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Messaggiodi Amalia » 10/05/2014, 23:38

Mauro1971 ha scritto:
Amalia ha scritto: :strettamano: ultimamente sono sempre più d'accordo con te Mauro...

Visto che il recente passato non è stato semplice per te, allora non posso che invitarti a sentire anche campane antitetiche alla mia.
Sarei felicissimo di poter essere di ispirazione se mai tu volessi liberarti di qualcosa, ma non vorrei essere mai corresponsabile nel farti perdere qualcosa.


e anche il tuo pensiero, Socrate, lo comprendo appieno, in particolar modo l'ultima frase del tuo post...intanto cominciamo a fare il meglio di ciò che possiamo fare, per le risposte esistenziali c'è tempo, per l'amore non ce n'è mai abbastanza...

Si.

Socrate, onorando il suo nik, si è dimostrato il più saggio :ok:


Mauro, non ti preoccupare per me, anche in fatto di fede ho sempre l'approccio "scientifico"...una teoria è sempre lì oggetto di studio e resta valida finchè non venga falsificata e soppiantata da una nuova, anch'essa a sua volta sottoposta allo stesso metodo...

Vorrei aggiungere solo una riflessione riguardo a quanto si diceva prima circa l'intervento divino nelle vicende umane e le conseguenze di questo.

Mi avvalgo di una storiella per spiegarmi meglio.
Immaginate un uomo vittima di un naufragio. Si ritrova lì solo, in mezzo ai flutti, in balia della tempesta; disperato chiede a Dio che lo salvi. Non passa molto che sente che non può stare lì ad aspettare o la morte o un miracoloso soccorso e si mette a nuotare, non sa se si salverà ma nuota, non sa che fare e nuota, sperando di raggiungere una riva o almeno una nave di passaggio. Nuota, nuota e le forze gli vengono meno più volte, i dolori a tutto il corpo infreddolito lo attanagliano, ma non molla, nuota ancora, sempre dritto davanti a sè. Intanto pensa: "Dio, mio Dio, aiutami, non voglio morire." Continua così per un tempo che gli pare infinito, ogni tanto si ferma per riprendere le forze ma non si abbandona alla disperazione, si chiede se ha senso questo suo strenuo sforzo...ma poi riprende a nuotare attingendo alle poche forze che gli restano. Infine scorge una riva da lontano e con le ultime energie rimastegli raggiunge una spiaggia su cui cade riverso e stremato.

Che cosa può pensare quest'uomo in queste circostanze?
a) maledizione! Dio! Ma perchè non mi hai aiutato?! Ho dovuto lottare contro gli elementi e contro i miei limiti per potermi salvare la vita! E tu dov'eri? Ti ho pregato tanto di aiutarmi ma tu niente! Sei rimasto indifferente alle mie preghiere, ho dovuto cavarmela da solo!
b) grazie Dio! Senza il tuo sostegno invisibile non ce l'avrei mai fatta! Mi hai dato la forza di non arrendermi, mi hai aiutato a non perdere la speranza! Le mie preghiere sono state esaudite!
c) Signore! Perchè hai permesso che mi accadesse tutto ciò? Cosa ho fatto di male per aver dovuto vivere un'esperienza simile? Perchè hai permesso che la nave naufragasse e io mi trovassi a dover lottare per la mia vita? Ho dovuto dar fondo a tutte le mie forze per salvarmi. Ho commesso qualche peccato che mi hai fatto espiare in questo modo?

Come vedete le reazioni (di cui ne ho buttate lì tre delle infinite possibili) possono essere differenti, a seconda sicuramente del soggetto dell'esperienza. Niente dimostra fino a che punto sia stato Dio ad aiutarlo a salvarsi, se lo ha aiutato, o se è stato indifferente alle sue preghiere e il naufrago ha dovuto salvarsi da solo.

Similmente noi tutti nella vita possiamo vedere l'intervento di un Divino che ci sostiene, o la sua assenza...ritenerci responsabili delle nostre fortune e dei successi o vittime di punizioni divine. Tutto dipende da come siamo...
Il fatto è che le cose sia belle che brutte accadono, le esperienze dure e che mettono alla prova le nostre forze ci sono, è un fatto...vederci o meno l'intervento divino è una scelta personale, non un'evidenza.

Chi può dire con certezza che sia stato Dio a salvare il naufrago o che piuttosto si sia salvato da solo grazie alla sua forza e tenacia?

Riflettete: fino a che punto la responsabilità dei successi o degli insuccessi della vostra vita è vostra? Chiedere aiuto è legittimo ma alla fine dei conti, quando ce l'avete fatta è merito vostro o di Dio? E se non ce la fate è colpa vostra perchè non avete avuto la forza, e perché non di Dio che non vi ha aiutato nella difficoltà?

Facile a dirsi che Dio ci è accanto e se vuoi puoi sentire il suo aiuto...guardiamo ai risultati e vediamo a chi e come distribuire i giusti meriti... :saggio:
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Messaggiodi Victor67 » 10/05/2014, 23:41

Mario70 ha scritto:Queste tue parole rispondono per te caro Victor, tu VUOI credere perché altrimenti come tu stesso hai scritto: "Occorre per forza di cose un Dio che un giorno ristabilisca un ordine nel creato, altrimenti il dolore sarebbe assurdo" ma questa non è una risposta, questa è una esigenza, ed allora come possiamo dare torto agli atei che accusano i credenti di credere perché ne hanno bisogno? Perché altrimenti non sarebbero in grado di contare solo su se stessi?
Questa è un'argomentazione ormai classica da parte degli atei nei confronti dei credenti. Fu Freud a sostenere che il credente vive un'illusione infantile, necessaria per esorcizzare una paura che chi è veramente adulto e maturo non dovrebbe avere. Marx invece vedeva la religione come un oppio, necessario alle classi dominanti per impedire alle classi inferiori una presa di coscienza che le porterebbe alla rivoluzione. Queste argomentazioni partono dal falso presupposto che le nostre esigenze più profonde siano soltanto paure. L'esigenza di senso non è una paura infantile ed irrazionale, ma un'esigenza della ragione stessa, che cerca una logica, un ordine da dare agli avvenimenti. Sappiamo che le contraddizioni non sono ammesse dalla ragione, per questo nel constatare le apparenti contraddizioni presenti nel mondo, la ragione cerca un logos. Noi stessi lo stiamo testimoniando con i nostri discorsi, ci stiamo arrovellando per mettere insieme delle cose che apparentemente non possono stare insieme. E ci accorgiamo che per quanti discorsi facciamo, una logica a tutto quello che succede non riusciamo a trovarla. Questo significa che gli strumenti che abbiamo a disposizione per conoscere la realtà non sono sufficienti. Non è sufficiente la scienza, non è sufficiente la filosofia, occorre un altro strumento, occorre la fede. La quale non è quindi un oppio, ma uno strumento di ordine superiore per la conoscenza della realtà.
Ma chi o cosa potrà mai provarci che questo appoggiarsi alla fede, sia essa Dio, Visnu, la Forza "intelligente" buddista, Geova, Yahve, Allah, gli alieni e chi più ne ha ne metta, sia solo illusoria tipo effetto placebo dal momento che TUTTI questi sono convinti di sentire qualcosa e che questo "qualcosa" li faccia stare bene?
Ripeto: vediamo l'effetto, ovvero che queste persone stanno bene credendo a prescindere dal chi o cosa, ma non possiamo essere sicuri della realtà della causa solo perché queste persone stanno bene, esattamente come chi assume una medicina placebo sta bene non sapendo che è finta.
Insomma come possiamo pensare che sia il solo voler credere, a rendere l'oggetto della credenza reale?

Il problema è proprio la falsa pretesa che sia reale solo ciò che può essere rilevato dalla scienza o dedotto tramite la filosofia. Chi ha stabilito che la scienza o la filosofia siano gli unici strumenti di conoscenza della realtà? Se questi strumenti si sono rivelati insufficienti, perché non usarne un altro? Perché non usare la fede? E' innegabile che la fede fornisca certe risposte, lo testimoniano milioni di credenti. Possibile che siano tutti come bambini paurosi o drogati dall'oppio? Se accettiamo la fede quale forma di conoscenza della realtà, resta da stabilire quale fede tra le tante. Il cristianesimo è una risposta, ed anzi ha la pretesa di essere l'unica risposta, non per arroganza, ma perché non può esistere una verità contraddittoria. Non possiamo dire che le religioni siano tutte uguali, perché cadremmo in contraddizione. Non resta che fare esperienza, conoscere, solo così riusciremo a trovare una risposta.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Mauro1971 » 11/05/2014, 0:09

Amalia ha scritto:
Mauro, non ti preoccupare per me, anche in fatto di fede ho sempre l'approccio "scientifico"...una teoria è sempre lì oggetto di studio e resta valida finchè non venga falsificata e soppiantata da una nuova, anch'essa a sua volta sottoposta allo stesso metodo...

Che io non mi preoccupi è impossibile :)
E non solo per te che sei una cara amica, ma in questo senso un po' per chiunque.
Per quanto io sia convinto delle mie idee, parto dal presupposto che non sono certo io a poter far cambiare idea alle persone, e questo l'ho riscontrato innumerevoli volte.
Quando però gli eventi della vita ci mettono loro in gioco sino in fondo, allora è possibile un cambiamento. E' sempre emotiva la leva, non ho mai vistosituazioni di messa in dubbio delle proprie convinzioni profonde dettata dalla ragione.
E' qindi un momento delicato, è ci sono persone che hanno bisogno di una fede, non sono proprio capaci di vivere senza, e spesso nela vita concreta taccio in situazioni di questo tipo proprio perchè magari si rischia di fare un danno, e non va bene.

Qui siamo in uno spazio generale dove si confrontano le idee, magari a volte ci si scontra pure, ma essendo un luogo di "idee" non ho il freno di cui sopra.

Ovvio, non che io mi ritenga una sorta di messia capace di "convertire" nessuno, e men che meno mi interesserebbe mai esserlo, ma in certi momenti basta na parola detta da chiunque (non io perchè io) è se è la parola giusta (o sbagliata) al momento giusto, questa può essere devastante.

C'è chi cerca di convertire gli altri convinto di salvarli in qualche modo, ed ha quindi una convinzione su cosa sia bene e cosa sia male, al di là di ciò che questo possa comportare alla persona in questione.
Io non ho questa certezza. Ho le mie idee su cosa sia vero e cosa sia falso (con ampi spazi di "cose" che non so) ma non è in mio potere "decidere" cosa sia giusto o sbagliato per un'altra persona, cosa può farli bene o male.

Ecco perchè di fronte ad una persona convinta in idee contrarie alle mie non ho problemi ad essere "secco" e determinato, tanto so già che non cambierò nulla, lascio solo parole per gli alti.
Ma di fronte ad una persona in dubbio (crisi mi sembra eccessivo nel tuo caso) sento invece questa responsabilità.

Vorrei aggiungere solo una riflessione riguardo a quanto si diceva prima circa l'intervento divino nelle vicende umane e le conseguenze di questo.

Mi avvalgo di una storiella per spiegarmi meglio.
Immaginate un uomo vittima di un naufragio. Si ritrova lì solo, in mezzo ai flutti, in balia della tempesta; disperato chiede a Dio che lo salvi. Non passa molto che sente che non può stare lì ad aspettare o la morte o un miracoloso soccorso e si mette a nuotare, non sa se si salverà ma nuota, non sa che fare e nuota, sperando di raggiungere una riva o almeno una nave di passaggio. Nuota, nuota e le forze gli vengono meno più volte, i dolori a tutto il corpo infreddolito lo attanagliano, ma non molla, nuota ancora, sempre dritto davanti a sè. Intanto pensa: "Dio, mio Dio, aiutami, non voglio morire." Continua così per un tempo che gli pare infinito, ogni tanto si ferma per riprendere le forze ma non si abbandona alla disperazione, si chiede se ha senso questo suo strenuo sforzo...ma poi riprende a nuotare attingendo alle poche forze che gli restano. Infine scorge una riva da lontano e con le ultime energie rimastegli raggiunge una spiaggia su cui cade riverso e stremato.

Che cosa può pensare quest'uomo in queste circostanze?
a) maledizione! Dio! Ma perchè non mi hai aiutato?! Ho dovuto lottare contro gli elementi e contro i miei limiti per potermi salvare la vita! E tu dov'eri? Ti ho pregato tanto di aiutarmi ma tu niente! Sei rimasto indifferente alle mie preghiere, ho dovuto cavarmela da solo!
b) grazie Dio! Senza il tuo sostegno invisibile non ce l'avrei mai fatta! Mi hai dato la forza di non arrendermi, mi hai aiutato a non perdere la speranza! Le mie preghiere sono state esaudite!
c) Signore! Perchè hai permesso che mi accadesse tutto ciò? Cosa ho fatto di male per aver dovuto vivere un'esperienza simile? Perchè hai permesso che la nave naufragasse e io mi trovassi a dover lottare per la mia vita? Ho dovuto dar fondo a tutte le mie forze per salvarmi. Ho commesso qualche peccato che mi hai fatto espiare in questo modo?

Come vedete le reazioni (di cui ne ho buttate lì tre delle infinite possibili) possono essere differenti, a seconda sicuramente del soggetto dell'esperienza. Niente dimostra fino a che punto sia stato Dio ad aiutarlo a salvarsi, se lo ha aiutato, o se è stato indifferente alle sue preghiere e il naufrago ha dovuto salvarsi da solo.

Similmente noi tutti nella vita possiamo vedere l'intervento di un Divino che ci sostiene, o la sua assenza...ritenerci responsabili delle nostre fortune e dei successi o vittime di punizioni divine. Tutto dipende da come siamo...
Il fatto è che le cose sia belle che brutte accadono, le esperienze dure e che mettono alla prova le nostre forze ci sono, è un fatto...vederci o meno l'intervento divino è una scelta personale, non un'evidenza.

Chi può dire con certezza che sia stato Dio a salvare il naufrago o che piuttosto si sia salvato da solo grazie alla sua forza e tenacia?

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Buona esplorazione :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/05/2014, 0:11

Victor67 ha scritto:
Mario70 ha scritto:Queste tue parole rispondono per te caro Victor, tu VUOI credere perché altrimenti come tu stesso hai scritto: "Occorre per forza di cose un Dio che un giorno ristabilisca un ordine nel creato, altrimenti il dolore sarebbe assurdo" ma questa non è una risposta, questa è una esigenza, ed allora come possiamo dare torto agli atei che accusano i credenti di credere perché ne hanno bisogno? Perché altrimenti non sarebbero in grado di contare solo su se stessi?
Questa è un'argomentazione ormai classica da parte degli atei nei confronti dei credenti. Fu Freud a sostenere che il credente vive un'illusione infantile, necessaria per esorcizzare una paura che chi è veramente adulto e maturo non dovrebbe avere. Marx invece vedeva la religione come un oppio, necessario alle classi dominanti per impedire alle classi inferiori una presa di coscienza che le porterebbe alla rivoluzione. Queste argomentazioni partono dal falso presupposto che le nostre esigenze più profonde siano soltanto paure. L'esigenza di senso non è una paura infantile ed irrazionale, ma un'esigenza della ragione stessa, che cerca una logica, un ordine da dare agli avvenimenti. Sappiamo che le contraddizioni non sono ammesse dalla ragione, per questo nel constatare le apparenti contraddizioni presenti nel mondo, la ragione cerca un logos. Noi stessi lo stiamo testimoniando con i nostri discorsi, ci stiamo arrovellando per mettere insieme delle cose che apparentemente non possono stare insieme. E ci accorgiamo che per quanti discorsi facciamo, una logica a tutto quello che succede non riusciamo a trovarla. Questo significa che gli strumenti che abbiamo a disposizione per conoscere la realtà non sono sufficienti. Non è sufficiente la scienza, non è sufficiente la filosofia, occorre un altro strumento, occorre la fede. La quale non è quindi un oppio, ma uno strumento di ordine superiore per la conoscenza della realtà.
Ma chi o cosa potrà mai provarci che questo appoggiarsi alla fede, sia essa Dio, Visnu, la Forza "intelligente" buddista, Geova, Yahve, Allah, gli alieni e chi più ne ha ne metta, sia solo illusoria tipo effetto placebo dal momento che TUTTI questi sono convinti di sentire qualcosa e che questo "qualcosa" li faccia stare bene?
Ripeto: vediamo l'effetto, ovvero che queste persone stanno bene credendo a prescindere dal chi o cosa, ma non possiamo essere sicuri della realtà della causa solo perché queste persone stanno bene, esattamente come chi assume una medicina placebo sta bene non sapendo che è finta.
Insomma come possiamo pensare che sia il solo voler credere, a rendere l'oggetto della credenza reale?

Il problema è proprio la falsa pretesa che sia reale solo ciò che può essere rilevato dalla scienza o dedotto tramite la filosofia. Chi ha stabilito che la scienza o la filosofia siano gli unici strumenti di conoscenza della realtà? Se questi strumenti si sono rivelati insufficienti, perché non usarne un altro? Perché non usare la fede? E' innegabile che la fede fornisca certe risposte, lo testimoniano milioni di credenti. Possibile che siano tutti come bambini paurosi o drogati dall'oppio? Se accettiamo la fede quale forma di conoscenza della realtà, resta da stabilire quale fede tra le tante. Il cristianesimo è una risposta, ed anzi ha la pretesa di essere l'unica risposta, non per arroganza, ma perché non può esistere una verità contraddittoria. Non possiamo dire che le religioni siano tutte uguali, perché cadremmo in contraddizione. Non resta che fare esperienza, conoscere, solo così riusciremo a trovare una risposta.

Un saluto
Vittorio


Vittorino, inizio a pensare che se ti mettessero in acqua galleggeresti tipo caravella portoghese...
Ultima modifica di Mauro1971 il 11/05/2014, 0:41, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi Tiziano » 11/05/2014, 0:12

Amalia ha scritto:
Non capisco la tua logica...se io cerco Dio è già per un tornaconto no? Perchè vuoi dirmi che anche il più fervente credente che dice di cercare Dio per puro e semplice Amore non lo fa forse perchè ne trae anche, in qualche modo, un giovamento? O la soddisfazione hic et nunc della propria coscienza e del proprio sentimento spirituale, o la speranza in un'eternità di beatitudine, libero dalle sofferenze eterne di questa vita terrena o di un inferno nell'aldilà, non è già una ricompensa sufficiente?
...se venisse a mancare un QUALSIVOGLIA tornaconto NESSUNO cercherebbe Dio! Anche semplicemente dire che alla fine il premio sia solo la soddisfazione di aver vissuto una vita "cristiana" è già riflesso del fatto che la si ritiene una ricompensa di per sè, un qualcosa che fa stare bene con se stessi, un lenimento a quell'angoscia che attanaglia, per esempio, l'agnostico, o colui che sa di non sapere e di non conoscere rimedio alcuno alla sofferenza dell'umanità, dell'anima, della creazione senziente e dotata di intelletto e di turbamenti esistenziali e intellettuali.



Questo tuo discorso , almeno così come impostato, non mi convince.
Intanto è possibile cercare, attraverso il lume della ragione umana, l'esistenza di un qualcosa o di un Qualcuno che sfugge ai sensi dell'uomo senza bisogno di voler chicchessia da quell'eventuale qualcosa o Qualcuno a cui si possa ,eventualmente, arrivare.
Tutto questo solo per il fatto di soddisfare la domanda: "Tutto ciò che mi circonda è la sola realtà che esiste oppure c'è qualcosa d'altro?
Se qualcuno arriva così a dedurre che sia più logico, per lui pensare, che la creazione sia frutto di un Essere intelligente anzichè scoccata dal nulla o che gli appaia più logico pensare che il caso sia meno probabile che non un'Intelligenza finalizzatrice, non significa che da questa si aspetti dell'altro perchè ,se non per volere di Questo, resta impossibile conoscere chi è Questo.
Cerco di fare un esempio.
Se sulla riva del mare scorgo delle tracce sulla sabbia arrivo alla conclusione che quell'essere che ha lasciato le impronte esiste ma difficilmente riuscirò a capire dalle orme se è alto o basso grasso o magro, sicuramente non riuscirò a capire se è biondo o bruno ne tantomeno se è buono o cattivo a meno che questa persona non mi si riveli e si faccia conoscere o di persona o attraverso qualcuno che dichiara di conoscerla.
Credere al Dio cristiano è dovuto solamente al fatto che un certo Gesù di Nazaret, dopo aver appunto rivelato questo Dio, ha dato la sua risurrezione come prova della sua veridicità.
Dato che non si possono avere prove, ma solo indizi che ci portino a dare fiducia in coloro che di Lui hanno annunciato a voce e in un secondo tempo scritto, si arriva alla conclusione che solo una volta posta la fede si giunge alla conoscenza di questo Dio e alla sua accettazione e quindi , ma solo allora, si potrebbe parlare del tornaconto che tu dichiari ma è comunque un tornaconto a posteriori (dato dalla rivelazione del Cristo ) e non a priori come mi sembra tu abbia voluto intendere.

Siccome poi siamo legati a quella rivelazione, e questa non ci illumina spiegandoci da dove arriva il male ma solo da dove non arriva, cioè da Dio, diventa difficile capire il perchè, ma questo non dovrebbe allontanare da Lui perchè a Lui ci si arriva solamente per la strada di cui prima ho scritto e non dal fatto che siccome esiste il male allora Lui non esiste o non è Chi ci è stato rivelato essere.

Molto male nel mondo potrebbe essere eliminato se solo ognuno di noi agisse per il bene non solo proprio ma anche per quello altrui.
Mi spiace, se è vero (non ho verificato), che quel fotografo di cui è stata postata la foto dopo lo scatto della stessa si sia suicidato ma, se così fosse, probabilmente, restando in vita, se avesse voluto , avrebbe potuto evitare che un altro avvoltoio concludesse un'altro pranzo.
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi Mario70 » 11/05/2014, 9:25

Victor67 ha scritto:
Mario70 ha scritto:Queste tue parole rispondono per te caro Victor, tu VUOI credere perché altrimenti come tu stesso hai scritto: "Occorre per forza di cose un Dio che un giorno ristabilisca un ordine nel creato, altrimenti il dolore sarebbe assurdo" ma questa non è una risposta, questa è una esigenza, ed allora come possiamo dare torto agli atei che accusano i credenti di credere perché ne hanno bisogno? Perché altrimenti non sarebbero in grado di contare solo su se stessi?
Questa è un'argomentazione ormai classica da parte degli atei nei confronti dei credenti. Fu Freud a sostenere che il credente vive un'illusione infantile, necessaria per esorcizzare una paura che chi è veramente adulto e maturo non dovrebbe avere. Marx invece vedeva la religione come un oppio, necessario alle classi dominanti per impedire alle classi inferiori una presa di coscienza che le porterebbe alla rivoluzione. Queste argomentazioni partono dal falso presupposto che le nostre esigenze più profonde siano soltanto paure. L'esigenza di senso non è una paura infantile ed irrazionale, ma un'esigenza della ragione stessa, che cerca una logica, un ordine da dare agli avvenimenti. Sappiamo che le contraddizioni non sono ammesse dalla ragione, per questo nel constatare le apparenti contraddizioni presenti nel mondo, la ragione cerca un logos. Noi stessi lo stiamo testimoniando con i nostri discorsi, ci stiamo arrovellando per mettere insieme delle cose che apparentemente non possono stare insieme. E ci accorgiamo che per quanti discorsi facciamo, una logica a tutto quello che succede non riusciamo a trovarla. Questo significa che gli strumenti che abbiamo a disposizione per conoscere la realtà non sono sufficienti. Non è sufficiente la scienza, non è sufficiente la filosofia, occorre un altro strumento, occorre la fede. La quale non è quindi un oppio, ma uno strumento di ordine superiore per la conoscenza della realtà.
Ma chi o cosa potrà mai provarci che questo appoggiarsi alla fede, sia essa Dio, Visnu, la Forza "intelligente" buddista, Geova, Yahve, Allah, gli alieni e chi più ne ha ne metta, sia solo illusoria tipo effetto placebo dal momento che TUTTI questi sono convinti di sentire qualcosa e che questo "qualcosa" li faccia stare bene?
Ripeto: vediamo l'effetto, ovvero che queste persone stanno bene credendo a prescindere dal chi o cosa, ma non possiamo essere sicuri della realtà della causa solo perché queste persone stanno bene, esattamente come chi assume una medicina placebo sta bene non sapendo che è finta.
Insomma come possiamo pensare che sia il solo voler credere, a rendere l'oggetto della credenza reale?

Il problema è proprio la falsa pretesa che sia reale solo ciò che può essere rilevato dalla scienza o dedotto tramite la filosofia. Chi ha stabilito che la scienza o la filosofia siano gli unici strumenti di conoscenza della realtà? Se questi strumenti si sono rivelati insufficienti, perché non usarne un altro? Perché non usare la fede? E' innegabile che la fede fornisca certe risposte, lo testimoniano milioni di credenti. Possibile che siano tutti come bambini paurosi o drogati dall'oppio? Se accettiamo la fede quale forma di conoscenza della realtà, resta da stabilire quale fede tra le tante. Il cristianesimo è una risposta, ed anzi ha la pretesa di essere l'unica risposta, non per arroganza, ma perché non può esistere una verità contraddittoria. Non possiamo dire che le religioni siano tutte uguali, perché cadremmo in contraddizione. Non resta che fare esperienza, conoscere, solo così riusciremo a trovare una risposta.

Un saluto
Vittorio


Vedi caro io ho già scritto come la penso attualmente ovvero anche io per ora credo che se Dio esistesse, allora penso che sia il cristianesimo la religione che più è stata capace di convincermi, ma nonostante questo io riesco a mettermi in discussione e non ho certo paura a mettere in discussione anche l'esistenza di Dio stessa come appunto sto facendo ora, non ho paura a farlo per onestà intellettuale, onestà che spesso non vedo in altri perché per molti credenti il solo mettere in discussione la propria fede è già peccato e so bene di cosa parlo...
Detto questo io non ho scritto che tutte le religioni sono uguali, ma che tutti i credenti sinceri di ogni religione sono convinti di sentire qualcosa, di riempire il loro bisogno di credere in qualcosa di essere o avere la fantomatica "verità" e la mia esperienza di predicatore mi ha insegnato molto riguardo questo.
Ora se non è la fede specifica a testimoniare chi ha ragione, e non lo può essere la logica o la razionalità come tu stesso hai affermato, cosa lo può essere?
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Messaggiodi Socrate69 » 11/05/2014, 14:18

Amalia ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Amalia ha scritto: :strettamano: ultimamente sono sempre più d'accordo con te Mauro...

Visto che il recente passato non è stato semplice per te, allora non posso che invitarti a sentire anche campane antitetiche alla mia.
Sarei felicissimo di poter essere di ispirazione se mai tu volessi liberarti di qualcosa, ma non vorrei essere mai corresponsabile nel farti perdere qualcosa.


e anche il tuo pensiero, Socrate, lo comprendo appieno, in particolar modo l'ultima frase del tuo post...intanto cominciamo a fare il meglio di ciò che possiamo fare, per le risposte esistenziali c'è tempo, per l'amore non ce n'è mai abbastanza...

Si.

Socrate, onorando il suo nik, si è dimostrato il più saggio :ok:


Mauro, non ti preoccupare per me, anche in fatto di fede ho sempre l'approccio "scientifico"...una teoria è sempre lì oggetto di studio e resta valida finchè non venga falsificata e soppiantata da una nuova, anch'essa a sua volta sottoposta allo stesso metodo...

Vorrei aggiungere solo una riflessione riguardo a quanto si diceva prima circa l'intervento divino nelle vicende umane e le conseguenze di questo.

Mi avvalgo di una storiella per spiegarmi meglio.
Immaginate un uomo vittima di un naufragio. Si ritrova lì solo, in mezzo ai flutti, in balia della tempesta; disperato chiede a Dio che lo salvi. Non passa molto che sente che non può stare lì ad aspettare o la morte o un miracoloso soccorso e si mette a nuotare, non sa se si salverà ma nuota, non sa che fare e nuota, sperando di raggiungere una riva o almeno una nave di passaggio. Nuota, nuota e le forze gli vengono meno più volte, i dolori a tutto il corpo infreddolito lo attanagliano, ma non molla, nuota ancora, sempre dritto davanti a sè. Intanto pensa: "Dio, mio Dio, aiutami, non voglio morire." Continua così per un tempo che gli pare infinito, ogni tanto si ferma per riprendere le forze ma non si abbandona alla disperazione, si chiede se ha senso questo suo strenuo sforzo...ma poi riprende a nuotare attingendo alle poche forze che gli restano. Infine scorge una riva da lontano e con le ultime energie rimastegli raggiunge una spiaggia su cui cade riverso e stremato.

Che cosa può pensare quest'uomo in queste circostanze?
a) maledizione! Dio! Ma perchè non mi hai aiutato?! Ho dovuto lottare contro gli elementi e contro i miei limiti per potermi salvare la vita! E tu dov'eri? Ti ho pregato tanto di aiutarmi ma tu niente! Sei rimasto indifferente alle mie preghiere, ho dovuto cavarmela da solo!
b) grazie Dio! Senza il tuo sostegno invisibile non ce l'avrei mai fatta! Mi hai dato la forza di non arrendermi, mi hai aiutato a non perdere la speranza! Le mie preghiere sono state esaudite!
c) Signore! Perchè hai permesso che mi accadesse tutto ciò? Cosa ho fatto di male per aver dovuto vivere un'esperienza simile? Perchè hai permesso che la nave naufragasse e io mi trovassi a dover lottare per la mia vita? Ho dovuto dar fondo a tutte le mie forze per salvarmi. Ho commesso qualche peccato che mi hai fatto espiare in questo modo?

Come vedete le reazioni (di cui ne ho buttate lì tre delle infinite possibili) possono essere differenti, a seconda sicuramente del soggetto dell'esperienza. Niente dimostra fino a che punto sia stato Dio ad aiutarlo a salvarsi, se lo ha aiutato, o se è stato indifferente alle sue preghiere e il naufrago ha dovuto salvarsi da solo.

Similmente noi tutti nella vita possiamo vedere l'intervento di un Divino che ci sostiene, o la sua assenza...ritenerci responsabili delle nostre fortune e dei successi o vittime di punizioni divine. Tutto dipende da come siamo...
Il fatto è che le cose sia belle che brutte accadono, le esperienze dure e che mettono alla prova le nostre forze ci sono, è un fatto...vederci o meno l'intervento divino è una scelta personale, non un'evidenza.

Chi può dire con certezza che sia stato Dio a salvare il naufrago o che piuttosto si sia salvato da solo grazie alla sua forza e tenacia?

Riflettete: fino a che punto la responsabilità dei successi o degli insuccessi della vostra vita è vostra? Chiedere aiuto è legittimo ma alla fine dei conti, quando ce l'avete fatta è merito vostro o di Dio? E se non ce la fate è colpa vostra perchè non avete avuto la forza, e perché non di Dio che non vi ha aiutato nella difficoltà?

Facile a dirsi che Dio ci è accanto e se vuoi puoi sentire il suo aiuto...guardiamo ai risultati e vediamo a chi e come distribuire i giusti meriti... :saggio:

Carissima Amalia, i tuoi pensieri si potrebbero riassumere così ?
1.jpg
1.jpg (17.26 KiB) Osservato 6013 volte

:occhiol:
Spero che anche tu, come altri, e mi ci includo, riusciranno a trovare una certa serenità spirituale.
Dopo vari decenni di indottrinamento da TdG, dato che sono di quelli che vogliono capire le cose prima di andare avanti, mi sono perso, nel senso che mi sono venuti molti più dubbi che risposte, e questo è la conseguenza del letteralismo bibblico (alcuni lo chiamano "bibbiolatria").
Credo che la Bibbia, per non scatenare polemiche di ogni tipo, fù scritta e va intesa a scopo intelettuale, allegorico, simbolico, e il suo contenuto sia un insieme di scritti umani che vogliano esprimere un insegnamento a livello mentale, tutto qua.

Con affetto.

PS Un saluto anche a Mauro, dato che ci citi insieme, e di cui leggo sempre con interesse i suoi post, ma c'è da dire che c'è del buono da prendere da tutti quelli che partecipano al forum... :saggio:
:cinque:
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/05/2014, 14:20

Mauro1971 ha scritto:
Vittorino, inizio a pensare che se ti mettessero in acqua galleggeresti tipo caravella portoghese...


Vittorino, perdona il lapsus, intendevo Victor67 ovviamente :timido: :timido: :timido:
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/05/2014, 14:26

Socrate69 ha scritto:PS Un saluto anche a Mauro, dato che ci citi insieme, e di cui leggo sempre con interesse i suoi post, ma c'è da dire che c'è del buono da prendere da tutti quelli che partecipano al forum... :saggio:
:cinque:


Ti ringrazio per l'atto di stima, Socrate.

L'unica cosa buona che ho, o meglio che a me piace con i sui pregi e difetti, è che al di là delle nozioni che posso avere (ed essendo autodidatta non possono che essere a macchia di leopardo), credo di fare poi un lavoro decente nel trovare connessioni valide tra queste, e nell'attività deduttiva.
Non ripeto a pappagallo niente, se non le nozioni crude (nel limite della mia memoria) ma il resto è tutta farina del mio sacco, spesso affinata proprio nelle tante discussioni avute qui.
Insomma, se non altro è roba fatta in casa :ironico: :ironico: :ironico:
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Messaggiodi Victor67 » 11/05/2014, 21:21

Socrate69 ha scritto:
Victor67 ha scritto:Dio legge certamente nel tuo cuore, e se lo cerchi, sicuramente non tarderà a farsi sentire.

Per anni, come TdG, ho cercato di difendere la fede in Dio e di convincermi io stesso, ma quello che dici non l'ho né risentito, né mai capito cosa voglia dire.

Significa che la ricerca di Dio non è mai senza risposta, chi lo cerca sinceramente, senza lasciarsi offuscare il cuore e la ragione dai pregiudizi, lo trova sicuramente. Troppe volte questa ricerca è preclusa dal volersi adeguare ad una mentalità piuttosto comune, quella che relega la fede nei sentimentalismi, nelle paure infantili, nell'irrazionalità, nelle illusioni. Chi sgombra il campo da quei pregiudizi non tarda a trovare Dio, magari mediante l'aiuto di qualcuno, o semplicemente leggendo la Bibbia, o in chissà quali altri modi di cui è possibile trovare traccia nelle biografie dei convertiti.
Riguardo alla sofferenza degli innocenti, la Bibbia, poiché l'argomento è questo, riporta diversi episodi che danno da riflettere, e tutti causati direttamente o indirettamente da Dio.
Per esempio, il massacro di tutti i primogeniti egizi, o la morte dei figli di Giobbe, o la morte del primo figlio avuto da Davide e Betsabea, o il massacro dei bambini da parte di Erode quando nacque Gesù. Solo per quest'ultimo, perché Dio compì tanti miracoli per far nascere e proteggere Gesù bambino, e non fece un miracolo per salvare quei poveri bambini dalla strage?
Un Dio che si definisce di amore, se esiste, non avrebbe lasciato gli uomini in balìa al male, senza muover dito.
Un genitore amorevole e affettuoso mai lascerebbe i propri figli innocenti in preda ad un uomo che sà di essere sadico e malvagio. E pertanto, è proprio quello che vuole spiegarci la Bibbia !

Credo che questa tua visione della Bibbia derivi dal fondamentalismo dei TdG di cui non ti sei ancora liberato. La visione cattolica, ma anche protestante, è molto diversa, per noi la Bibbia non è un libro di storia, in cui sono narrati gli avvenimenti così come sono descritti. Ad esempio, quando tu parli di Giobbe lo ritieni come una narrazione storica in cui Dio ha effettivamente ucciso i suoi figli per metterlo alla prova. Invece nell'interpretazione cattolica Giobbe è soltanto un racconto scritto da un antico sapiente per dare un insegnamento teologico. Se ti liberi definitivamente del fondamentalismo, puoi percepire la bellezza e la coerenza del testo biblico.
Victor, se per te è rassicurante credere in un Dio, per molti non lo è, perché purtroppo nessuna delle sue promesse di un paradiso retaurato, che sia in cielo o in terra, non si è adempiuto.
È come quando si vota per un uomo politico che fà tante promesse per migliorare le condizoni dei suoi concittadini, ma che fino a quando non le mantiene non si crederà in lui, addrittura si dubbiterà della sua onestà.
Meglio rassegnarsi, e, credenti e non, insieme fare nel nostro piccolo quello che possiamo per migliorare il mondo...

Caro saluto.

Io credo che alcune promesse siano state adempiute, come la promessa di essere salvati dal peccato e dalla morte, sua conseguenza. E questo è già molto. Credo anche che altre promesse attendono di essere mantenute, quelle che vedranno un mondo completamente rinnovato, ma per questo dobbiamo aspettare la parusia. L'attesa di questo momento è un'attesa piena di fiducia e di gioia, non di terrore.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Ray » 11/05/2014, 22:17

Credo che questa tua visione della Bibbia derivi dal fondamentalismo dei TdG di cui non ti sei ancora liberato. La visione cattolica, ma anche protestante, è molto diversa, per noi la Bibbia non è un libro di storia, in cui sono narrati gli avvenimenti così come sono descritti. Ad esempio, quando tu parli di Giobbe lo ritieni come una narrazione storica in cui Dio ha effettivamente ucciso i suoi figli per metterlo alla prova. Invece nell'interpretazione cattolica Giobbe è soltanto un racconto scritto da un antico sapiente per dare un insegnamento teologico. Se ti liberi definitivamente del fondamentalismo, puoi percepire la bellezza e la coerenza del testo biblico.

Ma vieni... :ironico:

..o credo che alcune promesse siano state adempiute, come la promessa di essere salvati dal peccato e dalla morte, sua conseguenza. E questo è già molto. Credo anche che altre promesse attendono di essere mantenute, quelle che vedranno un mondo completamente rinnovato, ma per questo dobbiamo aspettare la parusia. L'attesa di questo momento è un'attesa piena di fiducia e di gioia, non di terrore.

Ecco quando si parla di incoerenza ...

...ma come ,prima scrivi che è da fondamentalisti credere nei racconti o episodi biblici,e poi dici che le promesse sono adempiute,ma ti decidi ?
Cosa ci devo vedere la favola o la verità ?
Non mi scrivere che devi comprendere il messaggio ,perché ognuno ci vede un messaggio diverso,anche io colgo quello che l'autore vuole esprimere con quel racconto scritto,ma non ne faccio una dottrina con cui fondare una chiesa..
Deciditi.. :ciao:
Victor non c'è l'ho con te,meglio un cattolico che un tdg.. :ironico:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Victor67 » 11/05/2014, 23:07

Ray ha scritto:Ecco quando si parla di incoerenza ...

...ma come ,prima scrivi che è da fondamentalisti credere nei racconti o episodi biblici,e poi dici che le promesse sono adempiute,ma ti decidi ?
Cosa ci devo vedere la favola o la verità ?
Non mi scrivere che devi comprendere il messaggio ,perché ognuno ci vede un messaggio diverso,anche io colgo quello che l'autore vuole esprimere con quel racconto scritto,ma non ne faccio una dottrina con cui fondare una chiesa..
Deciditi.. :ciao:


Caro Ray, se non abbiamo un criterio, una guida, sulla Bibbia possiamo costruire infinite religioni e tutte apparentemente plausibili. Anche fra gli esegeti cattolici potrai trovare infinite discussioni sul significato da dare a brani fondamentali. Tanto per farti un esempio, in un corso biblico cattolico ho assistito alla presunta "demolizione" del significato tradizionale dell'espressione "pane quotidiano" da parte di un preparatissimo docente di seminario, che contestava le affermazioni espresse precedentemente da un suo collega, che le aveva riportate in un trattato di mille pagine. Se anche gli esperti, coloro che dedicano ogni giorno il loro tempo a studiare in modo scientifico la Bibbia, con l'ausilio di tutti i metodi a disposizione, sono in disaccordo, come possiamo fare noi comuni mortali? Qual è allora il criterio giusto? Il criterio giusto è la fede. Ovvero occorre fidarsi di qualcuno e verificare nella nostra vita i risultati che otteniamo. Del resto la Bibbia è stata scritta in un contesto di fede e per suscitare la fede. La fede non è cieca, ma ragionevole. Attraverso la fede, guidata dalla ragione, possiamo capire quali sono i brani biblici da considerare solo come allegorie e quali come profezie che si avverano. La mia fede mi dice che il giusto criterio di interpretazione si percepisce in una comunità particolare che si riunisce ogni domenica, lì è possibile comprendere.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Ray » 12/05/2014, 17:04

Victor67 ha scritto:
Ray ha scritto:Ecco quando si parla di incoerenza ...

...ma come ,prima scrivi che è da fondamentalisti credere nei racconti o episodi biblici,e poi dici che le promesse sono adempiute,ma ti decidi ?
Cosa ci devo vedere la favola o la verità ?
Non mi scrivere che devi comprendere il messaggio ,perché ognuno ci vede un messaggio diverso,anche io colgo quello che l'autore vuole esprimere con quel racconto scritto,ma non ne faccio una dottrina con cui fondare una chiesa..
Deciditi.. :ciao:


Caro Ray, se non abbiamo un criterio, una guida, sulla Bibbia possiamo costruire infinite religioni e tutte apparentemente plausibili. Anche fra gli esegeti cattolici potrai trovare infinite discussioni sul significato da dare a brani fondamentali. Tanto per farti un esempio, in un corso biblico cattolico ho assistito alla presunta "demolizione" del significato tradizionale dell'espressione "pane quotidiano" da parte di un preparatissimo docente di seminario, che contestava le affermazioni espresse precedentemente da un suo collega, che le aveva riportate in un trattato di mille pagine. Se anche gli esperti, coloro che dedicano ogni giorno il loro tempo a studiare in modo scientifico la Bibbia, con l'ausilio di tutti i metodi a disposizione, sono in disaccordo, come possiamo fare noi comuni mortali? Qual è allora il criterio giusto? Il criterio giusto è la fede. Ovvero occorre fidarsi di qualcuno e verificare nella nostra vita i risultati che otteniamo. Del resto la Bibbia è stata scritta in un contesto di fede e per suscitare la fede. La fede non è cieca, ma ragionevole. Attraverso la fede, guidata dalla ragione, possiamo capire quali sono i brani biblici da considerare solo come allegorie e quali come profezie che si avverano. La mia fede mi dice che il giusto criterio di interpretazione si percepisce in una comunità particolare che si riunisce ogni domenica, lì è possibile comprendere.

Un saluto
Vittorio


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:ciao: Ray
Ray

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Messaggiodi Victor67 » 12/05/2014, 19:31

Ray ha scritto:Immagine

:ciao: Ray

Non è uno svincolo, è la scelta di un modo di interpretare. Tu puoi leggere la Bibbia come un romanzo, come una storia di alieni, come un insieme di leggende, ecc. Se cerchi un criterio oggettivo che sia deducibile unicamente dal testo, non lo puoi trovare, proprio perché un testo, qualsiasi testo, non solo quello biblico, ma anche un libro comune, richiede un interprete. Soprattutto se le interpretazioni sono molteplici, e magari contraddittorie, ed effettuate da studiosi di pari preparazione. Se invece leggi quel testo all'interno di una determinata comunità che lo interpreta, le cose cambiano, tutto acquista un senso. Il problema è scegliersi la comunità giusta. Ma qui la guida è solo l'esperienza.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Quixote » 12/05/2014, 20:02

Certo che un’edenica comunità domenicale, al riguardo, rappresenta proprio il non plus ultra dell’interpretazione… Curioso sentir parlare di senso e di esperienza da parte di chi l’esperienza e il senso pretende trascendere. Ma forse detta comunità non ha di meglio da offrire ai suoi adepti. :sorriso:
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E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Ray » 12/05/2014, 20:12

Non è uno svincolo, è la scelta di un modo di interpretare..

Lo vedi è ancora il tuo svincolare che è sempre più palese.
Ma chi ha scritto interpretare ?
E logico che ogni religione o culto che si rispetti vuole portare acqua al suo mulino,è interpreta la bibbia a suo piacimento
o secondo la sua cultura o secondo le sue capacità,i tdg sono maestri in queste cose.

E qua che svincoli...

Credo che questa tua visione della Bibbia derivi dal fondamentalismo dei TdG di cui non ti sei ancora liberato. La visione cattolica, ma anche protestante, è molto diversa, per noi la Bibbia non è un libro di storia, in cui sono narrati gli avvenimenti così come sono descritti. Ad esempio, quando tu parli di Giobbe lo ritieni come una narrazione storica in cui Dio ha effettivamente ucciso i suoi figli per metterlo alla prova. Invece nell'interpretazione cattolica Giobbe è soltanto un racconto scritto da un antico sapiente per dare un insegnamento teologico. Se ti liberi definitivamente del fondamentalismo, puoi percepire la bellezza e la coerenza del testo biblico.


Parli di fondamentalismo quando citi Giobbe che avrebbe ucciso i figli,ma poi dici il contrario quando parli di
promesse bibliche adempiute .

..o credo che alcune promesse siano state adempiute, come la promessa di essere salvati dal peccato e dalla morte, sua conseguenza. E questo è già molto. Credo anche che altre promesse attendono di essere mantenute, quelle che vedranno un mondo completamente rinnovato...


E' incoerenza pura per me.

Non puoi credere che alcuni rotoli del canone siano fantasiosi come narrazione ,mentre altri sulla promessa NO!!

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:ciao:
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Messaggiodi Mauro1971 » 12/05/2014, 21:06

Quixote ha scritto:Certo che un’edenica comunità domenicale, al riguardo, rappresenta proprio il non plus ultra dell’interpretazione… Curioso sentir parlare di senso e di esperienza da parte di chi l’esperienza e il senso pretende trascendere. Ma forse detta comunità non ha di meglio da offrire ai suoi adepti. :sorriso:

:quoto100: :cinque:
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Messaggiodi Victor67 » 12/05/2014, 21:23

Ray ha scritto:Lo vedi è ancora il tuo svincolare che è sempre più palese.

Credevo di avere già risposto alle tue domande quando ti ho detto che bisogna scegliersi un interprete. Tu vuoi sapere perché io ritengo Giobbe un racconto non storico e perché invece ritengo veritieri altri racconti che parlano delle profezie adempiute. Il criterio non può essere oggettivo, perché non stiamo parlando di profezie del tipo: il numero vincente della lotteria è questo. Stiamo parlando di profezie come quelle di essere liberati dal peccato, concetto alquanto ambiguo. Per questo tipo di concetti non esistono criteri oggettivi, nel senso di oggettività matematica, verificabile come un numero del biglietto della lotteria. Così come i concetti di "bene" e di "male" non sono univocamente interpretabili. Per un dittatore è un bene tenere sottomesso un popolo. Per un ladro è un bene rubare.
In definitiva i concetti esistenziali più importanti non possono essere oggetto di una verifica comunemente condivisa. Eppure questi concetti ci servono per vivere, non possiamo farne a meno, e non perché abbiamo delle paure infantili da esorcizzare, ma perché l'assurdo è inaccettabile razionalmente. Se, ad esempio, vediamo un criminale libero di andarsene per strada, anziché essere condannato a restare in una prigione, è la ragione che si ribella. E non è la matematica che fornisce risposte al razionale desiderio di giustizia.
Le risposte a quelle domande possono essere fornite solo dalla fede, perché le varie scienze si sono rivelate insufficienti. Se vuoi trovare quelle risposte nella Bibbia, devi quindi per forza di cose fidarti di una comunità che esprime una fede.
Non so se mi sono spiegato, e non mi sembra di avere svicolato nulla.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Socrate69 » 12/05/2014, 21:29

Victor67 ha scritto:Credo che questa tua visione della Bibbia derivi dal fondamentalismo dei TdG di cui non ti sei ancora liberato. La visione cattolica, ma anche protestante, è molto diversa, per noi la Bibbia non è un libro di storia, in cui sono narrati gli avvenimenti così come sono descritti. Ad esempio, quando tu parli di Giobbe lo ritieni come una narrazione storica in cui Dio ha effettivamente ucciso i suoi figli per metterlo alla prova. Invece nell'interpretazione cattolica Giobbe è soltanto un racconto scritto da un antico sapiente per dare un insegnamento teologico. Se ti liberi definitivamente del fondamentalismo, puoi percepire la bellezza e la coerenza del testo biblico.

Caro Victor,
A parte che è da un pò che mi sono liberato dal fondamentalismo biblico, che mi ha creato più confusione che pace mentale, e che è per pura provocazione che inserisco nelle mie argomentazioni passi della Bibbia, che per i TdG sono da prendere alla lettera.
Poi tu mi parli di Giobbe come di un semplice "racconto" e non come storia.
Okay, sono daccordo, ma cosa pensi allora dei fatti narrati nei vangeli ?
Sono da considerarsi anche come "semplici racconti" non storici che ci vogliono insegnare qualcosa?
Ricordiamo che la religone cristiana deriva dalle aspettative mancate di quella ebrea (o meglio, dal giudaismo), e che Gesù non rinnegò le sue origini religiose, inclusi tutti i racconti che molti considerano oggi come leggende : Mosè, Abraamo, Adamo&Eva, Noè...
A questo punto, come la mettiamo ?
Quali sono i criteri per definire cosa è storico e cosa nò nella Bibbia ?
O cosa è leggenda o nò ?
Per esempio riguardo a Gesù ?
Sarei curioso di conoscere il tuo parere ?

La coerenza della Bibbia ?
Ti smentisco subito con quella maggiore che ci sia :
Nella prima parte della Bibbia si dice che la cosa più importante è seguire la Legge, nella seconda parte viene detto che la Legge non è importante, anzi che Gesù l'ha sostituita (anche se Gesù-altra incoerenza-disse che era venuto per adempierla...).
Ci vedi una coerenza, in quella che molti definiscono Parola di Dio ? :boh:

:strettamano:
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Messaggiodi Quixote » 12/05/2014, 21:52

Victor67 ha scritto:In definitiva i concetti esistenziali più importanti non possono essere oggetto di una verifica comunemente condivisa.


Davvero? E chi mai è quel cristiano o infedele, a meno non siano obnubilati dall‘oppio, che non sia costretto a condividere, volente o nolente questa verità di fatto, la piú esistenziale e creaturale che pertenga all’uomo, tramandata dal vate degli dèi?:

. . . . . . . . Quale delle foglie,
tale è la stirpe degli umani. Il vento
brumal le sparge a terra, e le ricrea
la germogliante selva a primavera.
Cosí l’uom nasce, cosí muor. .


Victor67 ha scritto:Eppure questi concetti ci servono per vivere, non possiamo farne a meno, e non perché abbiamo delle paure infantili da esorcizzare, ma perché l'assurdo è inaccettabile razionalmente. Se, ad esempio, vediamo un criminale libero di andarsene per strada, anziché essere condannato a restare in una prigione, è la ragione che si ribella. E non è la matematica che fornisce risposte al razionale desiderio di giustizia.
Le risposte a quelle domande possono essere fornite solo dalla fede, perché le varie scienze si sono rivelate insufficienti. Se vuoi trovare quelle risposte nella Bibbia, devi quindi per forza di cose fidarti di una comunità che esprime una fede.


Davvero ragionevole: in un mondo ove i criminali non vengono puniti, invece di farci in quattro per cercarvi rimedio, aspettiamo un Dio, che si segnala per essere assente, che vi ponga rimedio per noi. Davvero ragionevole. Affidarsi a una comunità che crede nei sogni…
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Messaggiodi Victor67 » 12/05/2014, 23:40

Quixote ha scritto:Davvero? E chi mai è quel cristiano o infedele, a meno non siano obnubilati dall‘oppio, che non sia costretto a condividere, volente o nolente questa verità di fatto, la piú esistenziale e creaturale che pertenga all’uomo, tramandata dal vate degli dèi?:

. . . . . . . . Quale delle foglie,
tale è la stirpe degli umani. Il vento
brumal le sparge a terra, e le ricrea
la germogliante selva a primavera.
Cosí l’uom nasce, cosí muor. .

Il vate non ci sta parlando della “morte”, concetto esistenziale non verificabile oggettivamente, e quindi men che mai “verità di fatto”, ma della nostra fine biologica, ed ha giustamente lasciato agli dèi la parola sulla morte e sull'immortalità.
Davvero ragionevole: in un mondo ove i criminali non vengono puniti, invece di farci in quattro per cercarvi rimedio, aspettiamo un Dio, che si segnala per essere assente, che vi ponga rimedio per noi. Davvero ragionevole. Affidarsi a una comunità che crede nei sogni…

E quando mai quel Dio avrebbe detto che non occorre “farci in quattro per cercarvi rimedio”? Al contrario ha detto: “Io vi dico infatti: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli” (Mt 5, 20).

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Quixote » 13/05/2014, 10:37

Victor67 ha scritto:Il vate non ci sta parlando della “morte”, concetto esistenziale non verificabile oggettivamente, e quindi men che mai “verità di fatto”, ma della nostra fine biologica, ed ha giustamente lasciato agli dèi la parola sulla morte e sull'immortalità.


Innanzitutto mi complimento: in due sole frasi piú strafalcioni che parole; roba da Guinnes, e quello dei primati, e quello che succede dopo la terza pinta dell’omonima birra; Omero ha scritto:

Cosí l’uom nasce, cosí muor…

ὣς ἀνδρῶν γενεὴ ἣ μὲν φύει ἣ δ᾽ ἀπολήγει. (Ἰλιάδος Ζ, 149)
cosí le stirpi degli uomini: nasce l’una, l’altra dilegua. (tr. Calzecchi Onesti)

Ma «Il vate non ci sta parlando della “morte”», dice Victor, che se ne sbatte che questa sia la piú famosa similitudine della letteratura occidentale, ripresa infinite volte, a partire da Mimnermo e Simonide, per giungere ai nostri tempi, non ultimo il nostro Ungaretti:

Si sta
come d’autunno
sugli alberi
le foglie.


ove immagino che neanche qui si muore e sia irrilevante che la lirica risalga al 1818 e si intitoli Soldati. Che dire, per questa “rivoluzionaria” interpretazione, che contraddice oltre due millenni e mezzo di storia, il buon Victor dovrebbe ricevere lauree ad honorem da tutte le università del mondo, per averci aperto insondate e insospettate prospettive ermeneutiche, cui, per nostro conto, non saremmo mai giunti; che certo nessuno prima di lui era riuscito a non vedere in questi versi la tragicità e la caducità della condizione umana.

Né saremmo mai giunti a ritenere la morte un “concetto“; io credevo , ingenuamente, che lapidi e tombe, al cimitero, fossero una «verità di fatto», e scopro ora che non si tratta che di un vuoto concetto, come l’idea di un Dio verificabile oggettivamente; mentre «non verificabile oggettivamente», per Victor, sarebbe la morte, a dispetto del buon senso umano, e dei suoi piú sofisticati ritrovati scientifici per verificarla. Ma d’altronde egli ci ha abituati a scambiar i fischi con i fiaschi, e le stelle con le stalle: tant’è che nella sua risposta ad Amalia ha scritto dieci – dico dieci – volte la parola “fatto“; come se il suo subconscio volesse esorcizzare il fatto che quello, un “fatto”, non è affatto, se non nelle astruse fantasie della sua fede. Ergo se scambia un fatto per un concetto, è perfettamente logico e conseguente che scambi anche il concetto per il fatto, e che venga ad arricchire col suo strambo idioletto il vocabolario della lingua italiana, i cui redattori lo ringrazieranno per questa gentile e geniale innovazione.

Che però il vate parlasse della nostra «fine biologica» il vate non ci pensava proprio punto. Distinzione troppo moderna e sottile per lui; in una parola, anacronistica. Magari, se era imparentato con chi ha scritto l’Odissea, pensava alla larva di Achille negli inferi, che avrebbe fatto a cambio con un servo di stalla pur di tornare a rivedere il sole; troppo tardi, la morte per un greco era ben reale, era veramente una verità di fatto. E di sicuro il vate non «ha giustamente lasciato agli dèi la parola sulla morte e sull'immortalità». Ma dico, hai visto un altro film o non hai proprio capito un tubo? Be’, ti consiglio un ripasso accellerato di mitologia greca, perché l’ultima parola, sulla morte, gli dèi greci non l’hanno affatto, ma le Moire, che non sono propriamente divinità, ma démoni indistinti: letteralmente ‘le parti’, cioè la parte, di buona e cattiva sorte, data a ogni uomo. Quello che poi sarà la Tyche, il “caso”, ma qui entreremmo in un ginepraio, ove nessuno mi seguirebbe, per cui mi fermo. Tanto piú che nemmeno di «sorte» parla Omero, ma si limita a un’immagine prettamente naturalistica:

οἵη περ φύλλων γενεὴ τοίη δὲ καὶ ἀνδρῶν.
φύλλα τὰ μέν τ᾽ ἄνεμος χαμάδις χέει, ἄλλα δέ θ᾽ ὕλη
τηλεθόωσα φύει, ἔαρος δ᾽ ἐπιγίγνεται ὥρη·(Ἰλιάδος Ζ, 146-8)

Come stirpi di foglie, cosí le stirpi degli uomini;
le foglie, alcune ne getta il vento a terra, altre la selva
fiorente le nutre al tempo di primavera; (tr. Calzecchi Onesti)


Victor67 ha scritto:E quando mai quel Dio avrebbe detto che non occorre “farci in quattro per cercarvi rimedio”? Al contrario ha detto: “Io vi dico infatti: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli” (Mt 5, 20).


Noto che tu sai senza ombra di dubbio, visto che usi l’indicativo, quel che Dio ha detto e… namastè, mi inchino all’aura che c’è in te. Ora però mi dispiace deluderti, ma Dio non ha detto un bel nulla: sei tu che dici che Matteo (o chi per lui) ha detto che Dio avrebbe detto ecc. Ma sia pure, a prescindere che a me di quel che ha detto Matteo non me ne può fregare di meno, se fosse vero il versetto dovresti cominciare a preoccuparti, perchè in quel «regno» delle fate saresti il primo a non poter entrare. Qual merito ne avresti? come i farisei ti sei costruito un dio su misura perché ti liberi dalla morte, e come gli scribi lo giustifichi con un’arzigogolata e vana dottrina, quella che piú sopra Poly ha definito ironicamente ‘esigenzialismo’. Mi spiace per te, Victor, ma l’ateo virtuoso, per il quale la virtú è premio a se stessa, non frutto di un vile mercato come il do ut des dei Romani, in quel regno da favola che fantastichi ci entrerà molto prima di te. Dio, ove esistesse, va solo amato, per averci donato la vita, coi suoi tanti dolori e con le sue poche gioie, e non, come fai tu, cercato per soddisfare le nostre egotiche esigenze. Giobbe non ti ha insegnato proprio nulla? dov’eri tu, quando lui creava il mondo? che ne puoi sapere dei suoi decreti, delle sue leggi, e di quello che sei per Lui? che ne puoi sapere che non ti tenga in conto di un’ameba? in questo infinito in cui sei nulla, ma di cui ti credi essere al centro, pieno del tuo io che non sopporta lo sgomento della dissoluzione nel Tutto.
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Messaggiodi minstrel » 13/05/2014, 10:45

Domanda secca e OT: l'ateismo è secondo voi un'ipotesi metafisica più razionale del teismo?
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Messaggiodi Quixote » 13/05/2014, 10:54

minstrel ha scritto:Domanda secca e OT: l'ateismo è secondo voi un'ipotesi metafisica più razionale del teismo?


Esprit de finesse vs esprit de géometrie. Chi può dire dei due quale sia piú razionale? senza le ragioni del cuore l’arido vero è privo di senso, ma senza la ragione il cuore non è nemmeno intuizione, è cieco istinto.
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Messaggiodi minstrel » 13/05/2014, 11:21

Quixote ha scritto:
minstrel ha scritto:Domanda secca e OT: l'ateismo è secondo voi un'ipotesi metafisica più razionale del teismo?


Esprit de finesse vs esprit de géometrie. Chi può dire dei due quale sia piú razionale? senza le ragioni del cuore l’arido vero è privo di senso, ma senza la ragione il cuore non è nemmeno intuizione, è cieco istinto.


Ooooh, Deo Gratia. :sorriso:
Partissimo da qui in ogni disputa si volerebbe.
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Messaggiodi Quixote » 13/05/2014, 12:07

Quixote ha scritto:Be’, ti consiglio un ripasso accellerato di mitologia greca…


E a me stesso consiglio un ripasso accelerato della lingua italiana. :ironico:
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Messaggiodi Amalia » 13/05/2014, 12:36

Quixote ha scritto:
Quixote ha scritto:Be’, ti consiglio un ripasso accellerato di mitologia greca…


E a me stesso consiglio un ripasso accelerato della lingua italiana. :ironico:


Allora rivedi anche un po' di storia già che sei lì, perché nel 1818, se non ricordo male, Ungaretti non era nemmeno nato... :occhiol: :strettamano:

Quixote ha scritto:...sia irrilevante che la lirica risalga al 1818 e si intitoli Soldati.
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Messaggiodi Quixote » 13/05/2014, 14:08

Amalia ha scritto:Allora rivedi anche un po' di storia già che sei lì, perché nel 1818, se non ricordo male, Ungaretti non era nemmeno nato... :occhiol: :strettamano:

Quixote ha scritto:...sia irrilevante che la lirica risalga al 1818 e si intitoli Soldati.


Oh no, quello non è un “vero errore”, è deformazione professionale. È chiaro che pensavo alla Grande Guerra. ma sono talmente abituato a scrivere dell’Ottocento che l’8 al posto del 9 viene da solo… Quella poesia risale al luglio del 1918 (e anche ora il dito andava sull’8, invece che sul 9…): è singolare che poi, mi sembra negli anni ’40, Ungaretti vi fece una modifica apparentemente insignificante, ma densa di senso; da:

Si sta
come d’autunno


a:

Si sta come
d’autunno


Cosí come anni ed eventi precipitavano, il poeta precipitava subito nella similitudine, senza piú l’apparente stabilità di quell’isolato sta.

:ok:
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Messaggiodi Amalia » 13/05/2014, 15:33

Quixote ha scritto:
Amalia ha scritto:Allora rivedi anche un po' di storia già che sei lì, perché nel 1818, se non ricordo male, Ungaretti non era nemmeno nato... :occhiol: :strettamano:

Quixote ha scritto:...sia irrilevante che la lirica risalga al 1818 e si intitoli Soldati.


Oh no, quello non è un “vero errore”, è deformazione professionale. È chiaro che pensavo alla Grande Guerra. ma sono talmente abituato a scrivere dell’Ottocento che l’8 al posto del 9 viene da solo… Quella poesia risale al luglio del 1918 (e anche ora il dito andava sull’8, invece che sul 9…): è singolare che poi, mi sembra negli anni ’40, Ungaretti vi fece una modifica apparentemente insignificante, ma densa di senso; da:

Si sta
come d’autunno


a:

Si sta come
d’autunno


Cosí come anni ed eventi precipitavano, il poeta precipitava subito nella similitudine, senza piú l’apparente stabilità di quell’isolato sta.

:ok:


Ti ringrazio per l'approfondimento Quixote, è sempre un piacere legerti! :fiori e bacio:
Tra l'altro (se non ricordo male), se ricomposta in due sole righe

Si sta come d'autunno
sugli alberi le foglie


si ha un biverso composto da due alessandrini, metro tipico della poesia francese di cui Ungaretti sicuramente ha fatto approfondita conoscenza negli anni parigini, quando si è bagnato anche nella Senna, prima che nell'Isonzo...

La tua deformazione professionale è comunque ampiamente comprensibile ed altrettanto ampiamente perdonata, non foss'altro perchè ha permesso questo, per me godibilissimo, off topic. :strettamano:
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Messaggiodi Ray » 13/05/2014, 17:29

Victor 67:
Credevo di avere già risposto alle tue domande quando ti ho detto che bisogna scegliersi un interprete. Tu vuoi sapere perché io ritengo Giobbe un racconto non storico e perché invece ritengo veritieri altri racconti che parlano delle profezie adempiute. Il criterio non può essere oggettivo, perché non stiamo parlando di profezie del tipo: il numero vincente della lotteria è questo. Stiamo parlando di profezie come quelle di essere liberati dal peccato, concetto alquanto ambiguo. Per questo tipo di concetti non esistono criteri oggettivi, nel senso di oggettività matematica, verificabile come un numero del biglietto della lotteria. Così come i concetti di "bene" e di "male" non sono univocamente interpretabili. Per un dittatore è un bene tenere sottomesso un popolo. Per un ladro è un bene rubare.


Interprete ...no grazie mi astengo dal scegliermi gli interpreti,mi è bastata la WT.

Matematicamente parlando non hai il numero della lotteria vincente,pensi di averlo come altri milioni di persone..

Cosa c'entra il concetto del bene e del male,che non è sempre univoco,nel senso che per te una cosa sarà male, mentre per un'altra persona di un'altra cultura sarà bene.


E nella bibbia esempi sul bene e il male sono ambigui,se prendiamo l'esempio dell'orsa che esce dal bosco e uccide i fanciulli che deridevano il profeta ,tu come interpreteresti il messaggio dell'autore,e un bene che l'orsa abbia fatto giustizia di fanciulli per ordine di D-o o del profeta,e un chiaro messaggio
a ubbidire ai santoni di turno,perché ispirati ?

In definitiva i concetti esistenziali più importanti non possono essere oggetto di una verifica comunemente condivisa. Eppure questi concetti ci servono per vivere, non possiamo farne a meno, e non perché abbiamo delle paure infantili da esorcizzare, ma perché l'assurdo è inaccettabile razionalmente. Se, ad esempio, vediamo un criminale libero di andarsene per strada, anziché essere condannato a restare in una prigione, è la ragione che si ribella. E non è la matematica che fornisce risposte al razionale desiderio di giustizia.


Se lo scrivi tu che è assurdo accettare questi concetti,ma io non posso accettare che dei concetti "esistenziali biblici "non siano da verificare o non possano essere verificati con prove,e la matematica non è un'opinione opinabile,la giustizia deve essere matematica,o dovrebbe essere matematica,purtroppo a volte in positivo o in negativo rende il nostro desiderio di giustizia ,una cosa soggettiva dell'uomo.

Le risposte a quelle domande possono essere fornite solo dalla fede, perché le varie scienze si sono rivelate insufficienti. Se vuoi trovare quelle risposte nella Bibbia, devi quindi per forza di cose fidarti di una comunità che esprime una fede.
Non so se mi sono spiegato, e non mi sembra di avere svicolato nulla.


Ecco tutto dipende dalla fede,la fede nell'uomo,e meglio che tu lo specifichi,le scienze si sono rivelate insufficienti solo sull'origine dell'universo,l'uomo è il frutto di milioni di anni di evoluzioni,senza questo togliere che all'origine qualcuno che abbia dato l'input ci deve essere stato. Ma che D-o abbia creato o plasmato l'uomo dal fango ...no.

Perché devo "per forza fidarmi di una comunità" ?
Altrimenti non verrei resuscitato ?
E chi lo dice,l'uomo ?

Ti sei mezzo svincolato,anche perché comunque non hai portato nessuna prova matematica a sostegno della tua tesi Giobbe NO
promesse SI .
Rimane la tua incoerenza biblica.

:ciao:
Ray

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