Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

La bibbia è falsa!

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Messaggiodi Ray » 13/05/2014, 17:39

Quixote ha scritto:
minstrel ha scritto:Domanda secca e OT: l'ateismo è secondo voi un'ipotesi metafisica più razionale del teismo?


Esprit de finesse vs esprit de géometrie. Chi può dire dei due quale sia piú razionale? senza le ragioni del cuore l’arido vero è privo di senso, ma senza la ragione il cuore non è nemmeno intuizione, è cieco istinto.


:capo:

Vorrei aggiungere secondo il mio "cieco istinto razionale dell'irrazionale".. :ironico: .. la differenza secondo me sulle due posizioni ,il teismo secondo me mantiene ancora un sottile filo legato ad un creatore o un D-o sorgente di un pensiero lapalissiano certo non scontato,mentre l'ateismo e il concetto scontato ma non lapalissiano. :cer:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11552
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Victor67 » 13/05/2014, 18:28

Quixote ha scritto:Ma «Il vate non ci sta parlando della “morte”», dice Victor, che se ne sbatte che questa sia la piú famosa similitudine della letteratura occidentale, ripresa infinite volte, a partire da Mimnermo e Simonide, per giungere ai nostri tempi, non ultimo il nostro Ungaretti:

A volte penso che anch’io avrei bisogno di un interprete, perché mi sembra di parlare un’altra lingua.

Nessun poeta, per quanto sommo, può parlarci della “morte” nei suoi versi, al massimo il poeta potrà dirci qualcosa in merito al suo “concetto” di morte. Possiamo (anzi voi sapienti potete) discutere se Omero in quei versi intenda la semplice fine biologica, alla quale segue la sopravvivenza di un’ombra nell’Ade, e quindi quella che descrive non è la “morte”, perché non è un annientamento totale dell’uomo, ammesso che così si possa definire la morte, oppure se non avendo le nostre categorie moderne di intendere la morte, Omero intenda qualcos’altro. Lascio ai sapienti e intelligenti quella discussione. Il mio discorso non era riferito alla poesia di Omero, ma voleva appunto dire che le definizioni di “vita” e di “morte” sono molto ambigue, non mettono d’accordo tutti, e rappresentano problemi tuttora irrisolti nella filosofia. Come ho detto, tali concetti sono definibili solo all’interno di una fede (gli dèi).

Né saremmo mai giunti a ritenere la morte un “concetto“; io credevo , ingenuamente, che lapidi e tombe, al cimitero, fossero una «verità di fatto», e scopro ora che non si tratta che di un vuoto concetto, come l’idea di un Dio verificabile oggettivamente; mentre «non verificabile oggettivamente», per Victor, sarebbe la morte, a dispetto del buon senso umano, e dei suoi piú sofisticati ritrovati scientifici per verificarla.


La “verità di fatto” di cui tu parli non è la “morte”, concetto indefinibile oggettivamente ed univocamente, ma la nostra fine biologica, ovvero il termine delle nostre funzioni corporee, verificabile tramite i “piú sofisticati ritrovati scientifici”. Della morte non possono parlarci gli scienziati, e tantomeno i poeti, non ne hanno gli strumenti, per farlo occorre un Dio.

Ma d’altronde egli ci ha abituati a scambiar i fischi con i fiaschi, e le stelle con le stalle: tant’è che nella sua risposta ad Amalia ha scritto dieci – dico dieci – volte la parola “fatto“; come se il suo subconscio volesse esorcizzare il fatto che quello, un “fatto”, non è affatto, se non nelle astruse fantasie della sua fede. Ergo se scambia un fatto per un concetto, è perfettamente logico e conseguente che scambi anche il concetto per il fatto, e che venga ad arricchire col suo strambo idioletto il vocabolario della lingua italiana, i cui redattori lo ringrazieranno per questa gentile e geniale innovazione.


Se ho usato dieci volte (non le ho contate, mi fido di te) la parola “fatto” non è per negare il fatto della nostra fine biologica, comunemente chiamato morte, ma proprio per dire che di fronte a quel fatto, per controbilanciare le cose, e salvarci, occorre contrapporre un altro fatto, ovvero il ritorno in vita di un Uomo.

come i farisei ti sei costruito un dio su misura perché ti liberi dalla morte, e come gli scribi lo giustifichi con un’arzigogolata e vana dottrina, quella che piú sopra Poly ha definito ironicamente ‘esigenzialismo’.


Forse Poly potrà definire ‘esigenzialismo’, o peggio, la mia arzigogolata e vana dottrina, ma se vuole dirsi cristiano, non può negare il fatto della Risurrezione di Gesù, ed il suo significato di salvezza. A me basta far capire che credo quel fatto sia avvenuto, lascio agli altri l’applicazione di etichette alla mia esposizione di pensiero, e sinceramente le etichette non mi interessano, mi interessano appunto i fatti.

Mi spiace per te, Victor, ma l’ateo virtuoso, per il quale la virtú è premio a se stessa, non frutto di un vile mercato come il do ut des dei Romani, in quel regno da favola che fantastichi ci entrerà molto prima di te.


Sono convinto anche io che molti atei entreranno molto prima di me in quel Regno (ammesso io vi riesca), perché il giudizio non è basato sulle nostre parole, ma su quello che concretamente facciamo. Se un ateo, un musulmano, un buddista, un ebreo sono migliori di me, non vedo perché dovrei avere la precedenza.

Dio, ove esistesse, va solo amato, per averci donato la vita, coi suoi tanti dolori e con le sue poche gioie, e non, come fai tu, cercato per soddisfare le nostre egotiche esigenze.


Anche questo è un pregiudizio comune, quello che Dio sia cercato solo per avere un premio nell’aldilà. Un credente maturo non cerca Dio per soddisfare egotiche esigenze, non si tratta di un do ut des, quello semmai è una conseguenza dell’essersi comportati in un certo modo. Si cerca Dio perché ragionevolmente si pensa non possa esistere l’assurdo. E’ ragionevole pensare che l’amore, il vero amore, non finisca con la morte. E’ ragionevole pensare che l’oppresso, il debole schiacciato dal malvagio trovino giustizia. E’ ragionevole pensare che esista una felicità, una speranza di salvezza dal male.

Del resto chi non crede in queste cose ragionevoli, se ritiene di essere ancora più ragionevole, e dimostrare così che non ha nessuna paura infantile, come dice, dovrebbe poi avere il coraggio di andare a dire ai sofferenti che per loro non esistono speranze di salvezza, che il dolore innocente non avrà mai una risposta. Anche ad una persona che sta morendo per un male incurabile, ad un depresso che vuole suicidarsi, dovrebbe avere la coerenza di dire chiaramente quello che pensa. Se non lo dice perché ha paura di ferire il sofferente, non è veramente coerente, perché in tal modo la vera ragionevolezza sarebbe per lui destinata solo ai non sofferenti.

Giobbe non ti ha insegnato proprio nulla? dov’eri tu, quando lui creava il mondo? che ne puoi sapere dei suoi decreti, delle sue leggi, e di quello che sei per Lui? che ne puoi sapere che non ti tenga in conto di un’ameba?


Lo so proprio perché è stato Lui stesso a rivelarsi, e lo ha fatto incarnandosi in una Persona, che Giobbe (o meglio l’autore di quel libro) non aveva ancora conosciuto, e di cui vi è ampia testimonianza nei libri biblici successivi, i quali, spiace constatarlo, evidentemente non hanno insegnato nulla a te.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Mauro1971 » 13/05/2014, 18:48

Victor67 ha scritto:La “verità di fatto” di cui tu parli non è la “morte”, concetto indefinibile oggettivamente ed univocamente, ma la nostra fine biologica, ovvero il termine delle nostre funzioni corporee, verificabile tramite i “piú sofisticati ritrovati scientifici”. Della morte non possono parlarci gli scienziati, e tantomeno i poeti, non ne hanno gli strumenti, per farlo occorre un Dio.


La "verità di fatto" è che gli unici che possono dirti qualcosa di certo e vero sulla morte sono solo ed unicamente gli scienziati.
Poi puoi avere altri che esplorano il significao umano dell'evento, per chi lo deve affrontare e per chi resta, ma su "cosa sia" e "cosa avvenga", hai solo quello che ci insegna la scienza.
Il resto sono solo fantasie, senza alcun grado di certezza.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10212
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Victor67 » 13/05/2014, 23:17

Socrate69 ha scritto:Caro Victor,
A parte che è da un pò che mi sono liberato dal fondamentalismo biblico, che mi ha creato più confusione che pace mentale, e che è per pura provocazione che inserisco nelle mie argomentazioni passi della Bibbia, che per i TdG sono da prendere alla lettera.
Poi tu mi parli di Giobbe come di un semplice "racconto" e non come storia.
Okay, sono daccordo, ma cosa pensi allora dei fatti narrati nei vangeli ?
Sono da considerarsi anche come "semplici racconti" non storici che ci vogliono insegnare qualcosa?
Ricordiamo che la religone cristiana deriva dalle aspettative mancate di quella ebrea (o meglio, dal giudaismo), e che Gesù non rinnegò le sue origini religiose, inclusi tutti i racconti che molti considerano oggi come leggende : Mosè, Abraamo, Adamo&Eva, Noè...
A questo punto, come la mettiamo ?
Quali sono i criteri per definire cosa è storico e cosa nò nella Bibbia ?
O cosa è leggenda o nò ?
Per esempio riguardo a Gesù ?
Sarei curioso di conoscere il tuo parere ?


Caro Socrate, come ho detto in altri post, per poter interpretare la Bibbia occorre fidarsi di un interprete, altrimenti è possibile far dire al testo sacro qualsiasi cosa. Se nella Bibbia cerchi delle risposte a problemi storici, occorre rivolgersi alla comunità degli storici, i quali attraverso le scienze umane come l’archeologia, la filologia, ecc. ti diranno quali sono le ipotesi più probabili per ritenere storicamente attendibile un determinato racconto. Queste scienze sono importanti, e molto utili anche ad altri interpreti, come, ad esempio, gli esegeti cattolici, e non vanno pertanto escluse, ma tenute in considerazione. Se invece nella Bibbia cerchi risposte di tipo esistenziale, non è sufficiente rivolgersi agli storici, occorre rivolgersi ad altre comunità, quelle che usano l’unico strumento veramente in grado di fornire risposte esistenziali, ovvero la fede. Si tratta quindi di scegliere la giusta comunità di fede. Tu hai sperimentato quella dei TdG, che ti ha deluso, io ne ho sperimentata un’altra, ed in essa ho trovato quello che cercavo. Dicendo così non voglio fare proselitismo, ma semplicemente descrivere la mia esperienza, esattamente come tu hai descritto la tua.

La mia comunità mi dice innanzitutto che devo considerare storico un particolare racconto, espresso in diversi testi del Nuovo Testamento, ovvero quello in cui si dice che un certo Gesù di Nazaret, morto su una croce sulla quale era stato messo dagli esponenti del potere romano ed ebraico attorno all’anno 30 d.C., adesso è vivo. Non vivo solo spiritualmente, ma corporalmente, nel senso che il suo cuore batte esattamente come il mio ed il tuo in questo momento. Se credi a questo fatto, testimoniato in alcuni scritti biblici, allora hai il punto di partenza fondamentale per capire tutto il resto. Ovviamente gli storici ti diranno che la cosa non è possibile, perché non si è mai visto un morto risorgere, quindi finché non ne vedremo uno, i racconti neotestamentari che parlano di Gesù risorto debbono essere relegati fra i miti, le allucinazioni, le risposte immature a paure infantili, o altro.
La tua scelta a questo punto è libera, si tratta se credere alla comunità degli storici, o credere alla comunità dei testimoni di quel Fatto sconvolgente.

La coerenza della Bibbia ?
Ti smentisco subito con quella maggiore che ci sia :
Nella prima parte della Bibbia si dice che la cosa più importante è seguire la Legge, nella seconda parte viene detto che la Legge non è importante, anzi che Gesù l'ha sostituita (anche se Gesù-altra incoerenza-disse che era venuto per adempierla...).
Ci vedi una coerenza, in quella che molti definiscono Parola di Dio ? :boh:


Gesù non ha detto che non sia importante la Legge, al contrario ha detto:
“Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono
venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento” (Mt 5,17).

Per capire la coerenza di questo brano con l'antica alleanza, devi, come ti dicevo, credere (o almeno supporre) che quel Fatto di cui prima parlavo sia avvenuto. Se credi che Gesù sia vivo, allora devi ammettere che egli è colui che ha potere su ogni cosa, ovvero è il Signore, perché ha vinto anche la morte. E' lui pertanto colui che ci libera dalla morte, originata dal peccato, è lui che ci salva. Non è pertanto più il farisaico minuzioso rispetto della Legge ciò che salva l'uomo e lo riconcilia con Dio, ma Gesù, il Signore, ovvero il Messia ebraico di cui parlavano le antiche scritture, così adempiute, ovvero portate a pieno compimento.
Come vedi se credi a quel Fatto, tutto diventa coerente.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Quixote » 14/05/2014, 8:47

Victor ha scritto:A volte penso che anch’io avrei bisogno di un interprete, perché mi sembra di parlare un’altra lingua.


Il linguaggio è, saussurianamente, langue, ovvero un sistema con un codice condiviso. È ovvio che chi si allontani da quel sistema e da quel codice, e vi sostituisca la sua parole, ovvero il suo idioletto, o per dirla alla buona il suo ristretto “slang”, effettivamente parli un’altra lingua, non condivisa, e quindi non intesa e accettata dall’insieme dei parlanti. Questo succede coi TdG, con espressioni quali luce progressiva o termini come anima, stauros ecc. Questo succede a te quando non ti rendi conto che non stai parlando nel cenacolo dei tuoi correligionari, e pretendi la condivisione di un linguaggio che dall’insieme dei parlanti non è condiviso; esempio eclatante il termine ‘morte’: come i TdG non possono imporre il nome Geova, tu non puoi imporre il significato che vuoi passando sopra all’uso comune, che, nota bene, è anche cattolico. Un altro esempio è il tuo uso del term. ‘ragionevole’, che vuoi far passar per equivalente di ‘logico’; cosí non è: il secondo è dimostrativo/teorico, il primo etico/pratico.

Victor ha scritto: Nessun poeta, per quanto sommo, può parlarci della “morte” nei suoi versi,


Ma se è quello che han sempre fatto! mai letto Foscolo, Petrarca, Leopardi, Dante? Lo stesso cattolicissimo Manzoni? ecc. ecc. ecc.

Victor ha scritto:al massimo il poeta potrà dirci qualcosa in merito al suo “concetto” di morte.


No affatto, è proprio il contrario: compito del poeta è dar corpo ai concetti, altrimenti non sarebbe poeta. Lo leggi in tutti coloro che di poesia hanno scritto, da Aristotele a Orazio, da Sidney a Boileau, da Vico a Gravina, da Leopardi a Pascoli ecc.

Victor ha scritto: Possiamo (anzi voi sapienti potete) discutere se Omero in quei versi intenda la semplice fine biologica, alla quale segue la sopravvivenza di un’ombra nell’Ade, e quindi quella che descrive non è la “morte”, perché non è un annientamento totale dell’uomo, ammesso che così si possa definire la morte, oppure se non avendo le nostre categorie moderne di intendere la morte, Omero intenda qualcos’altro. Lascio ai sapienti e intelligenti quella discussione.


L’umbratile sopravvivenza nell’Ade è appunto una “credenza”, variatis variandis una forma di fede superstiziosa, cui gli stessi antichi attribuivano poco credito. Il poeta è per definizione poietes, creatore, e tanto piú è poeta quando scopre e rende vive e concrete le analogie fra le cose, per es. quando abbraccia un albero perché nell’albero è Dafne, o spezzandone un ramo, lo ferisce, perché v’è dentro Polidoro, o Pier delle Vigne. Questo non significa che egli creda veramente quell’albero animato: lo immagina e te lo mostra animato, e qui sta la sua arte e la sua verità, spesso piú profonda del ragionamento, perché l’arido ragionamento supera; ma non senza conservare, come l’attore di Diderot, coscienza del paradosso, e dello sdoppiamento che in lui opera. Gli dèi antichi non sono che questo, la personificazione delle forze naturali; lo intuiva il poeta e lo sapeva il filosofo, che a volte coincidono, come Empedocle e Lucrezio, cosí come, versi a parte, coincidono in Platone o in Nietzsche, tanto per fare per un esempio moderno. Gente come Anassagora, Democrito, Epicuro di spirito religioso ha ben poco. E non era affatto fenomeno d’élite, anche se c’era superstizione: Nicia va incontro al disastro per un’eclisse, Agatocle invece ne approfitta, come Pericle. Cicerone, che pur non era epicureo, si meravigliava come due àuguri, incontrandosi per strada, non scoppiassero a ridere. Difficile dire che intendessero Omero e Virgilio, quando l’ombra dell’eroe ucciso se ne vola sdegnosamente nell’Ade; dipende anche dal grado di consunzione di una tradizione poetica che, nel caso di Omero, non è attestata fisicamente. Anche noi, quando diciamo di qualcuno che ci stava antipatico: Se ne è andato all’inferno, finalmente, forse intendiamo altro da è crepato? O pensiamo a Belzebù? Ma in definitiva Omero non è che un nome fittizio, e di lui non conosciamo assolutamente nulla, men che mai le sue credenze e superstizioni, che non possono che essere presunte ove ci si basi su di un poema che la realtà trasfigura; come che sia quello che Omero intende in Iliade VI, 146-9 è chiaro e trasparente, nel contesto della visione naturalistica che quei versi trasmettono; solo chi vuol complicare vanamente le cose, non può, o meglio non vuole ammetterlo.

Victor ha scritto:Il mio discorso non era riferito alla poesia di Omero, ma voleva appunto dire che le definizioni di “vita” e di “morte” sono molto ambigue, non mettono d’accordo tutti, e rappresentano problemi tuttora irrisolti nella filosofia.


Di ambiguo c’è solo che cerchi surrettiziamente di offuscare un’evidenza chiara come il sole di mezzodí. La filosofia è zeppa di problemi irrisolti che segnano appunto la sua sconfitta, e la sua riconsiderazione, in chiave moderna, sotto tutti altri presupposti.

Victor ha scritto:Come ho detto, tali concetti sono definibili solo all’interno di una fede (gli dèi).


Questa non l’ho capita. Tanto piú che la fede, se vuol esser tale, lo è proprio perché travalica i concetti.

Victor ha scritto:La “verità di fatto” di cui tu parli non è la “morte”, concetto indefinibile oggettivamente ed univocamente, ma la nostra fine biologica, ovvero il termine delle nostre funzioni corporee, verificabile tramite i “piú sofisticati ritrovati scientifici”. Della morte non possono parlarci gli scienziati, e tantomeno i poeti, non ne hanno gli strumenti, per farlo occorre un Dio.


Bene, dimostrami con argomentazioni serie, e non con fanfaluche quali la tua vana fede, che la morte è altro oltre alla fine biologica, e poi riprendiamo la discussione. Ovvero mi dimostri che l’uomo è altro da materia che pensa, e che senza materia può sussistere il suo pensiero. Ma per far questo non puoi servirti di Dio: devi prima dimostrarLo, e se non sei in grado di farlo non puoi addurLo come prova. Il tuo è un circolo vizioso, con la pretesa di autoreferenziarsi. Per il resto ti ha ben risposto Mauro, che ha chiarito meglio di come saprei fare io quel che intendevo con «sofisticati ritrovati scientifici per verificarla»; quanto ai poeti rimando a quanto espresso sopra.

Victor ha scritto:Se ho usato dieci volte (non le ho contate, mi fido di te) la parola “fatto” non è per negare il fatto della nostra fine biologica, comunemente chiamato morte, ma proprio per dire che di fronte a quel fatto, per controbilanciare le cose, e salvarci, occorre contrapporre un altro fatto, ovvero il ritorno in vita di un Uomo.


E per quale ragione dovrei controbilanciarlo? non è una necessità, cosí come Dio non è necessario all’esistenza dell’Universo. Ergo ciò che non è necessario non necessariamente occorre.

Victor ha scritto:Forse Poly potrà definire ‘esigenzialismo’, o peggio, la mia arzigogolata e vana dottrina, ma se vuole dirsi cristiano, non può negare il fatto della Risurrezione di Gesù, ed il suo significato di salvezza. A me basta far capire che credo quel fatto sia avvenuto, lascio agli altri l’applicazione di etichette alla mia esposizione di pensiero, e sinceramente le etichette non mi interessano, mi interessano appunto i fatti.


Che un cattolico non possa negare la Resurrezione non significa che questa Resurrezione sia un fatto, significa solo che un cattolico crede che essa sia un fatto. Ma finché non verrà dimostrato, esso rimarrà, come si diceva nel Medioevo, un puro nome: stat rosa pristina nomine, stat in nomine rosa. E va ad aggiungersi alla lista di ciò che non è condiviso.

Victor ha scritto:Anche questo è un pregiudizio comune, quello che Dio sia cercato solo per avere un premio nell’aldilà. Un credente maturo non cerca Dio per soddisfare egotiche esigenze, non si tratta di un do ut des, quello semmai è una conseguenza dell’essersi comportati in un certo modo.


Di qual pregiudizio parli? Non scambiare con me il tuo specchio, perché sono stato io, non tu, a sottolineare un’esigenza piú elevata di fede, fondata su un amore disinteressato. Tu sei venuto a rimorchio, come fai sempre quando vieni messo alle corde. Parlando di egotiche esigenze io non mi riferivo al cattolico in genere, ma a quel cattolico che hai rappresentato sul forum fino alla nausea. Questo non implica che tu sia veramente cosí, io non so se quando scrivi ridi, sghignazzi, sei serio o piangi. Io so solo quello che scrivi, e quello che hai scritto, fino a un momento fa, non era che una fede gretta meschina e utilitaristica. Se ora tenti di cambiare le carte in tavola, te l’ho già detto, ci vuol altro baro.

Victor ha scritto:Si cerca Dio perché ragionevolmente si pensa non possa esistere l’assurdo


Il mondo, quello dell’uomo almeno, è assurdo. Irragionevole pensare il contrario; e quasi quasi mi piace proprio perché tale. Non è comunque ragionevole sostituire un assurdo con un altro assurdo (teste fra gli altri Tertulliano).

Victor ha scritto:E’ ragionevole pensare che l’amore, il vero amore, non finisca con la morte.


Ragione dei folli, come già spiegato in altro thread: l’amore eterno esiste solo nella fantasia. Gli amori finiscono, e se non finiscono, ci pensa la vita, o meglio il suo termine, a farli finire.

Victor ha scritto:E’ ragionevole pensare che l’oppresso, il debole schiacciato dal malvagio trovino giustizia


No, è solo un desiderio, piú o meno fondato a seconda del tipo di società in cui sei costretto a vivere. Di ragionevole non ha nulla. Men che mai è logico inferirne una conseguenza fideistica.

Victor ha scritto:E’ ragionevole pensare che esista una felicità, una speranza di salvezza dal male.


La felicità in assoluto non esiste, perché non fai a tempo a raggiungerla che già fugge via. L’attimo fuggente di Faust, appunto. E fra noi e Goethe sono passati due secoli. La speranza invece è reale, ma ciò non significa che sia fondata. Anzi, i soliti fatti, quelli comunemente intesi e condivisi, la smentiscono, smentiscono appunto la sua ragionevolezza.

Victor ha scritto:Del resto chi non crede in queste cose ragionevoli, se ritiene di essere ancora più ragionevole, e dimostrare così che non ha nessuna paura infantile, come dice, dovrebbe poi avere il coraggio di andare a dire ai sofferenti che per loro non esistono speranze di salvezza, che il dolore innocente non avrà mai una risposta. Anche ad una persona che sta morendo per un male incurabile, ad un depresso che vuole suicidarsi, dovrebbe avere la coerenza di dire chiaramente quello che pensa. Se non lo dice perché ha paura di ferire il sofferente, non è veramente coerente, perché in tal modo la vera ragionevolezza sarebbe per lui destinata solo ai non sofferenti.


Che squallidi paralogismi, nemmeno un TdG arriverebbe a tanto! Credi di aumentare di un solo iota la tua illusoria ed illudente fede, svilendo i sentimenti degli altri? Credi che l’ateo, perché ateo, debba necessariamente essere privo di cuore? Privo di cuore sei tu, che ti abbassi a coteste elucubrazioni infantili. Tu sei costretto alla coerenza, da una dottrina che non sa rinnovarsi; e guai a essere incoerente, come la suora dei Miserabili, che non ha mai mentito, ma per salvare Valjean dalle grinfie di Javert, infrange il suo voto e mente all’ispettore. Io posso scegliere, e se non sono coerente, non devo risponderne a nessuno, se non a me stesso.

Victor ha scritto:Lo so proprio perché è stato Lui stesso a rivelarsi,


No, tu non sai un bel nulla, tu credi di sapere.

Victor ha scritto:e lo ha fatto incarnandosi in una Persona, che Giobbe (o meglio l’autore di quel libro) non aveva ancora conosciuto, e di cui vi è ampia testimonianza nei libri biblici successivi, i quali, spiace constatarlo, evidentemente non hanno insegnato nulla a te.


Forse perché ho saputo scegliere i miei maestri meglio di come hai scelto il Tuo. E sono ben lieto che ti spiaccia: una piú positiva considerazione delle mie letture, da parte tua, offenderebbe il mio amor proprio.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4480
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Justee » 14/05/2014, 9:37

Victor ha scritto:E’ ragionevole pensare che l’amore, il vero amore, non finisca con la morte.


Ragione dei folli, come già spiegato in altro thread: l’amore eterno esiste solo nella fantasia. Gli amori finiscono, e se non finiscono, ci pensa la vita, o meglio il suo termine, a farli finire.


Scusatemi , ma il Cristo il suo amore non è per l'eternità ?
oppure nel momento in cui io ho fatto in modo che i miei figli stiano bene , che alla mia morte la famiglia sia in grado di proseguire in modo dignitoso non è amore eterno ?

Saluti
Presentazione : Chi sono
Avatar utente
Justee
Nuovo Utente
 
Messaggi: 112
Iscritto il: 11/12/2009, 14:55

Messaggiodi Quixote » 14/05/2014, 10:30

Justee ha scritto:Scusatemi , ma il Cristo il suo amore non è per l'eternità ?
oppure nel momento in cui io ho fatto in modo che i miei figli stiano bene , che alla mia morte la famiglia sia in grado di proseguire in modo dignitoso non è amore eterno ?

Saluti


Sí, l’amore di Cristo è eterno, ma non puoi darlo per scontato: prima occorrerebbe dimostrare che Cristo sia Dio. A scanso di equivoci, qui non si sta discutendo se Dio esista, ma se sia dimostrabile la sua esistenza, e se essa sia deducibile dalla fede. Ove Dio non esistesse vale quanto ho detto, ovvero il tuo amore durerà solo fino a quando ci sarà qualcuno che si ricorderà dell’amore che gli hai portato. Questo in teoria, ma se hai fede in un’altra vita, fai sol che bene a ritenere il tuo amore eterno. Ciao!
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4480
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Mauro1971 » 14/05/2014, 12:20

Victor67 ha scritto:Per capire la coerenza di questo brano con l'antica alleanza, devi, come ti dicevo, credere (o almeno supporre) che quel Fatto di cui prima parlavo sia avvenuto. Se credi che Gesù sia vivo, allora devi ammettere che egli è colui che ha potere su ogni cosa, ovvero è il Signore, perché ha vinto anche la morte. E' lui pertanto colui che ci libera dalla morte, originata dal peccato, è lui che ci salva. Non è pertanto più il farisaico minuzioso rispetto della Legge ciò che salva l'uomo e lo riconcilia con Dio, ma Gesù, il Signore, ovvero il Messia ebraico di cui parlavano le antiche scritture, così adempiute, ovvero portate a pieno compimento.
Come vedi se credi a quel Fatto, tutto diventa coerente.


Victor, se dovessero fare un programma di intelligenza artificiale e riprodurtici basterebbero due righe di codice:

10 PRINT "Cristo vive e cammina tra noi, il suo amore è universale e noi vivremo per sempre nel suo amore perchè lo ha detto lui che è risorto e puoi incontrarlo di persona"
20 GOTO 10

Spero tu te ne renda conto che il ripeterlo a loop non lo rende in alcun modo più vero.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10212
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Mario70 » 14/05/2014, 13:03

Mauro1971 ha scritto:
Victor67 ha scritto:Per capire la coerenza di questo brano con l'antica alleanza, devi, come ti dicevo, credere (o almeno supporre) che quel Fatto di cui prima parlavo sia avvenuto. Se credi che Gesù sia vivo, allora devi ammettere che egli è colui che ha potere su ogni cosa, ovvero è il Signore, perché ha vinto anche la morte. E' lui pertanto colui che ci libera dalla morte, originata dal peccato, è lui che ci salva. Non è pertanto più il farisaico minuzioso rispetto della Legge ciò che salva l'uomo e lo riconcilia con Dio, ma Gesù, il Signore, ovvero il Messia ebraico di cui parlavano le antiche scritture, così adempiute, ovvero portate a pieno compimento.
Come vedi se credi a quel Fatto, tutto diventa coerente.


Victor, se dovessero fare un programma di intelligenza artificiale e riprodurtici basterebbero due righe di codice:

10 PRINT "Cristo vive e cammina tra noi, il suo amore è universale e noi vivremo per sempre nel suo amore perchè lo ha detto lui che è risorto e puoi incontrarlo di persona"
20 GOTO 10

Spero tu te ne renda conto che il ripeterlo a loop non lo rende in alcun modo più vero.


Si vede che siamo coetanei... che mi hai tirato fuori... mi ricordo quando usavo il basic con lo spectrum... hai creato un loop infinito, mettici in mezzo un:
15 IF victor67 <> "Cristo vive e cammina tra noi, il suo amore è universale e noi vivremo per sempre nel suo amore perchè lo ha detto lui che è risorto e puoi incontrarlo di persona" THAN GOTO 30
30 end

P.S. come si faceva il "diverso da"? Mi è venuto istintivo quel <> ma non ne sono sicuro...
P.P.S. Victor scherzo, in fondo ti invidio, magari avessi le tue certezze...
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

(1984) George Orwell
Avatar utente
Mario70
Utente Master
 
Messaggi: 6018
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Messaggiodi Socrate69 » 14/05/2014, 13:12

Mauro1971 ha scritto:10 PRINT "Cristo vive e cammina tra noi, il suo amore è universale e noi vivremo per sempre nel suo amore perchè lo ha detto lui che è risorto e puoi incontrarlo di persona"
20 GOTO 10

:risata: :risata: :risata:
Mi hai rammentato quando imparai (da solo) il BASIC, con il mio primo computer, che era tipo una grossa calcolatrice, con 4Ko di memoria e ci avevo aggiunto 3 moduli di 4Ko, era un Casio PB-700, che avevo pagato un sacco, ma mi era servito a capire come "ragiona" un computer.
:sorriso:
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

Presentazione
Avatar utente
Socrate69
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4310
Iscritto il: 18/12/2013, 15:44

Messaggiodi Mauro1971 » 14/05/2014, 13:13

Mario70 ha scritto:Si vede che siamo coetanei... che mi hai tirato fuori... mi ricordo quando usavo il basic con lo spectrum... hai creato un loop infinito, mettici in mezzo un:
15 IF victor67 <> "Cristo vive e cammina tra noi, il suo amore è universale e noi vivremo per sempre nel suo amore perchè lo ha detto lui che è risorto e puoi incontrarlo di persona" THAN GOTO 30
30 end

P.S. come si faceva il "diverso da"? Mi è venuto istintivo quel <> ma non ne sono sicuro...
P.P.S. Victor scherzo, in fondo ti invidio, magari avessi le tue certezze...


Guarda, per me sono ricordi dei tempi del C64, che non avevo io ma era di un mio amico.

Ammetto quindi di aver usato Google, e mi sembra che diseguale si indichi con <> un po' in tutte le versioni del Basic. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10212
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Mauro1971 » 14/05/2014, 13:15

Socrate69 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:10 PRINT "Cristo vive e cammina tra noi, il suo amore è universale e noi vivremo per sempre nel suo amore perchè lo ha detto lui che è risorto e puoi incontrarlo di persona"
20 GOTO 10

:risata: :risata: :risata:
Mi hai rammentato quando imparai (da solo) il BASIC, con il mio primo computer, che era tipo una grossa calcolatrice, con 4Ko di memoria e ci avevo aggiunto 3 moduli di 4Ko, era un Casio PB-700, che avevo pagato un sacco, ma mi era servito a capire come "ragiona" un computer.
:sorriso:


Siamo OT diun bel po', prevedo tirata di orecchie a breve dai mod, ma il mio primo fu un Amiga 500. Che spettacolo, ne ho ancora nostalgia :piange: :piange: :piange:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10212
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Victor67 » 14/05/2014, 14:40

Mauro1971 ha scritto:Victor, se dovessero fare un programma di intelligenza artificiale e riprodurtici basterebbero due righe di codice:

10 PRINT "Cristo vive e cammina tra noi, il suo amore è universale e noi vivremo per sempre nel suo amore perchè lo ha detto lui che è risorto e puoi incontrarlo di persona"
20 GOTO 10

Spero tu te ne renda conto che il ripeterlo a loop non lo rende in alcun modo più vero.


La tua mi sembra una regula fidei un po' new-age, io preferirei questa:

10 PRINT "A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto, cioè
che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture
e che fu sepolto
e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture
e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici."
20 GOTO 10

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Victor67 » 14/05/2014, 14:47

Quixote ha scritto:; esempio eclatante il termine ‘morte’: come i TdG non possono imporre il nome Geova, tu non puoi imporre il significato che vuoi passando sopra all’uso comune, che, nota bene, è anche cattolico.

Il termine “morte” per un cattolico ha un significato molto diverso da quello comune.
Di ambiguo c’è solo che cerchi surrettiziamente di offuscare un’evidenza chiara come il sole di mezzodí. La filosofia è zeppa di problemi irrisolti che segnano appunto la sua sconfitta, e la sua riconsiderazione, in chiave moderna, sotto tutti altri presupposti.

Non offusco proprio nulla, non ho mai negato l’uso comune del termine morte, semplicemente ho cercato di far capire che per alcune persone, i credenti, quel termine ha un significato diverso.
Bene, dimostrami con argomentazioni serie, e non con fanfaluche quali la tua vana fede, che la morte è altro oltre alla fine biologica, e poi riprendiamo la discussione.
Ovvero mi dimostri che l’uomo è altro da materia che pensa, e che senza materia può sussistere il suo pensiero. Ma per far questo non puoi servirti di Dio: devi prima dimostrarLo, e se non sei in grado di farlo non puoi addurLo come prova. Il tuo è un circolo vizioso, con la pretesa di autoreferenziarsi.

Ho ripetuto più volte nei miei interventi che non esiste una dimostrazione dell’esistenza di Dio, se esistesse, non dovrebbero esistere nemmeno gli atei e non saremmo qui a discutere. Il mio intento non è quello di dimostrare, ma di far capire un determinato pensiero, quello cristiano, e le conseguenze che quel pensiero ha nella vita.
E per quale ragione dovrei controbilanciarlo? non è una necessità, cosí come Dio non è necessario all’esistenza dell’Universo. Ergo ciò che non è necessario non necessariamente occorre.

E’ una necessità per molte persone.
Che un cattolico non possa negare la Resurrezione non significa che questa Resurrezione sia un fatto, significa solo che un cattolico crede che essa sia un fatto. Ma finché non verrà dimostrato, esso rimarrà, come si diceva nel Medioevo, un puro nome: stat rosa pristina nomine, stat in nomine rosa. E va ad aggiungersi alla lista di ciò che non è condiviso.

Come ho detto sopra non si tratta di dimostrare, si tratta di far capire il significato di qualcosa. La Risurrezione ha un suo significato per un cattolico, ed è da quel significato che parte tutta la sua visione delle cose.
Io so solo quello che scrivi, e quello che hai scritto, fino a un momento fa, non era che una fede gretta meschina e utilitaristica. Se ora tenti di cambiare le carte in tavola, te l’ho già detto, ci vuol altro baro.

Se il mio modo di esprimermi ti ha fatto vedere in me una fede utilitaristica e meschina, perché, invece di giudicare, non hai chiesto chiarimenti? Perché non mi hai domandato se avevi capito bene quello che leggevi? Ti avrei risposto cercando di esprimere meglio il mio pensiero. Non è mai stata mia intenzione cambiare nessuna carta in tavola, con nessuno.
Che squallidi paralogismi, nemmeno un TdG arriverebbe a tanto! Credi di aumentare di un solo iota la tua illusoria ed illudente fede, svilendo i sentimenti degli altri? Credi che l’ateo, perché ateo, debba necessariamente essere privo di cuore? Privo di cuore sei tu, che ti abbassi a coteste elucubrazioni infantili.

Beh, sono le stesse elucubrazioni che vengono proposte a noi credenti, anche in questo forum, quando ci dicono di andare a dire le nostre cose ai bambini sofferenti dell’Africa. Il punto è che noi andiamo a dirlo, questo coraggio lo abbiamo, abbiamo il coraggio di proporre una speranza. Al contrario l’ateo cos’ha da proporre? Il nulla?
Tu sei costretto alla coerenza, da una dottrina che non sa rinnovarsi; e guai a essere incoerente, come la suora dei Miserabili, che non ha mai mentito, ma per salvare Valjean dalle grinfie di Javert, infrange il suo voto e mente all’ispettore. Io posso scegliere, e se non sono coerente, non devo risponderne a nessuno, se non a me stesso.

Non mi sento affatto costretto dalla mia dottrina, sono sempre pronto a liberarmene qualora la ritenessi falsa e inutile. Non aderisco a nessuno schema precostituito, non ho nemmeno lontanamente un interesse da difendere, non sono né sacerdote, né legato a gruppi religiosi, sono completamente libero. Del resto, come ho detto più volte, la mia non è essenzialmente una dottrina, ma è un incontro con una Persona viva. Il rinnovamento di cui tu parli credo debba passare proprio nel riscoprire, soprattutto da parte dei cristiani stessi, questa basilare caratteristica del cristianesimo. Abbiamo trasformato l’incontro con una Persona in una dottrina, che così diventa una dottrina come tante. Se nella mia vita mi sento oppresso da un peso, non mi serve una dottrina, mi serve una persona che fisicamente mi aiuti a toglierlo. Il cristianesimo è appunto questa Persona.
Forse perché ho saputo scegliere i miei maestri meglio di come hai scelto il Tuo. E sono ben lieto che ti spiaccia: una piú positiva considerazione delle mie letture, da parte tua, offenderebbe il mio amor proprio.

Il problema è che hai la pretesa di indicare la tua interpretazione come se fosse l’unica o la migliore possibile, infatti tu dici: “Giobbe non ti ha insegnato proprio nulla?” come se Giobbe avesse da insegnare solo quello che hai deciso tu.
Se al contrario cercassi di capire, non dico condividere, quello che i cristiani hanno da dirti su Giobbe alla luce degli altri libri del Nuovo Testamento, ne gioverebbe il dialogo.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Vittorino » 14/05/2014, 15:24

Quixote ha scritto:
minstrel ha scritto:Domanda secca e OT: l'ateismo è secondo voi un'ipotesi metafisica più razionale del teismo?


Esprit de finesse vs esprit de géometrie. Chi può dire dei due quale sia piú razionale? senza le ragioni del cuore l’arido vero è privo di senso, ma senza la ragione il cuore non è nemmeno intuizione, è cieco istinto.


Micomplimento per il conciso sunto di Fides et Ratio
:strettamano:
Avatar utente
Vittorino
Utente Senior
 
Messaggi: 1741
Iscritto il: 11/11/2009, 15:08

Messaggiodi Quixote » 14/05/2014, 16:48

Victor67 ha scritto:Il termine “morte” per un cattolico ha un significato molto diverso da quello comune.


No: in campo linguistico ha lo stesso significato, per es. quando Golia, Sansone, Lazzaro muoiono, e in mille e mille altri casi, compreso l’avvenimento, in sé e per sé, della morte di Gesú. A questo il cattolico aggiunge un ampliamento di senso in campo teologico, ed è questa l’accezione non condivisa e non accettata: stiamo parlando di linguistica, Victor, non di teologia.

Victor ha scritto:Non offusco proprio nulla, non ho mai negato l’uso comune del termine morte, semplicemente ho cercato di far capire che per alcune persone, i credenti, quel termine ha un significato diverso.


V. punto precedente.

Victor ha scritto:Ho ripetuto più volte nei miei interventi che non esiste una dimostrazione dell’esistenza di Dio, se esistesse, non dovrebbero esistere nemmeno gli atei e non saremmo qui a discutere. Il mio intento non è quello di dimostrare, ma di far capire un determinato pensiero, quello cristiano, e le conseguenze che quel pensiero ha nella vita.


E il mio, come forista, è quello di far capire le lusinghe ingannevoli di quel pensiero: vedi Victor, tu sei venuto in questo forum proponendo una sorta di Mulino Bianco e una fede cieca come come quella dei TdG nel CD, a gente che queste scelte le ha pesantemente pagate e le sconta tuttora. Non te ne sei reso conto? So bene che il Cattolicesimo è anche altro, ma tu quell’altro non l’hai espresso; a volte ho dovuto farlo io, agnostico, per te.

Victor ha scritto:E’ una necessità per molte persone.


Non per altre, e quindi in sé non necessario, in quanto non universale. In altre parole: se ne può fare a meno.

Victor ha scritto:Come ho detto sopra non si tratta di dimostrare, si tratta di far capire il significato di qualcosa. La Risurrezione ha un suo significato per un cattolico, ed è da quel significato che parte tutta la sua visione delle cose.


Bene, poiché questo è un forum libero, non espressamente cattolico, ti si è offerta una diversa visione delle cose.

Quixote ha scritto:Io so solo quello che scrivi, e quello che hai scritto, fino a un momento fa, non era che una fede gretta meschina e utilitaristica. Se ora tenti di cambiare le carte in tavola, te l’ho già detto, ci vuol altro baro.

Victor ha scritto:Se il mio modo di esprimermi ti ha fatto vedere in me una fede utilitaristica e meschina, perché, invece di giudicare, non hai chiesto chiarimenti? Perché non mi hai domandato se avevi capito bene quello che leggevi? Ti avrei risposto cercando di esprimere meglio il mio pensiero. Non è mai stata mia intenzione cambiare nessuna carta in tavola, con nessuno.


Che fai continui a barare? :sorriso: Addirittura hai eliminato dal mio contesto la frase che ti contraddiceva, come fanno i TdG :risata: : «Questo non implica che tu sia veramente cosí, io non so se quando scrivi ridi, sghignazzi, sei serio o piangi. Io so solo quello che scrivi…» Ove è ben chiaro che io non ti ho affatto “giudicato”, ma ho giudicato solo ed esclusivamente quello che hai scritto, e che ho capito benissimo, sicché non avevo alcun bisogno di chiarimenti. E se dopo, ma solo dopo, hai detto altro, è perché vi sei stato costretto dalle omissioni in cui eri incorso, e che ti sono state manifestate.

Victor ha scritto:Beh, sono le stesse elucubrazioni che vengono proposte a noi credenti, anche in questo forum, quando ci dicono di andare a dire le nostre cose ai bambini sofferenti dell’Africa. Il punto è che noi andiamo a dirlo, questo coraggio lo abbiamo, abbiamo il coraggio di proporre una speranza. Al contrario l’ateo cos’ha da proporre? Il nulla?


Ha ben altro coraggio l’ateo: quello di guardare in faccia il vero, senza illusioni. E ciononostante di comportarsi come se Dio esistesse. Di quello che accade in questo forum, o altrove, io non sono responsabile, né mi sembra di aver adoperato argomentazioni come quella che hai ricordato. Per altro questo è appunto il problema di un forum di ex, già ingannati una volta da una consimile speranza, e quindi restii a ricascarci; con tutto il rispetto per il tuo credo, che se non altro non ha abomini come l’ostracismo e le trasfusioni vietate.

Victor ha scritto:Non mi sento affatto costretto dalla mia dottrina, sono sempre pronto a liberarmene qualora la ritenessi falsa e inutile. Non aderisco a nessuno schema precostituito, non ho nemmeno lontanamente un interesse da difendere, non sono né sacerdote, né legato a gruppi religiosi, sono completamente libero. Del resto, come ho detto più volte, la mia non è essenzialmente una dottrina, ma è un incontro con una Persona viva.


Mi sembra che tu sia troppo convinto di essere nel vero, per riuscire a liberarti dai tuoi schemi, anche di fronte all’evidenza, se la incontrassi. Ma questa è solo una mia impressione, non un giudizio: non ti conosco, quindi mi baso solo su quello che scrivi.

Victor ha scritto:Il rinnovamento di cui tu parli credo debba passare proprio nel riscoprire, soprattutto da parte dei cristiani stessi, questa basilare caratteristica del cristianesimo. Abbiamo trasformato l’incontro con una Persona in una dottrina, che così diventa una dottrina come tante. Se nella mia vita mi sento oppresso da un peso, non mi serve una dottrina, mi serve una persona che fisicamente mi aiuti a toglierlo. Il cristianesimo è appunto questa Persona.


Eh, questo è un problema assai complesso. Francamente credo che ci voglia ben altro a fermare la decadenza della Chiesa, ma per mia fortuna non è mio problema. Di certo con questo salvi l’individuo, ma non la comunità. E la Chiesa è comunità. In questo i TdG vedono giusto, a parte le aberrazioni del loro culto. Purtroppo devi combattere con l’individualismo sfrenato dei giorni nostri; che però resta da capire se sia un male. Francamente non lo so.

Victor ha scritto:Il problema è che hai la pretesa di indicare la tua interpretazione come se fosse l’unica o la migliore possibile, infatti tu dici: “Giobbe non ti ha insegnato proprio nulla?” come se Giobbe avesse da insegnare solo quello che hai deciso tu.
Se al contrario cercassi di capire, non dico condividere, quello che i cristiani hanno da dirti su Giobbe alla luce degli altri libri del Nuovo Testamento, ne gioverebbe il dialogo.


Chi ti dice che non lo capisca? I libri che amo di piú, oltre a quelli ricordati, sono il Vangelo di Giovanni, la lettera di Giacomo, l’Apocalisse. Ma non li condivido, appunto. Io non leggo da teologo, ma da “storico”, per usare una distinzione che tu stesso hai usato, cosí ci capiamo meglio, anche se non rispecchia del tutto il mio tipo di lettura. Quindi non sono tenuto a leggere il prima in funzione del dopo, sarebbe ingannevole e metodologicamente errato, dalla mia prospettiva. La mia pretesa interpretazione è tale solo in termini umani, non divini. Né io ho mai preteso di dare un’interpretazione del divino. Basti e avanzi tu, per questo! :risata:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4480
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Mauro1971 » 14/05/2014, 17:38

Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Victor, se dovessero fare un programma di intelligenza artificiale e riprodurtici basterebbero due righe di codice:

10 PRINT "Cristo vive e cammina tra noi, il suo amore è universale e noi vivremo per sempre nel suo amore perchè lo ha detto lui che è risorto e puoi incontrarlo di persona"
20 GOTO 10

Spero tu te ne renda conto che il ripeterlo a loop non lo rende in alcun modo più vero.


La tua mi sembra una regula fidei un po' new-age, io preferirei questa:

10 PRINT "A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto, cioè
che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture
e che fu sepolto
e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture
e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici."
20 GOTO 10

Un saluto
Vittorio


Dici?

Eppure è quello che continui a ripetere, paro paro, credo oramai da mesi. Non te ne rendi neppure conto?
Apperò :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10212
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Victor67 » 14/05/2014, 18:17

Mauro1971 ha scritto:
Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Victor, se dovessero fare un programma di intelligenza artificiale e riprodurtici basterebbero due righe di codice:

10 PRINT "Cristo vive e cammina tra noi, il suo amore è universale e noi vivremo per sempre nel suo amore perchè lo ha detto lui che è risorto e puoi incontrarlo di persona"
20 GOTO 10

Spero tu te ne renda conto che il ripeterlo a loop non lo rende in alcun modo più vero.


La tua mi sembra una regula fidei un po' new-age, io preferirei questa:

10 PRINT "A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto, cioè
che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture
e che fu sepolto
e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture
e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici."
20 GOTO 10

Un saluto
Vittorio


Dici?

Eppure è quello che continui a ripetere, paro paro, credo oramai da mesi. Non te ne rendi neppure conto?
Apperò :ok:


Beh, credo che il problema maggiore sia far capire che le cose che io dico con parole mie da mesi, hanno, o vogliono avere, esattamente lo stesso significato di quelle di Paolo.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Mauro1971 » 14/05/2014, 18:45

Victor67 ha scritto:Beh, credo che il problema maggiore sia far capire che le cose che io dico con parole mie da mesi, hanno, o vogliono avere, esattamente lo stesso significato di quelle di Paolo.

Un saluto
Vittorio


Che sia ripetizione di altrui interpretazioni era chiaro già dall'inizio Vittorio, quanto possano essere "parole tue" in senso stretto è tutto da vedere.
Che poi ci sia dietro Paolo, non me le rende più valide di un micron.

Resta sempre il fatto che ripeterle in certo modo, continua a non renderle più vere.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10212
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Victor67 » 14/05/2014, 19:08

Mauro1971 ha scritto:Che sia ripetizione di altrui interpretazioni era chiaro già dall'inizio Vittorio, quanto possano essere "parole tue" in senso stretto è tutto da vedere.

Beh, io non ho inventato nulla, il messaggio cristiano lo ha inventato Gesù. Per quanto riguarda l'espressione di quel messaggio, devo molto al card. Biffi, a papa Ratzinger, e direi adesso anche a papa Francesco. Ho sempre usato parole mie, dove ho riportato le parole di altri ho sempre citato la fonte.
Che poi ci sia dietro Paolo, non me le rende più valide di un micron.

Se non altro Paolo è più capace di me di comunicare.
Resta sempre il fatto che ripeterle in certo modo, continua a non renderle più vere.

Non le rende più vere, ma non saprei esprimermi diversamente, se devo parlare di Gesù, non posso non dire che sia vivo (lo so, lo è solo per me che ci credo).

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Victor67 » 14/05/2014, 19:13

Quixote ha scritto: So bene che il Cattolicesimo è anche altro, ma tu quell’altro non l’hai espresso; a volte ho dovuto farlo io, agnostico, per te.

Questa non l'ho capita, potresti spiegarla meglio?

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Victor67 » 15/05/2014, 1:10

Quixote ha scritto:No: in campo linguistico ha lo stesso significato, per es. quando Golia, Sansone, Lazzaro muoiono, e in mille e mille altri casi, compreso l’avvenimento, in sé e per sé, della morte di Gesú. A questo il cattolico aggiunge un ampliamento di senso in campo teologico, ed è questa l’accezione non condivisa e non accettata: stiamo parlando di linguistica, Victor, non di teologia.

Non conosco la linguistica, comunque sia, ricapitolando, possiamo concordare che esiste un significato comune agli atei ed ai credenti della parola morte, corrispondente alla fine biologica, esiste anche un altro significato, riconosciuto solo dai credenti, che non corrisponde alla fine biologica. Il mio discorso riferito ai poeti voleva appunto dire che questi possono parlarci solo del primo significato. Per quanto riguarda il secondo, essi in realtà non hanno nulla da dirci, esattamente come gli scienziati, per il semplicissimo motivo che non lo hanno mai sperimentato, per questo ho detto che solo gli dèi lo conoscono, e solo loro possono comunicarcelo.

E il mio, come forista, è quello di far capire le lusinghe ingannevoli di quel pensiero: vedi Victor, tu sei venuto in questo forum proponendo una sorta di Mulino Bianco e una fede cieca come come quella dei TdG nel CD, a gente che queste scelte le ha pesantemente pagate e le sconta tuttora. Non te ne sei reso conto?


Beh, mi sono reso conto che hai sconfinato più volte dal tuo campo di storico e filologo per assumere quello di teologo. Anche adesso, se dici che quello che io ho cercato di proporre qui sia una fede cieca come quella dei TdG, spero significhi soltanto che sono io ad essermi espresso male, e ad essere un pessimo rappresentante del cattolicesimo. Se invece vedi il cattolicesimo in generale come una fede cieca, che può far solo danni agli ex TdG, credo proprio tu non lo abbia compreso, e sia un pessimo teologo.

Che fai continui a barare? Addirittura hai eliminato dal mio contesto la frase che ti contraddiceva, come fanno i TdG : «Questo non implica che tu sia veramente cosí, io non so se quando scrivi ridi, sghignazzi, sei serio o piangi. Io so solo quello che scrivi…» Ove è ben chiaro che io non ti ho affatto “giudicato”, ma ho giudicato solo ed esclusivamente quello che hai scritto, e che ho capito benissimo, sicché non avevo alcun bisogno di chiarimenti. E se dopo, ma solo dopo, hai detto altro, è perché vi sei stato costretto dalle omissioni in cui eri incorso, e che ti sono state manifestate.

Ho notato che anche altri mi accusano di barare, di omettere frasi scomode, quindi deve essere proprio un mio difetto. Tuttavia la cosa non è assolutamente volontaria, e devi fidarti di questo, non saprei come dimostrarlo. Se ometto delle frasi nelle mie risposte lo faccio perché non le ritengo necessarie, non per ingannare quando vengo messo alle strette. Posso solo dire, come ho fatto con altri, di ripetermi le frasi scomode che avrei evitato.
Comunque il concetto che avrei furbescamente evitato è quello di una fede del do ut des. Al di là della mia vera o presunta furbizia, mi interessa solo dire che il cattolicesimo non è questo.

Ha ben altro coraggio l’ateo: quello di guardare in faccia il vero, senza illusioni.

Sinceramente questo coraggio mi sembra molto ingenuo, ed anche pericoloso, è un po' come il coraggio di chi si avvicina ad un leone affamato per dimostrare di non avere paura, è inevitabile ne venga mangiato. Infatti l'ateo non può offrire il suo pensiero ai sofferenti, il suo messaggio è riservato ai momenti di benessere psicofisico. La sofferenza è il leone che mangia. Gli oppressi, i sofferenti sono lasciati in balia del loro dolore, l'ateismo a loro non si può comunicare, li ferirebbe ulteriormente. Tu dici che la visione atea sia ragionevole, o se preferisci logica, ma quale logica o ragionevolezza mi porterebbe ad abbracciare un pensiero che in caso di sofferenza, non farebbe nient'altro che aumentarla?


E ciononostante di comportarsi come se Dio esistesse.


Certo, non si sa quale Dio, però, magari uno fatto su misura per il proprio egoismo.

Di quello che accade in questo forum, o altrove, io non sono responsabile, né mi sembra di aver adoperato argomentazioni come quella che hai ricordato. Per altro questo è appunto il problema di un forum di ex, già ingannati una volta da una consimile speranza, e quindi restii a ricascarci; con tutto il rispetto per il tuo credo, che se non altro non ha abomini come l’ostracismo e le trasfusioni vietate.


Parli come se io fossi qui a mettere delle trappole, per far cascare qualcuno. Invece, in mezzo a tante esperienze negative, voglio solo portarne una positiva. Ma se anche disgraziatamente qualcuno cadesse in questa trappola, non gli succederebbe nulla di male, lo testimoniano le molte persone che hanno trovato piena felicità in questa trappola. I tuoi timori sono pertanto del tutto infondati.



Chi ti dice che non lo capisca? I libri che amo di piú, oltre a quelli ricordati, sono il Vangelo di Giovanni, la lettera di Giacomo, l’Apocalisse. Ma non li condivido, appunto. Io non leggo da teologo, ma da “storico”, per usare una distinzione che tu stesso hai usato, cosí ci capiamo meglio, anche se non rispecchia del tutto il mio tipo di lettura. Quindi non sono tenuto a leggere il prima in funzione del dopo, sarebbe ingannevole e metodologicamente errato, dalla mia prospettiva. La mia pretesa interpretazione è tale solo in termini umani, non divini. Né io ho mai preteso di dare un’interpretazione del divino. Basti e avanzi tu, per questo!


Beh, sarà che ti ho contagiato i miei difetti, ma qui mi pare sia tu a barare, non hai forse detto: "Dio, ove esistesse, va solo amato, per averci donato la vita, coi suoi tanti dolori e con le sue poche gioie, e non, come fai tu, cercato per soddisfare le nostre egotiche esigenze." Se non vuoi fare il teologo, una frase come questa dovevi evitarla. Ed inoltre dovevi evitare di dire: "Giobbe non ti ha insegnato proprio nulla? dov’eri tu, quando lui creava il mondo? che ne puoi sapere dei suoi decreti, delle sue leggi, e di quello che sei per Lui? che ne puoi sapere che non ti tenga in conto di un’ameba? ", che vuole suggerire la considerazione che di me potrebbe avere Dio. In definitiva, se vuoi essere coerente con le tue parole, resta nel tuo campo, non sconfinare, lascia ad altri (non a me) la teologia.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Ray » 15/05/2014, 16:27

Victor 67:
Quixote:
Ha ben altro coraggio l’ateo: quello di guardare in faccia il vero, senza illusioni.

Sinceramente questo coraggio mi sembra molto ingenuo, ed anche pericoloso, è un po' come il coraggio di chi si avvicina ad un leone affamato per dimostrare di non avere paura, è inevitabile ne venga mangiato. Infatti l'ateo non può offrire il suo pensiero ai sofferenti, il suo messaggio è riservato ai momenti di benessere psicofisico. La sofferenza è il leone che mangia. Gli oppressi, i sofferenti sono lasciati in balia del loro dolore, l'ateismo a loro non si può comunicare, li ferirebbe ulteriormente. Tu dici che la visione atea sia ragionevole, o se preferisci logica, ma quale logica o ragionevolezza mi porterebbe ad abbracciare un pensiero che in caso di sofferenza, non farebbe nient'altro che aumentarla?


Mi pare di capire che secondo la tua visione il cristianesimo non è altro che un placebo alle sofferenze
in certi casi lo può diventare ,ma non saprei dire se sia più giusto concepire è affermare come unica
questa tua visione di un D-o, solo perché servirebbe a lenire le sofferenze degli uomini.
A me sembra solo soddisfare il nostro egoismo .
Anche a me piace pensare che il creatore o D-o si ricordi di me ,e che un giorno lontanissimoooo... :ironico: forse andremo tutti in una dimensione diversa dopo la morte ,e che a morire sia solo il nostro corpo .
Ma questa visione appartiene al cristianesimo,e non posso sapere se sia più giusta di altre.
Come non posso dire che la visione atea non possa essere un'altra delle probabilità ,e che tutto finisca con la morte.
Se non siamo il progetto iniziale di D-o,ma frutto di un processo evolutivo venuto fuori per mille combinazioni ,non abbiamo la sicurezza di avere un'anima,di andare in un aldilà,perché come ho detto prima, D-o non ci ha creati per questo scopo,abbiamo forse solo avuto la fortuna rispetto agli altri esseri viventi di avere un'organo " pensante",ma questo non spiega per forza di cose che abbiamo pure un'anima.
Potrebbe essere solo il frutto del nostro "pensare". :cer:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11552
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Quixote » 15/05/2014, 17:14

Victor67 ha scritto:Non conosco la linguistica, comunque sia, ricapitolando, possiamo concordare che esiste un significato comune agli atei ed ai credenti della parola morte, corrispondente alla fine biologica, esiste anche un altro significato, riconosciuto solo dai credenti, che non corrisponde alla fine biologica.


Piú che un altro significato è un’altro senso, o meglio, una ricerca di senso, di un valore, di una spiegazione, di una finalità ecc. Gesú muore come tutti gli uomini muoiono, non si può dire che la sua morte sia “diversa” da quella degli altri. Il cristiano all’evento non aggiunge che la sua speculazione, in senso filosofico. Ma questo lo fanno anche gli altri. Il problema è che solo il cristiano vi sovrappone un senso teologico. E questo è di pochi, o ben inteso da pochi. Da qui l’incomunicabilità linguistica.

Victor67 ha scritto:Il mio discorso riferito ai poeti voleva appunto dire che questi possono parlarci solo del primo significato.


Ma di fatto li abbracciano tutti: come Foscolo, nei Sepolcri, anche se il suo post mortem ha altro fine che quello salvifico; come Petrarca, che invece parla effettivamente (ed ambiguamente) di morte cristiana. Piú chiaro il Tasso, basti pensare alla morte di Clorinda; anche se il suo battesimo in articulo mortis vi sta quasi a pigione. E Dante allora? il suo poema è anche una summa teologica (non a caso il Paradiso è la cantica piú difficile e meno intesa). O Jacopone, ove la morte si presenta in tutta la sua creaturalità medioevale, vista da un “esaltato” ancor nutrito delle speranze escatologiche del suo secolo (derivate da Gioacchino da Fiore); o Francesco nel suo Cantico (laudata sora nostra morte corporale). E che dire dell’inquietante e oscuro senso che vi dà Shakespeare? Ma inquieta, se pur piú ortodossa, è anche la visione manzoniana. Del Faust si è già accennato: alla fine quasi vi si ripete il classico exemplum medievale ove angelo e diavolo si contendevano l’anima del defunto. E la morte eroicamente cristiana di Rolando, nella mia amata Chanson? cui fa da pendant la morte della sua bella, Alda, come nel Tristano Isotta muore di tendrur. Morti diverse dalle antiche, ove Orazio non vi vedeva che pulvis et umbra. Vi è aggiunto il nesso con Eros, amore e morte (Leopardi fra gli altri). E sono solo pochi esempi.

Victor67 ha scritto:Per quanto riguarda il secondo, essi in realtà non hanno nulla da dirci, esattamente come gli scienziati, per il semplicissimo motivo che non lo hanno mai sperimentato, per questo ho detto che solo gli dèi lo conoscono, e solo loro possono comunicarcelo.


Uom, sei tu grande o vil? Muori, e ’l saprai (Alfieri). Non è compito dello scienziato parlare di ciò che non è verificabile, in quanto non esiste. Lo scienzato si occupa di realtà concrete, di fatti, non di ricerche di senso, intuite dal poeta, speculate dal filosofo. E poiché gli dèi non esistono, questa presunta comunicazione è impossibile, inesistente.

Victor67 ha scritto:
Quixote ha scritto:E il mio, come forista, è quello di far capire le lusinghe ingannevoli di quel pensiero: vedi Victor, tu sei venuto in questo forum proponendo una sorta di Mulino Bianco e una fede cieca come come quella dei TdG nel CD, a gente che queste scelte le ha pesantemente pagate e le sconta tuttora. Non te ne sei reso conto?


Beh, mi sono reso conto che hai sconfinato più volte dal tuo campo di storico e filologo per assumere quello di teologo. Anche adesso, se dici che quello che io ho cercato di proporre qui sia una fede cieca come quella dei TdG, spero significhi soltanto che sono io ad essermi espresso male, e ad essere un pessimo rappresentante del cattolicesimo. Se invece vedi il cattolicesimo in generale come una fede cieca, che può far solo danni agli ex TdG, credo proprio tu non lo abbia compreso, e sia un pessimo teologo.


Io non sono affatto un «pessimo teologo», per il lapalissiano motivo che teologo non sono. Viceversa non sarei né storico, né filologo, se non sconfinassi. Lo storico è tenuto a conoscere tutto, dalla medicina alla psicologia, dalla biologia all’antropologia, dalla filosofia alla teologia ecc. Naturalmente non in senso specialistico, ma nelle loro valenze, appunto, storiche e filologiche. Io non ho affatto affermato che tu sia qui a proporre una fede cieca come quella dei TdG, è la tua coda di paglia che te lo fa supporre. Io parlavo della ricezione del messaggio, non del messaggero. Tu invece al solito travisi, e ritieni riferito a te ciò che a te non è riferito, tant’è che ti sei ripetutamente lasciato andare a giudizi negativi sulla mia cultura, e continui a farlo. Credo dovresti contrapporle qualcosa di piú sostanzioso che il tuo ego offeso, perché proprio come un TdG ti stai comportando, sminuendo gli altri perché non hai argomentazioni da opporre loro. E come un TdG ti comporti quando sminuisci non me, ma la cultura, e esalti l’ignoranza dei semplici: che te li raccomando, intrisi come sono non di religione, ma di superstizione. E ancora, il tuo bel ritornello:

Cristo er Risorto, che sta vivo e sta a camminà in mezzo a noantri, che c’ha la fissa de portà la croce come i TdG quella der palo, perché ce stà a mostrà che ce vò bene e lo ha da fà, perché deve da farce, a gratise, tutti belli, beati e divini come a Lui, chè c’abbiamo na fifa matta de morí e cosí ’nvece c’avemo da vive in eterno…

è l’equivalente esatto del loro incessante e seccante bussare alle porte, litania che si traduce, in ultima analisi, in equivalente del loro proselitismo, che hai voglia a negare. No, Victor, tu non sei affatto «un pessimo rappresentante del cattolicesimo», per il semplice fatto che il tuo non è Cattolicesimo, ma la rappresentazione monotona e monocroma di te stesso.

Victor67 ha scritto:
Quixote ha scritto:Che fai continui a barare? Addirittura hai eliminato dal mio contesto la frase che ti contraddiceva, come fanno i TdG : «Questo non implica che tu sia veramente cosí, io non so se quando scrivi ridi, sghignazzi, sei serio o piangi. Io so solo quello che scrivi…» Ove è ben chiaro che io non ti ho affatto “giudicato”, ma ho giudicato solo ed esclusivamente quello che hai scritto, e che ho capito benissimo, sicché non avevo alcun bisogno di chiarimenti. E se dopo, ma solo dopo, hai detto altro, è perché vi sei stato costretto dalle omissioni in cui eri incorso, e che ti sono state manifestate.


Ho notato che anche altri mi accusano di barare, di omettere frasi scomode, quindi deve essere proprio un mio difetto. Tuttavia la cosa non è assolutamente volontaria, e devi fidarti di questo, non saprei come dimostrarlo. Se ometto delle frasi nelle mie risposte lo faccio perché non le ritengo necessarie, non per ingannare quando vengo messo alle strette. Posso solo dire, come ho fatto con altri, di ripetermi le frasi scomode che avrei evitato.


Non v’era bisogno di precisare, infatti stavolta avevo solo scherzato, tant’è che avevo messo due emoticon sorridenti; che tu però hai omesso nella citazione… oh, lo so che lo hai fatto per via del copia-incolla, quindi continuo a scherzare. Resta però il fatto che cosí la mia citazione vien nuovamente tradita, perché tradito ne è lo spirito.

Victor67 ha scritto:Comunque il concetto che avrei furbescamente evitato è quello di una fede del do ut des. Al di là della mia vera o presunta furbizia, mi interessa solo dire che il cattolicesimo non è questo.


Altra precisazione inutile: questo gli altri lo sapevano già. Sei tu che sembravi averlo dimenticato, per cui gli altri te lo hanno rammentato.

Victor67 ha scritto:
Quixote ha scritto:Ha ben altro coraggio l’ateo: quello di guardare in faccia il vero, senza illusioni.

Sinceramente questo coraggio mi sembra molto ingenuo, ed anche pericoloso, è un po' come il coraggio di chi si avvicina ad un leone affamato per dimostrare di non avere paura, è inevitabile ne venga mangiato.


Ingenuo è, quasi per definizione, chi si affida all’illusione della fede. Proprio perché l’ateo è un gradino sopra questa illusione non si può definire ingenuo. Al contrario ingenuo, e sbalestrato, è il tuo paragone: non è l’ateo che cerca il leone, ma è il leone che trova l’ateo. E, stai tranquillo, trova anche il “fiducioso“ credente; che invece di manifestare il coraggio dell’ateo, mostra solo temerarietà (da tèmere = alla cieca): lui sí che va a cercare il leone, perché scambia per felicità Crono che divora i suoi figli.

Victor67 ha scritto:Infatti l'ateo non può offrire il suo pensiero ai sofferenti, il suo messaggio è riservato ai momenti di benessere psicofisico.


Ma che boiate stai dicendo? Essere ateo è la sofferenza della condizione umana, altro che «benessere psicofisico»: quello lo ricerchi tu, in una cieca fede a prescindere, col rischio ineliminabile di cadere nell’ottusità.

Victor67 ha scritto:La sofferenza è il leone che mangia. Gli oppressi, i sofferenti sono lasciati in balia del loro dolore, l'ateismo a loro non si può comunicare, li ferirebbe ulteriormente.


Guarda che sei tu ad aver esigenze di proselitismo, non l’ateo: il sofferente è già ateo o credente, prima di soffrire. Quindi se ateo gli comunicheresti solo la vanità delle tue favole. Se già credente non necessita della tua comunicazione. Una parola buona la dà l’uomo di cuore, a prescindere che sia credente o non credente; l’idea che tu hai di chi è diverso da te è superficiale rozza indecente: un insulto alla tua intelligenza, prima che a quella degli altri. E non dirmi che ho travisato il tuo pensiero, perché non è vero: hai parlato espressamente di «comunicare», ateismo contro “teismo”: trovo ripugnante quanto hai detto, e di certo indegno di chi si definisca cristiano. Stai sfruttando, a fini di proselitismo, la sofferenza degli altri né piú né meno di come facevano i TdG in occasione del terremoto negli Abruzzi.

Victor67 ha scritto:Tu dici che la visione atea sia ragionevole, o se preferisci logica, ma quale logica o ragionevolezza mi porterebbe ad abbracciare un pensiero che in caso di sofferenza, non farebbe nient'altro che aumentarla?


Ti si era già fatta rilevare la confusione fra ‘logico’ e ‘ragionevole’, ma continui indebitamente a confonderli. La logica non fa distinzione fra piacere e dolore, ma mira alla coerenza del ragionamento; ove non è logico sostituire un’illusione alla realtà, ma cercare la verità, bella o brutta che sia. E che sia ragionevole sostituire una bella bugia a un’amara verità, va a gusti. Io preferisco la nuda verità della seconda alla falsa speranza della prima. Tu fa un po’ come ti pare.

Victor67 ha scritto:
Quixote ha scritto:E ciononostante di comportarsi come se Dio esistesse.


Certo, non si sa quale Dio, però, magari uno fatto su misura per il proprio egoismo.


No, Victor, quello è il tuo Dio, fatto appunto a tua immagine e somiglianza. Il mio nella realtà non esiste, è solo un nudo concetto: nomina nuda tenemus.

Victor67 ha scritto:
Quixote ha scritto:Di quello che accade in questo forum, o altrove, io non sono responsabile, né mi sembra di aver adoperato argomentazioni come quella che hai ricordato. Per altro questo è appunto il problema di un forum di ex, già ingannati una volta da una consimile speranza, e quindi restii a ricascarci; con tutto il rispetto per il tuo credo, che se non altro non ha abomini come l’ostracismo e le trasfusioni vietate.


Parli come se io fossi qui a mettere delle trappole, per far cascare qualcuno. Invece, in mezzo a tante esperienze negative, voglio solo portarne una positiva. Ma se anche disgraziatamente qualcuno cadesse in questa trappola, non gli succederebbe nulla di male, lo testimoniano le molte persone che hanno trovato piena felicità in questa trappola. I tuoi timori sono pertanto del tutto infondati.


Ancora una volta, nella tua visione egotica di Dio, scambi per riferito a te, quello che io riferivo alla ricezione del tuo messaggio da parte del forum. Nemmeno ti sei accorto che era una critica al forum, non a te. A te, se mai, era segnalato il rischio oggettivo del tuo modo di porti verso il forum, a prescindere dalle tue intenzioni. Scusa tanto, ma vien quasi da pensare che Mauro non abbia tutti i torti quando parla di «caravella portoghese». Della felicità ho già discusso ed è inutile ritornare su ciò che non hai capito e non capiresti, mentre della testimonianza degli illusi, perdonerai lo stile fascista, me ne frego.

Victor67 ha scritto:
Quixote ha scritto:Chi ti dice che non lo capisca? I libri che amo di piú, oltre a quelli ricordati, sono il Vangelo di Giovanni, la lettera di Giacomo, l’Apocalisse. Ma non li condivido, appunto. Io non leggo da teologo, ma da “storico”, per usare una distinzione che tu stesso hai usato, cosí ci capiamo meglio, anche se non rispecchia del tutto il mio tipo di lettura. Quindi non sono tenuto a leggere il prima in funzione del dopo, sarebbe ingannevole e metodologicamente errato, dalla mia prospettiva. La mia pretesa interpretazione è tale solo in termini umani, non divini. Né io ho mai preteso di dare un’interpretazione del divino. Basti e avanzi tu, per questo!

Beh, sarà che ti ho contagiato i miei difetti, ma qui mi pare sia tu a barare, non hai forse detto: "Dio, ove esistesse, va solo amato, per averci donato la vita, coi suoi tanti dolori e con le sue poche gioie, e non, come fai tu, cercato per soddisfare le nostre egotiche esigenze." Se non vuoi fare il teologo, una frase come questa dovevi evitarla. Ed inoltre dovevi evitare di dire: "Giobbe non ti ha insegnato proprio nulla? dov’eri tu, quando lui creava il mondo? che ne puoi sapere dei suoi decreti, delle sue leggi, e di quello che sei per Lui? che ne puoi sapere che non ti tenga in conto di un’ameba? ", che vuole suggerire la considerazione che di me potrebbe avere Dio. In definitiva, se vuoi essere coerente con le tue parole, resta nel tuo campo, non sconfinare, lascia ad altri (non a me) la teologia.


E perché avrei dovuto evitarle? La prima l’ho messa in forma ipotetica, e la seconda è piuttosto una riflessione filosofica che non teologica. Come ti è già stato detto è dovere metodologico e epistemologico dello storico/filologo sconfinare, altrimenti non sarebbe tale. E che da bel pulpito viene la predica! Se si dovesse parlare solo di ciò che si conosce bene tu, come altri ha sottolineato, saresti costretto a due righe di codice. Piuttosto, invece di occultare subdolamente la tua mancanza di argomentazioni con la pochezza della mia cultura teologica, metodo come si è già detto tipicamente geovista, provati un po’ a controargomentare, perché finora hai sparso solo verba vana.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4480
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Mauro1971 » 15/05/2014, 18:20

Abbiamo trovato anche il codice in ANSI C: :risatina:

int main ()
{

for( ; ; )
{
printf("Cristo vive e cammina tra noi, il suo amore è universale e noi vivremo per sempre nel suo amore perchè lo ha detto lui che è risorto e puoi incontrarlo di persona\n");
}

return 0;
}
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10212
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi deliverance1979 » 15/05/2014, 20:39

Non farò un discorso filosofico (perchè non ne ho capacità, ne competenze, ne conoscenze) ma parlerò alla maccheronica maniera.

Il concetto di credere, molto spesso, è nutrito da un ideale che dovrebbe risolvere i problemi della vita che spaziano dall'amore, ai soldi, alla salute, alla felicità e tranquillità
In sostanza tutti bisogni naturali dell'uomo, senza dei quali si hanno delle frustrazioni o peggio, malattie psicologiche e fisiche.

In molti TDG, ma penso anche in tutti coloro che credono ossessivamente in una religione che abbia a che fare con una divinità superiore, si riscontra una sorta di bisogno di porgere i problemi della vita quotidiana a questo essere, affinchè o ci dia la forza per superarli, o peggio, si speri che ce li risolva con una sorta di miracolo o intervento indiretto.

Penso che questo accadeva nelle antiche religioni politeistiche o animiste e simili.

Penso (e mauro non me ne voglia) che il pensiero migliore sia l'agnosticismo, perchè forse lascia una porta aperta alla possibilità di una presenza superiore che ad oggi non si è ancora rivelata palesemente, o non l'abbiamo ancora scoperta scientificamente.

Comunque le famose verità rivelate hanno molti bug per restare in tema, bug che i credenti come te, colmano con l'auto convincimento tratto da scritti di "Santi e Profeti".
L'auto convincimento è alla base di ogni religione e per mezzo della fantasia umana che fa leva sulle emozioni e sui sentimenti si creano delle miscele esplosive che imprigionano l'uomo dentro determinate credenze, pensando che senza di quelle ci sia l'oblio, o la vita non sia degna di essere vissuta.

Per questo non si capisce come mai un ateo senza Dio sia felice....o stia in pace con se stesso....
Semplice, ha trovato un suo equilibrio riempiendosi la vita di cose che lui reputa importanti e nel suo "auto convincimento" non ha bisogno di essere condizionato dalla religione e dalle sue regole di un Dio supremo che lo ama (forse)
Si risponde da solo con la scienza alle domande che la vita gli pone dinanzi e la sua mente logica gli dà quella pace mentale che gli permette di affrontare malattie e morte proprio come un credente....

Al che io mi domando.....dove è quindi la dimostrazione di superiorità dell'unica divinità VERA (incluso il Dio del cristianesimo) su tutte le altre? :strettamano:
scusate l'intromissione..... :ok: :strettamano:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Utente Master
 
Messaggi: 6184
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi Mauro1971 » 15/05/2014, 20:50

deliverance1979 ha scritto:Penso (e mauro non me ne voglia) che il pensiero migliore sia l'agnosticismo, perchè forse lascia una porta aperta alla possibilità di una presenza superiore che ad oggi non si è ancora rivelata palesemente, o non l'abbiamo ancora scoperta scientificamente.


Ti desterò visceralmente a vita per questo :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:

Io penso che per un Ateo Scientista, come forse potrei definirmi io (non mi è mai interessato entrare in una definizione o meno, ma tanto per) ci sia una fondamentale componente agnostica.
Quello che ho sempre affermato, e lo trovo valido per me, è che per quanto convinto delle mie posizioni di fronte ad evidenze inoppugnabili dell'esistenza di un Dio, non potrei che prenderne atto.
Non posso escludere le mie personali convinzioni dal principio di falsificabilità.

Sino ad allora (e la vedo parecchio lunga, per usare un eufemismo) però continuerò a difenderle coi denti. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10212
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Socrate69 » 15/05/2014, 21:02

:sorriso: PAUSA :ironico:

dracula+non+esiste+ateo.jpg
dracula+non+esiste+ateo.jpg (79.35 KiB) Osservato 2806 volte
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

Presentazione
Avatar utente
Socrate69
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4310
Iscritto il: 18/12/2013, 15:44

Messaggiodi Mauro1971 » 15/05/2014, 21:09

Socrate69 ha scritto::sorriso: PAUSA :ironico:

dracula+non+esiste+ateo.jpg


:risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:

Questa è un evergreen :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10212
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Quixote » 15/05/2014, 21:17

Tu scherzi, Socrate, ma una delle mie riflessioni, fra il serio e il faceto, a proposito della capacità innata dell’uomo a crearsi esseri sovrannaturali, siano essi dii, dèi o semidei, o demoni o quel che vuoi, a sua immagine, è proprio questa:

a un vampiro musulmano, la croce, che gli fa? :risata:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4480
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

PrecedenteProssimo

Torna a Fuori Tema

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 8 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici