurra ha scritto: Il desiderio del nostro cuore e del nostro intelletto che ci spinge a cercare risposte che ci riguardano molto da vicino non lo chiamerei presunzione. E’ un bisogno legittimo di sapere.
E se l’uomo è limitato rispetto a Dio, Lui non lo è. E se solo volesse, troverebbe una formula umana atta a farci comprendere.

Certo, è vero quello che dici, ma sei sicura che sarebbe un bene che noi sapessimo tutto?

Certo che sì, ce ne faremmo una ragione (leggi pf quanto ho scritto a Poly)
Sì, è certamente un atto di fede, e come tale ha la sua oggettività. La fede è proprio quel "senso", di cui parlavi nell'altro post, che permette un tipo di conoscenza della realtà non rilevabile con i comuni cinque sensi, ma non per questo meno reale.

Però chissà perchè "la fede non è posseduta da tutti" anche se molti di noi vorrebbero averla.
Per esempio, nonostante l'argomentazione che sto portando avanti riguardo al fatto che non credo all'esistenza attuale di Dio, se Lui ci fosse non dovrebbe leggere fra le righe del mio cuore e capire che il mio arrovellamento significa qualcosa di ben definito?

Comunque mi fermo qui, perchè ritengo frustrante il ginepraio dal quale non se ne uscirà mai.
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Uh Signur, se te ghe see, ma varda giò un cicinin!
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Messaggiodi Victor67 » 10/05/2014, 8:03

Socrate69 ha scritto:
kevincarter_vautour.jpg

GUARDATE GLI UCCELLI DEL CIELO. NON SEMINANO NE' MIETONO, EPPURE IL PADRE VOSTRO CELESTE LI NUTRE

Di fronte ad immagini come queste viene spontaneo domandarsi: dov'è Dio? Perché non interviene in soccorso di quel bambino? Se è veramente onnipotente, perché lo lascia in balia dell'avvoltoio? Potremmo quindi concludere che non esiste.
Al contrario io credo che, di fronte ad eventi tragici come questo, Dio debba esistere per forza, altrimenti il dolore di quel bambino resterà sempre senza risposta, e tutti coloro che hanno causato la sua condizione continueranno per sempre a non capire il male che hanno fatto. Occorre per forza di cose un Dio che un giorno ristabilisca un ordine nel creato, altrimenti il dolore sarebbe assurdo.

Come ho già detto in altri post, Dio non ci dà ora una spiegazione al dolore innocente, dobbiamo aspettare il momento in cui ci prenderà con sé. Quello che invece egli ci ha spiegato è che in quel bambino si trova Lui stesso, e se vogliamo veramente incontrarlo, dobbiamo intervenire noi a sfamare quel bambino, a curarlo, a fare tutto quello che è possibile per salvarlo dalla morte. Dio ci ha spiegato inoltre che non sarà la morte ad avere l'ultima parola, ma la Vita. Quindi non sarà in definitiva l'avvoltoio a vincere, ma l'Amore. Verrà un giorno in cui arriverà Dio a salvare tutti quei bambini "E asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non vi sarà più la morte né lutto né lamento né affanno, perché le cose di prima sono passate» (Ap 21,4).

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Victor67 » 10/05/2014, 9:56

Gocciazzurra ha scritto:Però chissà perchè "la fede non è posseduta da tutti" anche se molti di noi vorrebbero averla.
Per esempio, nonostante l'argomentazione che sto portando avanti riguardo al fatto che non credo all'esistenza attuale di Dio, se Lui ci fosse non dovrebbe leggere fra le righe del mio cuore e capire che il mio arrovellamento significa qualcosa di ben definito?
Se cerchiamo delle risposte attraverso costruzioni del pensiero, non le otteniamo, alle apparenti risposte, subentrano altre domande. Per questo motivo Dio non ci ha dato una filosofia, una teologia, una dottrina da apprendere, queste semmai vengono dopo, e sono tutte subordinate ad un incontro personale. Invece di darci cose da studiare, è vento Lui stesso ad incontrarci come Persona. La fede in questo incontro non è una cosa che piove dall'alto, come una sorta di regalo fatto un po' a caso da Dio ad alcuni fortunati, ma è qualcosa che chiunque può ottenere, è sufficiente faccia una ricerca sincera, senza lasciarsi prendere dallo sconforto per la apparente mancanza di risposte. Dio legge certamente nel tuo cuore, e se lo cerchi, sicuramente non tarderà a farsi sentire.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Mario70 » 10/05/2014, 10:28

Victor67 ha scritto:
Socrate69 ha scritto:
kevincarter_vautour.jpg

GUARDATE GLI UCCELLI DEL CIELO. NON SEMINANO NE' MIETONO, EPPURE IL PADRE VOSTRO CELESTE LI NUTRE

Di fronte ad immagini come queste viene spontaneo domandarsi: dov'è Dio? Perché non interviene in soccorso di quel bambino? Se è veramente onnipotente, perché lo lascia in balia dell'avvoltoio? Potremmo quindi concludere che non esiste.
Al contrario io credo che, di fronte ad eventi tragici come questo, Dio debba esistere per forza, altrimenti il dolore di quel bambino resterà sempre senza risposta, e tutti coloro che hanno causato la sua condizione continueranno per sempre a non capire il male che hanno fatto. Occorre per forza di cose un Dio che un giorno ristabilisca un ordine nel creato, altrimenti il dolore sarebbe assurdo.

Come ho già detto in altri post, Dio non ci dà ora una spiegazione al dolore innocente, dobbiamo aspettare il momento in cui ci prenderà con sé. Quello che invece egli ci ha spiegato è che in quel bambino si trova Lui stesso, e se vogliamo veramente incontrarlo, dobbiamo intervenire noi a sfamare quel bambino, a curarlo, a fare tutto quello che è possibile per salvarlo dalla morte. Dio ci ha spiegato inoltre che non sarà la morte ad avere l'ultima parola, ma la Vita. Quindi non sarà in definitiva l'avvoltoio a vincere, ma l'Amore. Verrà un giorno in cui arriverà Dio a salvare tutti quei bambini "E asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non vi sarà più la morte né lutto né lamento né affanno, perché le cose di prima sono passate» (Ap 21,4).

Un saluto
Vittorio

Queste tue parole rispondono per te caro Victor, tu VUOI credere perché altrimenti come tu stesso hai scritto: "Occorre per forza di cose un Dio che un giorno ristabilisca un ordine nel creato, altrimenti il dolore sarebbe assurdo" ma questa non è una risposta, questa è una esigenza, ed allora come possiamo dare torto agli atei che accusano i credenti di credere perché ne hanno bisogno? Perché altrimenti non sarebbero in grado di contare solo su se stessi?
Ma chi o cosa potrà mai provarci che questo appoggiarsi alla fede, sia essa Dio, Visnu, la Forza "intelligente" buddista, Geova, Yahve, Allah, gli alieni e chi più ne ha ne metta, sia solo illusoria tipo effetto placebo dal momento che TUTTI questi sono convinti di sentire qualcosa e che questo "qualcosa" li faccia stare bene?
Ripeto: vediamo l'effetto, ovvero che queste persone stanno bene credendo a prescindere dal chi o cosa, ma non possiamo essere sicuri della realtà della causa solo perché queste persone stanno bene, esattamente come chi assume una medicina placebo sta bene non sapendo che è finta.
Insomma come possiamo pensare che sia il solo voler credere, a rendere l'oggetto della credenza reale?
Ultima modifica di Mario70 il 10/05/2014, 10:39, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi nello80 » 10/05/2014, 10:35

Mario70 ha scritto:
Victor67 ha scritto:
Socrate69 ha scritto:
kevincarter_vautour.jpg

GUARDATE GLI UCCELLI DEL CIELO. NON SEMINANO NE' MIETONO, EPPURE IL PADRE VOSTRO CELESTE LI NUTRE

Di fronte ad immagini come queste viene spontaneo domandarsi: dov'è Dio? Perché non interviene in soccorso di quel bambino? Se è veramente onnipotente, perché lo lascia in balia dell'avvoltoio? Potremmo quindi concludere che non esiste.
Al contrario io credo che, di fronte ad eventi tragici come questo, Dio debba esistere per forza, altrimenti il dolore di quel bambino resterà sempre senza risposta, e tutti coloro che hanno causato la sua condizione continueranno per sempre a non capire il male che hanno fatto. Occorre per forza di cose un Dio che un giorno ristabilisca un ordine nel creato, altrimenti il dolore sarebbe assurdo.

Come ho già detto in altri post, Dio non ci dà ora una spiegazione al dolore innocente, dobbiamo aspettare il momento in cui ci prenderà con sé. Quello che invece egli ci ha spiegato è che in quel bambino si trova Lui stesso, e se vogliamo veramente incontrarlo, dobbiamo intervenire noi a sfamare quel bambino, a curarlo, a fare tutto quello che è possibile per salvarlo dalla morte. Dio ci ha spiegato inoltre che non sarà la morte ad avere l'ultima parola, ma la Vita. Quindi non sarà in definitiva l'avvoltoio a vincere, ma l'Amore. Verrà un giorno in cui arriverà Dio a salvare tutti quei bambini "E asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non vi sarà più la morte né lutto né lamento né affanno, perché le cose di prima sono passate» (Ap 21,4).

Un saluto
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Queste tue parole rispondono per te caro Victor, tu VUOI credere perché altrimenti come tu stesso hai scritto: "Occorre per forza di cose un Dio che un giorno ristabilisca un ordine nel creato, altrimenti il dolore sarebbe assurdo" ma questa non è una risposta, questa è una esigenza, ed allora come possiamo dare torto agli atei che accusano i credenti di credere perché ne hanno bisogno? Perché altrimenti non sarebbero in grado di contare solo su se stessi?
Ma chi o cosa potrà mai provarci che questo appoggiarsi alla fede, sia essa Dio, Visnu, la Forza "intelligente" buddista, Geova, Yahve, Allah, gli alieni e chi più ne ha ne metta, sia solo illusoria tipo effetto placebo dal momento che TUTTI questi sono convinti di sentire qualcosa?
Ripeto: vediamo l'effetto, ovvero che queste persone stanno bene credendo a prescindere dal chi o cosa, ma non possiamo essere sicuri della realtà della causa.
Insomma come possiamo pensare che sia il solo voler credere, a rendere l'oggetto della credenza reale?



Arrivato a questo punto, non pensi che l'unica risposta più plausibile sia quella della confesa universale e del ritorno del paradiso terrestre così come insegnato dai tdg?
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Mauro1971 » 10/05/2014, 10:41

Mario70 ha scritto:la Forza "intelligente" buddista


Che cosa sarebbe?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi polymetis » 10/05/2014, 10:46

Dio attraverso la Bibbia (posto che sia veramente la sua parola) ci ha fatto comprendere molti aspetti della sua personalità e oltre a descrivere le sue qualità ci racconta anche i suoi “stati d’animo”: gioisce, si rattrista, si adira, è geloso, ecc. ecc.


Non è detto che questi aspetti siano qualcosa di più di un bicchiere d'acqua rispetto al contenuto dell'oceano intero, né è detto che l'aspetto che tu pretendi di comprendere di Dio ci starebbe quel bicchiere d'acqua che è la nostra mente, e non ci sta perché probabilmente è uno di quegli aspetti correlato con ogni punto dell'insieme.
Forse DIo non interviene, o forse interviene in una maniera che noi non concepiamo, ma, in ogni caso, in Dio tutto è uno: non vi sono aspetti che non richiamino ed implichino gli altri.

La domanda a cui vorremmo risposta non riguarda il comprendere per esempio come Egli abbia potuto creare la vita dal nulla, ma più terra terra il motivo per cui non interviene per porre ordine nel caos dell’umanità.


Forse il modo che ha di creare, è lo stesso che ha di agire... Così pensano parecchie correnti, che credono che Dio tenga nell'essere l'universo, che senza il suo sguardo si annichilerebbe. E chi può dire in cosa consista questa sua azione?

Ok, il caos lo abbiamo creato noi, ma non è una giustificazione l’omissione di soccorso verso quelle persone innocenti che sono vessate dalla malvagità dei loro consimili, sia in scala minore che su vasta scala.


Il male di origine umana è quello che invece mi fa meno problemi. Lì una giustificazione solida c'è giù: il rispetto della libertà umana, valore supremo, impone che Dio accetti anche la mia libertà di uccidere un consimile. Inoltre, come ripeto, intervenire nella vita degli uomini, non solo ci avrebbe rivelato la sua esistenza, ma ci avrebbe pure impedito di sviluppare il nostro sapere. A che scopo sviluppare la chirurgia cranica, e scoprire come funziona il cervello, se, qualora lancio una pietra contro qualcuno, è Dio che gli ripara il danno alla testa? Con un tipo di Dio così interventista, saremmo ancora all'età della pietra.

Ad maiora

P.S. Sono d'accordo anch'io che la giustificazione "Dio esiste, altrimenti il mio dolore non avrebbe senso", non può dirsi logicamente fondata. Il mio professore di teoretica la chiamava con disprezzo "esigenzialismo", ed in questo errore cadde pure Kant coi suoi postulati della ragion pratica. E' vero che Dio deve esistere, altrimenti il mio dolore non avrebbe senso, ma questo non la rende un'argomentazione.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mario70 » 10/05/2014, 10:49

nello80 ha scritto:

Arrivato a questo punto, non pensi che l'unica risposta più plausibile sia quella della contesa universale e del ritorno del paradiso terrestre così come insegnato dai tdg?


Ma per carità Nello, era un concetto che scricchiolava già prima, figurati ora.
Mi affascina l'idea del Dio onnipresente atemporale, colui che è un eterno presente, colui che era è sarà contemporaneamente e da sempre, che "vede" l'intera creazione dall'inizio alla fine immersa nella sua bolla spazio temporale, del Dio che conoscendo il futuro probabilmente ha una spiegazione del presente, ma come ti ho detto per ora è solo un piacevole pensiero che non risponde sufficientemente alle mie mille domande per rendere questo pensiero reale, mi piacerebbe molto che fosse reale Nello...
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Messaggiodi Socrate69 » 10/05/2014, 11:00

Victor67 ha scritto:Dio legge certamente nel tuo cuore, e se lo cerchi, sicuramente non tarderà a farsi sentire.

Per anni, come TdG, ho cercato di difendere la fede in Dio e di convincermi io stesso, ma quello che dici non l'ho né risentito, né mai capito cosa voglia dire.
Riguardo alla sofferenza degli innocenti, la Bibbia, poiché l'argomento è questo, riporta diversi episodi che danno da riflettere, e tutti causati direttamente o indirettamente da Dio.
Per esempio, il massacro di tutti i primogeniti egizi, o la morte dei figli di Giobbe, o la morte del primo figlio avuto da Davide e Betsabea, o il massacro dei bambini da parte di Erode quando nacque Gesù. Solo per quest'ultimo, perché Dio compì tanti miracoli per far nascere e proteggere Gesù bambino, e non fece un miracolo per salvare quei poveri bambini dalla strage?
Un Dio che si definisce di amore, se esiste, non avrebbe lasciato gli uomini in balìa al male, senza muover dito.
Un genitore amorevole e affettuoso mai lascerebbe i propri figli innocenti in preda ad un uomo che sà di essere sadico e malvagio. E pertanto, è proprio quello che vuole spiegarci la Bibbia !
Victor, se per te è rassicurante credere in un Dio, per molti non lo è, perché purtroppo nessuna delle sue promesse di un paradiso retaurato, che sia in cielo o in terra, non si è adempiuto.
È come quando si vota per un uomo politico che fà tante promesse per migliorare le condizoni dei suoi concittadini, ma che fino a quando non le mantiene non si crederà in lui, addrittura si dubbiterà della sua onestà.
Meglio rassegnarsi, e, credenti e non, insieme fare nel nostro piccolo quello che possiamo per migliorare il mondo...

Caro saluto.
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Messaggiodi Mario70 » 10/05/2014, 11:00

Mauro1971 ha scritto:
Mario70 ha scritto:la Forza "intelligente" buddista


Che cosa sarebbe?

Il karma e l'illuminazione non implicano forse una legge intelligente o un concetto di bene assoluto?
La parola "forza" l'ho presa da un mio amico della soka gakkai che so bene non essere vista bene dal buddismo, ma siamo fuori tema...
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/05/2014, 11:59

Mario70 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Mario70 ha scritto:la Forza "intelligente" buddista


Che cosa sarebbe?

Il karma e l'illuminazione non implicano forse una legge intelligente o un concetto di bene assoluto?
La parola "forza" l'ho presa da un mio amico della soka gakkai che so bene non essere vista bene dal buddismo, ma siamo fuori tema...


Ah, capisco il fraintendimento.

La Soka non viene considerato Buddhismo. Io li ho sempre chiamati "Testimoni di Ikeda", per darti un'idea e di alcuni atteggiamenti, e soprattutto di quanto siano distorti dal punto di vista dottrinale, per così dire. Non sono in alcun modo una fonte attendibile sul Buddhismo, ma possono essere coniderati a tutti gli effetti una setta che vagamente ci si ispira.
Il discorso sarebbe lungo, ma questo in sintesi è come stanno le cose.

No, nel Buddhismo non esiste un "bene assoluto", al massimo forzando il significato occidentale di questa definizione potremmo identificarlo con l'Illuminazione stessa, che però è al di là del bene e del male.
Non essendo una religione dualistica, non esistono que concetti e men che meno entità che incarnino il bene ed il male in lotta tra loro Quindi non esiste nè un bene assoluto nè un male assoluto.

Il Dharma, ciò che le tue conoscenza Soka traducono come "Legge" in modo molto letterale, non è intelligente. Possiamo pittosto assimilarlo come concetto alle nostrane Leggi di Natura.
In un senso più stretto, il dharma è inteso come l'insegnamento del Buddha.

Ho sintetizzato molto e semplificato ancora di più in quanto invero non ha neppure senso parlare di Buddhismo ma bisognerebbe parlare di "Buddhismi" per essere corretti e bisognerebbe quindi evidenziare varie differenze, ma non è qui il caso nè il luogo, ma è doveroso specificarlo per un minimo di correttezza.
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Messaggiodi Victor67 » 10/05/2014, 13:39

polymetis ha scritto:P.S. Sono d'accordo anch'io che la giustificazione "Dio esiste, altrimenti il mio dolore non avrebbe senso", non può dirsi logicamente fondata. Il mio professore di teoretica la chiamava con disprezzo "esigenzialismo", ed in questo errore cadde pure Kant coi suoi postulati della ragion pratica. E' vero che Dio deve esistere, altrimenti il mio dolore non avrebbe senso, ma questo non la rende un'argomentazione.

Infatti non è un'argomentazione, ma l'espressione di un'esigenza, un bisogno interiore, che la sola teoria non può soddispare. Non esiste una argomentazione filosofica priva di aporie che dimostri inequivocabilmente l'esistenza di Dio. Se esistesse, tutte le persone che abbiano un minimo di logica dovrebbero credere in Dio, non dovrebbero esistere quindi atei. Ma a quel punto noi non saremmo veramente liberi, saremmo solo degli automi governati da un Dio, ed oppressi dalla paura di disobbedirgli per timore di ricevere un castigo. Per questo motivo Dio non ci ha fornito delle prove filosofiche, ma ci ha mandato una Persona, e ci ha detto come possiamo incontrarla. La scelta se incontrarla o meno spetta a noi, ed in piena libertà.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/05/2014, 13:53

Victor67 ha scritto:
polymetis ha scritto:P.S. Sono d'accordo anch'io che la giustificazione "Dio esiste, altrimenti il mio dolore non avrebbe senso", non può dirsi logicamente fondata. Il mio professore di teoretica la chiamava con disprezzo "esigenzialismo", ed in questo errore cadde pure Kant coi suoi postulati della ragion pratica. E' vero che Dio deve esistere, altrimenti il mio dolore non avrebbe senso, ma questo non la rende un'argomentazione.

Infatti non è un'argomentazione, ma l'espressione di un'esigenza, un bisogno interiore, che la sola teoria non può soddispare. Non esiste una argomentazione filosofica priva di aporie che dimostri inequivocabilmente l'esistenza di Dio. Se esistesse, tutte le persone che abbiano un minimo di logica dovrebbero credere in Dio, non dovrebbero esistere quindi atei. Ma a quel punto noi non saremmo veramente liberi, saremmo solo degli automi governati da un Dio, ed oppressi dalla paura di disobbedirgli per timore di ricevere un castigo. Per questo motivo Dio non ci ha fornito delle prove filosofiche, ma ci ha mandato una Persona, e ci ha detto come possiamo incontrarla. La scelta se incontrarla o meno spetta a noi, ed in piena libertà.

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Se al bar offre lui, va bene.

Vorrei farti notare che hai dato ragione a Poly, hai confermato che è un'esigenza.
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Messaggiodi Quixote » 10/05/2014, 18:25

Mauro1971 ha scritto:Vorrei farti notare che hai dato ragione a Poly, hai confermato che è un'esigenza.


Piú che un’esigenza la considererei un tentativo di risposta a un’esigenza: l’esigenza, infatti, non è il credere in Dio, che non spiegherebbe perché il non credente non ne abbia necessità; quanto piuttosto il bisogno dell’uomo di dare un senso alla vita, e quindi di interrogarsi sul «perché delle cose»: sulla vita appunto, sulla morte, sul Tutto. Poi ognuno risponde come vuole, e come sa, ma con il limite intrinseco che nessuna risposta umana è soddisfacente: né esiste una risposta divina, perché Dio non la offre, se non a prezzo di un salto logico che di divino non ha nulla, perché essenzialmente umano, e attribuito a Dio, imperscrutabile e inconoscibile per essenza (se essenza ha), dall’uomo stesso. La grandezza del Cristianesimo, rispetto ad altri culti, sta forse proprio in questo: nel tentativo generoso di colmare questo salto, inserendo Dio nella storia. Ma oggi come oggi o si rinnova dalle fondamenta, o cade, perché non piú adeguato alle esigenze di spiritualità dell’uomo, che avverte sempre piú il fallimento di quel tentativo.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Victor67 » 10/05/2014, 19:02

Mauro1971 ha scritto:Se al bar offre lui, va bene.

Lui offre sempre, ma un altro tipo di bevanda, quella che permette di non avere più sete.
Vorrei farti notare che hai dato ragione a Poly, hai confermato che è un'esigenza.

Certamente Dio è un'esigenza, una necessità profonda, ovvero sentiamo dentro di noi la profonda esigenza che qualcuno intervenga in questo mondo a dare sistemazione alle ingiustizie, al dolore, alla morte. Credo sia proprio la ragione a ribellarsi all'idea che non potrà mai più esservi un risarcimento per le ingiustizie dei malvagi, una consolazione per le sofferenze, una speranza di riscatto e di liberazione.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/05/2014, 19:42

Quixote ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Vorrei farti notare che hai dato ragione a Poly, hai confermato che è un'esigenza.


Piú che un’esigenza la considererei un tentativo di risposta a un’esigenza: l’esigenza, infatti, non è il credere in Dio, che non spiegherebbe perché il non credente non ne abbia necessità; quanto piuttosto il bisogno dell’uomo di dare un senso alla vita, e quindi di interrogarsi sul «perché delle cose»: sulla vita appunto, sulla morte, sul Tutto. Poi ognuno risponde come vuole, e come sa, ma con il limite intrinseco che nessuna risposta umana è soddisfacente: né esiste una risposta divina, perché Dio non la offre, se non a prezzo di un salto logico che di divino non ha nulla, perché essenzialmente umano, e attribuito a Dio, imperscrutabile e inconoscibile per essenza (se essenza ha), dall’uomo stesso. La grandezza del Cristianesimo, rispetto ad altri culti, sta forse proprio in questo: nel tentativo generoso di colmare questo salto, inserendo Dio nella storia. Ma oggi come oggi o si rinnova dalle fondamenta, o cade, perché non piú adeguato alle esigenze di spiritualità dell’uomo, che avverte sempre piú il fallimento di quel tentativo.


Io penso piuttosto, come gli interventi di Victor evidenziano, che la necessità sia fondamentalmente emotiva.
Nel senso che prima arriva l'insostenibile leggerezza dell'essere, il dolore che pervaderebbe l'esistenza alla mo della 1a Nobile Verità di Sakyamuni ("insoddisfazione" sarebbe una traduzione migliore in questo caso), l'orrore di fronte al quale ognuno di noi si trova davanti in un qualche punto della vita, che per essere tollerato necessita di un senso quantomeno, ma non solo, di un dio, di una speranza ultraterrena, di una vita oltre la morte, la Somma tra tutte le paure.
E così questa figura genitoriale che accompagni l'uomo nelle sue traversie, negli orrori della morte, malattia e vecchiaia, nel vuoto della perdita, nell'insoddisfazione della vita, appare vieppiù evidente e necessario man mano che l'uomo "conosce".
E così questo "senso della vita" si sposta dal cercare di ottenere il massimo in questa che troviamo esemplare nell'antica Roma pagana, ad un'attenzione particolare alla morte ed all'aldilà, che però fluttua per intensità e direzione nel tempo in base alle condizioni di vita nei quali la nostra civiltà si è trovata a passare, vedi motivi ricorrenti delle decorazioni tra il Romanico incentrato sull'inferno e la punizione, ed il Gotico, incentrato su di un Gesù benevolo e sulla letizia, dove il maligno e l'inferno sono relegati nei punti iin genere più alti o cumunque meno visibili delle cattedrali, a riflesso di un tempo, il primo, dove morte e guerra, e quindi fame e malattia, dilagavano in tutta l'europa, ed il secondo dove si sono visti lunghi periodi di pace, di raccolti pieni, di vita decisamente più gioisa e con una speranza concreta nel futuro, anche se poi sono ricominciate le guerre e soprattutto la peste ha dato modo di dare un termine a tutto questo.

Mi sa che mi sono dilungato troppo :ironico: :ironico: :ironico:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Mauro1971 » 10/05/2014, 19:45

Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Se al bar offre lui, va bene.

Lui offre sempre, ma un altro tipo di bevanda, quella che permette di non avere più sete.
Vorrei farti notare che hai dato ragione a Poly, hai confermato che è un'esigenza.

Certamente Dio è un'esigenza, una necessità profonda, ovvero sentiamo dentro di noi la profonda esigenza che qualcuno intervenga in questo mondo a dare sistemazione alle ingiustizie, al dolore, alla morte. Credo sia proprio la ragione a ribellarsi all'idea che non potrà mai più esservi un risarcimento per le ingiustizie dei malvagi, una consolazione per le sofferenze, una speranza di riscatto e di liberazione.

Un saluto
Vittorio


Ecco, solo che così non mi stai affermando che Dio esiste perchè è vero che esiste, mi stai affrmando che esiste perchè ne hai bisogno, Victor, e questa non è una dimostrazione della sua esistenza in alcun modo, lo è invece di una tua paura coì profonda per cui non accetteresti una realtà contraria.

Stai insomma affrmando che la tua "testimonianza" è del tutto inaffidabile, fondamentalmente.

Mi spiace da un lato, sinceramente, ma spero tu ti renda conto di questo.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Giovanni64 » 10/05/2014, 19:47

Come ho detto in parte altre volte io dal punto di vista "scientifico" non credo neanche un po'. Da questo punto di vista sono forse peggio di un ateo. Tuttavia non ho difficoltà talvolta a lasciarmi coinvolgere dalla "spiritualità". Ad esempio, quando mi capita di entrare in chiesa avverto un grosso "coinvolgimento". Non mi dà fastidio credere e nei momenti in cui lo faccio non sto lì a vedere quali sono di preciso le caratteristiche "logiche" del Dio in cui credo. Semplicemente ci credo senza averne chissà quale urgente esigenza e senza fargli l'identikit. Certamente me lo figuro attraverso l'impronta della Chiesa Cattolica ma non gli faccio l'analisi logica. Mi fa anche piacere che altri credono alle cose alle quali io non credo. Devono essere però cose che si intonano con l'ambito culturale e storico nel quale si trovano. Inoltre, per fare un esempio, mi fa piacere che qualcuno crede alla risurrezione di Cristo ma non deve cercare di convincermi dicendo che ci sono i testimoni. Quando chi crede vuole mettere in evidenza le presunte basi scientifiche del suo credere allora mi mette in imbarazzo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/05/2014, 20:08

Giovanni64 ha scritto:Come ho detto in parte altre volte io dal punto di vista "scientifico" non credo neanche un po'.


Benissimo. Allora spegni il computer e regalalo a qualcuno, butta via il cellulare, non osare toccare quell'eresia del microonde, leva il frigorifero, il forno, butta via la macchina e prendi un cavallo, ed anche non toccare più una medicina, non fare un esame medico di alcun tipo ma curati invece solo con erbe, radici e corteccia.
No perchè il pc usa quelle momorie nelle cui celle ci sono quei cosi a cui non credi chiamati elletroni, che si comportano in un modo a cui non credi secondo una disciplina alla quale non credi.
Lo smartphone poi, quall'assurdita di un coso che si collegherebbe nell'aria ad altri cosi, secondo regole ovviamente false di quella cosa nella quale non credi.
Il microonde poi, quale diavoleria! Ma davvero ti vogliono far credere che basti mettere qualcosa dentro una scatola per cuocerla o scaldarla? Non esistono queste cose, non ci credi, sono sempre quelle cose dette "onde" da ciò in cui non credi, qui poi si entra in quell'amenità stanica e bubbonica che è la Meccanica Quantistica, la Madre di tutte le cose in cui non credere! Sicuramente sono solo forni normali ottimizzati e spacciati per altro dai Progressisti.
E la medicina... biologia, biologia molecolare, e tutta quella fisica per fare un'ecografia o una TAC, ma siamo matti, no no no, non fari prendere in giro, tu non credi a queste cose, così come tutta quella roba inesistente, alla quale non credi, dietro la scoperta od anche la semplice produzione di un farmaco. Acido acetil-salicilico? GIAMMAI! Per non parlare poi del ketoprofene-sale di lisina o del nimesulide. Sono nomi di demoni, altrochè. Solo infuso di corteccia di salice per un mal di testa, anzichenò.

Quando leggo queste affermazioni, mi verrebbe davvero voglia di far vivere per un annetto chi le fa senza tutte quelle cose che proprio la scienza alla quale dicono di "non credere" gli fornisce.

Ma poi penso che sono fortunati: la scienza, al contrario di dio funziona che tu ci creda o no. Non è esattamente una piccola differenza.
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Messaggiodi Gocciazzurra » 10/05/2014, 20:20

polymetis ha scritto:
Il male di origine umana è quello che invece mi fa meno problemi. Lì una giustificazione solida c'è giù: il rispetto della libertà umana, valore supremo, impone che Dio accetti anche la mia libertà di uccidere un consimile.
Una giustificazione solida?? Se fosse vero che Dio per rispettare il libero arbitrio di assassini/stupratori/pedofili & C. permetta che compiano nefandezze a scapito degli innocenti, proprio non lo posso accettare!
E il libero arbitrio degli innocenti che vorrebbero solo vivere in pace dove lo mettiamo? Alla faccia dell'amore e della giustizia...

Inoltre, come ripeto, intervenire nella vita degli uomini, non solo ci avrebbe rivelato la sua esistenza, ma ci avrebbe pure impedito di sviluppare il nostro sapere. A che scopo sviluppare la chirurgia cranica, e scoprire come funziona il cervello, se, qualora lancio una pietra contro qualcuno, è Dio che gli ripara il danno alla testa?
Mannò, l’intervento di cui parlo non è riferito ai miracoli, per cui lo sviluppo del nostro sapere sarebbe salvo.
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Messaggiodi Giovanni64 » 10/05/2014, 20:33

Mauro1971 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Come ho detto in parte altre volte io dal punto di vista "scientifico" non credo neanche un po'.


Benissimo. Allora spegni il computer e regalalo a qualcuno, butta via il cellulare, non osare toccare quell'eresia del microonde, leva il frigorifero, il forno, butta via la macchina e prendi un cavallo, ed anche non toccare più una medicina, non fare un esame medico di alcun tipo ma curati invece solo con erbe, radici e corteccia.
No perchè il pc usa quelle momorie nelle cui celle ci sono quei cosi a cui non credi chiamati elletroni, che si comportano in un modo a cui non credi secondo una disciplina alla quale non credi.
Lo smartphone poi, quall'assurdita di un coso che si collegherebbe nell'aria ad altri cosi, secondo regole ovviamente false di quella cosa nella quale non credi.
Il microonde poi, quale diavoleria! Ma davvero ti vogliono far credere che basti mettere qualcosa dentro una scatola per cuocerla o scaldarla? Non esistono queste cose, non ci credi, sono sempre quelle cose dette "onde" da ciò in cui non credi, qui poi si entra in quell'amenità stanica e bubbonica che è la Meccanica Quantistica, la Madre di tutte le cose in cui non credere! Sicuramente sono solo forni normali ottimizzati e spacciati per altro dai Progressisti.
E la medicina... biologia, biologia molecolare, e tutta quella fisica per fare un'ecografia o una TAC, ma siamo matti, no no no, non fari prendere in giro, tu non credi a queste cose, così come tutta quella roba inesistente, alla quale non credi, dietro la scoperta od anche la semplice produzione di un farmaco. Acido acetil-salicilico? GIAMMAI! Per non parlare poi del ketoprofene-sale di lisina o del nimesulide. Sono nomi di demoni, altrochè. Solo infuso di corteccia di salice per un mal di testa, anzichenò.

Quando leggo queste affermazioni, mi verrebbe davvero voglia di far vivere per un annetto chi le fa senza tutte quelle cose che proprio la scienza alla quale dicono di "non credere" gli fornisce.

Ma poi penso che sono fortunati: la scienza, al contrario di dio funziona che tu ci creda o no. Non è esattamente una piccola differenza.


Mauro c'è stato un equivoco. Io alla Scienza credo eccome!
Semplicemente volevo dire che se mi capita di credere "spiritualmente" non credo basandomi su considerazioni di tipo scientifico. Se per esempio mi capita di credere fermamente che, tanto per dire, un po' di peluria da qualche parte sia sexy, sono cosciente che questa mia credenza non è dovuta al fatto che la peluria sia oggettivamente, in ogni caso, scientificamente sexy.


La frase iniziale forse si prestava ad essere fraintesa.
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Messaggiodi Gocciazzurra » 10/05/2014, 20:35

Victor67 ha scritto:
polymetis ha scritto:P.S. Sono d'accordo anch'io che la giustificazione "Dio esiste, altrimenti il mio dolore non avrebbe senso", non può dirsi logicamente fondata. Il mio professore di teoretica la chiamava con disprezzo "esigenzialismo", ed in questo errore cadde pure Kant coi suoi postulati della ragion pratica. E' vero che Dio deve esistere, altrimenti il mio dolore non avrebbe senso, ma questo non la rende un'argomentazione.

Non esiste una argomentazione filosofica priva di aporie che dimostri inequivocabilmente l'esistenza di Dio. Se esistesse, tutte le persone che abbiano un minimo di logica dovrebbero credere in Dio, non dovrebbero esistere quindi atei.
Ok, non esisterebbe ovviamente l’ateismo ma la possibilità di ribellarsi a Dio sì. E lo dimostrano i fatti raccontati nella Bibbia (sempre posto che sia la sua Parola) che non riguardano solo umani ma anche angeli. E ciò dimostra che il sapere che Dio esiste non comporta necessariamente amarlo e volerlo seguire.
Ma a quel punto noi non saremmo veramente liberi, saremmo solo degli automi governati da un Dio, ed oppressi dalla paura di disobbedirgli per timore di ricevere un castigo.
Ma questo è quanto accadeva e tuttora accade nelle varie fedi cristiane, per non parlare dei Tdg! E senza che ci sia stata/ci sia la dimostrazione inequivocabile dell’esistenza di Dio. Quindi che cambierebbe?
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Messaggiodi Gocciazzurra » 10/05/2014, 20:36

Socrate69 ha scritto:
Victor67 ha scritto:Dio legge certamente nel tuo cuore, e se lo cerchi, sicuramente non tarderà a farsi sentire.

Per anni, come TdG, ho cercato di difendere la fede in Dio e di convincermi io stesso, ma quello che dici non l'ho né risentito, né mai capito cosa voglia dire.
Riguardo alla sofferenza degli innocenti, la Bibbia, poiché l'argomento è questo, riporta diversi episodi che danno da riflettere, e tutti causati direttamente o indirettamente da Dio.
Per esempio, il massacro di tutti i primogeniti egizi, o la morte dei figli di Giobbe, o la morte del primo figlio avuto da Davide e Betsabea, o il massacro dei bambini da parte di Erode quando nacque Gesù. Solo per quest'ultimo, perché Dio compì tanti miracoli per far nascere e proteggere Gesù bambino, e non fece un miracolo per salvare quei poveri bambini dalla strage?
Un Dio che si definisce di amore, se esiste, non avrebbe lasciato gli uomini in balìa al male, senza muover dito.
Un genitore amorevole e affettuoso mai lascerebbe i propri figli innocenti in preda ad un uomo che sà di essere sadico e malvagio. E pertanto, è proprio quello che vuole spiegarci la Bibbia !
Victor, se per te è rassicurante credere in un Dio, per molti non lo è, perché purtroppo nessuna delle sue promesse di un paradiso retaurato, che sia in cielo o in terra, non si è adempiuto.
È come quando si vota per un uomo politico che fà tante promesse per migliorare le condizoni dei suoi concittadini, ma che fino a quando non le mantiene non si crederà in lui, addrittura si dubbiterà della sua onestà.
Meglio rassegnarsi, e, credenti e non, insieme fare nel nostro piccolo quello che possiamo per migliorare il mondo...

Caro saluto.

:strettamano:
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Messaggiodi Gocciazzurra » 10/05/2014, 20:40

Giovanni64 ha scritto: Se per esempio mi capita di credere fermamente che, tanto per dire, un po' di peluria da qualche parte sia sexy, sono cosciente che questa mia credenza non è dovuta al fatto che la peluria sia oggettivamente, in ogni caso, scientificamente sexy.

Dai fammi fare 'na battuta :sorriso: Donna pelosa, donna virtuosa :risata:
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/05/2014, 20:40

Giovanni64 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Come ho detto in parte altre volte io dal punto di vista "scientifico" non credo neanche un po'.


Benissimo. Allora spegni il computer e regalalo a qualcuno, butta via il cellulare, non osare toccare quell'eresia del microonde, leva il frigorifero, il forno, butta via la macchina e prendi un cavallo, ed anche non toccare più una medicina, non fare un esame medico di alcun tipo ma curati invece solo con erbe, radici e corteccia.
No perchè il pc usa quelle momorie nelle cui celle ci sono quei cosi a cui non credi chiamati elletroni, che si comportano in un modo a cui non credi secondo una disciplina alla quale non credi.
Lo smartphone poi, quall'assurdita di un coso che si collegherebbe nell'aria ad altri cosi, secondo regole ovviamente false di quella cosa nella quale non credi.
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Quando leggo queste affermazioni, mi verrebbe davvero voglia di far vivere per un annetto chi le fa senza tutte quelle cose che proprio la scienza alla quale dicono di "non credere" gli fornisce.

Ma poi penso che sono fortunati: la scienza, al contrario di dio funziona che tu ci creda o no. Non è esattamente una piccola differenza.


Mauro c'è stato un equivoco. Io alla Scienza credo eccome!
Semplicemente volevo dire che se mi capita di credere "spiritualmente" non credo basandomi su considerazioni di tipo scientifico. Se per esempio mi capita di credere fermamente che, tanto per dire, un po' di peluria da qualche parte sia sexy, sono cosciente che questa mia credenza non è dovuta al fatto che la peluria sia oggettivamente, in ogni caso, scientificamente sexy.


La frase iniziale forse si prestava ad essere fraintesa.


la peluria è più un meccanismo psicologico, e depilata/non depilata è più frutto di una qualche moda che altro. Da parte mia, trovo ci sia del buono in entrambi gli stati della "cosa" in questione. Sarebbe interessante se non si sapesse come la si troverà sino a che non la si osserva, ma per fortuna la "quantum-gnocca" non l'hanno ancora inventata :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina:
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/05/2014, 20:46

Socrate69 ha scritto:
Victor67 ha scritto:Dio legge certamente nel tuo cuore, e se lo cerchi, sicuramente non tarderà a farsi sentire.

Per anni, come TdG, ho cercato di difendere la fede in Dio e di convincermi io stesso, ma quello che dici non l'ho né risentito, né mai capito cosa voglia dire.
Riguardo alla sofferenza degli innocenti, la Bibbia, poiché l'argomento è questo, riporta diversi episodi che danno da riflettere, e tutti causati direttamente o indirettamente da Dio.
Per esempio, il massacro di tutti i primogeniti egizi, o la morte dei figli di Giobbe, o la morte del primo figlio avuto da Davide e Betsabea, o il massacro dei bambini da parte di Erode quando nacque Gesù. Solo per quest'ultimo, perché Dio compì tanti miracoli per far nascere e proteggere Gesù bambino, e non fece un miracolo per salvare quei poveri bambini dalla strage?
Un Dio che si definisce di amore, se esiste, non avrebbe lasciato gli uomini in balìa al male, senza muover dito.
Un genitore amorevole e affettuoso mai lascerebbe i propri figli innocenti in preda ad un uomo che sà di essere sadico e malvagio. E pertanto, è proprio quello che vuole spiegarci la Bibbia !
Victor, se per te è rassicurante credere in un Dio, per molti non lo è, perché purtroppo nessuna delle sue promesse di un paradiso retaurato, che sia in cielo o in terra, non si è adempiuto.
È come quando si vota per un uomo politico che fà tante promesse per migliorare le condizoni dei suoi concittadini, ma che fino a quando non le mantiene non si crederà in lui, addrittura si dubbiterà della sua onestà.
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Caro saluto.


Da parte mia, se esistesse, capirei che chi dovesse scegliere "il male" nella propria vita, ne patisse poile conseguenze.
Quello che non capisco sono quei casi come quel bambino della foto, che non ha e non ha mai avuto alcuna libertà di scelta.
E se fosse vero che i figli non devono pagare le colpe dei padri, allora pechè quel bambino deve soffrire le scelte delle generazioni precedenti, senza poter esercitare il proprio libero arbitrio?

Io mi immagino che nel corso dei millenni qualche astratta e complicatissima, per non dire aggrovigliata, spiegazione razionale sia stata data, ma trovo non regga il confronto con la realtà e la logica stringente di queste poche e semplici parole.
Dio è assente, quello che l'uomo può fare è tentare di giustificarsi quest'assenza.
Questo è ciò di cui sono fermamente convinto.
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Messaggiodi Amalia » 10/05/2014, 20:53

Mauro1971 ha scritto:
Socrate69 ha scritto:
Victor67 ha scritto:Dio legge certamente nel tuo cuore, e se lo cerchi, sicuramente non tarderà a farsi sentire.

Per anni, come TdG, ho cercato di difendere la fede in Dio e di convincermi io stesso, ma quello che dici non l'ho né risentito, né mai capito cosa voglia dire.
Riguardo alla sofferenza degli innocenti, la Bibbia, poiché l'argomento è questo, riporta diversi episodi che danno da riflettere, e tutti causati direttamente o indirettamente da Dio.
Per esempio, il massacro di tutti i primogeniti egizi, o la morte dei figli di Giobbe, o la morte del primo figlio avuto da Davide e Betsabea, o il massacro dei bambini da parte di Erode quando nacque Gesù. Solo per quest'ultimo, perché Dio compì tanti miracoli per far nascere e proteggere Gesù bambino, e non fece un miracolo per salvare quei poveri bambini dalla strage?
Un Dio che si definisce di amore, se esiste, non avrebbe lasciato gli uomini in balìa al male, senza muover dito.
Un genitore amorevole e affettuoso mai lascerebbe i propri figli innocenti in preda ad un uomo che sà di essere sadico e malvagio. E pertanto, è proprio quello che vuole spiegarci la Bibbia !
Victor, se per te è rassicurante credere in un Dio, per molti non lo è, perché purtroppo nessuna delle sue promesse di un paradiso retaurato, che sia in cielo o in terra, non si è adempiuto.
È come quando si vota per un uomo politico che fà tante promesse per migliorare le condizoni dei suoi concittadini, ma che fino a quando non le mantiene non si crederà in lui, addrittura si dubbiterà della sua onestà.
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Caro saluto.


Da parte mia, se esistesse, capirei che chi dovesse scegliere "il male" nella propria vita, ne patisse poile conseguenze.
Quello che non capisco sono quei casi come quel bambino della foto, che non ha e non ha mai avuto alcuna libertà di scelta.
E se fosse vero che i figli non devono pagare le colpe dei padri, allora pechè quel bambino deve soffrire le scelte delle generazioni precedenti, senza poter esercitare il proprio libero arbitrio?

Io mi immagino che nel corso dei millenni qualche astratta e complicatissima, per non dire aggrovigliata, spiegazione razionale sia stata data, ma trovo non regga il confronto con la realtà e la logica stringente di queste poche e semplici parole.
Dio è assente, quello che l'uomo può fare è tentare di giustificarsi quest'assenza.
Questo è ciò di cui sono fermamente convinto.


:strettamano: ultimamente sono sempre più d'accordo con te Mauro...e anche il tuo pensiero, Socrate, lo comprendo appieno, in particolar modo l'ultima frase del tuo post...intanto cominciamo a fare il meglio di ciò che possiamo fare, per le risposte esistenziali c'è tempo, per l'amore non ce n'è mai abbastanza...
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Messaggiodi Giovanni64 » 10/05/2014, 21:02

Mauro1971 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Mauro c'è stato un equivoco. Io alla Scienza credo eccome!
Semplicemente volevo dire che se mi capita di credere "spiritualmente" non credo basandomi su considerazioni di tipo scientifico. Se per esempio mi capita di credere fermamente che, tanto per dire, un po' di peluria da qualche parte sia sexy, sono cosciente che questa mia credenza non è dovuta al fatto che la peluria sia oggettivamente, in ogni caso, scientificamente sexy.


La frase iniziale forse si prestava ad essere fraintesa.


la peluria è più un meccanismo psicologico, e depilata/non depilata è più frutto di una qualche moda che altro. Da parte mia, trovo ci sia del buono in entrambi gli stati della "cosa" in questione. Sarebbe interessante se non si sapesse come la si troverà sino a che non la si osserva, ma per fortuna la "quantum-gnocca" non l'hanno ancora inventata :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina:

Non c'è problema ma non volevo rifermi a quella specifica peluria. Ad esempio io trovo molto sexy la peluria così tipicamente femminile appena accennata sulla parte inferiore della schiena.
In ogni caso se lo vogliamo chiamare meccanismo psicologico allora appunto volevo dire che a me capita di credere per dei "meccanismi psicologici" che non hanno nulla di oggettivo o di razionale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/05/2014, 21:07

Amalia ha scritto: :strettamano: ultimamente sono sempre più d'accordo con te Mauro...

Visto che il recente passato non è stato semplice per te, allora non posso che invitarti a sentire anche campane antitetiche alla mia.
Sarei felicissimo di poter essere di ispirazione se mai tu volessi liberarti di qualcosa, ma non vorrei essere mai corresponsabile nel farti perdere qualcosa.


e anche il tuo pensiero, Socrate, lo comprendo appieno, in particolar modo l'ultima frase del tuo post...intanto cominciamo a fare il meglio di ciò che possiamo fare, per le risposte esistenziali c'è tempo, per l'amore non ce n'è mai abbastanza...

Si.

Socrate, onorando il suo nik, si è dimostrato il più saggio :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Victor67 » 10/05/2014, 21:18

Mauro1971 ha scritto:Ecco, solo che così non mi stai affermando che Dio esiste perchè è vero che esiste, mi stai affrmando che esiste perchè ne hai bisogno, Victor, e questa non è una dimostrazione della sua esistenza in alcun modo, lo è invece di una tua paura coì profonda per cui non accetteresti una realtà contraria.

Stai insomma affrmando che la tua "testimonianza" è del tutto inaffidabile, fondamentalmente.

Mi spiace da un lato, sinceramente, ma spero tu ti renda conto di questo.

Nei miei post ho più volte affermato che una dimostrazione scientifica o filosofica dell'esistenza di Dio non c'è, altrimenti gli atei non esisterebbero, e non saremmo qui a discutere. Quindi quando dico che Dio è un'esigenza, non voglio dimostrare nulla, proprio perché è impossibile fornire questa dimostrazione. Tuttavia questa esigenza non è una paura, come tu sostieni, ma una esigenza della ragione stessa. E' come quando qualcuno viene ucciso da un criminale e pretendiamo vi sia un giudice che condanni l'assassino, lo pretendiamo razionalmente, non irrazionalmente. Non si tratta quindi di esorcizzare una paura, o di evadere in un mondo illusorio, per non voler accettare una triste realtà, ma semplicemente di cercare questo qualcuno che un giorno farà "giustizia", sistemerà ogni cosa. La ricerca di questo Qualcuno, che non deve essere visto come un giustiziere vendicatore, ma come un padre amorevole, non passa attraverso le comuni vie di conoscenza della realtà, che sono la ricerca scientifica o filosofica, perché queste vie si sono rivelate insufficienti. Esiste invece un altro canale di conoscenza della realtà, questo canale, questa modalità, è appunto la fede.

Un saluto
Vittorio
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