Buone Feste (by MatrixRevolution)

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Messaggiodi nelly24 » 11/10/2014, 18:00

Mauro1971 ha scritto:Se tu parli della "validità dell'esperienza", questa andrebbe osservata comunque in un ambiente controllato, per capire esattamente cosa succede.
Verissimo, lo ammette anche lo stesso Moody. Un po' difficile, dato che si muore solo una volta......
«Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.»
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 18:12

nelly24 ha scritto:Come al solito, chi ride ultimo - ha capito tardi. :risata:

Mauro, ho capito bene? NDE: il morente ha il cervello un po' "fuso" e ha le visioni. Io, che assisto alla morte e vedo e sento le stesse cose che vede il morente, ho il cervello bello vispo e sano ed é tutto normale???? Siamo in parlamento?
Scusa, un risata fa bene. :risata:


Mmmm, perdonami, ma la cosa non è affatto così banale.

In primis, come sai cosa sta vivendo "il morente"?
1) Te lo sta raccontando, ed allora non ha una NDE, e qui semplicemente il "racconto" potrebbe spiegare il tutto. Mi sembra un'ipotesi un po' assurda però questa del morente che mentre muore racconta la sua esperienza.
2) Si da per scontata l'esperienza del morente in quanto si è avuta di per se stessi una NDE, ed anche qui la possibilità che sia una sorta di "ricostruzione" della propria mente é molto alta.

tra l'altro in uno dei link che ho messo c'è pure una spiegazione per le varie "esperienze" vissute:

http://www.koestler-parapsychology.psy.ed.ac.uk/Documents/MobbsWattNDE.pdf

Mi spiace che essendo un pdf non viene un copia-incolla pulito e non posso tradurlo in italiano, che è pure piuttosto lunga.

Per cui per me puoi anche ridermi in faccia, ma la cosa lascia il tempo che trova Nelly.
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Messaggiodi nelly24 » 11/10/2014, 18:20

Noooo, Mauro, ti voglio troppo bene per riderti in faccia, daiiii. :abbr:
Avevo accennato all'esperienza del malato sordo, vero? Ebbene, il quel caso tutti avevano udito la musica: il malato e i suoi familiari.
In altri casi, per esempio, si assiste alla revisione della vita del morente (che poi muore per davvero e non lo racconta di persona, ma colui che assiste alla morte racconta di aver visto episodi di vita del defunto che non conosceva - eppure piú tardi ha trovato amici, posti etc.... che aveva visto durante la revisione della vita del morente.
Ecco - se vedi cose, persone, fatti che non fanno parte della tua vita bensí di quella del morente.............
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 18:28

nelly24 ha scritto:Noooo, Mauro, ti voglio troppo bene per riderti in faccia, daiiii. :abbr:
Avevo accennato all'esperienza del malato sordo, vero? Ebbene, il quel caso tutti avevano udito la musica: il malato e i suoi familiari.
In altri casi, per esempio, si assiste alla revisione della vita del morente (che poi muore per davvero e non lo racconta di persona, ma colui che assiste alla morte racconta di aver visto episodi di vita del defunto che non conosceva - eppure piú tardi ha trovato amici, posti etc.... che aveva visto durante la revisione della vita del morente.
Ecco - se vedi cose, persone, fatti che non fanno parte della tua vita bensí di quella del morente.............


Eh, ma questo dato è "certo"?

Calcola che io non conosco bene quest'altra cosa della "morte condivisa".
Se parliamo di libri scritti, senza una pubblicazione "come si deve", non v'è certezza della veridicità dell'accaduto, non sia certezza neppure dell'accaduto proprio.
Racconti di cose "strane ed inspiegabili" abbondano in tutti sensi. Da quello che ti racconta del fantasma, a quello che è guarito coi cristalli, a quello che ne "sente l'energia", e avanti a più non posso.
Essendo scettico, non posso che restare scettico su qualsiasi cosa che non sia non solo documentata, ma la cui documentazione non sia anche certificata.

Per il resto sai che ti voglio bene pure io eh :abbr: :ok: :ok: :fiori e bacio:
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Messaggiodi nelly24 » 11/10/2014, 18:35

Hai ragione, la gente spesso mente, anche Moody si rende conto di questo fatto.
Negli ultimi 2 - 3 anni ho partecipato e sperimentato a un paio di eventi molto "fuori dal comune" e non vado a scriverlo qua per ovvi motivi e da allora non mi stupisce piú nulla, anzi, sono sempre piú stupita (non stupida, haha) quando affronto uno di questi "eventi" e vedo che si realizza tutto.
Lasciamo tempo al tempo.

Mauro1971 ha scritto:Per il resto sai che ti voglio bene pure io eh :abbr: :ok: :ok: :fiori e bacio:
TANTO TANTO :bacio:
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 18:45

nelly24 ha scritto:Hai ragione, la gente spesso mente, anche Moody si rende conto di questo fatto.
Negli ultimi 2 - 3 anni ho partecipato e sperimentato a un paio di eventi molto "fuori dal comune" e non vado a scriverlo qua per ovvi motivi e da allora non mi stupisce piú nulla, anzi, sono sempre piú stupita (non stupida, haha) quando affronto uno di questi "eventi" e vedo che si realizza tutto.
Lasciamo tempo al tempo.

Mauro1971 ha scritto:Per il resto sai che ti voglio bene pure io eh :abbr: :ok: :ok: :fiori e bacio:
TANTO TANTO :bacio:


Più che "mente", atto che presuppone una preterintenzione, è che siamo bravi a raccontarcela.

Anche io da giovane ebbi esperienze "particolari", ma riviste nel tempo... beh, ho dovuto ammetterne la natura :ok:
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Messaggiodi Victor67 » 11/10/2014, 22:15

Mauro1971 ha scritto:Ma ovviamente le persone come te non accettano neppure il concetto di "ricerca", pretendono risposte "definitive" qui ed ora, ma qui non stiamo parlando di religione ma di scienza, e non funziona così.

Non hai compreso (come al solito direi) che non sono intervenuto in questo thread per sostenere che le esperienze di pre-morte "dimostrino" l'esistenza dell'anima, dell'aldilà, di Dio, o di chissà quale altro mondo ultraterreno. Se queste dimostrazioni fossero possibili, non sarebbe più necessaria la fede.
Sono intervenuto, al contrario, proprio per mostrare che alcune affermazioni di mr-shadow non facevano parte dell'ambito scientifico medico, ma della filosofia o della teologia, le quali, per usare un termine con cui hai maggior familiarità, sono per te materia oscura, anzi direi oscurissima.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi mr-shadow » 11/10/2014, 23:03

Sono intervenuto, al contrario, proprio per mostrare che alcune affermazioni di mr-shadow non facevano parte dell'ambito scientifico medico


Ma questa è una tua convinzione. Nella morte, come nella vita, non c'è niente di soprannaturale. Siamo programmati bioligicamente per morire ed è stato dimostrato quando, oltre 60 anni fa, si cominciavano a sperimentare le colture di cellule. Inizialmente si credeva che le cellule si riproducessero all'infinito, e se il processo si interrompeva la causa veniva imputata a qualche errore. Col tempo si è invece capito che le cellule hanno un preciso tasso di riproduzione, oltre il quale la coltura muore. Si osservò che il tasso è legato all'età: le cellule di un neonato si riproducevano fino a 70 volte, quelle di un ventenne fino a 50, e cosi via fino alle sole 10-15 volte di un anziano ultrasessantenne. Apparve chiaro, a quel punto, che esiste un preciso orologio biologico, che il processo naturale sostiene il fisico fino alla completa capacità riproduttiva, dopodiché lo lascia andare (potendosi riprodurre, e posto che lo abbia fatto, l'uomo ha, per cosi dire, il permesso di invecchiare e morire). Cosa c'è di soprannaturale in tutto questo? Che è stato deciso in alto loco a causa di una mela?
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi Quixote » 11/10/2014, 23:07

Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ma ovviamente le persone come te non accettano neppure il concetto di "ricerca", pretendono risposte "definitive" qui ed ora, ma qui non stiamo parlando di religione ma di scienza, e non funziona così.

Non hai compreso (come al solito direi) che non sono intervenuto in questo thread per sostenere che le esperienze di pre-morte "dimostrino" l'esistenza dell'anima, dell'aldilà, di Dio, o di chissà quale altro mondo ultraterreno. Se queste dimostrazioni fossero possibili, non sarebbe più necessaria la fede.
Sono intervenuto, al contrario, proprio per mostrare che alcune affermazioni di mr-shadow non facevano parte dell'ambito scientifico medico, ma della filosofia o della teologia, le quali, per usare un termine con cui hai maggior familiarità, sono per te materia oscura, anzi direi oscurissima.


Caro Victor, avrei preferito evitartelo, e te l’ho evitato. Ma visto che ti piace tacciare gli altri di familiarità con la «materia oscura, anzi oscurissima» ti faccio semplicemente osservare che la tua tesi della morte clinica come convenzione è una corbelleria abissale: in effetti tu confondi il linguaggio e ciò che il linguaggio simboleggia. Vale a dire che il linguaggio è effettivamente ‘convenzione’ e quindi il termine ‘tavolo’ è convenzione, tant’è che lo chiami table in inglese, o mesa in spagnolo. Rimane che quando mangi, se tu non avessi un tavolo concreto, saresti costretto a mangiare sulle tue ginocchia. Cosí è anche per la morte clinica, o cerebrale ecc.: le espressioni linguistiche sono convenzionali, ma non il dato di fatto o lo stato che sottintendono: ovvero assenza di respiro, battiito cardiaco assente, encefalogramma piatto, ecc. Quindi, per cortesia, pensa alla materia oscura, anzi oscurissima delle tue esternazioni pre-scolastiche, prima di affibbiarla agli altri. O quantomeno leggiti un buon manuale di linguistica, cosí non uscirai con altri spropositi.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Mauro1971 » 12/10/2014, 0:37

Quixote ha scritto:Caro Victor, avrei preferito evitartelo, e te l’ho evitato. Ma visto che ti piace tacciare gli altri di familiarità con la «materia oscura, anzi oscurissima» ti faccio semplicemente osservare che la tua tesi della morte clinica come convenzione è una corbelleria abissale: in effetti tu confondi il linguaggio e ciò che il linguaggio simboleggia. Vale a dire che il linguaggio è effettivamente ‘convenzione’ e quindi il termine ‘tavolo’ è convenzione, tant’è che lo chiami table in inglese, o mesa in spagnolo. Rimane che quando mangi, se tu non avessi un tavolo concreto, saresti costretto a mangiare sulle tue ginocchia. Cosí è anche per la morte clinica, o cerebrale ecc.: le espressioni linguistiche sono convenzionali, ma non il dato di fatto o lo stato che sottintendono: ovvero assenza di respiro, battiito cardiaco assente, encefalogramma piatto, ecc. Quindi, per cortesia, pensa alla materia oscura, anzi oscurissima delle tue esternazioni pre-scolastiche, prima di affibbiarla agli altri. O quantomeno leggiti un buon manuale di linguistica, cosí non uscirai con altri spropositi.


Quixite, Victor ha deciso che un qualcosa definito "clinico" non ha a che fare con la scienza ma con la teologia.

Secondo la Treccani "clinico" significa: Che riguarda la clinica medica, cioè l’esame, lo studio e la cura del malato, che notoriamente è ambito prettamente di competenza della filosofia e della teologia.
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Messaggiodi Lizzy75 » 12/10/2014, 8:01

Mauro, sai mi sorprendi, perchè ti considero una persona molto intelligente e aperta, ma quando si toccano questi temi, è possibile che tu sia un tantino prevenuto... Ora tu affermi:
Penfield è morto nel 1976.
http://it.wikipedia.org/wiki/Wilder_Penfield

Ora, questo dato è semplicemente datato, molto datato.
Per me puoi dire quello che vuoi, ma non posso prendere "sul serio" qualcuno (scienziato o meno) che riporti un dato assolutamente vetusto ed obsoleto dandolo come "dato di fatto" in un articolo del 2003.

Le conclusioni di Penfield, vado per deduzione, credo sia probabile siano degli anni '60.

Ora, basta fare una ricerca mettendo "memory" e "brain" come parole chiave, e si trovano informazioni di molto più aggiornate.

Già solo questa pubblicazione del 1988, con particolare riguardo alla pagina 3:
http://whoville.ucsd.edu/PDFs/131.pdf

Esplicativo questo disegno preso da questo sito...

Mauro come ben dice Franco Coladarci, non possiamo improvvisarci tutti neurologhi e dare giudizi così netti.
Le scoperte di Penfield sono state così importanti che è grazie a lui che sappiamo dove sono localizzate alcune aree particolari del nostro cervello e quella mappa che hai trovato se esiste è probabilmente c’è è grazie proprio a Penfield... Ma noostante tutte le sue scoperte ed indagini a tutt’oggi non possiamo ancora accedere all’area dei ricordi. Ecco come si deve interpretare lo studio di Von Lommel, e così anche l’altro studio di Olaf Blanke, è perfettamente in linea con tutto ciò.

A questa teoria dobbiamo l’altra importante distinzione fra accessibilitàe disponibilità dei ricordi (Tulving e Pearlstone 1966; Tulving e Thomson 1973). I ricordi possono essere presenti nella mente, disponibili al recupero da parte dei soggetti, ma possono essere al contempo inaccessibili per motivi che dipendono dal modo in cui è avvenuta la codifica, dalla relazione che si viene a creare nel contesto del recupero fra il suggerimento presente in quel momento e l’evento che dobbiamo andare a risvegliare nella nostra mente, dalla presenza o dalla assenza di adeguate strategie di recupero possedute dal soggetto medesimo. Per adesso non possiamo approfondire la complessità dei legami fra codifica e recupero e fra suggerimento e materiale del ricordo, ma dobbiamo concentrarci sul problema generale della permanenza dei ricordi. Dobbiamo chiederci cioè se è vero che tutti gli eventi della nostra vita restano comunque registrati nel nostro cervello o se invece alcune tracce vengono irrimediabilmente cancellate (ipotesi del decadimento della traccia). Nel primo caso tutti i ricordi della nostra vita sarebbero disponibili al recupero in linea di principio, anche se non è detto che essi siano di fatto accessibili. In questo secondo caso il problema è solo come potere accedere dentro l’impenetrabile cassaforte dei ricordi.
Ma è proprio vero che i ricordi sono tutti registrati nella nostra mente? Lo psicofisiologo Karl Lashley “praticava lesioni nelle diverse aree cerebrali per localizzare esattamente gli engrammi, cioè le modificazioni cerebrali responsabili della ritenzione mnemonica. Lashley trascorse 35 anni ad addestrare ratti, gatti e scimmie all’esecuzione di complessi compiti di apprendimento per poi lesionare o asportare specifiche porzioni dei loro cervelli, nell’inutile tentativo di cancellare la memoria delle informazioni apprese” (Gasbarri e Tomaz 2005, p.49. Cfr. anche Lashley 1929, 1950). Dunque il famigerato engramma non esiste e non esiste un correlato neurofisiologico delimitato e circoscritto della traccia della memoria. Se Lashley avesse avuto ragione allora ci sarebbe dovuto essere qualche angolo del nostro cervello una sorta di filmino delle nostre singole esperienze tipo: quella volta che mio padre si litigò con mia madre, quella volta che mi misero un brutto voto a scuola, la gita di istruzione in Grecia fatta con la scuola etc. Se il tentativo di Lashley è fallito, alcune clamorose scoperte hanno mostrato quantomeno che c’è una parte del cervello molto sensibile al ricordo delle esperienze passate e che se, da una parte non esistono engrammi circoscritti e localizzabili, dall’altra esiste un luogo misterioso (il lobo temporale) che adeguatamente stimolato produce dei flashback sorprendenti su porzioni lontane, remote e perdute della nostra vita. Il neurochirurgo canadese Wilder Graves Penfield è il punto di riferimento di questa ricerca.

1.2 L’esplorazione elettrica del cervello vivo.

Penfield doveva curare dei pazienti affetti da epilessia temporale cioè con “crisi epilettiche causate da una scarica avente origine in quel lobo” (Penfield 1975, p. 42). Il trattamento chirurgico dell'epilessia, soprattutto quella di tipo focale, era già stato introdotto da Sir Victor Horsley in Gran Bretagna e da William W. Keen negli Stati Uniti verso la fine dell’Ottocento. Un grande impulso venne dato anche dalle innovazioni nella tecnica neurochirurgica introdotte da Harvey Cushing, che abbatterono i valori di mortalità operatoria a causa degli interventi intracranici. Come ricorda lo stesso Penfield (ibid.) oltre alla tecnica operatoria “l’esplorazione elettrica era una guida particolarmente preziosa nei nostri interventi chirurgici, prima dei progressi dell’elettroencefalografia e dell’elettrocorticografia. Herbert Jasper venne all’Istituto Neurologico di Montreal nel 1935, introducendo la nuova tecnica elettrografica, e la sua inestimabile collaborazione neurofisiologica. Questa cooperazione costruttiva ebbe come frutto anche un libro, Epilepsy and the Functional Anatomy of the Human Brain pubblicato (....) nel 1954”.
Penfield operò in tal modo, dal 1943 al 1960, presso il Montreal Neurological Institute, 1132 pazienti, ottenendo una percentuale di successo del 75%, senza causare gravi deficit funzionali e/o psicologici ai pazienti.
Il risvolto più importante della pratica sistematica dell'elettrostimolazione fu la creazione di una mappa dell'organizzazione topografica del cervello umano per quanto riguarda le aree corticali con funzione motoria (homunculus motorio) e con funzione sensitiva (homunculus somatosensoriale), dimostrando ad esempio che la rappresentazione corticale della nostra sensazione del volto e della lingua e straordinariamente più ampia e più intensa di quella del nostro addome o che la rappresentazione corticale della mano e inferiore a quella del braccio etc.
Non solo dato che la stimolazione di determinate aree del lobo temporale in 53 pazienti era in grado di risvegliare dei ricordi, gli fu possibile formulare un'ipotesi sul meccanismo funzionale della memoria e sulla sua localizzazione cerebrale. Tutte queste scoperte hanno una particolare importanza in quanto eseguite sull'uomo e non su animali, come era avvenuto in precedenza. Come è noto infatti l'organizzazione funzionale del cervello varia da specie a specie in funzione del differente sviluppo della corticalità. Quindi, una ricerca basata sulla pato-fisiologia animale, trasferita in clinica, poteva generare conclusioni spesso inesatte, se non completamente erronee.


http://www.rescogitans.it/main.php?articleid=251
Lizzy75
 

Messaggiodi Mauro1971 » 12/10/2014, 9:20

Lizzy75 ha scritto:Mauro, sai mi sorprendi, perchè ti considero una persona molto intelligente e aperta, ma quando si toccano questi temi, è possibile che tu sia un tantino prevenuto... Ora tu affermi:
Penfield è morto nel 1976.
http://it.wikipedia.org/wiki/Wilder_Penfield

Ora, questo dato è semplicemente datato, molto datato.
Per me puoi dire quello che vuoi, ma non posso prendere "sul serio" qualcuno (scienziato o meno) che riporti un dato assolutamente vetusto ed obsoleto dandolo come "dato di fatto" in un articolo del 2003.

Le conclusioni di Penfield, vado per deduzione, credo sia probabile siano degli anni '60.

Ora, basta fare una ricerca mettendo "memory" e "brain" come parole chiave, e si trovano informazioni di molto più aggiornate.

Già solo questa pubblicazione del 1988, con particolare riguardo alla pagina 3:
http://whoville.ucsd.edu/PDFs/131.pdf

Esplicativo questo disegno preso da questo sito...

Mauro come ben dice Franco Coladarci, non possiamo improvvisarci tutti neurologhi e dare giudizi così netti.
Le scoperte di Penfield sono state così importanti che è grazie a lui che sappiamo dove sono localizzate alcune aree particolari del nostro cervello e quella mappa che hai trovato se esiste è probabilmente c’è è grazie proprio a Penfield... Ma noostante tutte le sue scoperte ed indagini a tutt’oggi non possiamo ancora accedere all’area dei ricordi. Ecco come si deve interpretare lo studio di Von Lommel, e così anche l’altro studio di Olaf Blanke, è perfettamente in linea con tutto ciò.

A questa teoria dobbiamo l’altra importante distinzione fra accessibilitàe disponibilità dei ricordi (Tulving e Pearlstone 1966; Tulving e Thomson 1973). I ricordi possono essere presenti nella mente, disponibili al recupero da parte dei soggetti, ma possono essere al contempo inaccessibili per motivi che dipendono dal modo in cui è avvenuta la codifica, dalla relazione che si viene a creare nel contesto del recupero fra il suggerimento presente in quel momento e l’evento che dobbiamo andare a risvegliare nella nostra mente, dalla presenza o dalla assenza di adeguate strategie di recupero possedute dal soggetto medesimo. Per adesso non possiamo approfondire la complessità dei legami fra codifica e recupero e fra suggerimento e materiale del ricordo, ma dobbiamo concentrarci sul problema generale della permanenza dei ricordi. Dobbiamo chiederci cioè se è vero che tutti gli eventi della nostra vita restano comunque registrati nel nostro cervello o se invece alcune tracce vengono irrimediabilmente cancellate (ipotesi del decadimento della traccia). Nel primo caso tutti i ricordi della nostra vita sarebbero disponibili al recupero in linea di principio, anche se non è detto che essi siano di fatto accessibili. In questo secondo caso il problema è solo come potere accedere dentro l’impenetrabile cassaforte dei ricordi.
Ma è proprio vero che i ricordi sono tutti registrati nella nostra mente? Lo psicofisiologo Karl Lashley “praticava lesioni nelle diverse aree cerebrali per localizzare esattamente gli engrammi, cioè le modificazioni cerebrali responsabili della ritenzione mnemonica. Lashley trascorse 35 anni ad addestrare ratti, gatti e scimmie all’esecuzione di complessi compiti di apprendimento per poi lesionare o asportare specifiche porzioni dei loro cervelli, nell’inutile tentativo di cancellare la memoria delle informazioni apprese” (Gasbarri e Tomaz 2005, p.49. Cfr. anche Lashley 1929, 1950). Dunque il famigerato engramma non esiste e non esiste un correlato neurofisiologico delimitato e circoscritto della traccia della memoria. Se Lashley avesse avuto ragione allora ci sarebbe dovuto essere qualche angolo del nostro cervello una sorta di filmino delle nostre singole esperienze tipo: quella volta che mio padre si litigò con mia madre, quella volta che mi misero un brutto voto a scuola, la gita di istruzione in Grecia fatta con la scuola etc. Se il tentativo di Lashley è fallito, alcune clamorose scoperte hanno mostrato quantomeno che c’è una parte del cervello molto sensibile al ricordo delle esperienze passate e che se, da una parte non esistono engrammi circoscritti e localizzabili, dall’altra esiste un luogo misterioso (il lobo temporale) che adeguatamente stimolato produce dei flashback sorprendenti su porzioni lontane, remote e perdute della nostra vita. Il neurochirurgo canadese Wilder Graves Penfield è il punto di riferimento di questa ricerca.

1.2 L’esplorazione elettrica del cervello vivo.

Penfield doveva curare dei pazienti affetti da epilessia temporale cioè con “crisi epilettiche causate da una scarica avente origine in quel lobo” (Penfield 1975, p. 42). Il trattamento chirurgico dell'epilessia, soprattutto quella di tipo focale, era già stato introdotto da Sir Victor Horsley in Gran Bretagna e da William W. Keen negli Stati Uniti verso la fine dell’Ottocento. Un grande impulso venne dato anche dalle innovazioni nella tecnica neurochirurgica introdotte da Harvey Cushing, che abbatterono i valori di mortalità operatoria a causa degli interventi intracranici. Come ricorda lo stesso Penfield (ibid.) oltre alla tecnica operatoria “l’esplorazione elettrica era una guida particolarmente preziosa nei nostri interventi chirurgici, prima dei progressi dell’elettroencefalografia e dell’elettrocorticografia. Herbert Jasper venne all’Istituto Neurologico di Montreal nel 1935, introducendo la nuova tecnica elettrografica, e la sua inestimabile collaborazione neurofisiologica. Questa cooperazione costruttiva ebbe come frutto anche un libro, Epilepsy and the Functional Anatomy of the Human Brain pubblicato (....) nel 1954”.
Penfield operò in tal modo, dal 1943 al 1960, presso il Montreal Neurological Institute, 1132 pazienti, ottenendo una percentuale di successo del 75%, senza causare gravi deficit funzionali e/o psicologici ai pazienti.
Il risvolto più importante della pratica sistematica dell'elettrostimolazione fu la creazione di una mappa dell'organizzazione topografica del cervello umano per quanto riguarda le aree corticali con funzione motoria (homunculus motorio) e con funzione sensitiva (homunculus somatosensoriale), dimostrando ad esempio che la rappresentazione corticale della nostra sensazione del volto e della lingua e straordinariamente più ampia e più intensa di quella del nostro addome o che la rappresentazione corticale della mano e inferiore a quella del braccio etc.
Non solo dato che la stimolazione di determinate aree del lobo temporale in 53 pazienti era in grado di risvegliare dei ricordi, gli fu possibile formulare un'ipotesi sul meccanismo funzionale della memoria e sulla sua localizzazione cerebrale. Tutte queste scoperte hanno una particolare importanza in quanto eseguite sull'uomo e non su animali, come era avvenuto in precedenza. Come è noto infatti l'organizzazione funzionale del cervello varia da specie a specie in funzione del differente sviluppo della corticalità. Quindi, una ricerca basata sulla pato-fisiologia animale, trasferita in clinica, poteva generare conclusioni spesso inesatte, se non completamente erronee.


http://www.rescogitans.it/main.php?articleid=251


Perdonami Lizzy, ma proprio perchè sono una persona intelligente ti ho portato tutta una serie di motivazioni ed anche parecchi articoli specifici, quindi non cose mie ma il lavoro di veri neurobiologi, a sostegno delle mie affermazioni.

Van-coso non è un neurobiologo, neppure un un neurologo e l'unica affermazione che fa che riguardi la natura del cervello è che nei pazienti l'elettroencefalogramma era piatto e che dopo 20-30 secondi di mancato afflusso del sangue questo si spegnerebbe.
Ora, questo è FALSO ed apportato anche qui link a studi specifici, quindi non mia opinione ma il lavoro di equipes di neurologi, che affermano ed attestano il contrario.

Mi piacerebbe queste cose venissero lette prima di rispondermi, perchè ho impiegato del tempo a cercare e leggermi varie cose prima di trovare le pubblicazioni che rispondessero in modo preciso.

Altresì non ho affatto affermato che Penfield sia ingnificante o un ciarlatano, è stato una pietra miliare, quello che affermo è che ci sono qualcosa come 50 anni di studi!

Tu mi hai appena linkato e ricopiato un articolo che cita lavori addirittura del 1929, e nulla di odierno o aggiornato! Lashley nel 1929... ma stiamo scherzando?
Le cose sono andate di molto avanti, e se vuoi qualcosa di un po' più aggiornato, anche se già di link te ne ho dato più di uno dove vengono tra l'altro indicate le aree del cervello dove risiedono i nostri diversi tipi di memoria, te ne do ancora un'altro sul funzionamento della memoria:

http://www.extremetech.com/extreme/123485-mit-discovers-the-location-of-memories-individual-neurons

Pubblicazione su Nature:
http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7394/full/nature11028.html

Mi accusate di non essere un neurologo e quindi che non dovrei criticare Van Lommel. Quindi... dovrei credere sempre comunque e ciecamente a qualsiasi cosa venga detta da chiunque abbia una laurea, perchè ha una laurea? Non sono in grado, informandomi più approffonditamente, di capirci qualcosa, o quantomeno di comprendere la validità delle sue affermazioni?
Sopprattutto considerando che la sua non è una pubblicazione di neurologia o neurobiologia. Non c'è alcuno studio del cervello nella sua pubblicazione.
Quindi... perchè mai io dovrei avere una laurea in neurologia per parlare???
Ma siete stupidi o lo fate?

E si, mi incavolo un po' su affermazioni illogiche e soprattutto estremamente superficiali, quando non vengono affrontati i contenuti che ho apportato, non sono proprio stati neppure letti!
Ma come vi permettete?
Perchè sono in inglese e non sapete leggerli?
Ah beh, quindi dovrei tacere perchè non siete in grado di conoscere, perchè non avete la possibilità di appropriarvi di una conoscenza minima da potervi fare un'idea vostra?
E no.

Ho un'intelligenza ed una capacità di recuperare informazioni serie e valide, su alcuni argomenti almeno, in grado di darmi i mezzi per poter sviluppare una critica sensata e su cognizione di causa, e se voi volete a tutti i costi che le affermazioni di uno pseudo-scienziato siano vere anche a fronte di critiche ben motivate, con tanto di prove e riprove da studi scientifici precisi citati e linkati e consultabili, allora fate pure, ignorateli pure, ma non dite che sono io a "non voler credere" portandomi poi a riprova delle citazioni di lavori del 1929!
Volete che sia per forza vero? Bene, ma questo è un problema vostro non mio.

1) Vizi precisi nel suo lavoro, manipolazioni ad oc su citazioni, le ho individuate con precisione, e per questo non serve essere neurologi, basta leggere. Non avete assolutamente dimostrato nei fatti che le mie critiche sono errate. Volete contestarle? Entrate nel merito.

2) Van Lommel non è un neurologo, e l'unica affermazione che fa sul cervello, cioè che secondo lui sarebbe stato inattivo al momento delle sue "osservazioni", è errata come dimostrato in maniera puntuale e precisa da veri neurobiologi qui:
http://www.lescienze.it/news/2013/09/24/news/eeg_piatto_coma_attivit_ippocampo_onde_nu-1816891/
Ergo, non essendo un neurobiologo non dovrei notare che le affermazioni di Van Lommel sono sbagliate?
Ditemi, e perchè mai?

3) Van Lommel cita Penfield sostanzialmente per far credere al lettore che non si conosce dove sia immagazzinata la memoria, insomma per far pensare che questa non stia nel cervello. In questo c'è un dolo perchè anche già alla pubblicazione del suo articolo nel 2003 (se ben ricordo), ignora scientemente 40 anni di ricerca, no dico, 40 anni!
Ed anche qui ho portato link a dimostrazione che invece sappiamo dove venga immagazzinata, le aree del cervello che la (anche se sarebbe meglio dire "le", visto che abbiamo diversi tipi di memoria storate in diverse aree del cervello) contengono.
Ma no... e che mi porti a riprova? Un link ad una pagina di un sito che nulla ha di scientifico e che cita lavori del 1929???

No Lizzy, e siamo seri... rileggiti i miei interventi, e soprattutto leggiti bene i link che ho messo, tutti, rpima di riprovare a tacciarmi di ottusità.

Entrate nel merito delle argomentazioni, se non sapete farlo almeno abbiate la vergogna di farvi venire qualche dubbio.

Ma stiamo scherzando???
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Messaggiodi Lizzy75 » 12/10/2014, 16:02

Mauro non mi voglio scusare perrchè nei tuoi confronti non è stata fatta alcuna accusa nè offesa, mi spiace che la prendi sul personale ma penso che ognuno ha il proprio campo altrimenti non esisterebbero i mestieri. Il punto è che hai aspramente criticato l’articolo di uno scienzato che ha avuto una tale rilevanza nel mondo ma nessuno si è sognato di lanciare simili accuse che fai tu, perchè semplicemente sono infondate. A meno che tu non conosca meglio di questi scienzati come funziona il cervello, e abbia anche tu sezionato il cervello dei ratti, toglierne una buona parte, e continuare a dire che i ricordi non sussistono altrove. Persino Penrose che tu stesso hai citato, è più avanti in questo senso, che ritiene che nel cervello possano verificarsi effetti quantistici, e che ritiene la coscienza, la nostra anima non come il semplice prodotto di un processo del cervello ma che è in grado di esistere al di fuori del corpo in eterno. Ci sono infinite di possibiltà Mauro e non pensare che non mi sia letti quei link, che peraltro non ripetono altro che, ancora, per il momento non possono essere codificati i ricordi. E la recentissima scoperta della possibilità che l’ippocampo possa essere stimpolato con elettrodi non dimostra in alcun modo che in quei casi di pre-morte che si è registrato l’encefalogramma piatto, il cervello fosse attivo, perchè non è stato ancora fatto. Allora se preferisci accapigliarti su questi pochi indizi ed andare ancora per ipotesi, ecco questo è un problema tuo non mio, io preferisco basarmi sui dati di fatto, prove e soprattutto su esperienze vere vissute da migliaia di persone nel mondo tra cui me medesima. Ciao
Lizzy75
 

Messaggiodi Mauro1971 » 12/10/2014, 17:06

Lizzy75 ha scritto:Mauro non mi voglio scusare perrchè nei tuoi confronti non è stata fatta alcuna accusa nè offesa, mi spiace che la prendi sul personale ma penso che ognuno ha il proprio campo altrimenti non esisterebbero i mestieri.

Allora per quale motivo acculturarsi, informarsi, conoscere?
Oltretutto mi ripeto, a fronte degli errori "tecnici" non è che ho detto cose a testa mia, ma ho portato "le prove", cioè studi e controstudi di neurologi e neurobiologi. Non sono cose che mi sono inventato io.
Ma ovviamente, che conta?

Di fronte ad un laureato dovremmo stare tutti zitti, smettere di informarci ed assumere in silenzio qualsiasi cosa questi dica, anche fossero delle vaccate immani.
...ma stiamo scherzando?

Il punto è che hai aspramente criticato l’articolo di uno scienzato che ha avuto una tale rilevanza nel mondo

Perdonami, Pim Van Lommel quale rilevanza avrebbe avuto nel mondo come scienziato??? :conf:


ma nessuno si è sognato di lanciare simili accuse che fai tu, perchè semplicemente sono infondate.

Bene, dimostralo che sono infondate. Affronta ogni mia singola critica e dimostra che è falsa. Dovrebbe essere semplicissimo.

A meno che tu non conosca meglio di questi scienzati come funziona il cervello, e abbia anche tu sezionato il cervello dei ratti, toglierne una buona parte, e continuare a dire che i ricordi non sussistono altrove.

Ho la fortuna di avvalermi di studi e pubblicazioni scientifiche di persone, "scienziati veri" se preferisci, che conoscono il cervello molto meglio di lui, ed ho portato link dove questi documenti sono consultabili a tutti, e che provano senza ombra di dubbio che ci sono delle informazioni non vere in quell'articolo di Van Lommel.

Persino Penrose che tu stesso hai citato, è più avanti in questo senso, che ritiene che nel cervello possano verificarsi effetti quantistici, e che ritiene la coscienza, la nostra anima non come il semplice prodotto di un processo del cervello ma che è in grado di esistere al di fuori del corpo in eterno.

Più Hameroff che Penrose, ma comunque mi sono letto gli articoli scritti, conosco cosa dicono e perchè lo dicono, e tra l'altro Hameroff porta proprio le NDE come "prova" dell'esistenza di un'anima, per farla breve. ma questo è un'altro discorso ed un'altro tema. Non metto neppure il link alla pubblicazione, tanto resterebbe intonsa.

Com'è rimasta intonso uno dei link che avevo messo che è uno studio a favore della teoria della "coscienza esterna", per onestà intellettuale e per mostrare come si potesse anche fare un lavoro quantomeno onesto da parte stavolta si di uno scienziato definibile come tale. Ma anche questo è rimasto intonso.

E poi ad un topo potrai levare metà cervello, ma per quanto ne condividiamo ovviamente la chimica, poi ci sono anche delle notevoli differenze anatomiche tra un cervello umano e quello di un ratto, abbiamo un bel po' di roba in più ed è organizzata in molto diverso.
Si aggiunga: tagliare a metà il cervello di un topo.
Si ma come esattamente? Quali parti esattamente?
Puoi farlo con la corteccia, quel poco che ne hanno, e le parti più "antiche"?
nel senso, non è che puoi tagliaro esattamente a metà, se fai una cosa del genere pure un topo muore.
No perchè parte della memoria risiede nell'ippotalamo, ad esempio. E questo non lo tagli a metà, ed è un'organo che abbiamo sia noi che i topi. Per cui siamo così sicuri che quello che ha "tagliato" a metà il cervello di un topo, avesse anche inciso la parte della memoria?
Vedi la differenza tra il riportare parole dette "in libertà" rispetto a studi veri e propri?
Che l'affermazione del tagliatore di teste di topi messe così non dicono in fine nulla, mentre una pubblicazione riporta dati precisi, per cui è ben più difficile trovare spazi così ampi di incertezza su ciò che sia veramente accaduto.
Inoltre quando l'ha detto? Quando ha fatto quell'esperimento?
Perchè se pure quello è degli anni 60, 70 ed anche 80, ancora molte cose non si sapevano, le scoperte sulla memoria umana sono piuttosto recenti.

E tu, ti sei informata?
Hai cercato di capire e conoscere come funziona il cervello, se ciò che afferma Van Lommel è effettivamente corretto?

Se a te va bene di prendere le cose che vengono dette da un chichessià solo perchè è tizio o caio va bene, a me assolutamente no.
E le mie affermazioni non sono state affrontate nel merito, ma solo ad autoritate sino ad ora, dove invero Van Lommel un'autorità decisamente non è. Ma non perchè lo dico io, è un cardiologo ed uno psichiatra, ma non è
nè un neurologo nè un neurobiologo e men che meno un neuroscienziato.

Ci sono infinite di possibiltà Mauro e non pensare che non mi sia letti quei link, che peraltro non ripetono altro che, ancora, per il momento non possono essere codificati i ricordi.

Allora, nei link che ti messo c'è dalla prova dell'attività del cervello anche ad elettroencelfalogramma piatto, quindi che c'è attività celebrale ben oltre i primi 20-30 secondi come affermato da Van Lommel, ci sono vari studi anche su possibili cause delle NDE, ci sono studi dove vengono riportate sia le localizzazioni delle zone del cervello dove risiedono i nostri ricordi, la nostra memoria, a confutazione di quanto riportato da Vam Lommel che vorrebbe far credere che la memoria non risiederebbe nel cervello (questa è proprio FALSA e fatta con dolo da Van Hommel, come già ho spiegato sopra), ecc.
Quindi no, non credo che tu te li sia vermaente letti, se no non staremmo facendo questa discussione in questi termini.


E la recentissima scoperta della possibilità che l’ippocampo possa essere stimpolato con elettrodi

Veramente nessuna delle pubblicazioni da me citate afferma questo.
La pubblicazione riferisce che in casi di coma da trauma celebrale, anche in presenza di elettroencefalogramma piatto, è stata riscontrata attività nell'ippocampo e dall'ippocampo alla corteccia.
Se un cervello "in coma", con danni rilevanti ha attivià sottocorticale (non rilevabile con normale EEG), cosa farà un cervello sano ancora bello vivo in quei minuti prima che l'ipossia inizi a danneggiarlo? Si spegnerà???
Ma da nessuna parte si parla di stimolare l'ippocampo, ma di registrarne l'attività.

non dimostra in alcun modo che in quei casi di pre-morte che si è registrato l’encefalogramma piatto, il cervello fosse attivo, perchè non è stato ancora fatto.

Scusa, ma quello studio dimostra proprio che in caso di elettroencefalogramma piatto c'è attività celebrale..

Allora se preferisci accapigliarti su questi pochi indizi ed andare ancora per ipotesi, ecco questo è un problema tuo non mio, io preferisco basarmi sui dati di fatto, prove e soprattutto su esperienze vere vissute da migliaia di persone nel mondo tra cui me medesima. Ciao


Pochi indizi???

1) La premessa essenziale per dimostrare che la consapevolezza presente nelle NDE è che questa non possa in alcun modo essere opera del cervello. Van Lommel afferma, fors'anche in buona fede qui, che il cervello dopo 20-30 secondi di EEG piatto è spento, e questo ho portato documentazione che dimostra che questo è FALSO.
Per cui la premessa principale decade, c'è attività celebrale e nulla vieta che la NDE sia "semplice" frutto del nostro cervello e null'altro.
Non è una sciochezza, o cosa da poco, fondamentalmente inficia già di per se tutto il lavoro di Van Lommel. Questo spero sia già chiaro.

2) Nel 2003 porta, per far credere al lettore che la memoria non abbia sede nel cervello, lavori di 40 anni prima, per quanto di un insigne studioso dei suoi tempi, quando già nel 2003 almeno buona parte della nostra memoria era mappata, come collocazione anatomica. E questa si che è cattiva fede.

Poi c'è ancora altro, ma ho da una parte la falsificazione della premessa principale di tutto il lavoro, e dall'altra una chiara azione o in malafede, o frutto di una profonda ignoranza.

Ora io non lo so se questo sia già stato notato da altri o meno, ma lo capisci che sono cose pesanti e che "ci sono" in quel lavoro?
Non sono critiche "a caso" o fantasiose le mie eh, ti ho dimostrato (non io direttamente ma sempre gli scienziati veri) che l'attività celebrale ad elettroencefalogramma piatto c'è, ma basta già anche solo la possibilità che "possa esserci" per non poter dare in alcun modo per certo il lavoro di Van Lommel.
La cattiva fede pure, non citi un lavoro di 40 anni prima per far credere una cosa quando già in altri di soli 15 anni prima della sua pubblicazione si era arrivati a tutt'altre scoperte, e se non è malafede, dando per scontato che questi lavori li conoscesse, allora sarebbe impreparazione, incapacità ed anche pesantissima.

Per cui puoi continuare a negare queste cose, così aprioristicamente perchè "Van Lommel" ha detto questo.

Scusa, ma come fai? Perchè devi per forza dare per buono quel lavoro? Perchè deve esserlo per forza anche a fronte di critiche pesantissima ma logiche e sostenute da prove?
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Messaggiodi mr-shadow » 12/10/2014, 17:20

Di fronte ad un laureato dovremmo stare tutti zitti, smettere di informarci ed assumere in silenzio qualsiasi cosa questi dica, anche fossero delle vaccate immani.


Se cosi fosse dovremmo dar retta a chi dice che i neri sono inferiori, che l'omosessualità è una malattia curabile, e via dicendo...
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi Mauro1971 » 12/10/2014, 17:27

mr-shadow ha scritto:
Di fronte ad un laureato dovremmo stare tutti zitti, smettere di informarci ed assumere in silenzio qualsiasi cosa questi dica, anche fossero delle vaccate immani.


Se cosi fosse dovremmo dar retta a chi dice che i neri sono inferiori, che l'omosessualità è una malattia curabile, e via dicendo...


Oltretutto dovrebbero diventare tutti atei perchè Hawking dice che non esiste un Dio.
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Messaggiodi Victor67 » 12/10/2014, 19:38

Mauro1971 ha scritto:Quixite, Victor ha deciso che un qualcosa definito "clinico" non ha a che fare con la scienza ma con la teologia.

Secondo la Treccani "clinico" significa: Che riguarda la clinica medica, cioè l’esame, lo studio e la cura del malato, che notoriamente è ambito prettamente di competenza della filosofia e della teologia.
Cari Quixote e Mauro1971, nel vangelo secondo Treccani leggo:

"convenzione /konven'tsjone/ s. f. [dal lat. conventio -onis "incontro; contratto"]. - 1. (giur.) Accordo, patto stretto fra due o più persone, fra enti pubblici, fra stato e stato, anche con le prep. con, fra, tra: stipulare, concludere, firmare una c.; c. commerciale, doganale; c. internazionali, accordi fra due o più soggetti di diritto internazionale."

Che cosa sarebbe la "morte clinica", se non un accordo, un patto fra medici, biologi, giuristi, ecc. per definire una condizione della persona in cui sospendere le cure perché non è più possibile riportare alla vita precedente, una "convenzione" appunto?

Verrebbe da concludere con il Vangelo secondo Matteo della Liturgia di oggi:
"Udrete, sì, ma non comprenderete, guarderete, sì, ma non vedrete. Perché il cuore di questo popolo è diventato insensibile,.." (Mt 13, 14-15)

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi mr-shadow » 12/10/2014, 20:15

Non cambia niente. Una convenzione medica non ha mica bisogno del parere di filosofi e teologi.
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi Quixote » 12/10/2014, 20:23

Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Quixote, Victor ha deciso che un qualcosa definito "clinico" non ha a che fare con la scienza ma con la teologia.

Secondo la Treccani "clinico" significa: Che riguarda la clinica medica, cioè l’esame, lo studio e la cura del malato, che notoriamente è ambito prettamente di competenza della filosofia e della teologia.


Cari Quixote e Mauro1971, nel vangelo secondo Treccani leggo:

"convenzione /konven'tsjone/ s. f. [dal lat. conventio -onis "incontro; contratto"]. - 1. (giur.) Accordo, patto stretto fra due o più persone, fra enti pubblici, fra stato e stato, anche con le prep. con, fra, tra: stipulare, concludere, firmare una c.; c. commerciale, doganale; c. internazionali, accordi fra due o più soggetti di diritto internazionale."


Se vuoi fare dell’ironia è fuori luogo; io non ne ho fatta, non mi permetto di farla, quindi evitamela. Treccani non è vangelo, e per me che ho letto la Crusca 1612 e successive edizioni nonché gli equivalenti dell’epoca spagnolo e francese, nonché i vari Thesauri linguae Latinae, bazzecole varie come gli etimologici Ernout-Meillet, Walde-Hofmann e boiate varie, REW, FEW, dizionari etimologici italiani come il Devoto, il DEI, il DELI, e finanche vocabolari dialettali come il Morri, il Puoti, il Cherubini ecc. ecc., tutta ’sta roba non mi rappresenta che un momento della ricerca linguistica che non fa qui d’uopo approfondire. Quindi se mi vuoi dire che la morte clinica è un contratto, come risulta da quel che hai citato, ti suggerisco vivamente di andar a raccontare le tue boiate altrove, perché è evidente che non sai come si legge un vocabolario, e vuoi sovrapporre la tua lettura a chi di vocabolari ne ha letti a iosa e sa quello che dicono, e quello che non dicono, mentre tu non ne hai nemmeno una conoscenza epidermica.

Victor67 ha scritto:Che cosa sarebbe la "morte clinica", se non un accordo, un patto fra medici, biologi, giuristi, ecc. per definire una condizione della persona in cui sospendere le cure perché non è più possibile riportare alla vita precedente, una "convenzione" appunto?


Vedi sopra: come un tavolo in concreto, non è una convenzione, cosí non lo è la morte clinica, tant’è che in inglese si definisce clinical death, che è appunto definizione convenzionale, ma solo perché non corrispondente all’italiano, e rimanda come in italiano, inesorabilmente, alla cessation of blood circulation and breathing, et cetera. quindi a uno stato, a un dato, e non a una convenzione. Ti rinnovo quindi l’invito alla lettura di un buon manuale di linguistica, perché sinceramente non ho tempo da perdere con le tue insipienze lessicologiche semantiche strutturali.

Victor67 ha scritto:Verrebbe da concludere con il Vangelo secondo Matteo della Liturgia di oggi:
"Udrete, sì, ma non comprenderete, guarderete, sì, ma non vedrete. Perché il cuore di questo popolo è diventato insensibile,.." (Mt 13, 14-15)


Ciò dimostra, per l’appunto, l’assunto di Mauro, che ha ragione a dire che distorci il senso scientifico della discussione, volgendolo alla teologia cui non pertiene. Ti ricordo che siamo in Fuori tema, e non su Argomenti dottrinali, quindi sei OT, OT, OT.

Ergo, per cortesia, non darci ulteriori saggi di pre-scolastica. La Scolastica, ed è passato quasi un millennio, già sapeva distinguere fra nomen e res, cioè fra nome e cosa, anticipando la differenza fra significante e significato. Bye.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Mauro1971 » 12/10/2014, 21:08

Quixote ha scritto:
Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Quixote, Victor ha deciso che un qualcosa definito "clinico" non ha a che fare con la scienza ma con la teologia.

Secondo la Treccani "clinico" significa: Che riguarda la clinica medica, cioè l’esame, lo studio e la cura del malato, che notoriamente è ambito prettamente di competenza della filosofia e della teologia.


Cari Quixote e Mauro1971, nel vangelo secondo Treccani leggo:

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Se vuoi fare dell’ironia è fuori luogo; io non ne ho fatta, non mi permetto di farla, quindi evitamela. Treccani non è vangelo, e per me che ho letto la Crusca 1612 e successive edizioni nonché gli equivalenti dell’epoca spagnolo e francese, nonché i vari Thesauri linguae Latinae, bazzecole varie come gli etimologici Ernout-Meillet, Walde-Hofmann e boiate varie, REW, FEW, dizionari etimologici italiani come il Devoto, il DEI, il DELI, e finanche vocabolari dialettali come il Morri, il Puoti, il Cherubini ecc. ecc., tutta ’sta roba non mi rappresenta che un momento della ricerca linguistica che non fa qui d’uopo approfondire. Quindi se mi vuoi dire che la morte clinica è un contratto, come risulta da quel che hai citato, ti suggerisco vivamente di andar a raccontare le tue boiate altrove, perché è evidente che non sai come si legge un vocabolario, e vuoi sovrapporre la tua lettura a chi di vocabolari ne ha letti a iosa e sa quello che dicono, e quello che non dicono, mentre tu non ne hai nemmeno una conoscenza epidermica.

Victor67 ha scritto:Che cosa sarebbe la "morte clinica", se non un accordo, un patto fra medici, biologi, giuristi, ecc. per definire una condizione della persona in cui sospendere le cure perché non è più possibile riportare alla vita precedente, una "convenzione" appunto?


Vedi sopra: come un tavolo in concreto, non è una convenzione, cosí non lo è la morte clinica, tant’è che in inglese si definisce clinical death, che è appunto definizione convenzionale, ma solo perché non corrispondente all’italiano, e rimanda come in italiano, inesorabilmente, alla cessation of blood circulation and breathing, et cetera. quindi a uno stato, a un dato, e non a una convenzione. Ti rinnovo quindi l’invito alla lettura di un buon manuale di linguistica, perché sinceramente non ho tempo da perdere con le tue insipienze lessicologiche semantiche strutturali.

Victor67 ha scritto:Verrebbe da concludere con il Vangelo secondo Matteo della Liturgia di oggi:
"Udrete, sì, ma non comprenderete, guarderete, sì, ma non vedrete. Perché il cuore di questo popolo è diventato insensibile,.." (Mt 13, 14-15)


Ciò dimostra, per l’appunto, l’assunto di Mauro, che ha ragione a dire che distorci il senso scientifico della discussione, volgendolo alla teologia cui non pertiene. Ti ricordo che siamo in Fuori tema, e non su Argomenti dottrinali, quindi sei OT, OT, OT.

Ergo, per cortesia, non darci ulteriori saggi di pre-scolastica. La Scolastica, ed è passato quasi un millennio, già sapeva distinguere fra nomen e res, cioè fra nome e cosa, anticipando la differenza fra significante e significato. Bye.


Ecce MOD!!! ahahahahahahah, da applauso!!! :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
Rotolo!!!
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Messaggiodi Victor67 » 12/10/2014, 21:47

mr-shadow ha scritto:
Sono intervenuto, al contrario, proprio per mostrare che alcune affermazioni di mr-shadow non facevano parte dell'ambito scientifico medico


Ma questa è una tua convinzione. Nella morte, come nella vita, non c'è niente di soprannaturale. Siamo programmati bioligicamente per morire ed è stato dimostrato quando, oltre 60 anni fa, si cominciavano a sperimentare le colture di cellule. Inizialmente si credeva che le cellule si riproducessero all'infinito, e se il processo si interrompeva la causa veniva imputata a qualche errore. Col tempo si è invece capito che le cellule hanno un preciso tasso di riproduzione, oltre il quale la coltura muore. Si osservò che il tasso è legato all'età: le cellule di un neonato si riproducevano fino a 70 volte, quelle di un ventenne fino a 50, e cosi via fino alle sole 10-15 volte di un anziano ultrasessantenne. Apparve chiaro, a quel punto, che esiste un preciso orologio biologico, che il processo naturale sostiene il fisico fino alla completa capacità riproduttiva, dopodiché lo lascia andare (potendosi riprodurre, e posto che lo abbia fatto, l'uomo ha, per cosi dire, il permesso di invecchiare e morire). Cosa c'è di soprannaturale in tutto questo? Che è stato deciso in alto loco a causa di una mela?


Caro mr-shadow, se rileggi i miei interventi in questo thread, io non ho minimamente sostenuto che ci sia o non ci sia qualcosa di soprannaturale nella nostra vita, non era questo il mio scopo. Ho semplicemente notato che certe affermazioni come "Che cosa è una persona? Una persona è formata dalla capacità di coscienza e autocoscienza..." non possono far parte unicamente dell'ambito medico, ma necessariamente di quello filosofico o teologico. Definire cosa sia una "persona", o cosa sia la "vita", e di conseguenza la "morte" (clinica o non clinica) ha fatto parte per secoli della riflessione filosofica e scientifica e non ha trovato ancora una risposta certa.

Trovi qualcosa al riguardo in questo link:
http://www.lescienze.it/news/2013/12/07 ... e-1920964/

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi mr-shadow » 13/10/2014, 1:07

Definire cosa sia una "persona", o cosa sia la "vita", e di conseguenza la "morte" (clinica o non clinica) ha fatto parte per secoli della riflessione filosofica e scientifica


Mio caro Victor, nel deliberare sul caso Englaro la Cassazione scrive che...

In ragione del suo stato, Eluana Englaro, pur essendo in grado di respirare spontaneamente, e pur conservando le funzioni cardiovascolari, gastrointestinali e renali, è radicalmente incapace di vivere esperienze cognitive ed emotive, e quindi di avere alcun contatto con l’ambiente esterno: i suoi riflessi del tronco e spinali persistono, ma non vi è in lei alcun segno di attività psichica e di partecipazione all’ambiente, né vi è alcuna capacità di risposta comportamentale volontaria agli stimoli sensoriali esterni (visivi, uditivi, tattili, dolorifici), le sue uniche attività motorie riflesse consistendo in una redistribuzione del tono muscolare.


Tu puoi dire quello che vuoi, appellarti a filosofi e teologi, a religioni e superstizioni, ma quando non vi è più "attività psichica e di partecipazione all’ambiente, né vi è alcuna capacità di risposta comportamentale volontaria agli stimoli sensoriali esterni" significa che quella determinata persona è MORTA. O se lo preferisci, LA SUA MENTE E' MORTA. Con la morte corticale la coscienza, la volontà, i ricordi, la memoria, il carattere, non ci sono più, e soprattutto mai più potranno tornare, anche perché le zone del cervello danneggiate al punto di non funzionare più vanno rapidamente in necrosi. Non esiste un solo caso documentato di recupero dalla morte corticale accertata, mentre l'autopsia di persone come la Englaro (19 anni in stato vegetativo per morte corticale), ha provato senza ombra di dubbio che qualsiasi recupero era matematicamente impossibile.
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi Lizzy75 » 13/10/2014, 11:13

Mauro, Van Lommel non ha mai mentito e nemmeno aveva la malafede quando affermava che non sono mai stati localizzati i ricordi all'interno del cervello, ma parla di IPOTESI che sono tuttora allo studio ed ammette che le diverse attività mentali sono evidenziate con l'uso di strumenti particolari come la PET ed altri. La neuroscienza non è mai riuscita a trovare le tracce, gli engrammi della memoria e forse a questo si riferisce Van Lommel, a quanto ho potuto vedere in giro e in largo in rete.
Guarda qui :
http://it.wikipedia.org/wiki/Engramma
"L'esistenza di engrammi neurologicamente definiti non è oggetto di contestazione, anche se il loro esatto meccanismo e localizzazione è stata al centro della ricerca scientifica per molti decenni."
Hanno ipotizzato certo varie teorie ma tutte quelle finora formulate sono insufficienti, e che possono essere spiegate solo con i nuovi studi sui fenomeni delle nde. E finora hanno fatto degli esperimenti sui topi che hanno spiegato molte cose, tramite l’uso di vari strumenti ma che però non spiegano tante altre riguardo l’essere umano. Il cervello umano è immensamente più complesso di quello dei topi e c’è ancora tanto da scoprire. Poi la cosa che mi sconcerta è che insistete sul fatto che nel caso dell’esperienza NDE la persona non è clinicamente morta, ma viva, per quanto la corteccia corticale appare disattiva, cioè nei casi dell’encefalogramma piatto poichè esistono degli strumenti in grado di rilevare una minima attività cerebrale, ma nel caso che la persona è ritenuta morta clinicamente, quindi sempre encefalogramma piatto si può convezionamente ritenerla morta perchè lo stabilisce il medico e quindi voi. Bene, ma su quali base lo potete stabilire? C’è stato un caso di una donna che ha suscitato clamore, perchè essendo ritenuta morta clinicamente, ritenevano che ormai il cervello aveva subito danni cerebrali irreversibili e stavano per espiantare i suoi organi, ma al momento dell’espianto la donna si è svegliata.

Quali sono quindi i criteri per stabilire se la persona è morta o no, in modo tale da poter espiantare tranquillamente gli organi o da poter staccare la spina?
Eppure Amzica afferma “ che questa scoperta non mette a rischio la validità degli attuali criteri per stabilire la morte di una persona, basati appunto sull'elettroencefalogramma: “Le persone che hanno deciso di 'staccare la spina' a un parente in stato di morte cerebrale non devono preoccuparsi o dubitare del proprio medico. Gli attuali criteri per la diagnosi di morte cerebrale sono estremamente rigorosi e prevedono nel caso di incidenti, ictus e simili anche la prova di un danno cerebrale strutturale irreversibile."

http://www.corriere.it/esteri/13_luglio ... 4d39.shtml

Non dimenticare Mauro il caso intervento di chirurgia cerebrale per la rimozione di un aneurisma cerebrale gigante alla base del cervello ad una paziente: “ fu operata con una temperatura corporea ridotta a 10÷15 gradi, in stato di VF e con una macchina cuore-polmone attiva, con tutto il sangue drenato dal cervello, con EEG piatto, con auricolari di stimolo in entrambe le orecchie, con le palbebre chiuse con nastro adesivo (nota del webmaster: pertanto non poteva né udire né vedere, anche inconsciamente, quanto stava accadendo intorno a lei). Questa paziente ebbe una NDE con un'OBE, e tutti i dettagli che vide ed udì furono in seguito verificati. Dimmi com’è possibile quand’anche fosse possibile un minimo di attività cerebrale, è comunque sconcertante che tutto quello che aveva vissuto pur se incosciente era stato verificato nei minimi dettagli.
Lizzy75
 

Messaggiodi Victor67 » 13/10/2014, 14:11

mr-shadow ha scritto:
Definire cosa sia una "persona", o cosa sia la "vita", e di conseguenza la "morte" (clinica o non clinica) ha fatto parte per secoli della riflessione filosofica e scientifica


Mio caro Victor, nel deliberare sul caso Englaro la Cassazione scrive che...

In ragione del suo stato, Eluana Englaro, pur essendo in grado di respirare spontaneamente, e pur conservando le funzioni cardiovascolari, gastrointestinali e renali, è radicalmente incapace di vivere esperienze cognitive ed emotive, e quindi di avere alcun contatto con l’ambiente esterno: i suoi riflessi del tronco e spinali persistono, ma non vi è in lei alcun segno di attività psichica e di partecipazione all’ambiente, né vi è alcuna capacità di risposta comportamentale volontaria agli stimoli sensoriali esterni (visivi, uditivi, tattili, dolorifici), le sue uniche attività motorie riflesse consistendo in una redistribuzione del tono muscolare.


Tu puoi dire quello che vuoi, appellarti a filosofi e teologi, a religioni e superstizioni, ma quando non vi è più "attività psichica e di partecipazione all’ambiente, né vi è alcuna capacità di risposta comportamentale volontaria agli stimoli sensoriali esterni" significa che quella determinata persona è MORTA. O se lo preferisci, LA SUA MENTE E' MORTA. Con la morte corticale la coscienza, la volontà, i ricordi, la memoria, il carattere, non ci sono più, e soprattutto mai più potranno tornare, anche perché le zone del cervello danneggiate al punto di non funzionare più vanno rapidamente in necrosi. Non esiste un solo caso documentato di recupero dalla morte corticale accertata, mentre l'autopsia di persone come la Englaro (19 anni in stato vegetativo per morte corticale), ha provato senza ombra di dubbio che qualsiasi recupero era matematicamente impossibile.


Credo che ognuno abbia ampiamente espresso le proprie opinioni, concludo segnalando questo articolo di un professore del Dipartimento di Scienze della Salute dell’Università di Milano che condivido totalmente:

http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/Cè-confusione-sulla-morte

Dal quale estrapolo solo questo brano:
"Ma oltre a questa distinzione, ve n’è una seconda parimenti importante e parimenti trascurata. Una cosa è una definizione biologica di ‘morte’, un’altra cosa è una definizione clinica di ‘morte’. La prima è di completa pertinenza della scienza, la seconda è una faccenda culturale legata a convenzioni e ad accordi raggiunti all’interno di una certa comunità, anche se tali convenzioni e accordi dovrebbero essere basati su una profonda competenza medico-clinica."

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi mr-shadow » 13/10/2014, 15:25

Voi cattolici trovate un opinione isolata, che non riscuote alcun credito ufficiale, e la sbandierate come se fosse verità. Potrei intasare il db del forum con migliaia di testi che sostengono l'esatto contrario, tutti firmati da medici veri, non da medici credenti.
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Messaggiodi SNORT!! » 13/10/2014, 15:43

nelly24 ha scritto:




Grazie Nelly! :fiori e bacio:
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908
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Messaggiodi Quixote » 13/10/2014, 15:51

mr-shadow ha scritto:Voi cattolici trovate un opinione isolata, che non riscuote alcun credito ufficiale, e la sbandierate come se fosse verità. Potrei intasare il db del forum con migliaia di testi che sostengono l'esatto contrario, tutti firmati da medici veri, non da medici credenti.


Il fatto che la fonte sia cattolica non significa in automatico che non sia da tenere in conto, anche se è un pensiero che ho avuto anch’io: l’articolo in fondo non mi è parso male, degno di qualche riflessione, e ove il brano citato da Vittorio ben si inserisce. Resta che quel citato non è una definizione, ma un’elusione. Vi si sostiene infatti che la morte clinica è una faccenda culturale. Certo, come lo è il matrimonio, lo Stato, la bronchite cronica, l’arte edilizia, la teologia eccetera eccetera eccetera. In effetti una faccenda culturale è una cosa da trattarsi in ambito culturale, ma con ciò non abbiamo fatto un solo passo nella definizione della cosa in questione. Per cui è come non aver aggiunto nulla, a questo fine, rispetto a quanto già si è detto.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Messaggiodi mr-shadow » 13/10/2014, 16:00

Io sono personalmente convinto che i credenti in qualsiasi religione non debbano esercitare la professione medica o giudiziaria. Mi fa paura l'idea di mettere la mia vita in mano a un uomo le cui decisioni sono influenzate da convinzioni non mediche o non legali.
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Messaggiodi Quixote » 13/10/2014, 16:13

Tu sei libero di pensarla come vuoi, ma la tua convinzione mi pare piuttosto una fobia, oltre che un pregiudizio; che eviterei di esternare, per le stesse ragioni per le quali contesto ai credenti i loro pregiudizi, veri o presunti, sugli atei.
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Messaggiodi mr-shadow » 13/10/2014, 16:31

Fobia??? Ti faresti giudicare serenamente da un giudice alla Trombi, alla Calamari o alla Novello, cioè da quelli che erano famosi per invocare l'assistenza dello spirito santo sui loro giudizi? Ti sentiresti tranquillo con un medico che prende le sue decisioni sulla base delle esternazioni di Ruini o Bagnasco (e che potrebbe quindi lasciarti morire o renderti invalido perchè certi metodi o certe cure sono contestate dalla morale religiosa)?
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