Moderatore: Quixote
Rileggi bene il post di mr-shadow, in esso si danno diverse definizioni di "morte clinica", esiste un dibattito in tal senso, ed il dibattito su questo tema esula dalla pura scienza.Mauro1971 ha scritto: No, nessuno ha sconfinato, non hai proprio capito cosa è stato scritto. Mentre si parla della morte "clinica" di un soggetto, tu stai stra-parlando di tutt'altro.
Ci sono cose che non son cose (Leopardi, ma prima di lui Baretti, “cosa” ignorata perfino da insigni leopardisti). Non importa invero se esistano o meno, ma se noi le si possa o no percepire. È l’unico modo di superare quelle categorie humiane in cui ti sei invischiato, e anzi, sulle quali sono io a essere d’accordo con te, stavolta; infatti hai scritto:Victor67 ha scritto:…
Non ho mai affermato il contrario. Invece dovresti essere tu a dimostrare che, siccome una cosa non è oggi rilevabile con gli attuali strumenti, non esiste.
Prima che inventassero il telescopio, i pianeti e le stelle invisibili ad occhio nudo esistevano, nessuno li aveva mai visti, ma esistevano. Dire che una cosa non esiste solo perché non è rilevabile con gli attuali strumenti è profondamente irrazionale.
Vero, come è vero che non possiamo affermare che domani sorgerà il sole; attento però a utilizzare in modo spregiudicato il principe degli scettici: è un’arma molto subdola, se priva di una rilettura in chiave kantiana (Trianello docet); perché in effetti, come l’hai posta tu, non confuta solo le teorie degli altri, ma anche le tue proprie, sulle quali ha la stessa medesima presa.il fatto che finora nessuno si sia risvegliato da un coma irreversibile non dimostra che in assoluto ciò non possa in futuro avvenire.
Penso che l’ipotesi più ragionevole sia non escludere questa possibilità. Come ho già detto, i pianeti e le stelle lontane esistevano anche prima dell’invenzione del telescopio in grado di permetterci di vederli.mr-shadow ha scritto:Dubito che si potrà mai rilevare la presenza dell'anima...
“Cosa” è un termine molto generico per indicare ciò che non si conosce, e può essere sostituito con “pianeti” o “stelle”, nel caso del telescopio, oppure con “anima” o “Dio”. Non è possibile, senza cadere nell’irrazionalità, dire in assoluto che l’anima o Dio non possano esistere, soltanto perché non abbiamo strumenti in grado di farceli osservare. Percepire o non percepire certe “cose” non le fa esistere o non esistere, ma soltanto conoscere. o non conoscere, ovvero renderci consapevoli o inconsapevoli di esse. In definitiva, se non vogliamo cadere nell’assurdo, dobbiamo pure ammettere la possibilità di esistenza di una “cosa” al di là della nostra possibilità di percepirla.Quixote ha scritto:Ci sono cose che non son cose (Leopardi, ma prima di lui Baretti, “cosa” ignorata perfino da insigni leopardisti). Non importa invero se esistano o meno, ma se noi le si possa o no percepire. È l’unico modo di superare quelle categorie humiane in cui ti sei invischiato, e anzi, sulle quali sono io a essere d’accordo con te, stavolta; infatti hai scritto:Victor67 ha scritto:…
Non ho mai affermato il contrario. Invece dovresti essere tu a dimostrare che, siccome una cosa non è oggi rilevabile con gli attuali strumenti, non esiste.
Prima che inventassero il telescopio, i pianeti e le stelle invisibili ad occhio nudo esistevano, nessuno li aveva mai visti, ma esistevano. Dire che una cosa non esiste solo perché non è rilevabile con gli attuali strumenti è profondamente irrazionale.
Vero, come è vero che non possiamo affermare che domani sorgerà il sole; attento però a utilizzare in modo spregiudicato il principe degli scettici: è un’arma molto subdola, se priva di una rilettura in chiave kantiana (Trianello docet); perché in effetti, come l’hai posta tu, non confuta solo le teorie degli altri, ma anche le tue proprie, sulle quali ha la stessa medesima presa.il fatto che finora nessuno si sia risvegliato da un coma irreversibile non dimostra che in assoluto ciò non possa in futuro avvenire.
Invece è ragionevole escluderlo perché l'impalpabile e l'immateriale (magnetismo, onde portanti, radioattività) già si rilevano, e con grande precisione.Victor67 ha scritto:Penso che l’ipotesi più ragionevole sia non escludere questa possibilità. Come ho già detto, i pianeti e le stelle lontane esistevano anche prima dell’invenzione del telescopio in grado di permetterci di vederli.mr-shadow ha scritto:Dubito che si potrà mai rilevare la presenza dell'anima...
Un saluto
Vittorio
Le leopardiane «cose che non son cose» sono semplicemente il «non essere» (Zibaldone 4174), fra cui nulla vieta includere l’anima e Dio. Per dirla alla buona, va a gusti, rimane però il fatto che per superare il relativismo e lo scetticismo, non si puó far altro che riferirsi a ciò che pertiene la nostra appercezione, sia essa concreta o astratta, in quanto ciò che ne rimane al di fuori è, per definizione, inconoscibile. Quindi il problema di ammettere cose che possano esistere, anche se non le avvertiamo, è insussistente, perché comunque non ci pertengono, fino a che potremo, se mai potremo, percepirle. In altre parole, parafrasandoti, se non vogliamo cadere nell’assurdo, dobbiamo pure ammettere la non possibilità di esistenza di una “cosa” al di là della nostra possibilità di percepirla. Una vale l’altra, perché a questo porta quello “scetticismo” che hai piú sopra enunciato. E questo è appunto il pericolo che ti sottolineavo: negare un’evidenza come la differenza fra la vita e la morte, significa, a fortiori, negare ciò che nemmeno è evidente. A meno che tu non mi voglia dire che quel poco che rimane di Dante, a Ravenna, o di Tasso, a Sant’Onofrio, siano cosa viva. Potremmo avere dubbi sull’effettiva cessazione della vita, sul suo termine esatto (quasi il paradosso del sorite, cui abbiamo spesso accennato io e Poly), ma non sul fatto che sia esistita una persona viva (Dante, Tasso ecc.), che ora è morta. Né vale a supporto, a mio parere, il discorso dell’anima; varrebbe se postulassimo, secondo l’eresia di Origene e Nemesio, un’anima pre-esistente il concepimento. Tutto ciò che nasce muore, e la Chiesa Cattolica, che invece presuppone l’anima coeva alla nascita, non mi convincerà mai del contrario. Ciao.Victor67 ha scritto: “Cosa” è un termine molto generico per indicare ciò che non si conosce, e può essere sostituito con “pianeti” o “stelle”, nel caso del telescopio, oppure con “anima” o “Dio”. Non è possibile, senza cadere nell’irrazionalità, dire in assoluto che l’anima o Dio non possano esistere, soltanto perché non abbiamo strumenti in grado di farceli osservare. Percepire o non percepire certe “cose” non le fa esistere o non esistere, ma soltanto conoscere. o non conoscere, ovvero renderci consapevoli o inconsapevoli di esse. In definitiva, se non vogliamo cadere nell’assurdo, dobbiamo pure ammettere la possibilità di esistenza di una “cosa” al di là della nostra possibilità di percepirla.
Aha, grande Nelly come sempre, sì le sperienze di Moody sono interessantissime... Comunque anch'io sarei curiosa di leggere la tua esperienza,sempre se ti va.nelly24 ha scritto: Ho pronto uno scan di quattro pagine del libro di Raymond Moody, Schegge di eternitá che ho letto e sto rileggendo in questo periodo, ma il file é troppo grande.
Morte clinica.Victor67 ha scritto:Rileggi bene il post di mr-shadow, in esso si danno diverse definizioni di "morte clinica", esiste un dibattito in tal senso, ed il dibattito su questo tema esula dalla pura scienza.Mauro1971 ha scritto: No, nessuno ha sconfinato, non hai proprio capito cosa è stato scritto. Mentre si parla della morte "clinica" di un soggetto, tu stai stra-parlando di tutt'altro.
Un saluto
Vittorio
Si, ma il cervello è vivo ed è più che probabile, allo stato delle conoscenze attuali, che ci possano essere perticolari attività che noi non conosciamo ancora e che non siamo in grado di rilevare.Lizzy75 ha scritto:nelly24 ha scritto: Comunque se si guarda alle esperienze di pre-morte e tenendo conto sempre secondo quanto dicono gli scienzati che il cervello non può funzionare 20-30 secondi dopo che il cuore si è fermato, dopo questo periodo di tempo il cervello si disattiva, eppure la consapevolezza cosciente in questi casi è continuata per più di 3 minuti.. Capite che anche se il lasso di tempo è breve, in quel periodo il corpo e il cervello hanno smesso di funzionare del tutto, questo particolare che è provato, in questo frattempo la consapevolezza ha continuato ad esistere..
Se c'è un dibattito sul concetto di "morte clinica", tale dibattito non può essere che filosofico, o teologico. I medici decidono sulla base delle loro convinzioni filosofiche o religiose. Il concetto di "morte clinica" è una pura convenzione, così come lo è quello di "persona". Un paziente in stato vegetativo, è o non è una persona? E' ancora un essere umano, o è solo un ammasso di cellule, e quindi possiamo tranquillamente staccare la spina?Mauro1971 ha scritto:Morte clinica.Victor67 ha scritto:Rileggi bene il post di mr-shadow, in esso si danno diverse definizioni di "morte clinica", esiste un dibattito in tal senso, ed il dibattito su questo tema esula dalla pura scienza.Mauro1971 ha scritto: No, nessuno ha sconfinato, non hai proprio capito cosa è stato scritto. Mentre si parla della morte "clinica" di un soggetto, tu stai stra-parlando di tutt'altro.
Un saluto
Vittorio
Vittorino, CLINICA. Rileggitele meglio tu, il dibattito è strettamente scientifico, per definizione in questo caso. Ci arrivi???
Noi stavamo parlando di percezione attraverso gli strumenti scientifici, ovvero di percezioni oggettivamente condivisibili e verificabili da altri, come l’attività elettrica del cervello. L’esempio dei pianeti e stelle lontani era molto chiaro in tal senso. Un uomo che, prima dell’invenzione del telescopio, avesse detto: “esistono solo le stelle che vedo”, avrebbe escluso a priori la possibilità di esistenza delle altre stelle, mentre uno che avesse detto: “potrebbero non esistere solo le stelle che vedo”, avrebbe lasciato aperta la possibilità di esistenza degli altri astri. Le due affermazioni non si equivalgono razionalmente. La prima è un’affermazione indimostrata e chiusa in sé stessa, la seconda è dubitativa, aperta alla ricerca, e come tale non richiede dimostrazione.Quixote ha scritto:Le leopardiane «cose che non son cose» sono semplicemente il «non essere» (Zibaldone 4174), fra cui nulla vieta includere l’anima e Dio. Per dirla alla buona, va a gusti, rimane però il fatto che per superare il relativismo e lo scetticismo, non si puó far altro che riferirsi a ciò che pertiene la nostra appercezione, sia essa concreta o astratta, in quanto ciò che ne rimane al di fuori è, per definizione, inconoscibile. Quindi il problema di ammettere cose che possano esistere, anche se non le avvertiamo, è insussistente, perché comunque non ci pertengono, fino a che potremo, se mai potremo, percepirle. In altre parole, parafrasandoti, se non vogliamo cadere nell’assurdo, dobbiamo pure ammettere la non possibilità di esistenza di una “cosa” al di là della nostra possibilità di percepirla. Una vale l’altra, perché a questo porta quello “scetticismo” che hai piú sopra enunciato.
Il problema è che i concetti di “vita” e di “morte” sono pure convenzioni. I filosofi non si sono ancora messi d'accordo su cosa essi veramente significhino. La vita umana finisce con la morte di tutte le cellule cerebrali, o solo quelle della corteccia? E perchè non quelle del cuore? o del fegato? Ma anche quando le cellule di tutto il corpo sono morte, e noi siamo scomposti negli elementi naturali, esiste qualcosa di umano che sopravvive alla morte di tutte le cellule? E poi cosa significa “morte delle cellule”? Sono tutte domande che non hanno una risposta certa.E questo è appunto il pericolo che ti sottolineavo: negare un’evidenza come la differenza fra la vita e la morte, significa, a fortiori, negare ciò che nemmeno è evidente. A meno che tu non mi voglia dire che quel poco che rimane di Dante, a Ravenna, o di Tasso, a Sant’Onofrio, siano cosa viva. Potremmo avere dubbi sull’effettiva cessazione della vita, sul suo termine esatto (quasi il paradosso del sorite, cui abbiamo spesso accennato io e Poly), ma non sul fatto che sia esistita una persona viva (Dante, Tasso ecc.), che ora è morta.
Il concetto di “anima” è anch'esso una convenzione, qualcosa che permette di risolvere il problema di definire ciò che sopravvive dopo la morte del corpo. Se siamo stati creati da un Dio, dal nulla come tutto l'universo, e Dio vuole mantenere con noi un rapporto di amore, per sua stessa natura tendente all'eternità, occorre avere a disposizione un concetto che consenta di preservare la nostra identità umana al di là delle nostre molecole. Se le molecole, la materia, sono state create dal nulla, non vedo perché l'anima dovrebbe fare eccezione.Né vale a supporto, a mio parere, il discorso dell’anima; varrebbe se postulassimo, secondo l’eresia di Origene e Nemesio, un’anima pre-esistente il concepimento. Tutto ciò che nasce muore, e la Chiesa Cattolica, che invece presuppone l’anima coeva alla nascita, non mi convincerà mai del contrario. Ciao.
La prima affermazione è presunzione, piú o meno sensata, o insensata. La seconda è solo una eventualità, che richiede invero di essere dimostrata, ove si voglia certificarla. Altrimenti rimane una pura eventualità, di cui si può benissimo non tenere conto, in quanto a noi ignota, e quindi a noi non pertinente.Victor67 ha scritto: Noi stavamo parlando di percezione attraverso gli strumenti scientifici, ovvero di percezioni oggettivamente condivisibili e verificabili da altri, come l’attività elettrica del cervello. L’esempio dei pianeti e stelle lontani era molto chiaro in tal senso. Un uomo che, prima dell’invenzione del telescopio, avesse detto: “esistono solo le stelle che vedo”, avrebbe escluso a priori la possibilità di esistenza delle altre stelle, mentre uno che avesse detto: “potrebbero non esistere solo le stelle che vedo”, avrebbe lasciato aperta la possibilità di esistenza degli altri astri. Le due affermazioni non si equivalgono razionalmente. La prima è un’affermazione indimostrata e chiusa in sé stessa, la seconda è dubitativa, aperta alla ricerca, e come tale non richiede dimostrazione.
Sbagli: in Dante e Tasso non c’è piú ne fegato né cuore, né cellule cerebrali, né altro tessuto che possa definirsi “vivo”. Se tutto ciò tu lo chiami «pure convenzioni» devo sinceramente chiedermi chi fra noi due è lo schizofrenico John Nash, alias Russell Crowe, in A Beautiful Mind.Victor67 ha scritto:Il problema è che i concetti di “vita” e di “morte” sono pure convenzioni. I filosofi non si sono ancora messi d'accordo su cosa essi veramente significhino. La vita umana finisce con la morte di tutte le cellule cerebrali, o solo quelle della corteccia? E perchè non quelle del cuore? o del fegato? Ma anche quando le cellule di tutto il corpo sono morte, e noi siamo scomposti negli elementi naturali, esiste qualcosa di umano che sopravvive alla morte di tutte le cellule? E poi cosa significa “morte delle cellule”? Sono tutte domande che non hanno una risposta certa.
Idem come sopra. Occorre prima dimostrare che qualcosa sopravviva dopo la morte del corpo. Se siamo stati creati da un’Intelligenza è solo un ipotesi, come la teiera di Russell, l’unicorno rosa, o il sarchiapone di Walter Chiari. Che poi questa Intelligenza provi amore è un’ipotesi ulteriore, che ne moltiplica al quadrato l’improbabilità; che questo amore corrisponda ai nostri standard trasforma la potenza al cubo. E mi fermo qui, se no arriviamo, al denominatore, alla cifra astronomica della scacchiera in una novella indiana. Né si vede che c’entrino le nostre molecole con tutto ciò.Victor67 ha scritto:Il concetto di “anima” è anch'esso una convenzione, qualcosa che permette di risolvere il problema di definire ciò che sopravvive dopo la morte del corpo. Se siamo stati creati da un Dio, dal nulla come tutto l'universo, e Dio vuole mantenere con noi un rapporto di amore, per sua stessa natura tendente all'eternità, occorre avere a disposizione un concetto che consenta di preservare la nostra identità umana al di là delle nostre molecole. Se le molecole, la materia, sono state create dal nulla, non vedo perché l'anima dovrebbe fare eccezione.
Ci sono delle volte che mi lasci perplesso, tanto le spari grosseVictor67 ha scritto: Se c'è un dibattito sul concetto di "morte clinica", tale dibattito non può essere che filosofico, o teologico. I medici decidono sulla base delle loro convinzioni filosofiche o religiose.
Ma anche no, nel senso che la definizione di "morte clinica" viene data, appunto, in base a dati ed osservazioni "cliniche", e per tanto strettamente scientifiche.Il concetto di "morte clinica" è una pura convenzione,
E questa è tutta un'altra questione, non "clinica"così come lo è quello di "persona".
Ma tu puoi darti tutte le risposte che vuoi.Un paziente in stato vegetativo, è o non è una persona? E' ancora un essere umano, o è solo un ammasso di cellule, e quindi possiamo tranquillamente staccare la spina?
Capisci che le risposte possono essere solo filosofiche o teologiche.
Forum "tanto maschilista"???nelly24 ha scritto:Incrdibile, qualcuno ha notato il mio intervento! In un forum tanto maschilista é difficile commentare e venir presi sul serio. Si, mi piacerebbe e lo farei volentieri, ma credo che verrebbe letto da pochi e non mi va di sprecare tempo prezioso.SNORT!! ha scritto:
Anch'io nelly sarei interessato a sentire la tua esperienza, ti andrebbe?
Snort, sei molto gentile - come sempre.
Il termine “cazzo”, pur attestato nella lingua italiana, e nei migliori autori, è fortemente sconsigliato in questo forum. Ciò non toglie che quando ce vo’ ce vo’…Mauro1971 ha scritto: Cazzo c'entra la teologia o la metafisica in queste discussioni???
Giuro che faccio il bravo...Quixote ha scritto:Il termine “cazzo”, pur attestato nella lingua italiana, e nei migliori autori, è fortemente sconsigliato in questo forum. Ciò non toglie che quando ce vo’ ce vo’…Mauro1971 ha scritto: Cazzo c'entra la teologia o la metafisica in queste discussioni???
Angelo non mod.
Veramente anche la persona è una questione del tutto fisica. Tutto quello che siamo (coscienza, volontà, ricordi, etc), sono spruzzi di sostanze chimiche e scariche elettriche che passano nella corteccia superiore.E questa è tutta un'altra questione, non "clinica"così come lo è quello di "persona".
Per stabilire “quando smettiamo di funzionare” oggi i medici parlano di corteccia e tronco encefalico, nell'Ottocento probabilmente bastava loro constatare l'assenza di battito cardiaco. Chissà quante persone dichiarate “morte clinicamente” dai medici dell'Ottocento, con gli strumenti di oggi invece sarebbero state dichiarate clinicamente vive. Capisci che il concetto di “morte clinica” varia al variare del tempo, in base al progredire delle conoscenze mediche, e viene spostato sempre più in là. Per questo motivo la “morte clinica” è un concetto filosofico, a maggior ragione oggi che la strumentazione consente di registrare attività biologiche un tempo non individuabili. Stabilire il momento in cui staccare la spina sarà sempre più difficile, e sempre più legato ad una convenzione, ad un accordo tra medici, filosofi, teologi, giuristi, come del resto già avviene.Mauro1971 ha scritto: la discussione è squisitamente scientifica in questo caso. Non si basa su principi astratti, ma sul quando effettivamente "smettiamo di funzionare", non per nulla si parla di cortecia e tronco encefalico.
Non esiste il 100% nei fenomeni scientifici, ma un grado di probabilità più o meno vicino ad una percentuale.Il fatto è che quella "persona" non tornerà più, sicuro al 100%.
Le certezze assolute esistono solo nella fede.Questo è quanto la medicina può dirti con assoluta certezza.
Io ho solo commentato il post di mr-shadow che diceva "... quando muore la corteccia cerebrale viene meno l'essenza della persona..." che è un'affermazione filosofica, non legata unicamente a dati medici.Dopodichè, se vuoi speculare sul fatto che ci sia una coscienza, consapevolezza, anima o come tu preferisca chiamarla, che continui una forma di esistenza in qualche modo, quello è affar tuo, ma è del tutto un'altro argomento.
É come quando si va a fare la pi-pì? Esiste, e l'eternità è trovare dove non può ulteriormente esisteremr-shadow ha scritto:Hai mai pensato che la vita altro non è che un breve istante tra due eternità di non esistenza?
In assenza di volontà, ricordi, coscienza e possibilità di interazione con l'ambiente e le persone circostanti, dov'è la persona? C'è gente che si tiene in casa i congiunti in stato vegetativo permanente, alcuni anche da anni ed anni, ma per fare cosa? Per aggrapparsi a una speranza che non c'è, dal momento che questi corpi (ormai non sono più persone), esistono solo perché se ne vogliono tenere vive le funzioni involontarie. La filosofia e la teologia servono solo a tenere in piedi le argomentazioni di chi campa ospitando questi sventurati, quelle persone purtroppo sono già morte, e in qualche caso lo si è visto anche alla TV. Ricordo a Porta a Porta un padre che voleva dimostrare le reazioni del figlio ventenne in stato vegetativo, ma queste reazioni le vedeva solo lui. Tutti gli altri (e glielo dissero apertamente), vedevano solo un corpo in movimento adagiato su una sedia a rotelle, i cui occhi nemmeno seguivano i movimenti della mano del padre.Io ho solo commentato il post di mr-shadow che diceva "... quando muore la corteccia cerebrale viene meno l'essenza della persona..." che è un'affermazione filosofica, non legata unicamente a dati medici.
Appunto, non siamo più nel 1800.Victor67 ha scritto:Per stabilire “quando smettiamo di funzionare” oggi i medici parlano di corteccia e tronco encefalico, nell'Ottocento probabilmente bastava loro constatare l'assenza di battito cardiaco. Chissà quante persone dichiarate “morte clinicamente” dai medici dell'Ottocento, con gli strumenti di oggi invece sarebbero state dichiarate clinicamente vive. Capisci che il concetto di “morte clinica” varia al variare del tempo, in base al progredire delle conoscenze mediche, e viene spostato sempre più in là. Per questo motivo la “morte clinica” è un concetto filosofico, a maggior ragione oggi che la strumentazione consente di registrare attività biologiche un tempo non individuabili. Stabilire il momento in cui staccare la spina sarà sempre più difficile, e sempre più legato ad una convenzione, ad un accordo tra medici, filosofi, teologi, giuristi, come del resto già avviene.Mauro1971 ha scritto: la discussione è squisitamente scientifica in questo caso. Non si basa su principi astratti, ma sul quando effettivamente "smettiamo di funzionare", non per nulla si parla di cortecia e tronco encefalico.
Non siamo in un esperimento di fisica, qui siamo al 100% di pazienti in stati vegetativi non risvegliati.Non esiste il 100% nei fenomeni scientifici, ma un grado di probabilità più o meno vicino ad una percentuale.Il fatto è che quella "persona" non tornerà più, sicuro al 100%.
Altra stupidaggine.Le certezze assolute esistono solo nella fede.Questo è quanto la medicina può dirti con assoluta certezza.
No Vittorio, in questo caso è un'osservazione, un dato di fatto. Quando c'è un determinato tipo di danno celebrale, la "persona", qualsiasi cosa tu intenda per "persona", non c'è più. Non è presente nulla, alcuna reazione, nessuna attività celebrale osservabile con qualsivoglia strumento, e la parte del cervello in questione non semplicemente non registra attività, ma è proprio morta, incapace di averne di alcun tipo.Io ho solo commentato il post di mr-shadow che diceva "... quando muore la corteccia cerebrale viene meno l'essenza della persona..." che è un'affermazione filosofica, non legata unicamente a dati medici.Dopodichè, se vuoi speculare sul fatto che ci sia una coscienza, consapevolezza, anima o come tu preferisca chiamarla, che continui una forma di esistenza in qualche modo, quello è affar tuo, ma è del tutto un'altro argomento.
Un saluto
Vittorio
Se dico “potrebbero non esistere solo le stelle che vedo”, mi apro alla ricerca, alla possibilità che esistano altre stelle, ed allora sarò stimolato a costrure nuovi strumenti per individuarle. Poi la mia ricerca potrà anche essere infruttuosa, ed allora costruirò strumenti più raffinati, oppure potrò anche arrendermi e smettere di cercare perché deluso dai risultati, ma finché non avrò esplorato tutto il cielo esplorabile, non potrò dire che non esistono altre stelle. Se invece dico a priori che “esistono solo le stelle che vedo” la mia ricerca è terminata in partenza.Quixote ha scritto:La prima affermazione è presunzione, piú o meno sensata, o insensata. La seconda è solo una eventualità, che richiede invero di essere dimostrata, ove si voglia certificarla. Altrimenti rimane una pura eventualità, di cui si può benissimo non tenere conto, in quanto a noi ignota, e quindi a noi non pertinente.
Di Dante e Tasso non rimangono forse le molecole o i singoli atomi? Chi ti può garantire che non sia rimasto qualcosa di loro vivo in quelle molecole? Perché dovremmo confinare l'esistenza della vita al cervello, al cuore o a qualsiasi altro tessuto cellulare? o ad una singola cellula? Non è forse questa una convenzione? Una definizione di vita biologica puramente finalizzata alla ricerca medica?Sbagli: in Dante e Tasso non c’è piú ne fegato né cuore, né cellule cerebrali, né altro tessuto che possa definirsi “vivo”. Se tutto ciò tu lo chiami «pure convenzioni» devo sinceramente chiedermi chi fra noi due è lo schizofrenico John Nash, alias Russell Crowe, in A Beautiful Mind.
Il tuo calcolo di probabilità è del tutto infondato, in quanto indimostrabile. Se una divinità esiste, nulla ci vieta di pensare che sia esattamente come la descriviamo noi credenti. Non essendo Dio “misurabile”, non ha senso affermare quanto siano probabili le sue caratteristiche.Idem come sopra. Occorre prima dimostrare che qualcosa sopravviva dopo la morte del corpo. Se siamo stati creati da un’Intelligenza è solo un ipotesi, come la teiera di Russell, l’unicorno rosa, o il sarchiapone di Walter Chiari. Che poi questa Intelligenza provi amore è un’ipotesi ulteriore, che ne moltiplica al quadrato l’improbabilità; che questo amore corrisponda ai nostri standard trasforma la potenza al cubo. E mi fermo qui, se no arriviamo, al denominatore, alla cifra astronomica della scacchiera in una novella indiana.
Se ipotizziamo che la nostra essenza di persone umane sia fatta di molecole e di qualcos'altro oltre le molecole, se una divinità ha creato dal nulla le molecole, non si vede perché non dovrebbe aver creato dal nulla anche il resto della nostra essenza che noi chiamiamo anima.Né si vede che c’entrino le nostre molecole con tutto ciò.
e vivere il presente, che il futuro è solo sulla carta imbrattata.Caro Mauro, io non ho scritto di aver avuto un'esperienza di pre-morte, bensí di MORTE CONDIVISA! Non é la stessa cosa. Si ha un'esperienza di morte condivisa quando si ASSISTE alla dipartita di qualcuno. In quel caso colui che assiste ha il cervello ben funzionante, non gli manca ossigeno etc.... Peccato perché il file pdf é troppo grande e non riesco ad inserirlo.Mauro1971 ha scritto:
Personalmente la tua esperienza per me sarebbe semplicemente un'altro caso statistico, in questa discussione.
Per quanto pregnante, intensa e vivida tu possa averla avuta, il punto principale è se questa sia frutto di un'attività di qualche tipo del tuo cervello, o altro.
E questo non possiamo neppure stabilirlo noi qui chiacchierandone fra l'altro, ma serviranno ancora anni di ricerche su questo organo incredibilmente bello e complesso che abbiamo tra le orecchie e del qualche ancora molto ci è ignoto.
Si è ancora al punto in cui alla fine si sceglie se credere o non credere, ma in realtà semplicemente ancora non conosciamo, non esiste una risposta certa. Nè più nè meno.
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