...il pontefice non rispetta la Bibbia.

[Ray]

Cinque cardinali contro il Papa: il pontefice non rispetta la Bibbia

Cinque cardinali contro il Papa e la sua posizione indulgente nei confronti dei divorziati, risposati con rito civile.

Nel libro “Permanere nella verità di Cristo. Matrimonio e comunione nella Chiesa cattolica”, uscita il prossimo 1° Ottobre in Italia, i porporati rispondono a Walter Kasper, alto prelato in accordo con le posizioni del Pontefice di “fedeltà e misericordia di Dio” riguardo ai divorziati.

Nel testo si sosterrebbe che Cristo, nel Nuovo Testamento, proibirebbe senza ambiguità il divorzio e le eventuali nuove nozze e che, sebbene “la soluzione misericordiosa al divorzio” sia conosciuta nella Chiesa Antica, questa non è difesa da autori ritenuti attendibili dai cardinali “dissidenti”...........

http://www.retenews24.it/rtn24/cronaca/ ... ta-bibbia/" onclick="window.open(this.href);return false;



Chiesa e famiglia, cinque cardinali contro Papa Francesco: “No alla comunione ai divorziati”

continua su: http://www.fanpage.it/chiesa-e-famiglia ... z3DmnVnQc0" onclick="window.open(this.href);return false; http://www.fanpage.it" onclick="window.open(this.href);return false;



Vaticano, sulla comunione ai divorziati 5 cardinali contro le aperture di Papa Francesco: "Non possumus"
http://www.huffingtonpost.it/2014/09/17 ... 33824.html" onclick="window.open(this.href);return false;



«No alla comunione ai divorziati» Cinque cardinali contro le aperture
Presa di distanza da Kasper, incaricato dal Papa di fare la relazione al Concistoro Müller (ex Sant’Uffizio): «Misericordia non è dispensa dai comandamenti»
http://www.corriere.it/cronache/14_sett ... b9a5.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ray]

Segreti, Brosio in esclusiva: “Siamo al conto alla rovescia. I segni, i 100 anni a Satana, la Madonna e Papa Francesco”

....Ricordiamo che Papa Francesco, che ha voluto parlare con il Capovilla già segretario di Giovanni XXIII poi nominato proprio da lui cardinale, ha consacrato il suo pontificato a Fatima. Ha un senso logico Brosio?

“Certo che ha un senso. Le profezie di Fatima che parlarono dell’impero sovietico, del pericolo del nucleare, del ruolo fondamentale di un Vescovo vestito di bianco colpito a morte, sono importantissime e riguardano l’umanità. Sono i peccati del mondo che finiscono per provocare cataclismi, guerre e situazioni catastrofiche. E oggi il Papa parla di una terza guerra mondiale frammentata. Il riferimento al momento che stiamo passando è chiaro e illumina i nostri ragionamenti”....

http://www.intelligonews.it/segreti-bro ... francesco/" onclick="window.open(this.href);return false;

[goodvin60]

Bergoglio è un Papa progressista. Ed è strano. Perché è gesuita. E dovrebbe essere invece un difensore delle tradizioni cattoliche. Inoltre Papa Francesco è in ritardo. Di almeno 10 anni. Oggi il mondo si sta radicalizzando verso posizioni conservatori. Guardate cosa è successo in Scozia. I tradizionalisti hanno trionfato. Sta succedendo ovunque. Tranne in alcune nazioni occidentali. Ma la strada è segnata. La sfida islamica porterà il mondo a scegliere con chi stare. Inevitabilmente. Papa Francesco sta sbagliando tutto. La sua intenzione è quella di piacere a tutti. Questo lo porterà al disastro. Inevitabilmente. ciao.

[Francesco Franco Coladarci]

Caro Ray
La questione dei divorziati e risposati non può essere esaminata che alla luce della prassi della Chiesa, comprendere come la Grande Chiesa cercava di risolvere questo problema, il quale non è solo di oggi ma lo era anche nei primi secoli, argomento che ha creato non poche difficoltà allora come oggi.

Citare la Bibbia come se fosse il Corano non ha nessun senso, in quanto essa è figlia della Chiesa, e spetta alla Chiesa darne interpretazione, ed è evidente la difficoltà che a volte s'incontra nell'interpretarla, ne abbiamo un esempio sulla questione dei Lapsi.
Franco

[Ray]

Caro Ray
La questione dei divorziati e risposati non può essere esaminata che alla luce della prassi della Chiesa, comprendere come la Grande Chiesa cercava di risolvere questo problema, il quale non è solo di oggi ma lo era anche nei primi secoli, argomento che ha creato non poche difficoltà allora come oggi.

Citare la Bibbia come se fosse il Corano non ha nessun senso, in quanto essa è figlia della Chiesa, e spetta alla Chiesa darne interpretazione, ed è evidente la difficoltà che a volte s'incontra nell'interpretarla, ne abbiamo un esempio sulla questione dei Lapsi.
Franco

Caro Franco questo discorso lo dovresti fare ai cinque cardinali,come ?
Mandando delle lettere,se tutti o almeno una parte di fedeli che sono la chiesa scrivessero le loro opinioni
magari supportate da qualche versetto biblico forse e dico forse qualcosa si muoverebbe.

[Victor67]

Caro Franco questo discorso lo dovresti fare ai cinque cardinali,come ?
Mandando delle lettere,se tutti o almeno una parte di fedeli che sono la chiesa scrivessero le loro opinioni
magari supportate da qualche versetto biblico forse e dico forse qualcosa si muoverebbe.

Penso che la maggioranza dei cattolici, me compreso, sarebbe favorevole alla comunione ai divorziati risposati, ma la Chiesa non è e non deve essere una democrazia, per il semplice fatto che una verità non diventa tale solo perché lo stabilisce la maggioranza.
Per questo motivo la Chiesa può impiegare anche secoli prima di definire una verità di fede. Deve esserci innanzitutto nella Chiesa un comune sentire, un senso della fede che parte dal battezzato più ignorante ed arriva fino al Papa. Soltanto quando i vescovi riuniti in concilio, o il Papa, facendo uso della sua infallibilità, riscontrano che un determinato argomento può ritenersi verità di fede rivelata, allora tutti i cattolici sono tenuti all'osservanza.
Citare la Bibbia a favore o a sfavore della comunione ai divorziati, senza rimettersi all'interpretazione nella Chiesa, non ha senso.

Un saluto
Vittorio

[Ray]

Penso che la maggioranza dei cattolici, me compreso, sarebbe favorevole alla comunione ai divorziati risposati, ma la Chiesa non è e non deve essere una democrazia, per il semplice fatto che una verità non diventa tale solo perché lo stabilisce la maggioranza.
Per questo motivo la Chiesa può impiegare anche secoli prima di definire una verità di fede. Deve esserci innanzitutto nella Chiesa un comune sentire, un senso della fede che parte dal battezzato più ignorante ed arriva fino al Papa. Soltanto quando i vescovi riuniti in concilio, o il Papa, facendo uso della sua infallibilità, riscontrano che un determinato argomento può ritenersi verità di fede rivelata, allora tutti i cattolici sono tenuti all'osservanza.
Citare la Bibbia a favore o a sfavore della comunione ai divorziati, senza rimettersi all'interpretazione nella Chiesa, non ha senso.

Nooo ?? Allora Cosa è una tirannia ?

Questa è la tua opinione o l'opinione della chiesa ?
Non mi sembra che nella chiesa delle origini le decisioni e le direttive le prendeva solo Paolo o Pietro o Timoteo ... ma lo
si faceva di comune accordo, si riunivano.
Più avanti mi sembra che furono chiamati concili e sinodi.
E se c'era un problema (come il caso delle vedove descritto nel N.T.)non si aspettava che le vedove" incontrassero i defunti mariti,ma
lo si faceva in un breve lasso di tempo.
Dirai nella chiesa delle origini c'erano molto meno fedeli,forse era più facile ,ma lo si potrebbe fare anche adesso,con
un incontro.. un sinodo .. concilio.
Scusa ma questo è lo scotto che si deve pagare quando si diventa grandi.
Ma certo non lo si deve far pagare ai fedeli.

Questa panoramica dei concili cartaginesi del III secolo attesta innanzitutto la consuetudine di questa Chiesa – e soprattutto dell’episcopato di Cipriano – di riunirsi in concilio e di operare collegialmente. In secondo luogo emerge un legame tra le diverse Chiese, che vengono informate con epistole sinodali delle decisioni dei concili locali e talvolta anche interpellate. In terzo luogo, tramite il confronto tra la situazione di Roma e quella di Cartagine, risulta che soprattutto alcuni temi meritano di essere sviluppati e votati in concilio, tra cui spicca quello della disciplina dei lapsi. A questi ultimi si legano problemi di ordine ecclesiologico e carismatico che mettono in crisi l’autorevolezza dei singoli vescovi nei confronti dei martiri: è più influente la parola dei martiri o la disciplina penitenziale stabilita dai vescovi?

http://www.treccani.it/enciclopedia/concili-e-sinodi_(Enciclopedia_Costantiniana" onclick="window.open(this.href);return false;)/

x Franco
I Lapsi erano apostati,un po come siamo noi per la wt Franco,certo non ad un livello così basso come intende la wt, comunque non negando la comunione ai morenti. Mentre se sei un dissociato o un disassociato il funerale da tdg non l'avrai.
Spero di non averne bisogno...

Sulle condizioni della riconciliazione di questi apostati si discusse molto al tempo di S. Cipriano e in seguito. In generale si può dire che la tradizione della Chiesa africana imponesse di non ricevere questi peccatori se non dopo un nuovo battesimo, mentre la Chiesa romana imponeva soltanto un periodo di penitenza. Questa seconda pratica prevalse; ma in Roma, in Africa e altrove si ebbero dei rigoristi che nel corso del sec. III e del IV, diedero origine a varî scismi (v. Donatismo; Meleziani; novaziano). Molto severo fu il sinodo di Elvira (v. iliberri), che negò loro la comunione anche in fin di vita; più miti quelli di Arles e di Ancira (314) e il concilio ecumenico di Nicea. I due ultimi stabilirono varie gradazioni di penitenza, non negando però la comunione ai morenti, secondo la gravità e le circostanze del fallo commesso.

Per estensione, e per effetto d'una teoria che predominò a lungo fra gli storici della disciplina penitenziale, furono chiamati lapsi anche i rei degli altri due peccati (omicidio e adulterio) che, secondo la detta teoria, la Chiesa primitiva avrebbe considerati come irremissibili (v. penitenza).

http://www.treccani.it/enciclopedia/lapsi_(Enciclopedia_Italiana" onclick="window.open(this.href);return false;)/

[Francesco Franco Coladarci]

Caro Ray
Vorrei risponderti per prima che i "Lapsi" non possono definirsi apostati nel senso stretto del termine, l'apostata è colui che con "Piena Consapevolezza e Libero Consenso" decide di porre in atto una sua convinzione, il problema dei Lapsi verte proprio se non nella piena consapevolezza ma senza dubbio sul libero consenso, la persecuzione dell'imperatore Decio fu istantanea, cioè, prese tutti i cristiani alla sprovvista sicché migliaia "apostatarono" dalla fede, ma che non fu un'apostasia in senso stretto lo dimostra la successiva persecuzione, quando migliaia di Lapsi si fecero martirizzare pur di non rinnegare la propria fede, questa volta erano preparati, e non furono presi alla sprovvista.

Ciò è facilmente comprensibile, un'azione che non ti aspetti reagisci in modo istintivo non sempre dettata dalla logia o dal buon senso, tale reazione non la si può equiparare come un atto di volontà, poiché di fatto essa manca.
I Lapsi sono solo coloro che apostatarono dalla fede, il Vescovo Novaziano propose l'esclusione a vita dalla Chiesa a tre categorie, Apostati, Omicidi, Adulteri, quando in seguito i presbiteri novaziani vollero rientrare nella Chiesa il concilio di Nicea impose loro di accettare la comunione in modo particolare con i divorziati e risposati (canone 8)

In merito poi alla questione oggi dibattuta dai pro e dai contro, essa risulta abbastanza articolata, dire che è indissolubile non ha senso se non lo si spiega alla luce della Traditio, ma attenzione, che la stessa tradizione della Chiesa ha le sue radici nella "Legge", Gesù non si è mai sognato di abolire la Legge, ma di elevarla a perfezione, togliendo quelle scorie che rivestivano le molteplici norme facendo emergere l'essenza della Legge, così anche nel matrimonio, la domanda dei farisei sul matrimonio non è dovuta al desiderio di conoscenza ma spunto per trarre nella trappola Gesù, Egli ben conosceva cosa diceva la Legge e proprio perché la conosceva rispose che i molti matrimoni fu dato loro per la durezza dei vostri cuori., da qui abbiamo l'inciso di Matto, il quale pone l'eccezione solo nel caso di adulterio (rapporto sessuale con persona diversa dal proprio coniuge), e proprio su questo che la questione fu esaminata per vario tempo dall'antica Chiesa.

Ora, se potessimo leggere i vari concili tenuti proprio per dissipare questo aspetto si potrà notare come molti Vescovi si misero agli antipodi gli uni contro gli altri, l'estremismo di quel tempo potrebbe far rimanere perplesso un cattolico di oggi, ma quello era il tempo e le discussioni erano all'ordine del giorno, ebbe a dire San Basilio Magno in merito al Concilio di Nicea, che sembrava "una battaglia navale", ciò non ci meraviglia, perché tali battaglie iniziarono proprio dagli apostoli e oggi ancora continuano.

Per risolvere questo problema della comunione ai risposati e divorziati, bisogna lasciare il sentimentalismo, ripercorrere la prassi della Chiesa, scavalcando (e questo è necessario) sia Sant'Agostino che San Girolamo (qui il discorso si allungherebbe parecchio) in quanto essi ebbero sulla Chiesa Latina un enorme influenza, solo ripercorrendo la storia o per meglio dire la prassi si potrà avere un quadro più fedele al vangelo.
Ciao
Franco

[Victor67]

Nooo ?? Allora Cosa è una tirannia ?

Questa è la tua opinione o l'opinione della chiesa ?
Non mi sembra che nella chiesa delle origini le decisioni e le direttive le prendeva solo Paolo o Pietro o Timoteo ... ma lo
si faceva di comune accordo, si riunivano.
Più avanti mi sembra che furono chiamati concili e sinodi.
E se c'era un problema (come il caso delle vedove descritto nel N.T.)non si aspettava che le vedove" incontrassero i defunti mariti,ma
lo si faceva in un breve lasso di tempo.
Dirai nella chiesa delle origini c'erano molto meno fedeli,forse era più facile ,ma lo si potrebbe fare anche adesso,con
un incontro.. un sinodo .. concilio.
Scusa ma questo è lo scotto che si deve pagare quando si diventa grandi.
Ma certo non lo si deve far pagare ai fedeli.

La Chiesa, fin dalle origini, se usiamo come fonte il Nuovo Testamento, ha avuto una struttura gerarchica: il capo è Cristo, che ha inviato gli apostoli a diffondere il Vangelo. Le questioni dottrinali non espressamente definite da Gesù venivano discusse nella comunità, ma le decisioni ultime, in caso di controversie, erano prese dagli apostoli, ai quali veniva riconosciuta tale autorità. Basti leggere Atti 15,1-33.

Le verità di fede non possono essere definite a livello democratico, perché la maggioranza si può sbagliare, può essere influenzata da ideologie o da altri elementi estranei alla fede. Un esempio odierno è la legislazione sull'aborto, che per un cattolico è un vero e proprio omicidio, mentre per la legislazione basata sul sistema democratico non lo è.
Esiste comunque nella Chiesa una sorta di "democrazia" che rende tutti uguali nelle decisioni dottrinali, ed è il senso della fede (sensus fidei), ovvero un comune sentire collettivo, operato dallo Spirito Santo, che parte dal battezzato più ignorante fino ai massimi livelli delle gerarchie ecclesiastiche. Senza il sensus fidei riscontrato nei fedeli nessun Concilio e nessun Papa può definire un dogma. La questione dei divorziati risposati va quindi valutata alla luce del senso della fede in tutta la Chiesa.

Un saluto
Vittorio

[Ray]

Gerarchia ?
Quella inventata dalla chiesa non certo dagli apostoli,
posso capire che un certo ordine ci deve essere,ma giustificarlo con le scritture no!
Citi atti,ma quello che si legge e la prima conferenza,o concilio di Gerusalemme per
decidere la questione circoncisione.Giacomo aveva accennato la cosa ma evidentemente
nessuno l'aveva ascoltato,allora ci fu questa conferenza a Gerusalemme. Importante da questa lettura è..
I gentili possono battezzarsi senza essere circoncisi ? E il fatto storico che ne esce fuori è il
passaggio fra la vecchia alleanza e la nuova.Dopo di che furono mandati Paolo e Barnaba per le congregazioni
per ripulire le idee diverse.Niente di più e niente di meno,allora dove sta il problema ?
Ci vuole molto per imitare i primi cristiani ? Per imitare l'umiltà e la prontezza ?
Non vedo gerarchia ,io vedo solo una riunione di fratelli,scelti si dallo Spirito Santo e da Gesù,ma
di gerarchie scusa non ne vedo,anzi sembrerebbe che la questione sia stata decisa democraticamente...

[Victor67]

Gerarchia ?
Quella inventata dalla chiesa non certo dagli apostoli,
posso capire che un certo ordine ci deve essere,ma giustificarlo con le scritture no!
Citi atti,ma quello che si legge e la prima conferenza,o concilio di Gerusalemme per
decidere la questione circoncisione.Giacomo aveva accennato la cosa ma evidentemente
nessuno l'aveva ascoltato,allora ci fu questa conferenza a Gerusalemme. Importante da questa lettura è..
I gentili possono battezzarsi senza essere circoncisi ? E il fatto storico che ne esce fuori è il
passaggio fra la vecchia alleanza e la nuova.Dopo di che furono mandati Paolo e Barnaba per le congregazioni
per ripulire le idee diverse.Niente di più e niente di meno,allora dove sta il problema ?
Ci vuole molto per imitare i primi cristiani ? Per imitare l'umiltà e la prontezza ?
Non vedo gerarchia ,io vedo solo una riunione di fratelli,scelti si dallo Spirito Santo e da Gesù,ma
di gerarchie scusa non ne vedo,anzi sembrerebbe che la questione sia stata decisa democraticamente...

Sempre leggendo il Nuovo Testamento, possiamo facilmente vedere che Gesù, quando si è trattato di inviare qualcuno a diffondere il Vangelo, non ha radunato un'assemblea sterminata, come ha fatto, ad esempio, durante l'episodio della moltiplicazione dei pani e dei pesci, ma si è scelto un numero limitato di Apostoli. A loro volta gli Apostoli quando fondavano nuove chiese locali, costituivano un gruppo di anziani che potesse svolgere il ministero apostolico anche in loro assenza, e poi dopo la loro morte. Non a tutti era data la facoltà di presiedere le assemblee eucaristiche, ma solo ai presbiteri, ovvero ad anziani opportunamente preparati, quindi una gerarchia nelle varie chiese locali esisteva senz'altro.

Nell'episodio di Atti 15,1-33 emerge chiaramente che l'ultima decisione in merito alla controversia sulla circoncisione viene presa dagli "apostoli e dagli anziani", i quali hanno comunque considerato le opinioni degli altri membri della Chiesa, e la loro decisione finale non è stabilita dalla loro volontà, ma dallo Spirito: "È parso bene lo Spirito Santo e a noi..." (At 15,28), presente in tutta la comunità. Lo Spirito dona il sensus fidei di cui ti parlavo, come dice il Concilio Vaticano II al p.12 della Lumen Gentium:

" La totalità dei fedeli, avendo l'unzione che viene dal Santo, (cfr. 1 Gv 2,20 e 27), non può sbagliarsi nel credere, e manifesta questa sua proprietà mediante il senso soprannaturale della fede di tutto il popolo, quando « dai vescovi fino agli ultimi fedeli laici » [22] mostra l'universale suo consenso in cose di fede e di morale. E invero, per quel senso della fede, che è suscitato e sorretto dallo Spirito di verità, e sotto la guida del sacro magistero, il quale permette, se gli si obbedisce fedelmente, di ricevere non più una parola umana, ma veramente la parola di Dio (cfr. 1 Ts 2,13), il popolo di Dio aderisce indefettibilmente alla fede trasmessa ai santi una volta per tutte (cfr. Gdc 3), con retto giudizio penetra in essa più a fondo e più pienamente l'applica nella vita."

Un saluto
Vittorio

[Ray]

Sempre leggendo il Nuovo Testamento, possiamo facilmente vedere che Gesù, quando si è trattato di inviare qualcuno a diffondere il Vangelo, non ha radunato un'assemblea sterminata, come ha fatto, ad esempio, durante l'episodio della moltiplicazione dei pani e dei pesci, ma si è scelto un numero limitato di Apostoli. A loro volta gli Apostoli quando fondavano nuove chiese locali, costituivano un gruppo di anziani che potesse svolgere il ministero apostolico anche in loro assenza, e poi dopo la loro morte. Non a tutti era data la facoltà di presiedere le assemblee eucaristiche, ma solo ai presbiteri, ovvero ad anziani opportunamente preparati, quindi una gerarchia nelle varie chiese locali esisteva senz'altro.

Ripeto io non vedo gerarchie,quello che è certo che in quell'epoca persone capaci di leggere è fare proselitismo erano poche.
E normale scegliere un numero ristretto per prendere le decisioni e le direttive in un nuovo luogo dove nasceva un nuovo gruppo di fedeli .
In un condominio chi prende le decisioni non sono tutti i condomini?
I condomini a loro volta con riunioni decidono il da farsi , e l'amministratore prende atto e da direttive.
Ma non c'è una vera scala gerarchica,come anche nei primi tempi del cristianesimo.

[Victor67]

Ripeto io non vedo gerarchie,quello che è certo che in quell'epoca persone capaci di leggere è fare proselitismo erano poche.
E normale scegliere un numero ristretto per prendere le decisioni e le direttive in un nuovo luogo dove nasceva un nuovo gruppo di fedeli .
In un condominio chi prende le decisioni non sono tutti i condomini?
I condomini a loro volta con riunioni decidono il da farsi , e l'amministratore prende atto e da direttive.
Ma non c'è una vera scala gerarchica,come anche nei primi tempi del cristianesimo.

È bello, anche se inadeguato, il paragone che fai con il condominio, infatti l'amministratore è un po' come un vescovo che ratifica le decisioni prese dall'assemblea. La Chiesa non è un'assemblea qualsiasi, non è una società in cui possano valere le regole democratiche, altrimenti faremmo della democrazia il nostro idolo. Nella Chiesa è lo Spirito che guida la comunità, ed è solo lo Spirito a fornire quella sorta di "democrazia" data ad ogni battezzato, nel senso che anche il più ignorante battezzato è in grado di interpretare correttamente le Scritture, e la sua opinione conta come quella di un vescovo, e talora anche di più. Ci sono stati periodi nella Chiesa in cui l'ortodossia era custodita più dai semplici fedeli che dai vescovi, basti pensare al periodo dell'eresia ariana.

Pietro era un pescatore, quindi Gesù ha affidato ad un ignorante la guida della sua Chiesa, non di certo ad un fariseo o ad uno scriba, persone ben più colte. Il messaggio da proporre nell'evangelizzazione iniziale era molto semplice: "Gesù è il Signore e Dio lo ha risuscitato dai morti", per dire questo non era necessaria alcuna particolare erudizione, ma soltanto la forza e la sapienza data dallo Spirito. Lo Spirito viene effuso su tutti coloro che hanno fede, indipendentemente dalla loro erudizione, per questo motivo certe parole dette anche dal più ignorante hanno efficacia e conducono altri alla fede.
Per trasmettere l'insegnamento del Signore bisognava averlo conosciuto e sentito parlare, e questo compito è stato affidato a pochi, i quali proprio per la loro conoscenza diretta di Gesù, erano riconosciuti come persone dotate di autorità. Erano loro che guidavano le assemblee adempiendo al comando del Signore di ripetere il memoriale dell'ultima cena. Gli apostoli quindi fin dall'inizio sono ai vertici di una gerarchia, che non va intesa come volontà di comandare, ma come svolgimento di un servizio reso alla comunità.

Un saluto
Vittorio

[Ray]

Si ...si..a volte mi sembra di leggere sempre le stesse cose.
Poi perché Pietro fosse ignorante non l'ho capito ,perché era un pescatore ?

Forse perché è scritto che avrebbe nascosto la verità ai sapienti e l'avrebbe rivelato alle persone comuni ?

Pensi che perché pescatore non fosse un buon ebreo osservante e che conoscesse le leggi e le scritture ?

Allora pensi che Gesù abbia scelto per caso i suoi discepoli ?

82.) Gesù disse: - Molti si soffermano fuori della porta, ma soltanto i solitari entreranno nella camera nuziale¹.

[Victor67]

Si ...si..a volte mi sembra di leggere sempre le stesse cose.
Poi perché Pietro fosse ignorante non l'ho capito ,perché era un pescatore ?

Forse perché è scritto che avrebbe nascosto la verità ai sapienti e l'avrebbe rivelato alle persone comuni ?

Pensi che perché pescatore non fosse un buon ebreo osservante e che conoscesse le leggi e le scritture ?

Allora pensi che Gesù abbia scelto per caso i suoi discepoli ?

82.) Gesù disse: - Molti si soffermano fuori della porta, ma soltanto i solitari entreranno nella camera nuziale¹.

Io non posso ovviamente sapere con certezza se Pietro fosse o non fosse ignorante, non avendolo conosciuto di persona, devo quindi fidarmi dei documenti giunti fino a noi, che, come dici tu spesso, saranno anche alterati e falsificati, ma sono i soli giunti fino a noi. Se mi attengo ai documenti, e non solo al Nuovo Testamento, devo dire che mi sembra molto improbabile che nella società ebraica del primo secolo, uno che viene descritto come pescatore potesse avere il tempo di essere un erudito, a meno che non facesse il pescatore per hobby. Tutto è possibile, ma mi sembra quantomeno molto improbabile. Io non leggo la Bibbia da fondamentalista, quindi, se in futuro ci saranno ritrovamenti archeologici di nuovi manoscritti in grado di illuminarci sulla vita di Pietro, che lo descriveranno come un erudito, sono pronto a ricredermi, e prima di me tutta l'esegesi cattolica, che non è di certo fondamentalista, ma fa ampiamente uso del metodo storico-critico.

Io non penso che Gesù abbia scelto a caso i suoi discepoli, ma non penso nemmeno li abbia scelti per la loro erudizione, e questo mi sembra molto evidente nel Nuovo Testamento. Il più erudito era quasi sicuramente Paolo, il quale tuttavia ha miseramente fallito di fronte agli eruditi ateniesi dell'Aeropago.
Il messaggio predicato inizialmente dagli apostoli era molto semplice, e fa riferimento ai concetti di vita, di morte e di salvezza che chiunque può comprendere, anche il più ignorante. La diffusione del cristianesimo non è avvenuta grazie alla proposta di un messaggio filosoficamente superiore rispetto a quello dei filosofi di allora, ma grazie al contenuto di quel messaggio, ben diverso da quello dei filosofi e del paganesimo, che non fornivano alcuna speranza. I non cristiani, oppressi dai vari signori dell'epoca, potevano vedere in quel messaggio il loro riscatto da una vita misera, attraverso la fede in un altro Signore, che era al di sopra di tutti, e come unico Padre non faceva distinzioni fra schiavo o padrone. Non si tratta di un riscatto politico, ma spirituale, e vitale a tal punto da condurre anche al martirio.

Comunque il punto della questione, dalla quale era partito il tuo thread, è l'interpretazione della Bibbia, e quello che volevo farti notare è come la Bibbia viene interpretata nella mia comunità. Poi ovviamente ognuno è libero di interpretare come vuole, scegliendosi l'interpretazione che preferisce, sperando che porti frutto nella propria vita.


Un saluto
Vittorio

[Ray]

Veramente Victor hai scritto che era "ignorante" .. Pietro,poi sei passato ingigantendo la cosa ad "erudito" ,ma
una via di mezzo ..NO ?

Comunque il punto della questione, dalla quale era partito il tuo thread, è l'interpretazione della Bibbia, e quello che volevo farti notare è come la Bibbia viene interpretata nella mia comunità. Poi ovviamente ognuno è libero di interpretare come vuole, scegliendosi l'interpretazione che preferisce, sperando che porti frutto nella propria vita.

Capirai che è la tua parola per quanto riguarda la tua interpretazione della bibbia ,non conosco il catechismo della tua chiesa.
Non sono d'accordo sulla questione che ognuno può interpretarla a modo suo.
Mi scuserai ma sono allergico alle religioni.
Siamo in democrazia e ognuno può credere a quello che vuole,basta che "non produca" vittime.

[Victor67]

Veramente Victor hai scritto che era "ignorante" .. Pietro,poi sei passato ingigantendo la cosa ad "erudito" ,ma
una via di mezzo ..NO ?

Certo che è possibile, lasciamo agli esegeti la risposta più probabile, quello che volevo farti notare è che noi cattolici non siamo fondamentalisti nell'interpretare la Bibbia, ci atteniamo ai dati raccolti da tutte le scienze.

Capirai che è la tua parola per quanto riguarda la tua interpretazione della bibbia ,non conosco il catechismo della tua chiesa.

Le cose che ho cercato di dirti io in estrema sintesi puoi trovarle esplicitate qui:

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;

soprattutto al cap. III, paragrafo 3. “Ruolo dei diversi membri della Chiesa nell’interpretazione”

Non sono d'accordo sulla questione che ognuno può interpretarla a modo suo.

Non volevo dire che nella mia comunità ognuno può interpretare come vuole, ma al contrario, nella mia comunità si può stare solo se si interpreta in un certo modo, stabilito da tutta la comunità (attraverso l'assistenza dello Spirito), non solo da alcuni, per quanto eruditi e gerarchicamente superiori possano essere.

Siamo in democrazia e ognuno può credere a quello che vuole,basta che "non produca" vittime.

Pienamente d'accordo.

Un saluto
Vittorio

[vitale]

Mi basterebbe che la finissero con i panzerotti e salse strane.
C'è bisogno di chiarezza della realtà, senza nuove mode e testa tra le nuvole.

[Ray]

Il ‘pastore’ che non crede che Dio esiste!



Si chiama Klaas Hendrikse e risulta essere il pastore della Exodus Church di Gorinchem in Olanda, che fa parte della Chiesa Protestante Neerlandese (PKN). Ma lui non crede nell’esistenza di Dio, infatti afferma: ‘Dio non è affatto un essere … è una parola per esperienza, o esperienza umana’ (God is not a being at all… it’s a word for experience, or human experience”), come non crede in Gesù Cristo, infatti descrive il racconto biblico della vita di Gesù come una storia mitologica di un uomo che può non essere mai esistito, anche se come storia è una preziosa fonte di sapienza per condurre una buona vita! In merito alla resurrezione di Cristo dice che ‘uno non deve credere che Gesù risuscitò fisicamente’!
Durante una sua predicazione, Hendrikse ha spiegato l’origine pagana del mito della resurrezione.......

http://labuonastrada.wordpress.com/2014 ... io-esiste/" onclick="window.open(this.href);return false;

Fonte: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-14417362" onclick="window.open(this.href);return false; – http://www.agoravox.it/Klaas-Hendrikse- ... fiero.html" onclick="window.open(this.href);return false; – http://www.uaar.it/news/2009/04/02/olan ... a-espulso/" onclick="window.open(this.href);return false;

video :
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[Tratto dal blog "Chi ha orecchie da udire oda", amministrato da Giacinto Butindaro]

[Victor67]

Il ‘pastore’ che non crede che Dio esiste!



Si chiama Klaas Hendrikse e risulta essere il pastore della Exodus Church di Gorinchem in Olanda, che fa parte della Chiesa Protestante Neerlandese (PKN). Ma lui non crede nell’esistenza di Dio, infatti afferma: ‘Dio non è affatto un essere … è una parola per esperienza, o esperienza umana’ (God is not a being at all… it’s a word for experience, or human experience”), come non crede in Gesù Cristo, infatti descrive il racconto biblico della vita di Gesù come una storia mitologica di un uomo che può non essere mai esistito, anche se come storia è una preziosa fonte di sapienza per condurre una buona vita! In merito alla resurrezione di Cristo dice che ‘uno non deve credere che Gesù risuscitò fisicamente’!
Durante una sua predicazione, Hendrikse ha spiegato l’origine pagana del mito della resurrezione.......

La tesi della risurrezione solo nei cuori dei fedeli, anziché corporea, non è nuova ed è stata sviluppata nel secolo scorso dall'autorevole esegeta protestante Rudolf Bultmann con la sua teologia della demitizzazione, e poi dai suoi seguaci come Willi Marxen.
Più anticamente era stata proposta dagli gnostici, nei primi secoli del cristianesimo. Contro tale visione si è posto lo stesso evangelista Luca, che nel suo Vangelo mette in evidenza la corporeità del Risorto, capace di mangiare di fronte ai suoi discepoli.

Un saluto
Vittorio

[Lidia]

Cinque cardinali contro il Papa: il pontefice non rispetta la Bibbia

Cinque cardinali contro il Papa e la sua posizione indulgente nei confronti dei divorziati, risposati con rito civile.

Nel libro “Permanere nella verità di Cristo. Matrimonio e comunione nella Chiesa cattolica”, uscita il prossimo 1° Ottobre in Italia, i porporati rispondono a Walter Kasper, alto prelato in accordo con le posizioni del Pontefice di “fedeltà e misericordia di Dio” riguardo ai divorziati.

Nel testo si sosterrebbe che Cristo, nel Nuovo Testamento, proibirebbe senza ambiguità il divorzio e le eventuali nuove nozze e che, sebbene “la soluzione misericordiosa al divorzio” sia conosciuta nella Chiesa Antica, questa non è difesa da autori ritenuti attendibili dai cardinali “dissidenti”...........

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Chiesa e famiglia, cinque cardinali contro Papa Francesco: “No alla comunione ai divorziati”

continua su: http://www.fanpage.it/chiesa-e-famiglia ... z3DmnVnQc0" onclick="window.open(this.href);return false; http://www.fanpage.it" onclick="window.open(this.href);return false;



Vaticano, sulla comunione ai divorziati 5 cardinali contro le aperture di Papa Francesco: "Non possumus"
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«No alla comunione ai divorziati» Cinque cardinali contro le aperture
Presa di distanza da Kasper, incaricato dal Papa di fare la relazione al Concistoro Müller (ex Sant’Uffizio): «Misericordia non è dispensa dai comandamenti»
http://www.corriere.it/cronache/14_sett ... b9a5.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

...non abbia ancora parlato EX CATHEDRA, ma abbia convocato un Sinodo per avere più precisamente possibile il polso della situazione. In quanto a dare la Comunione ai divorziat, già esistono le condizioni per riceverla se le si vuole o può applicare. Il solo fatto che crediamo di avere diritto a tutto, specialmente quando siamo per nostra stessa scelta fuori dalla comunione con Dio, è attitudine tutta odierna che dice quanto ci si sia allontanati dalla dottrina della Chiesa. I divorziati risposati o conviventi, possono fare la Comunione spirituale e anche un percorso di fede importante che nessuno preclude loro.

[Victor67]

...non abbia ancora parlato EX CATHEDRA, ma abbia convocato un Sinodo per avere più precisamente possibile il polso della situazione. In quanto a dare la Comunione ai divorziat, già esistono le condizioni per riceverla se le si vuole o può applicare. Il solo fatto che crediamo di avere diritto a tutto, specialmente quando siamo per nostra stessa scelta fuori dalla comunione con Dio, è attitudine tutta odierna che dice quanto ci si sia allontanati dalla dottrina della Chiesa. I divorziati risposati o conviventi, possono fare la Comunione spirituale e anche un percorso di fede importante che nessuno preclude loro.

Non poter prendere il Pane consacrato è certamente un disagio molto grande per i divorziati risposati, anche se possono incontrare il Risorto in altri modi, perché li fa sentire come scomunicati anche se non lo sono. Io credo che vadano trovate delle soluzioni nuove per coloro che vivono tale disagio, valutando caso per caso, evitando di aggiungere sofferenza a situazioni già molto difficili.

Un saluto
Vittorio

[Francesco Franco Coladarci]

Victor67

Io credo che vadano trovate delle soluzioni nuove per coloro che vivono tale disagio, valutando caso per caso, evitando di aggiungere sofferenza a situazioni già molto difficili.

Questo è il problema di oggi, per risolverlo basta attenersi alla prassi della Grande Chiesa, dei Padri apostolici e non fermarsi ne a sant'Agostino e a san Girolamo, perché questi due santi, hanno avuto una grandissima influenza sulla Chiesa Latina, la comunione ai divorziati e risposati è una di queste, necessita ritornare all'antica prassi, sul concetto di "Adulterio" di Indissolubilità i quali hanno coinvolto l'antica questione (ma non troppo antica) dei Digami.

Non solo, ma comprendere la genesi del matrimonio nei secoli, sia nell'ambito extra ecclesia sia intro, potrei aggiungere che se si dovessero esaminare i matrimoni alla luce della reale validità, la maggioranza sarebbero invalidati, quasi tutti nei secoli passati.

Argomento molto interessante.
Franco

[Ray]

Sono convinto che una chiesa deve essere in continua evoluzione,va bene la storia della chiesa e degli apostoli
che ci dice da dove proveniamo e cosa eravamo,del resto il primo concilio a Gerusalemme diede proprio
lo scossone adatto, in un certo verso fu una innovazione per i primi
cristiani ebrei che erano ligi alla legge sulla circoncisione, ma capirono che la chiesa aveva accettato nuovi fedeli.
Ma se la chiesa moderna non sta al passo con i tempi rimarrà ferma,delegittimando
fedeli,d'altronde la chiesa è l'unione dei fedeli. Ma Gesù secondo il canone attuale cosa avrebbe fatto ?
Avrebbe benedetto chi vive questi disagi ? O li avrebbe cacciati come fece con i cambiamonete del tempio ?

[Victor67]

Questo è il problema di oggi,

Mi vengono in mente degli esempi concreti, oggi molto frequenti, penso al caso di chi divorziando ha poi costruito una nuova famiglia con un altro coniuge, generando nuovi figli. Per costoro non c'è oggi nessuna possibilità di essere riammessi alla Comunione, a meno di separarsi dal nuovo coniuge e vivere in castità, e quindi creando grande sofferenza, soprattutto ai nuovi figli. Non credo proprio Gesù avrebbe voluto questo, mi sembra assurdo. Per questo dico che vanno trovate soluzioni nuove per riammettere alla Comunione chi si trova in tali situazioni, valutando caso per caso, perché è ovviamente diverso il caso di chi ha divorziato per rincorrere invece i propri capricci sentimentali o sessuali.

Un saluto
Vittorio

[Lidia]

Sono convinto che una chiesa deve essere in continua evoluzione,
eli. Ma Gesù secondo il canone attuale cosa avrebbe fatto ?
Avrebbe benedetto chi vive questi disagi ? O li avrebbe cacciati come fece con i cambiamonete del tempio ?

...esiste già la $ocietà Torre di Guardia e la sua luce progressiva. Non credo che la CC voglia seguire quella strada.
Non so cosa avrebbe fatto Gesù nei confronti dei divorziati/risposati/conviventi, ma credo che la CC accogliendoli con la carità (da charitas = amore) che sempre ha loro dimostrato, non si discosti poi tanto dal Suo insegnamento. E te lo dice una divorziata/risposata che, malgrado le limitazioni, non si è mai sentita a disagio nel fare un percorso di fede nella Chiesa.

[Victor67]

...esiste già la $ocietà Torre di Guardia e la sua luce progressiva. Non credo che la CC voglia seguire quella strada.
Non so cosa avrebbe fatto Gesù nei confronti dei divorziati/risposati/conviventi, ma credo che la CC accogliendoli con la carità (da charitas = amore) che sempre ha loro dimostrato, non si discosti poi tanto dal Suo insegnamento. E te lo dice una divorziata/risposata che, malgrado le limitazioni, non si è mai sentita a disagio nel fare un percorso di fede nella Chiesa.

La tua testimonianza vale più di mille complicati discorsi teologici. Chi si sente accolto nella Chiesa, per quanto difficile possa essere la sua situazione, sa che non è mai solo, perché ha incontrato l'Amore.

Un saluto
Vittorio

[Ray]

Tutto dipende dalla apertura mentale del prete,ma scusa Lidia nella tua chiesa prendi anche l'Eucaristia ?


Mi sono piaciuti i voli pindarici del teologo per difendere il prete o vescovo che sia quando ha dato l'eucarestia al presidente del consiglio... Penso fosse Berlusconi ...


In Dialogo il Teologo Risponde a cura della Facoltà Teologica dell'Italia Centrale

..in ultimo c'è il colpo che taglia la testa con scrittura annessa...

http://www.novena.it/il_teologo_rispond ... nde_71.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Comunione ai divorziati: quali i criteri per cui viene negata o concessa?


La mia domanda potrà apparire un po’ provocatoria, ma mi piacerebbe conoscere il parere di una persona competente su una questione che mi sta a cuore. Mio figlio, divorziato e in seguito risposatosi civilmente, non può accedere alla Comunione, cosa di cui si dispiace moltissimo, mentre alcuni mesi fa, in occasione della morte di Raimondo Vianello, la televisione ha mostrato il Presidente del Consiglio, divorziato, risposato civilmente e di nuovo divorziato, attualmente nell’occhio del ciclone a causa di alcuni scandali sessuali, mentre faceva coram populo (e non in una cappella privata) la santa Comunione, senza alcuna vergogna. Forse il Presidente ha un confessore di manica larga, mentre i sacerdoti con cui ha parlato mio figlio ce l’hanno strettissima. Spero di avere una risposta su Toscana Oggi; intanto ringrazio e saluto.

Paola Maria Ottolini

Risponde padre Francesco Romano, docente di Diritto Canonico

..............Tuttavia, tutti i fedeli che si considerano veri cristiani e veri cattolici, anche se non implicati nella circostanza particolare presentata dalla lettrice, dovrebbero guardare al proprio curriculum di peccati di cui forse è costellata la propria esistenza.............
............L’insegnamento della Chiesa vale per tutti, senza distinzioni. Lei, Signora, allude nella sua lettera a un personaggio ben identificato che a noi non interessa per la sua notorietà e posizione. Forse lei ha ragione che in certi casi sarebbe più prudente non provocare il giudizio altrui, ma il punto dove lei sbaglia è di voler misurare l’agire morale di suo figlio sull’apparente comportamento di un’altra persona «spiata dalle panche della chiesa» mentre si approssima a ricevere la Comunione. Oggi lei parla e giudica in tal modo la coscienza di un personaggio alla ribalta della cronaca, ma se questo è il suo criterio, quante occasione di giudizio non le saranno sfuggite anche nella sua parrocchia osservando e giudicando gli altri fedeli immersi nelle varie vicende umane! Ponendo la questione, lei conosce benissimo le motivazioni per cui suo figlio non può ricevere la Comunione. Però, le pare che venga fatto un torto a suo figlio se il suo confessore lo illumina con chiarezza sulla sua posizione personale senza commisurarla con i peccati altrui? Oppure sarebbe più contenta se il medico prescrivesse a tutti una stessa medicina senza guardare al bene del malato?
Il giudizio nella sua lettera si estende inevitabilmente anche a un ipotetico confessore da lei definito «di manica larga» come se fosse sicura che esista, nell’esempio da lei addotto, un confessore che abbia dato dei consigli e, soprattutto, come se conoscesse il contenuto della confessione...........
.......Concludo la risposta alla sua domanda «un po’ provocatoria» parafrasando le parole di San Paolo ai Romani, non meno provocatorie, però sempre costruttive: «Colui che mangia, non disprezzi chi non mangia; colui che non mangia, non giudichi male chi mangia perché Dio ha accolto anche lui. Chi sei tu per giudicare un servo che non è tuo? Stia in piedi o cada, ciò riguarda il suo padrone; ma starà in piedi, perché il Signore ha il potere di farcelo stare»

Allora se dobbiamo mettere nel paniere le scritture non c'è fine al dialogo..

Mt 5:27-30
27 Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; 28 ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
29 Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. 30 E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.

Purtroppo come dice il saggio ...

[Victor67]

Allora se dobbiamo mettere nel paniere le scritture non c'è fine al dialogo..

Credo, caro Ray, ti sia sfuggita una cosa nel discorso del teologo in risposta alla domanda sulla comunione ai divorziati risposati. In quella risposta si voleva dire essenzialmente che, non conoscendo la condizione specifica di chi, come Berlusconi, ha avuto in quel caso accesso alla Comunione, non è possibile giudicare né Berlusconi, né il prete che lo ha confessato. Infatti anche i divorziati risposati possono accedere alla comunione, ma soltanto in particolari casi, come, ad esempio, vivere in castità e separarsi dal nuovo coniuge. Di conseguenza, se Berlusconi si trovava effettivamente in quelle condizioni nel momento in cui ha preso la Comunione, ed in tal senso è stato ritenuto degno di farlo dal suo confessore, non ha contravvenuto ad alcuna norma ecclesiastica.

Tuttavia, il discorso più importante, che volevo sottolineare, non è l'aspetto "giuridico" della vita nella Chiesa, aspetto importante sí, ma sempre subordinato all'apparteneza ad un Corpo, da noi definito mistico, nel quale ci si sente sempre e comunque accolti, in qualsiasi condizione difficile ci si trovi.
Non mi stancheró mai di ripetere che appartenere alla Chiesa significa essenzialmente incontrare una Persona viva, non aderire ad un'insieme di norme e precetti.

Un saluto
Vittorio

[Ray]

Allora se dobbiamo mettere nel paniere le scritture non c'è fine al dialogo..

Credo, caro Ray, 1-ti sia sfuggita una cosa nel discorso del teologo in risposta alla domanda sulla comunione ai divorziati risposati. In quella risposta si voleva dire essenzialmente che, 2-non conoscendo la condizione specifica di chi, come Berlusconi, ha avuto in quel caso accesso alla Comunione, non è possibile giudicare né Berlusconi, né il prete che lo ha confessato. Infatti anche i divorziati risposati possono accedere alla comunione, 3-ma soltanto in particolari casi, come, ad esempio, vivere in castità e separarsi dal nuovo coniuge. Di conseguenza, se Berlusconi si trovava effettivamente in quelle condizioni nel momento in cui ha preso la Comunione, ed in tal senso è stato ritenuto degno di farlo dal suo confessore, non ha contravvenuto ad alcuna norma ecclesiastica.

Tuttavia, il discorso più importante, che volevo sottolineare, non è l'aspetto "giuridico" della vita nella Chiesa, aspetto importante sí, ma sempre subordinato all'apparteneza ad un Corpo, da noi definito mistico, nel quale ci si sente sempre e comunque accolti, in qualsiasi condizione difficile ci si trovi.
Non mi stancheró mai di ripetere che appartenere alla Chiesa significa essenzialmente incontrare una Persona viva, non aderire ad un'insieme di norme e precetti.

Un saluto
Vittorio

1-Penso che ti sia sfuggendo di mano a te il discorso.


2-Io non giudico "vedo" ,ma hai capito di chi stiamo parlando ?

3-E'eeeehh ?

Non conosco la persona ma da quello che la madre scrive nella domanda ed è applicabile a quasi tutti.

Comprendo che chi non è un'importante uomo d'affari o un politico gli si nega, oppure gli si dice che non è pronto per l'eucarestia .

Ma se invece è un politico o uomo d'affari importante,allora ...
gli si aprono le porte del paradiso.