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Quixote
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mr-shadow ha scritto:Fobia??? Ti faresti giudicare serenamente da un giudice alla Trombi, alla Calamari o alla Novello, cioè da quelli che erano famosi per invocare l'assistenza dello spirito santo sui loro giudizi? Ti sentiresti tranquillo con un medico che prende le sue decisioni sulla base delle esternazioni di Ruini o Bagnasco (e che potrebbe quindi lasciarti morire o renderti invalido perchè certi metodi o certe cure sono contestate dalla morale religiosa)?
Sopra hai scritto:
Potrei intasare il db del forum con migliaia di testi che sostengono l'esatto contrario
Lo stesso potrebbe fare chiunque riportando sentenze o diagnosi di non credenti che non stanno né in cielo né in terra.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Lizzy75 ha scritto:Mauro, Van Lommel non ha mai mentito e nemmeno aveva la malafede quando affermava che non sono mai stati localizzati i ricordi all'interno del cervello, ma parla di IPOTESI che sono tuttora allo studio ed ammette che le diverse attività mentali sono evidenziate con l'uso di strumenti particolari come la PET ed altri. La neuroscienza non è mai riuscita a trovare le tracce, gli engrammi della memoria e forse a questo si riferisce Van Lommel, a quanto ho potuto vedere in giro e in largo in rete.
Guarda qui :
http://it.wikipedia.org/wiki/Engramma" onclick="window.open(this.href);return false;
"L'esistenza di engrammi neurologicamente definiti non è oggetto di contestazione, anche se il loro esatto meccanismo e localizzazione è stata al centro della ricerca scientifica per molti decenni."
Hanno ipotizzato certo varie teorie ma tutte quelle finora formulate sono insufficienti, e che possono essere spiegate solo con i nuovi studi sui fenomeni delle nde. E finora hanno fatto degli esperimenti sui topi che hanno spiegato molte cose, tramite l’uso di vari strumenti ma che però non spiegano tante altre riguardo l’essere umano. Il cervello umano è immensamente più complesso di quello dei topi e c’è ancora tanto da scoprire. Poi la cosa che mi sconcerta è che insistete sul fatto che nel caso dell’esperienza NDE la persona non è clinicamente morta, ma viva, per quanto la corteccia corticale appare disattiva, cioè nei casi dell’encefalogramma piatto poichè esistono degli strumenti in grado di rilevare una minima attività cerebrale, ma nel caso che la persona è ritenuta morta clinicamente, quindi sempre encefalogramma piatto si può convezionamente ritenerla morta perchè lo stabilisce il medico e quindi voi. Bene, ma su quali base lo potete stabilire? C’è stato un caso di una donna che ha suscitato clamore, perchè essendo ritenuta morta clinicamente, ritenevano che ormai il cervello aveva subito danni cerebrali irreversibili e stavano per espiantare i suoi organi, ma al momento dell’espianto la donna si è svegliata.
Buonasera Lizzy.
Scusa per i toni un po' duri dei post precedenti, ma per quanto ti sia affezzionato, certe accuse mi urtano un po'.

Detto questo, stai facendo confusione.

La localizzazione di dove "sta" la memoria è una cosa, il come funziona di preciso il meccanismo è un'altra, per quanto si siano fatti dei passi avanti pure li come dimostrato dal link della pubblicazione dello studio del MIT.

Le NDE, a quanto ne so, non sono di particolare interesse per lo studio della memoria, L'affermazione che fai al riguardo non è corretta.

Ricordiamoci poi sempre una cosa: la Scienza ha bisogno di tempo. E' non è tanto per dire, è proprio così.

Quali sono quindi i criteri per stabilire se la persona è morta o no, in modo tale da poter espiantare tranquillamente gli organi o da poter staccare la spina?
Eppure Amzica afferma “ che questa scoperta non mette a rischio la validità degli attuali criteri per stabilire la morte di una persona, basati appunto sull'elettroencefalogramma: “Le persone che hanno deciso di 'staccare la spina' a un parente in stato di morte cerebrale non devono preoccuparsi o dubitare del proprio medico. Gli attuali criteri per la diagnosi di morte cerebrale sono estremamente rigorosi e prevedono nel caso di incidenti, ictus e simili anche la prova di un danno cerebrale strutturale irreversibile."
Ti ha risposto Amzica.
Qui si parla di "morte celebrale", che è cosa ben diversa dall'elettroencefalogramma piatto dei casi "studiati" da Van Lommel, come già avevo fra l'altro ben evidenziato.
http://www.corriere.it/esteri/13_luglio ... 4d39.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Non dimenticare Mauro il caso intervento di chirurgia cerebrale per la rimozione di un aneurisma cerebrale gigante alla base del cervello ad una paziente: “ fu operata con una temperatura corporea ridotta a 10÷15 gradi, in stato di VF e con una macchina cuore-polmone attiva, con tutto il sangue drenato dal cervello, con EEG piatto, con auricolari di stimolo in entrambe le orecchie, con le palbebre chiuse con nastro adesivo (nota del webmaster: pertanto non poteva né udire né vedere, anche inconsciamente, quanto stava accadendo intorno a lei). Questa paziente ebbe una NDE con un'OBE, e tutti i dettagli che vide ed udì furono in seguito verificati. Dimmi com’è possibile quand’anche fosse possibile un minimo di attività cerebrale, è comunque sconcertante che tutto quello che aveva vissuto pur se incosciente era stato verificato nei minimi dettagli.
[/quote]
A parte che nell'articolo da te citato non menziona i particolari che descrivi, ma casi singoli dove in realtà non si sa cosa esattamente sia successo, vista anche la scarsa attendibilità delle testate giornalistiche che tendono a gonfiare un po' le notizie per fare scena, non sono casi che possano essere "presi per buoni" così.
Avendo invece a disposizione tutti i dati clinici raccolti in modo rigoroso, allora si potrebbe dire qualcosa, ma così che dire?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
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Lizzy75

Messaggio da Lizzy75 »

.
Detto questo, stai facendo confusione.

La localizzazione di dove "sta" la memoria è una cosa, il come funziona di preciso il meccanismo è un'altra, per quanto si siano fatti dei passi avanti pure li come dimostrato dal link della pubblicazione dello studio del MIT.
Mauro, non penso proprio di fare confusione anzi ti ho riportato delle informazioni precise. Solo ora affermi “che sono stati fatti dei passi avanti” quando prima invece affermavi con estrema sicurezza che nell’articolo di Lommel c’è del dolo e che invece si sapeva dove sono localizzati i ricordi nel cervello umano. Quei ricercatori del Mit che mi hai linkato hanno solo modificato delle cellule cerebrali ed attivato con il laser costringendo così il “soggetto” a recuperare la memoria specifica. Nulla di nuovo quindi. E peccato solo che quel soggetto sia un topo e che quindi non sanno ancora come codificare i ricordi, e che perciò siamo ancora nel campo nelle teorie. Lo hai detto tu che il cervello del ratto non è come quello dell' essere umano, e per quanto si sono fatti degli esperimenti su queste cavie sezionandone la testa non sappiamo ancora molte cose del cervello umano. Allora mi spieghi dov’è che il dott. Lommell mente?
Le NDE, a quanto ne so, non sono di particolare interesse per lo studio della memoria, L'affermazione che fai al riguardo non è corretta.

Lo è forse perchè non condividi il punto di vista degli scienzati credenti, perchè le nde sono attualmente allo studio, ai quali sono interessati anche fisici internazionali che sostengono l'idea dell'anima come uno stato quantico.
Ricordiamoci poi sempre una cosa: la Scienza ha bisogno di tempo. E' non è tanto per dire, è proprio così.
E su questo punto concordo pienamente, è quello che affermo io dall’inizio di questo 3d ed anche Lommell, i suoi articoli quindi non sono falsati come sostieni.
Ti ha risposto Amzica.
Qui si parla di "morte celebrale", che è cosa ben diversa dall'elettroencefalogramma piatto dei casi "studiati" da Van Lommel, come già avevo fra l'altro ben evidenziato.
A parte che anche qui questo ricercatore ha fatto solo degli esperimenti su cavie da laboratorio, (quindi non è stato ancora fatto sugli esseri umani) è evidente la tua contraddittorietà: dapprima si diceva che la morte cerebrale data dal “comune” encefalogramma piatto "di Van Lommell" è appunto indiscutibilmente chiamata morte clinica, ora se questi “nuovi” strumenti sono in grado di rilevare un minimo di attività celebrale nel cervello umano, casi come la Englaro sono da riconsiderare perchè è possibile che non fosse morta.. Capisci che allora si rimette in discussione tutto, anche il semplice termine di “morte clinica” data dal comune encefalogramma piatto? Allora come e quando considerare veramente morta una persona? Allora ha ragione Victor quando dice che il concetto di “morte clinica” varia al variare del tempo in base alle conoscenze mediche, quando in passato era considerata morta un persona solo per il fatto che il cuore non batteva più e che quindi quel concetto è solo una convenzione? E quando allora saranno utilizzati quei nuovi strumenti anche nei casi di pre-morte, dato che non sono ancora mai stati utilizzati finora sull’essere umano, che dirai che ancora non esistono gli strumenti maggiormente sostificati per rilevare l’attività vitale nel cervello? Come fai a dimostrare che in quel caso di pre-morte della paziente con aneurisma dato che non c’erano quei nuovi strumenti a misurarlo, a dare per certo che il cervello fosse attivo essendo completamente drenato? Quel caso è estremamente documentato clinicamente, da non lasciare adito al dubbio. Bye :sorriso:
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Lizzy75 ha scritto:.
Detto questo, stai facendo confusione.

La localizzazione di dove "sta" la memoria è una cosa, il come funziona di preciso il meccanismo è un'altra, per quanto si siano fatti dei passi avanti pure li come dimostrato dal link della pubblicazione dello studio del MIT.
Mauro, non penso proprio di fare confusione anzi ti ho riportato delle informazioni precise. Solo ora affermi “che sono stati fatti dei passi avanti” quando prima invece affermavi con estrema sicurezza che nell’articolo di Lommel c’è del dolo e che invece si sapeva dove sono localizzati i ricordi nel cervello umano. Quei ricercatori del Mit che mi hai linkato hanno solo modificato delle cellule cerebrali ed attivato con il laser costringendo così il “soggetto” a recuperare la memoria specifica. Nulla di nuovo quindi. E peccato solo che quel soggetto sia un topo e che quindi non sanno ancora come codificare i ricordi, e che perciò siamo ancora nel campo nelle teorie. Lo hai detto tu che il cervello del ratto non è come quello dell' essere umano, e per quanto si sono fatti degli esperimenti su queste cavie sezionandone la testa non sappiamo ancora molte cose del cervello umano. Allora mi spieghi dov’è che il dott. Lommell mente?
Dove Lommell mente, o comunque da informazioni errate e superate già l'ho ben scritto, e tu stai continuando a far confusione tra il meccanismo di funzionamento della memoria e la posizione fisiologia di stoccaggio.
Altresì, i cervelli sono diversi, ma i singoli neuroni no.
Le NDE, a quanto ne so, non sono di particolare interesse per lo studio della memoria, L'affermazione che fai al riguardo non è corretta.

Lo è forse perchè non condividi il punto di vista degli scienzati credenti, perchè le nde sono attualmente allo studio, ai quali sono interessati anche fisici internazionali che sostengono l'idea dell'anima come uno stato quantico.
Se ti riferisci a Penrose ed Hammeroff, che io sappia almeno non hanno fatto studi sulle NDE, anche se Hammeroff le cita in alcuni suoi articoli.

Che le NDE siano allo studio poi è una cosa, affermare invece che lo studio della memoria sia legato alla NDE è ben altra.
Ricordiamoci poi sempre una cosa: la Scienza ha bisogno di tempo. E' non è tanto per dire, è proprio così.
E su questo punto concordo pienamente, è quello che affermo io dall’inizio di questo 3d ed anche Lommell, i suoi articoli quindi non sono falsati come sostieni.
Si, bene, ma non hai ancora portato nulla di concreto a sostegno, non hai falsificato alle mie critiche. Sin'ora hai in effetti parlato di altro.
Ti ha risposto Amzica.
Qui si parla di "morte celebrale", che è cosa ben diversa dall'elettroencefalogramma piatto dei casi "studiati" da Van Lommel, come già avevo fra l'altro ben evidenziato.
A parte che anche qui questo ricercatore ha fatto solo degli esperimenti su cavie da laboratorio, (quindi non è stato ancora fatto sugli esseri umani) è evidente la tua contraddittorietà: dapprima si diceva che la morte cerebrale data dal “comune” encefalogramma piatto "di Van Lommell" è appunto indiscutibilmente chiamata morte clinica, ora se questi “nuovi” strumenti sono in grado di rilevare un minimo di attività celebrale nel cervello umano, casi come la Englaro sono da riconsiderare perchè è possibile che non fosse morta.. Capisci che allora si rimette in discussione tutto, anche il semplice termine di “morte clinica” data dal comune encefalogramma piatto? Allora come e quando considerare veramente morta una persona? Allora ha ragione Victor quando dice che il concetto di “morte clinica” varia al variare del tempo in base alle conoscenze mediche, quando in passato era considerata morta un persona solo per il fatto che il cuore non batteva più e che quindi quel concetto è solo una convenzione? E quando allora saranno utilizzati quei nuovi strumenti anche nei casi di pre-morte, dato che non sono ancora mai stati utilizzati finora sull’essere umano, che dirai che ancora non esistono gli strumenti maggiormente sostificati per rilevare l’attività vitale nel cervello? Come fai a dimostrare che in quel caso di pre-morte della paziente con aneurisma dato che non c’erano quei nuovi strumenti a misurarlo, a dare per certo che il cervello fosse attivo essendo completamente drenato? Quel caso è estremamente documentato clinicamente, da non lasciare adito al dubbio. Bye :sorriso:
[/quote]

Per il caso di Amzica, avrai notato che l'esperimento è stato fatto su delle cavie, ma ha preso il via dall'osservazione di un caso umano.

Nessuno ha detto che l'elettroencefalogramma piatto di Van Lommell sia morte clinica. Sarebbe una stupidaggine, credo tu stia facendo un po' di confusione con le argomentazioni trattate, se così si può dire, con Victor.

L'utilizzo di determinati strumenti nei casi di pre-morte... gli strumenti esistono già, è che se devi rianimare qualcuno è difficile farlo se cerchi metterlo dentro un macchinario per la PET, ad esempio.

Ed in tutto questo resta sempre quell'altro articolo, che sin'ora abbiamo lasciato da parte, dove le NDE in un paziente umano vengono causate stimolando una zona precisa del cervello... non dimentichiamocelo eh :ok:
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Messaggio da Lizzy75 »

Dove Lommell mente, o comunque da informazioni errate e superate già l'ho ben scritto, e tu stai continuando a far confusione tra il meccanismo di funzionamento della memoria e la posizione fisiologia di stoccaggio.
Altresì, i cervelli sono diversi, ma i singoli neuroni no.
Vediamo di riepilogare: cos’è la memoria? La memoria altro non è che la capacità della mente di registrare, correlare e riprodurre informazioni tramite immagini, concetti, sensazioni. Citando la Garzanti abbiamo due tipi di memoria, una a breve termine e una a lungo termine o permanente dovuta a modificazioni bichimiche delle cellule. Gli studi hanno dimostrato che la memoria è un insieme articolato DI FUNZIONI in cui “i PROCESSI NON SONO ANCORA NOTI”. Rispetto alla memoria degli animali e dei ratti il comportamento e la memoria umana si esplicano con modalità molto più ampie: come ho già detto nell’uomo si evidenzia una memoria di breve periodo, analoga a quella animale, ma comprende anche il ricordo, estremamente nitido e talvolta preciso di una sequela di eventi e di immagini associate che possono risalire sin all’infanzia e che possono essere rievocati dall’uomo tramite ipnosi. Tutte le teorie sono insufficienti per spiegare alcuni aspetti della memoria umana. Queste particolari caratteristiche sono evidenziate dai numerosissimi studi sulle esperienze NDE (questo non lo dico io ma gli scienzati). Ora, ricapitolando che hanno affermato e rilevato dal loro esperimento i tuoi ricercatori del Mit? Vediamo, traduzione del traduttore: “La domanda ora, però, è come i ricordi vengono effettivamente codificati - possiamo programmazione creare nuovi ricordi e imparare intere soggetti inserendo un laser nel nostro cervello così? Sappiamo che un gruppo di neuroni di cottura può innescare la memoria del vostro primo bacio - ma perché? Come possono i 100 (o 100.000) neuroni, sparando in un ordine specifico, evocare una immagine curati in ogni dettaglio di un elefante? “ Questo è il problema al quale deve ancora rispondere la scienza.
E Lommell non mente e nemmeno usa informazioni obsolete. A quanto pare, per te, si sa dove è localizzata esattamente la memoria e conosciamo pure i meccanismi (dove anche qui si sarebbero fatti dei passi avanti, parole tue). Il punto è che ancora non s’è fatto nessun passo ed anzi forse Lommell è più avanti. Da lui sappiamo che grazie ad un paziente che soffriva di gravi crisi epilettiche, era stato eliminato gran parte del suo logo temporale per cui non poteva avere dei ricordi ma aveva altri tipi di memoria. Per questo grazie a questo paziente abbiamo molte informazioni sul cervello ed a questo si riferiva Lommel e spossiamo scoprire tanto altro grazie allo studio delle nde. Infatti se ti leggi tutto, Lommell si riferisce anche ad un paziente epilettico ed a Penfield. Notizie obsolete?
Cosa dice Lommell? “L'interruzione dei campi elettrici di reti neuronali locali in alcune zone della corteccia può disturbare il normale funzionamento del cervello: il neurochirurgo premio Nobel W. Penfield, durante operazioni sul cervello di soggetti epilettici, riuscì ad indurre flash di memorie del passato (ma non una completa revisione della vita), visioni di luce, esperienze auditive di suoni e musica, e più raramente una specie di esperienza fuori dal corpo (OBE) mediante stimolazioni elettriche localizzate del lobo temporale e parietale. Queste esperienze tuttavia non produssero alcuna trasformazione. Dopo molti anni di ricerche egli giunse infine alla conclusione che non è possibile localizzare i ricordi all'interno del cervello. " Chi sono queste persone? Leggiamo su Focus: “Dove sono localizzati i ricordi del cervello? Molto di ciò che sappiamo si deve ad un paziente identificato da una sigla H.M. che a causa di una grave epilessia subì una rimozione di alcune parti del cervello. Migliorò ma perse la capacità di fissare nuovi ricordi perchè le aree rimosse (una parte de lobi temporali che comprendeva l’ippocampo) erano quelle coinvolte nella formazione della memoria H.M manteneva i ricordi di quando era piccolo perchè le regioni temporali sono necessarie alla memorizzazione ma poi i ricordi sono memorizzati in altre aree del cervello. In genere la memoria dichiarativa ( per esempio ricordare un numero ) risiede nelle aree della corteccia mentre quella procedurale (per esempio come si va in bicicletta ) dipende da altre regioni come i gangli della base”. Chi è uno dei medici di questo H.M? Penfield, il dottore che Lommell cita. Grazie a Penfield sappiamo tutte queste informazioni precise sul cervello. Lommell non ha mentito ne usato informazioni obsolete, ma notizie molto importanti che sono un un punto di riferimento nell’ambito medico.
http://www.focus.it/scienza/salute/dove ... vello-8021" onclick="window.open(this.href);return false;


Vedi anche su :
http://books.google.it/books?id=3ikhCfg ... di&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
Lizzy75

Messaggio da Lizzy75 »

Mi correggo, non era P.V. Lommell a parlare del paziente epilettico H.M, ma Penfield
Comunque Penfield aveva in cura vari pazienti epilettici, tra cui in particolare H.M ... Ciao
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rita44
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Messaggio da rita44 »

SCUSATEMI SE INTERVENGO DOPO TANTO TEMPO
ma l'argomento mi interessa davvero, vorrei se riesco, farvi sentire la testimonianza di nonna Iolanda
che è una signora che ho conosciuto ed è del mio paese ,e l'esperienza che racconta non è solo confermata dalla figlia , ma a me la raccontavano anche i miei genitori." onclick="window.open(this.href);return false;
E poi so che non mi crederete ma ve lo racconto lo stesso :ironico:
io ho sono morta per shock anafilattico (confermata dal medico) ,quando credevo ancora nel geovismo,vi assicuro che è stata un'esperienza terribile.
un abbraccio a tutti :abbr:
Ricordati che non potrai mai volare in alto come loro,ma ti sarà concesso di tenere il filo con il quale il loro piede è legato
viewtopic.php?f=7&t=11302&hilit=rita44" onclick="window.open(this.href);return false;
afterlife_taste
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Messaggio da afterlife_taste »

non ci crederei se succedesse a me figurasi crederlo per "esperienza" altrui (tra vorgolette perchè secondo me è al 100% suggestione)
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Lizzy75 ha scritto:
Dove Lommell mente, o comunque da informazioni errate e superate già l'ho ben scritto, e tu stai continuando a far confusione tra il meccanismo di funzionamento della memoria e la posizione fisiologia di stoccaggio.
Altresì, i cervelli sono diversi, ma i singoli neuroni no.
Vediamo di riepilogare: cos’è la memoria? La memoria altro non è che la capacità della mente di registrare, correlare e riprodurre informazioni tramite immagini, concetti, sensazioni. Citando la Garzanti abbiamo due tipi di memoria, una a breve termine e una a lungo termine o permanente dovuta a modificazioni bichimiche delle cellule. Gli studi hanno dimostrato che la memoria è un insieme articolato DI FUNZIONI in cui “i PROCESSI NON SONO ANCORA NOTI”. Rispetto alla memoria degli animali e dei ratti il comportamento e la memoria umana si esplicano con modalità molto più ampie: come ho già detto nell’uomo si evidenzia una memoria di breve periodo, analoga a quella animale, ma comprende anche il ricordo, estremamente nitido e talvolta preciso di una sequela di eventi e di immagini associate che possono risalire sin all’infanzia e che possono essere rievocati dall’uomo tramite ipnosi. Tutte le teorie sono insufficienti per spiegare alcuni aspetti della memoria umana. Queste particolari caratteristiche sono evidenziate dai numerosissimi studi sulle esperienze NDE (questo non lo dico io ma gli scienzati). Ora, ricapitolando che hanno affermato e rilevato dal loro esperimento i tuoi ricercatori del Mit? Vediamo, traduzione del traduttore: “La domanda ora, però, è come i ricordi vengono effettivamente codificati - possiamo programmazione creare nuovi ricordi e imparare intere soggetti inserendo un laser nel nostro cervello così? Sappiamo che un gruppo di neuroni di cottura può innescare la memoria del vostro primo bacio - ma perché? Come possono i 100 (o 100.000) neuroni, sparando in un ordine specifico, evocare una immagine curati in ogni dettaglio di un elefante? “ Questo è il problema al quale deve ancora rispondere la scienza.
E Lommell non mente e nemmeno usa informazioni obsolete. A quanto pare, per te, si sa dove è localizzata esattamente la memoria e conosciamo pure i meccanismi (dove anche qui si sarebbero fatti dei passi avanti, parole tue). Il punto è che ancora non s’è fatto nessun passo ed anzi forse Lommell è più avanti. Da lui sappiamo che grazie ad un paziente che soffriva di gravi crisi epilettiche, era stato eliminato gran parte del suo logo temporale per cui non poteva avere dei ricordi ma aveva altri tipi di memoria. Per questo grazie a questo paziente abbiamo molte informazioni sul cervello ed a questo si riferiva Lommel e spossiamo scoprire tanto altro grazie allo studio delle nde. Infatti se ti leggi tutto, Lommell si riferisce anche ad un paziente epilettico ed a Penfield. Notizie obsolete?
Cosa dice Lommell? “L'interruzione dei campi elettrici di reti neuronali locali in alcune zone della corteccia può disturbare il normale funzionamento del cervello: il neurochirurgo premio Nobel W. Penfield, durante operazioni sul cervello di soggetti epilettici, riuscì ad indurre flash di memorie del passato (ma non una completa revisione della vita), visioni di luce, esperienze auditive di suoni e musica, e più raramente una specie di esperienza fuori dal corpo (OBE) mediante stimolazioni elettriche localizzate del lobo temporale e parietale. Queste esperienze tuttavia non produssero alcuna trasformazione. Dopo molti anni di ricerche egli giunse infine alla conclusione che non è possibile localizzare i ricordi all'interno del cervello. " Chi sono queste persone? Leggiamo su Focus: “Dove sono localizzati i ricordi del cervello? Molto di ciò che sappiamo si deve ad un paziente identificato da una sigla H.M. che a causa di una grave epilessia subì una rimozione di alcune parti del cervello. Migliorò ma perse la capacità di fissare nuovi ricordi perchè le aree rimosse (una parte de lobi temporali che comprendeva l’ippocampo) erano quelle coinvolte nella formazione della memoria H.M manteneva i ricordi di quando era piccolo perchè le regioni temporali sono necessarie alla memorizzazione ma poi i ricordi sono memorizzati in altre aree del cervello. In genere la memoria dichiarativa ( per esempio ricordare un numero ) risiede nelle aree della corteccia mentre quella procedurale (per esempio come si va in bicicletta ) dipende da altre regioni come i gangli della base”. Chi è uno dei medici di questo H.M? Penfield, il dottore che Lommell cita. Grazie a Penfield sappiamo tutte queste informazioni precise sul cervello. Lommell non ha mentito ne usato informazioni obsolete, ma notizie molto importanti che sono un un punto di riferimento nell’ambito medico.
http://www.focus.it/scienza/salute/dove ... vello-8021" onclick="window.open(this.href);return false;


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Allora, per essere precisi abbiamo ben più che due soli tipi di memoria, se ne sono osservati diversi in più, c'era pure un disegnino che ti avevo messo.
Ad esempio esiste la memoria motoria, che ha sede nel cervelletto, poi c'è pure differenza tra la memoria dell'immaginato e quella del vissuto, ed altre ancora.

Una cosa, io non ho mai affermato che noi conosciamo il meccanismo, anzi ho ben specificato che noi non sappiamo ancora COME funziona, per quanto si siano fatti passi avanti anche in questo e ti ho portato la pubblicazine del MIT a conferma, visto che proprio di questo parla.

Quello ceh critico a Lommell, e l'ho scritto chiaro più di una volta e non mi ripeterò ulteriormente, è che invece lui lascia intendere che non "sapendo" dove stia la memoria nel nostro cervello, questa possa essere "altrove", e lo fa sottilmente, ed è pure falso.

Quell'articolo Lizzy, mi spiace, ma non è serio. Non per nulla non è una pubblicazione in PR e non se lo è filato nessuno, se non un breve articolo nello Scientific American dove non è stato neppure citato.
Non ha causato nessuna discussione nella comunità scientifica, di fatto al di fuori dei fans delle NDE non se lo è filato di pezza nessuno...
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Messaggio da Ray »

:ironico:
E' confermato: la vita va oltre la morte..

Yess.... E dal 1929 che è cosa accertata questa teoria ,c'è vita oltre la morte,un'interessante video preso
di nascosto dai soggetti confermerebbe questa teoria ...

[youtube][/youtube]

:felice:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Mauro1971 »

Bella Ray!

:risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
Lizzy75

Messaggio da Lizzy75 »

Mauro1971 ha scritto:

Allora, per essere precisi abbiamo ben più che due soli tipi di memoria, se ne sono osservati diversi in più, c'era pure un disegnino che ti avevo messo.
Ad esempio esiste la memoria motoria, che ha sede nel cervelletto, poi c'è pure differenza tra la memoria dell'immaginato e quella del vissuto, ed altre ancora.

Una cosa, io non ho mai affermato che noi conosciamo il meccanismo, anzi ho ben specificato che noi non sappiamo ancora COME funziona, per quanto si siano fatti passi avanti anche in questo e ti ho portato la pubblicazine del MIT a conferma, visto che proprio di questo parla.

Quello ceh critico a Lommell, e l'ho scritto chiaro più di una volta e non mi ripeterò ulteriormente, è che invece lui lascia intendere che non "sapendo" dove stia la memoria nel nostro cervello, questa possa essere "altrove", e lo fa sottilmente, ed è pure falso.

Quell'articolo Lizzy, mi spiace, ma non è serio. Non per nulla non è una pubblicazione in PR e non se lo è filato nessuno, se non un breve articolo nello Scientific American dove non è stato neppure citato.
Non ha causato nessuna discussione nella comunità scientifica, di fatto al di fuori dei fans delle NDE non se lo è filato di pezza nessuno...
Che tu non lo prenda sul serio lo si è capito subito, ma parti da accuse infondate. Tra l'altro Van Lommell è uno scienzato poichè lui ha un dottorato in medicina ed è cardiologo.. E ti ripeto che conosciamo le aree della memoria ma non la localizzazione dei ricordi che è altra cosa... (Fu Penfield tra l’altro grazie ai suoi interventi sul cervello aperto e vivo e all’elettrostimolazione a creare una mappa dell'organizzazione topografica del cervello umano). Se poni la domandina “dove sono localizzati i ricordi?” nel motore di ricerca, scoprirai che tutti i siti ti rimandano alla stessa risposta....
Oltre a quelli già messi come Focus e Rescogitans che ti dicono che i ricordi non sono accessibili ne localizzabili ti metto un’altro sito che pure ti dice che quello del cervello è un mondo inesplorato, per cui ti accampa una teoria degli esperti, con relativo disegnino:

http://www.viviversilia.it/scienza/news ... o-cervello" onclick="window.open(this.href);return false;

“In quale parte del cervello si trovano i nostri ricordi? Domanda che apre ad un mondo ancora oggi parzialmente inesplorato. Gli esperti dicono che le nostre esperienze modificano le sinapsi (le connessioni fra neuroni) e queste alterazioni permanenti sono responsabili della memoria. In pratica, quando accade qualcosa che in futuro ricorderemo, si genera nel cervello un segnale elettrico che provoca variazioni chimiche e strutturali dei neuroni. Queste variazioni sono possibili grazie a una catena di reazioni che coinvolge diverse molecole fra cui gli ioni calcio e alcuni enzimi e neurotrofine, e il cui risultato finale è il potenziamento delle sinapsi.”


Oltre al fatto che siamo ancora nel campo delle teorie dobbiamo ancora chiederci: Quanto è vasta la nostra memoria? Ci sono differenze tra la memoria del computer e la memoria del cervello. La prima è precisa, non è selettiva ed è espandibile la seconda è imprecisa; altamente selettiva ma strutturalmente vincolata. Per cui è illimitata o è limitata come quella di un computer? I vuoti dei ricordi sono recuperabili o sono inaccessibili? I ricordi rievocati con la stimolazione elettrica della corteccia sono allucinazioni, falsi o veri ricordi? Ed è questo che si chiede anche Lommell, che può darsi che i ricordi possono essere altrove. Esistono ricordi e affermazioni di pazienti circa cose mai avvenute, o avvenute nel lontano passato, su parenti mai conosciuti, morti ed incontrati nell’aldilà.. CI sono parecchie cose da verificare e capire, per cui non può essere solo semplice autosuggestione.
La scienza dice che al momento della morte il cervello emette delle endorfine per attutire il dolore fisico, ma non spiega come il paziente possa vedere cose a lui impossibili, come uscire dalla stanza, anche se sta a letto, ed andare in giro per l'ospedale o sorvolare e vedere parti di città che non ha mai visto, non spiega come ciechi dalla nascita possano descrivere scene che non avrebbero mai potuto vedere. CIao
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Messaggio da Mauro1971 »

Lizzy75 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:

Allora, per essere precisi abbiamo ben più che due soli tipi di memoria, se ne sono osservati diversi in più, c'era pure un disegnino che ti avevo messo.
Ad esempio esiste la memoria motoria, che ha sede nel cervelletto, poi c'è pure differenza tra la memoria dell'immaginato e quella del vissuto, ed altre ancora.

Una cosa, io non ho mai affermato che noi conosciamo il meccanismo, anzi ho ben specificato che noi non sappiamo ancora COME funziona, per quanto si siano fatti passi avanti anche in questo e ti ho portato la pubblicazine del MIT a conferma, visto che proprio di questo parla.

Quello ceh critico a Lommell, e l'ho scritto chiaro più di una volta e non mi ripeterò ulteriormente, è che invece lui lascia intendere che non "sapendo" dove stia la memoria nel nostro cervello, questa possa essere "altrove", e lo fa sottilmente, ed è pure falso.

Quell'articolo Lizzy, mi spiace, ma non è serio. Non per nulla non è una pubblicazione in PR e non se lo è filato nessuno, se non un breve articolo nello Scientific American dove non è stato neppure citato.
Non ha causato nessuna discussione nella comunità scientifica, di fatto al di fuori dei fans delle NDE non se lo è filato di pezza nessuno...
Che tu non lo prenda sul serio lo si è capito subito, ma parti da accuse infondate. Tra l'altro Van Lommell è uno scienzato poichè lui ha un dottorato in medicina ed è cardiologo.. E ti ripeto che conosciamo le aree della memoria ma non la localizzazione dei ricordi che è altra cosa... (Fu Penfield tra l’altro grazie ai suoi interventi sul cervello aperto e vivo e all’elettrostimolazione a creare una mappa dell'organizzazione topografica del cervello umano). Se poni la domandina “dove sono localizzati i ricordi?” nel motore di ricerca, scoprirai che tutti i siti ti rimandano alla stessa risposta....
Oltre a quelli già messi come Focus e Rescogitans che ti dicono che i ricordi non sono accessibili ne localizzabili ti metto un’altro sito che pure ti dice che quello del cervello è un mondo inesplorato, per cui ti accampa una teoria degli esperti, con relativo disegnino:

http://www.viviversilia.it/scienza/news ... o-cervello" onclick="window.open(this.href);return false;

“In quale parte del cervello si trovano i nostri ricordi? Domanda che apre ad un mondo ancora oggi parzialmente inesplorato. Gli esperti dicono che le nostre esperienze modificano le sinapsi (le connessioni fra neuroni) e queste alterazioni permanenti sono responsabili della memoria. In pratica, quando accade qualcosa che in futuro ricorderemo, si genera nel cervello un segnale elettrico che provoca variazioni chimiche e strutturali dei neuroni. Queste variazioni sono possibili grazie a una catena di reazioni che coinvolge diverse molecole fra cui gli ioni calcio e alcuni enzimi e neurotrofine, e il cui risultato finale è il potenziamento delle sinapsi.”


Oltre al fatto che siamo ancora nel campo delle teorie dobbiamo ancora chiederci: Quanto è vasta la nostra memoria? Ci sono differenze tra la memoria del computer e la memoria del cervello. La prima è precisa, non è selettiva ed è espandibile la seconda è imprecisa; altamente selettiva ma strutturalmente vincolata. Per cui è illimitata o è limitata come quella di un computer? I vuoti dei ricordi sono recuperabili o sono inaccessibili? I ricordi rievocati con la stimolazione elettrica della corteccia sono allucinazioni, falsi o veri ricordi? Ed è questo che si chiede anche Lommell, che può darsi che i ricordi possono essere altrove. Esistono ricordi e affermazioni di pazienti circa cose mai avvenute, o avvenute nel lontano passato, su parenti mai conosciuti, morti ed incontrati nell’aldilà.. CI sono parecchie cose da verificare e capire, per cui non può essere solo semplice autosuggestione.
La scienza dice che al momento della morte il cervello emette delle endorfine per attutire il dolore fisico, ma non spiega come il paziente possa vedere cose a lui impossibili, come uscire dalla stanza, anche se sta a letto, ed andare in giro per l'ospedale o sorvolare e vedere parti di città che non ha mai visto, non spiega come ciechi dalla nascita possano descrivere scene che non avrebbero mai potuto vedere. CIao
Oh, almeno finalmente hai fatto una ricerca.
Determinate "memorie" sono localizzate, altre ancora sono in fase di studio, e questo è preciso.

Ma c'è un punto fondamentale:
Domanda che apre ad un mondo ancora oggi parzialmente inesplorato
Ai tempi di Penfield la materia era ancora TOTALMENTE, inesplorata, stiamo parlando di lavori di 50 anni fa!
Che a me Lommell non piaccia è una cosa, ma che la comunità scientifica non se lo sia filato di pezza e un'altra, e ci sarà un perchè.
Poi proprio oggi mi è capitato uno studio a fagiolo:

Articolo divulgativo:
http://sciencealert.com.au/news/20141710-26359.html

Pubblicazione:
http://www.ploscompbiol.org/article/inf ... bi.1003887

Ci siamo che se c'è traccia di attività in uno stato vegetativo, l'affermazione "dopo 20-30 secondi il cervello si spegne" è quantomeno molto ma molto dubbia???

Allora, perdonami, ma indicazioni di attività celebrali ad elettroencefalogramma piatto ce ne sono, oltre il limite del dubbio.
C'è pure un caso umano di persona che se stimolata area specifica del cervello questa ha delle NDE.

Ora, capirai che supporre che queste esperienze siano vissute da una coscienza "indipendente" dal cervello diventa una forzatura.

Senza contare la malafede, per me evidente. Per quanto citi uno dei padri delle moderne neuroscienze, su di un argomento del genere non si può citare, fra l'altro manco è "citato" (mancano le referenze), uno studio che ha 50 anni in quanto ci sono 50 anni di ricerca che vengono coscientemente ignorati! E questo puoi dirmi quello che vuoi, ma non è onesto.

Ne vuoi la riprova?
Bene, allora facciamo una ricerca che Google Scholar, "human memory location", datti una letta solo ai titoli, ed a quanti sono gli studi e quando siano "più avanti" delle osservazioni di Penfield, ed è ovvio e normale che sia così, ma Lommel salta tutto a piè pari, e visto che come ricordi non una ma due lauree ce le ha, questo a mio avviso è inaccettabile.
http://scholar.google.it/scholar?hl=it& ... &btnG=&lr=

Per cui mi ripeto ancora, ci sono vizi di forma e di contenuto nel suo articolo, inequivocabilmente.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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Messaggio da Lizzy75 »

Ma c'è un punto fondamentale:
Domanda che apre ad un mondo ancora oggi parzialmente inesplorato
Ai tempi di Penfield la materia era ancora TOTALMENTE, inesplorata, stiamo parlando di lavori di 50 anni fa!
Sì ma in relazione alle esperienze nde, Penfield è un importantissimo punto di riferimento perchè fece degli esperimenti particolari con l’elettrostimolazione della corteccia, tramite i quali riuscì ad indurre nei pazienti dei flash-back della memoria: sentirono di essere altrove oppure della musica particolare, più raramente anche degli obe o vedevano persone ma viste. Comunque in questi particolari casi non ebbero mai delle trasformazioni come nel caso delle nde. Studi che a Lommell interessano molto perchè pone delle domande cruciali a proposito della coscienza
Che a me Lommell non piaccia è una cosa, ma che la comunità scientifica non se lo sia filato di pezza e un'altra, e ci sarà un perchè.
Non se l’è filato nessuno? Strano che nessuno sia interessato, dato che di esperienze se ne contano a milioni nel mondo! Se provi a chiedere intorno a te,vedrai con sorpresa che in molti ti diranno che hanno avuto delle esperienze di pre-morte o anche condivisa! Ma visto che tu affermi di conoscere tutte le risposte, ti faccio una domanda: se anche l’esperienza condivisa è frutto di un processo interno del cervello, com’è che avvengono cose inspiegabili come la predizione di una morte in sogno? Cioè una volta sogni che una persona ti viene a dire che quella notte è morto, è poi vieni a sapere che proprio quella notte è morto per davvero? Mia nonna che in punto di morte dice felice che sente la mano del marito che era morto tempo prima. Mai letto l’esperienza nde di un fisico?
http://www.fisicaquantistica.it/spiritu ... all-aldila" onclick="window.open(this.href);return false;
Poi proprio oggi mi è capitato uno studio a fagiolo:
Articolo divulgativo:
http://sciencealert.com.au/news/20141710-26359.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Pubblicazione:
http://www.ploscompbiol.org/article/inf ... bi.1003887" onclick="window.open(this.href);return false;

Ci siamo che se c'è traccia di attività in uno stato vegetativo, l'affermazione "dopo 20-30 secondi il cervello si spegne" è quantomeno molto ma molto dubbia???
No non ci siamo, Mauro, perchè ancora non sappiamo, in riferimento ai casi di nde da Lommell seguiti, se c’era o meno traccia di attività dato che è stato usato un encefalogramma, per usare il tuo termine, “normale”, quindi con questo strumento è usuale dire nell’ambito medico che il cervello diventa inattivo. Se vai in un ospedale qualunqe ti diranno la stessa cosa. Tu mi metti di link, di pagine lunghissime in inglese che ho avuto la grande pazienza di leggere, di variabili di dati sul cervello in stato vegetativo ma che non dimostrano in alcun modo che Lommell dica il falso
Allora, perdonami, ma indicazioni di attività celebrali ad elettroencefalogramma piatto ce ne sono, oltre il limite del dubbio.
C'è pure un caso umano di persona che se stimolata area specifica del cervello questa ha delle NDE.

Ora, capirai che supporre che queste esperienze siano vissute da una coscienza "indipendente" dal cervello diventa una forzatura.
.

Mauro questo lo dici perchè non hai mai avuto un’esperienza nde. Spiegami perchè è emerso che l’incidenza delle NDE diventa sempre più alta quanto più si aggravano le condizioni fisiche, ovvero quanto più i pazienti si sono avvicinati allo stato di vera morte. Spiegami quindi perchè le NDE sembrano caratterizzate dalla presenza di coscienza, attenzione e grande consapevolezza, di vedere tutto nitido e realissimo, in uno stato e in un momento in cui non ci si aspetterebbero presenza di coscienza e funzionamento della memoria. Le sensazioni che si hanno sono di totale trasformazione, che al momento quando si è in quella fase, è tutto così bello che si vorrebbe rimanerci per sempre, sensazioni che non si hanno neanche se si prova ad indurle artificialmente. E’ tutto così bellissimo e coinvolgente, che cambia radicalmente la vita e il modo di pensare anche. Nulla a confronto con le nde indotte a detta dei pazienti, dato che dicono di non aver avuto alcun tipo di trasformazione, diverso per chi le nde le hanno avute per davvero. ......
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Messaggio da Mauro1971 »

Lizzy75 ha scritto:
Ma c'è un punto fondamentale:
Domanda che apre ad un mondo ancora oggi parzialmente inesplorato
Ai tempi di Penfield la materia era ancora TOTALMENTE, inesplorata, stiamo parlando di lavori di 50 anni fa!
Sì ma in relazione alle esperienze nde, Penfield è un importantissimo punto di riferimento perchè fece degli esperimenti particolari con l’elettrostimolazione della corteccia, tramite i quali riuscì ad indurre nei pazienti dei flash-back della memoria: sentirono di essere altrove oppure della musica particolare, più raramente anche degli obe o vedevano persone ma viste. Comunque in questi particolari casi non ebbero mai delle trasformazioni come nel caso delle nde. Studi che a Lommell interessano molto perchè pone delle domande cruciali a proposito della coscienza
Che a me Lommell non piaccia è una cosa, ma che la comunità scientifica non se lo sia filato di pezza e un'altra, e ci sarà un perchè.
Non se l’è filato nessuno? Strano che nessuno sia interessato, dato che di esperienze se ne contano a milioni nel mondo! Se provi a chiedere intorno a te,vedrai con sorpresa che in molti ti diranno che hanno avuto delle esperienze di pre-morte o anche condivisa! Ma visto che tu affermi di conoscere tutte le risposte, ti faccio una domanda: se anche l’esperienza condivisa è frutto di un processo interno del cervello, com’è che avvengono cose inspiegabili come la predizione di una morte in sogno? Cioè una volta sogni che una persona ti viene a dire che quella notte è morto, è poi vieni a sapere che proprio quella notte è morto per davvero? Mia nonna che in punto di morte dice felice che sente la mano del marito che era morto tempo prima. Mai letto l’esperienza nde di un fisico?
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Ci siamo che se c'è traccia di attività in uno stato vegetativo, l'affermazione "dopo 20-30 secondi il cervello si spegne" è quantomeno molto ma molto dubbia???
No non ci siamo, Mauro, perchè ancora non sappiamo, in riferimento ai casi di nde da Lommell seguiti, se c’era o meno traccia di attività dato che è stato usato un encefalogramma, per usare il tuo termine, “normale”, quindi con questo strumento è usuale dire nell’ambito medico che il cervello diventa inattivo. Se vai in un ospedale qualunqe ti diranno la stessa cosa. Tu mi metti di link, di pagine lunghissime in inglese che ho avuto la grande pazienza di leggere, di variabili di dati sul cervello in stato vegetativo ma che non dimostrano in alcun modo che Lommell dica il falso
Allora, perdonami, ma indicazioni di attività celebrali ad elettroencefalogramma piatto ce ne sono, oltre il limite del dubbio.
C'è pure un caso umano di persona che se stimolata area specifica del cervello questa ha delle NDE.

Ora, capirai che supporre che queste esperienze siano vissute da una coscienza "indipendente" dal cervello diventa una forzatura.
.

Mauro questo lo dici perchè non hai mai avuto un’esperienza nde. Spiegami perchè è emerso che l’incidenza delle NDE diventa sempre più alta quanto più si aggravano le condizioni fisiche, ovvero quanto più i pazienti si sono avvicinati allo stato di vera morte. Spiegami quindi perchè le NDE sembrano caratterizzate dalla presenza di coscienza, attenzione e grande consapevolezza, di vedere tutto nitido e realissimo, in uno stato e in un momento in cui non ci si aspetterebbero presenza di coscienza e funzionamento della memoria. Le sensazioni che si hanno sono di totale trasformazione, che al momento quando si è in quella fase, è tutto così bello che si vorrebbe rimanerci per sempre, sensazioni che non si hanno neanche se si prova ad indurle artificialmente. E’ tutto così bellissimo e coinvolgente, che cambia radicalmente la vita e il modo di pensare anche. Nulla a confronto con le nde indotte a detta dei pazienti, dato che dicono di non aver avuto alcun tipo di trasformazione, diverso per chi le nde le hanno avute per davvero. ......
...io m'ìarrendo per esaurimento a sto punto...

Libera di "crdere Lizzy" :ok:
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Mauro1971 ha scritto:...io m'ìarrendo per esaurimento a sto punto...

Libera di "crdere Lizzy" :ok:
Libero di non credere Mauro :ok: :ironico: :abbr:

Per chi è interessato:

http://translate.google.it/translate?hl ... annel%3Dsb" onclick="window.open(this.href);return false;

http://translate.google.it/translate?hl ... annel%3Dsb" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.panorama.it/scienza/extremam ... e-i-morti/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Ci vuole davvero molta fantasia a credere che, in assenza di flusso sanguigno e di attività elettrica, comunque una qualche area nascosta del cervello entri in azione. In realtà, viene messo in discussione il modo corrente di intendere l'interazione tra cervello e mente. L'idea storica è che il processo elettrochimico produca la coscienza. Potrebbe non essere più corretto, perchè possiamo dimostrare che quel processo non continua dopo la morte. Allora o c'è qualcosa nel cervello che non abbiamo ancora scoperto e che ha a che fare con la coscienza, oppure è possibile che la coscienza sia un'entità separata rispetto al cervello".
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Lizzy75 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:...io m'ìarrendo per esaurimento a sto punto...

Libera di "crdere Lizzy" :ok:
Libero di non credere Mauro :ok: :ironico: :abbr:

Per chi è interessato:

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"Ci vuole davvero molta fantasia a credere che, in assenza di flusso sanguigno e di attività elettrica, comunque una qualche area nascosta del cervello entri in azione. In realtà, viene messo in discussione il modo corrente di intendere l'interazione tra cervello e mente. L'idea storica è che il processo elettrochimico produca la coscienza. Potrebbe non essere più corretto, perchè possiamo dimostrare che quel processo non continua dopo la morte. Allora o c'è qualcosa nel cervello che non abbiamo ancora scoperto e che ha a che fare con la coscienza, oppure è possibile che la coscienza sia un'entità separata rispetto al cervello".
Perdonami, ma ti ho portato PUBLLICAZIONI SCIENTIFICHE DI STUDI NEI QUALI QUESTA ATTIVITA' E' STATA PIENAMENTE OSSERVATA ANCHE NEGLI ESSERI UMANI.

Quindi puoi mettere tutti i "panorama" che vuoi, ma quell'attività è stata osservata ed in condizioni ben peggiori di un cervello in ipossia ma ancora pienamente vitale.
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Mauro1971 ha scritto: Perdonami, ma ti ho portato PUBLLICAZIONI SCIENTIFICHE DI STUDI NEI QUALI QUESTA ATTIVITA' E' STATA PIENAMENTE OSSERVATA ANCHE NEGLI ESSERI UMANI.

Quindi puoi mettere tutti i "panorama" che vuoi, ma quell'attività è stata osservata ed in condizioni ben peggiori di un cervello in ipossia ma ancora pienamente vitale.
Certo Mauro, ma quand'anche ci fosse una minima attività cerebrale, allora tutti i pazienti che hanno avuto le nde profonde erano dei maghi.... Le spiegazioni di quei studi non reggono di fronte a molte cose che non si spiegano. Prova anche tu ad indovinare nel sonno cosa succede in un'altra stanza, tutto nei minimi dettagli. Quei link che ho messo riguarda casi clinici ben documentati tra cui il paziente che risvegliato dal coma chiede all'infermiera che aveva visto nella fase della nde dove ha messo la sua dentiera, e ce ne sono tanti simili, Mauro.
"Due in particolare sono citati nel libro: uno è l'esperienza di un signore di 45 anni che è stato soccorso in strada per un malore da infarto con arresto cardiaco e successivo trasporto in ospedale nel reparto di rianimazione in stato di coma. Li in sala rianimazione un'infermiera al fine di intubarlo gli ha tolto una dentiera mobile che aveva nell'arcata superiore e l'ha posta in un cassetto nel tavolino portaoggetti nella stessa sala. Una volta ripresosi e svegliatosi dal coma il paziente è stato portato nel reparto di degenza dove era presente l'infermiera che gli aveva tolto la dentiera: non appena il signore l'ha vista le ha detto: lei si che sa dove si trova la mia dentiera' è nel cassetto portaoggetti della sala di rianimazione. L'infermiera ,stupefatta incominciò ad interrogare il paziente e lui le ha riferito che durante la rianimazione vedeva dall'alto il suo corpo steso sul lettino ,l'infermiera che gli ha tolto la dentiera e tutti medici che facevano le manovre per rianimarlo. Egli ha aggiunto che non riusciva comunicare con loro per dire che non era morto e che non dovevano smettere la rianimazione .La sua esperienza è stata molto traumatizzante ma riferisce che da allora non ha avuto più paura di morire. L'esperienza che ha avuto questa persona non può essere certamente un'allucinazione dal momento che ha riconosciuto persone reali e in particolare l'infermiera che le aveva tolto la dentiera ,d'altronde ,essendo in coma e col cervello inattivato non poteva certo riconoscere le persone che erano attorno a lui nè scorgere il tavolino dove l'infermiera aveva messo la dentiera. Ha sperimentato quindi una situazione reale ,ma fuori dal proprio corpo. Un secondo caso degno di attenzione è quello di Vicki, una ragazza che in seguito a prematuranza era affetta da atrofia dei bulbi oculari e della zona visiva del cervello ;essendo completamente cieca dalla nascita non ha mai potuto vedere niente. Ebbene all'età di 22 anni ,in seguito ad incidente stradale riportò gravi lesioni ,fratture multiple e lesioni cervicali per cui andò in coma durante il quale ha vissuto una NDE durante la quale dall'alto ha potuto vedere la scena dell'incidente ,i soccorritori e una ragazza stesa a terra che all'inizio non riusci' a riconoscere come se stessa perchè essendo cieca non ha mai potuto vedere se stessa ;ha visto però un anello che la ragazza portava al dito e l'ha riconosciuto dalla forma a dalle dimensioni come il suo anello di nozze che conosceva bene perché l'aveva potuto tante volte toccare (come è noto i ciechi hanno il senso del tatto molto sviluppato e pertanto ha potuto dedurre che quella ragazza distesa era lei stessa; ha pensato quindi di essere morta ma che da morta poteva vedere per la prima volta il mondo che la circondava. Giunta in camera di rianimazione all'ospedale ha potuto vedere tutte le manovre di rianimazione ;ad un certo punto racconta che è salita in alto ,ha varcato con facilità il soffitto dell'ospedale e ha incominciato a salire in alto senza ostacoli ,ha incominciato a sentire una mucica dolcissima e si trovò in un luogo incantevole con alberi ed uccelli e vedeva chiaramente altre persone come degli esseri luminosi :ha potuto incontrare due sue amiche morte anni prima da bambine anch'esse cieche che ora le apparvero come delle adolescenti piene di vita ha potuto conoscere altre due persone anziane che erano morte anni prima e la sua mamma morta due anni prima che ,sebbene lontana cercava di abbracciarla. Riferì anche che in quei momenti avvertiva di poter avere ogni tipo di conoscenza che voleva; era quindi in un'altra dimensione del tempo e dello spazio. Ad un certo punto avvertì che stava ritornando nel proprio corpo e riferì che questo ritorno fu molto doloroso e angosciante per lei. Anche questa esperienza non può essere una allucinazione perché la ragazza era cieca dalla nascita e nemmeno nei suoi sogni vedeva mai qualcosa. E' accaduto invece che ha potuto vedere non cogli occhi del suo corpo che era in coma ma con gli occhi di un'altra entità che noi possiamo chiamare anima e che vede non più coi sensi materiali. Queste esperienze che ho descritto potrebbero essere considerate la prova scientifica sia dell'esistenza dell'anima spirituale sia della sopravvivenza dell'anima dopo la morte clinica. Tutte le cause naturali addotte dai materialisti per spiegare questi fenomeni non reggono, come per esempio l'ipossia cerebrale, l'azione delle endorfine ecc. Tutte queste spiegazioni non possono reggere per spiegare le esperienze che ho descritto e tante altre esperienze analoghe descritte nei vari studi che sono stati fatti."
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Quanto l'EEG e ECG sono Piatti, vuol dire che nel cervello non c'è attività elettrica, ora le informazioni neurali si propagano tramite impulsi Elettro-Chimici, essi sono interdipendenti, non può essercene uno senza l'altro, se ne manca uno il cervello si va a farsi benedire, l'esame del EEG e ECG servono proprio a stabilire la morte della persona, senza contare se le cellule cerebrali non hanno apporto d'ossigeno in pochi attimi muoiono con buona pace del paziente.
Inoltre, per certe operazioni al cervello si usa la ipotermia, proprio per abbassare l'attività cerebrale, l'ipotermia permette in alcuni casi anche l'arresto del'attività stessa, messa così il paziente non è cosciente di nulla, il suo cervello è fermo, ma anche se ci fosse qualche neurone attivo non si può dire che la persona sia cosciente come ebbe a dire lo scienziato Bruce Greyson, il caso più eclatante di operazione ipotermica è quello di Pam Reynolds.

Certo, l'argomento NDE è molto articolato, prendere posizione contro a spada tratta non è ragionevole poiché vi sono molti aspetti che non possono essere spiegati, in nessun modo se non che tale persona abbia effettivamente visto o sentito quello che narra, ritengo che ogni cosa debba ubbidire alla causa/effetto, tramite l'uno si può risalire all'altro.

Invece sono sciocchi che afferma "Vedere per credere", dimenticando che gli occhi possono essere ingannati con semplicità, un esempio!!, per vedere dei difetti in una ruota la quale gira ad alta velocità si usa la lampada stroboscopica, che con impulsi di luce fa "Sembrare" ferma la medesima, gli occhi vedono una ruota ferma, ma se ci metti una mano la stacca di netto.

Dunque non si può più dire credo a quel che vedo, in merito poi agli scienziati, ognuno si comporta secondo proprie convinzioni, sia pro che contro, anche questo è errato, la scienza dovrebbe dire quello che effettivamente è, ma avere anche l'umiltà di dire, per noi è inspiegabile quanto qualcosa sfugge loro, e non relegare tutto al puro materialismo.

Da parte nostra è lo stesso, agiamo secondo convinzioni, sia pro che contro, anche in questo caso ci si dovrebbe fermare a ciò che è certo, cioè, non lasciarsi condizionare ne dalla scienza puramente materialista ne dalla religione, ma attenersi ai fatti.
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggio da Mauro1971 »

Franco Coladarci ha scritto:Quanto l'EEG e ECG sono Piatti, vuol dire che nel cervello non c'è attività elettrica, ora le informazioni neurali si propagano tramite impulsi Elettro-Chimici, essi sono interdipendenti, non può essercene uno senza l'altro, se ne manca uno il cervello si va a farsi benedire, l'esame del EEG e ECG servono proprio a stabilire la morte della persona, senza contare se le cellule cerebrali non hanno apporto d'ossigeno in pochi attimi muoiono con buona pace del paziente.
Inoltre, per certe operazioni al cervello si usa la ipotermia, proprio per abbassare l'attività cerebrale, l'ipotermia permette in alcuni casi anche l'arresto del'attività stessa, messa così il paziente non è cosciente di nulla, il suo cervello è fermo, ma anche se ci fosse qualche neurone attivo non si può dire che la persona sia cosciente come ebbe a dire lo scienziato Bruce Greyson, il caso più eclatante di operazione ipotermica è quello di Pam Reynolds.

Certo, l'argomento NDE è molto articolato, prendere posizione contro a spada tratta non è ragionevole poiché vi sono molti aspetti che non possono essere spiegati, in nessun modo se non che tale persona abbia effettivamente visto o sentito quello che narra, ritengo che ogni cosa debba ubbidire alla causa/effetto, tramite l'uno si può risalire all'altro.

Invece sono sciocchi che afferma "Vedere per credere", dimenticando che gli occhi possono essere ingannati con semplicità, un esempio!!, per vedere dei difetti in una ruota la quale gira ad alta velocità si usa la lampada stroboscopica, che con impulsi di luce fa "Sembrare" ferma la medesima, gli occhi vedono una ruota ferma, ma se ci metti una mano la stacca di netto.

Dunque non si può più dire credo a quel che vedo, in merito poi agli scienziati, ognuno si comporta secondo proprie convinzioni, sia pro che contro, anche questo è errato, la scienza dovrebbe dire quello che effettivamente è, ma avere anche l'umiltà di dire, per noi è inspiegabile quanto qualcosa sfugge loro, e non relegare tutto al puro materialismo.

Da parte nostra è lo stesso, agiamo secondo convinzioni, sia pro che contro, anche in questo caso ci si dovrebbe fermare a ciò che è certo, cioè, non lasciarsi condizionare ne dalla scienza puramente materialista ne dalla religione, ma attenersi ai fatti.
Franco
Mi piace quando metto a link su pubblicazioni e pubblicazioni, ed è come se non avessi fatto nulla. Perchè sbattermi a cercarli a sto punto? Tanto vale che ste cose me le tengo per me, visto che non servono davvero a nulla.

Buona continuazione.
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Su di me
Lizzy75

Messaggio da Lizzy75 »

Mauro i link ce li siamo letti, ma rigiro la domanda a te, te li sei letti i nostri???? Quando si esegue l'accertamento di morte cerebrale, le registrazioni EEG in genere devono essere fatte per ripetute più volte a distanza, se è sempre piatto nonostante gli stimoli applicati, si decreta la morte cerebrale, poichè generalmene è considerata morte clinica, quando c’è la morte di encefalo nel suo complesso. Nel caso di Pam Reynolds non è stata rilevata nessuna attività elettrica nell’encefalo, e risultava morta per ciascuno dei tre test clinici. Ovvero Eeg piatto, (niente onde cerebrali) i potenziali evocati evocati in risposta ai segnali prodotti dagli auricolari utilizzati erano assenti (quindi totale incoscienza) e non vi era flusso sanguigno, (funzioni cerebrali azzerate), poichè il cervello era completamente drenato dal sangue. Come già detto, seppure ci fosse stato qualche neurone attivo non si spiegano come i pazienti potessero osservare la scena “dall’esterno” o “dall’alto”, come potessero acquisire informazioni SENZA L’AUSILIO DEI SENSI, descrivendo le scene e addirittura le apparecchiature mediche nei minimi dettagli, cosa che non potevano assolutamente sapere non conoscendo la medicina e da prospettive non coincidenti con quella della posizione del proprio corpo. Ecco che allora tutte le teorie sono insufficienti a spiegare questo fenomeno. Il che fa supporre per forza che la coscienza non è localizzata nei neuroni. Tu dici che hai messo link di pupplicazioni e pubblicazioni ma non ci rispondi come si possano spiegare le OBE che sono state effettivamente e realmente riscontrate coincidenti con le scene vissute dai testimoni medici. E vuoi risponderci in merito alle nde nei bambini, raccolte da Morse e Moody? Come i bambini potevano descrivere e spiegare così bene i concetti dell’aldilà essendo privi della costruzione mentale degli adulti, riferendo esperienze simili a quelli dei grandi e questo sin dalla più tenera età? Oppure quelle dei ciechi?

Ti copio ed incollo una pagina del sito di Franco Nde-Italia

"CASO REYNOLDS"
Riprendiamo un pò più particolareggiato il caso di Pam Reynolds

Pam Reynolds (uno pseudonimo) fu una bambina prodigio dotata di straordinario talento nel suonare il violino ed il pianoforte, con un training di virtuoso nel repertorio classico, e una carriera come cantante e arrangiatrice nel mondo della musica. Madre di 3 figli, nel 1991, all'età di 35 anni, Pam dovette sottoporsi ad un delicato intervento chirurgico per la rimozione di un aneurisma arterioso di grandi dimensioni che la metteva in pericolo di vita. Infatti la rottura dell'aneurisma avrebbe provocato la distruzione del tronco cerebrale e la morte (il suo caso è riportato nel libro di Michael Sabom Light and Death).

Le dimensioni e la posizione dell'aneurisma, tuttavia, ne precludevano la rimozione mediante le consuete tecniche neurochirurgiche. Come estrema risorsa, Pam fu indirizzata ad un istituto di Phoenix, Arizona, nel quale un neurochirurgo utilizzava una particolare procedura d'intervento conosciuta come "arresto cardiaco ipotermico". Questa tecnica permetteva di rimuovere chirurgicamente l'aneurisma senza eccessiva perdita di sangue, e presentava una ragionevole probabilità di successo. L'operazione richiede che la temperatura corporea del paziente sia portata artificialmente a circa 15,5°C mediante un bypass circolatorio, che tanto il battito cardiaco quanto il respiro si interrompano, che l'encefalogramma risulti completamente piatto e che il sangue sia aspirato dal cervello del paziente. Questo accadde a Pam la quale, a tutti gli effetti, fu messa in stato di morte artificiale.

Una volta portata in sala operatoria, a Pam fu somministrata un'anestesia generale, cioè un'anestesia che prevede droghe per mantenere lo stato di sonno profondo, droghe per paralizzare i muscoli e droghe per prevenire la percezione del dolore. Una persona in queste condizioni non può né muoversi, né parlare, né respirare, e per questo viene collegata ad un respiratore artificiale. Durante l'anestesia lo stato mentale della paziente veniva monitorato mediante l'encefalogramma (che doveva risultare piatto) e con la misura della risposta del cervello ad un suono emesso periodicamente da due auricolari infilati nelle orecchie di Pam. Questo sistema (chiamato VEP= Vestibular Evoked Potentials o potenziali evocati) verifica il funzionamento del tronco cerebrale ed è un efficace indicatore della profondità dell'anestesia. In assenza di tali potenziali il tronco risulta inattivo.

La testa di Pam era fissata nella posizione più adatta ed il resto del suo corpo era coperto da teli sterili. Mentre il neurochirurgo iniziava ad operare sulla testa, un chirurgo cardiaco (dott. Murray) iniziava un'altra operazione all'inguine per inserire i tubi del bypass cardiaco nei vasi sanguigni. In questo modo sarebbe stato possibile far passare il sangue di Pam in una macchina che l'avrebbe refrigerato fino alla temperatura desiderata. L'abbassamento di temperatura produsse anche il previsto arresto cardiaco, per cui la circolazione del sangue fu mantenuta dal bypass.

Una volta che il corpo di Pam si fu raffreddato a 15,5°C, la circolazione sanguigna venne arrestata e l'aneurisma venne asportato con successo. A questa temperatura il metabolismo del cuore e del cervello è rallentato a tal punto che la circolazione sanguigna può essere interrotta per circa 45–60 minuti senza che i tessuti vengano danneggiati.
Dopo la rimozione dell'aneurisma, la macchina del bypass cardiaco fu riavviata e la temperatura fu riportata a 37°C. Il battito cardiaco fu riattivato, il bypasss venne rimosso e Pam fu riportata in vita. Durante il periodo di morte artificiale Pam ebbe una NDE. Le sue osservazioni da una posizione fuori dal corpo di molti dettagli dell'operazione si rivelarono in seguito veridiche e molto accurate.
Il caso di Pam viene considerato come una delle prove della veridicità delle osservazioni in stato di NDE per la capacità della paziente di descrivere con efficacia gli specifici ed inusuali strumenti chirurgici e le procedure utilizzate, nonostante il suo cervello si trovasse in anestesia.

Per spiegare in parole povere come viene dichiarata la morte cerebrale, di solito si fa riferimento a tre test clinici. Il primo consiste nel classico encefalogramma (EEG) che misura l'attività delle onde cerebrali. Un EEG "piatto" denota il non funzionamento della corteccia (la parte più esterna del cervello). In secondo luogo, i potenziali evocati in risposta ai segnali prodotti dagli auricolari utilizzati durante l'operazione di Pam, se assenti, indicano totale incoscienza. Infine, la documentazione di mancanza di flusso sanguigno al cervello è indice di una generalizzata assenza di funzioni cerebrali.

Durante l'intervento, il cervello di Pam risultava "morto" per ciascuno dei tre test clinici (l'EEG era piatto, i potenziali evocati erano assenti e non vi era flusso sanguigno nel suo cervello). Eppure Pam ebbe un'intensa e profonda NDE.
Quando tutte le funzioni vitali di Pam furono arrestate, il medico accese la sega chirurgica ed inizio ad incidere il cranio della paziente. Durante questa fase, Pam riferì di essersi sentita "schizzare" fuori dal corpo, fluttuando al di sopra del tavolo chirurgico. Allora poté osservare per qualche tempo il dottore che stava lavorando sul suo corpo senza vita. Dalla sua posizione fuori dal corpo vedeva il chirurgo mentre segava il suo cranio con quello che le sembrava una specie di spazzolino da denti elettrico. Pam udì e riferì più tardi ciò che le infermiere avevano detto in sala operatoria e tutto quello che era accaduto durante l'intervento. Nello stesso momento tutti gli strumenti collegati con il corpo di Pam non registravano tracce di attività cerebrale.

Ad un certo punto la coscienza di Pam cominciò a fluttuare al di fuori della sala operatoria ed a viaggiare attraverso un tunnel in fondo al quale brillava una luce. Al termine del tunnel stavano ad aspettarla i suoi parenti ed amici trapassati, compresa sua nonna già morta da lungo tempo. La NDE di Pam terminò quando un suo zio defunto la ricondusse al suo corpo affinché potesse rientrarvi. Pam riferì che rientrare nel proprio corpo (freddo) le aveva fatto l'effetto di "tuffarsi in una piscina di acqua ghiacciata". Ecco come Pam stessa racconta la sua NDE nel corso di un'intervista. (Tratto da near-death.com).

«La cosa successiva che ricordo era il suono: si trattava di un "re" naturale (nota musicale). Mentre ascoltavo quel suono, sentivo che mi stava tirando fuori dalla sommità della mia testa. Via via che uscivo fuori dal corpo, la tonalità del suono diventava più chiara. Avevo l'impressione che fosse come una strada, una frequenza lungo la quale muoversi… Ricordo di aver osservato diverse cose nella sala operatoria mentre guardavo in basso. Mi sentivo più capace di attenzione consapevole di quanto non lo fossi mai stata in tutta la mia vita… In un certo senso era come se mi fossi seduta sulle spalle del chirurgo. Non avevo una visione di tipo normale: era più brillante, più chiara e più a fuoco rispetto alla visione normale… C'erano tante cose nella sala operatoria che non riuscivo ad identificare, e tante persone.

La forma della punta della sega con la quale venne incisa la calotta cranica di Pam Reynolds.
Le osservazioni della paziente dalla sua posizione fuori dal corpo risultano precise e pertinenti.

Pensai che il modo in cui mi avevano rasato la testa era piuttosto strano. Credevo che mi avrebbero raso a zero tutti i capelli, ma non fu così… Lo strumento per segare il cranio, di cui odiavo il suono, assomigliava ad uno spazzolino da denti elettrico, ed aveva un incavo, una specie di scanalatura sulla punta, laddove la lama sembrava rientrare all'interno del manico, senza che ciò accadesse… La sega aveva inoltre delle lame intercambiabili, ma queste lame stavano in quella che sembrava un astuccio con fori di diiverse dimensioni (per infilarvi le lame)… Sentivo la sega andare più veloce. Non li vedevo usarla sulla mia testa, ma credo di aver sentito che stavano usandola su qualcosa. Emetteva un ronzio ad una frequenza piuttosto alta, e poi improvvisamente partiva: wrrrrrrr… così.


Qualcuno disse qualcosa a proposito del fatto che le mie vene ed arterie erano molto piccole. Mi sembra che fosse una voce femminile, quella della dottoressa Murray (la cardiologa), ma non ne sono sicura. Ricordo di aver pensato che avrei dovuto parlarle di questo particolare… ricordo anche di aver osservato la macchina cuore-polmone. Non mi piaceva la maschera del respiratore… ricordo una quantità di attrezzi e di strumenti che sul momento non fui in grado di riconoscere.
Avevo la sensazione di essere tirata, ma non contro la mia volontà. Andavo avanti di buon grado, perché volevo andare avanti. Uso qualche metafora per cercare di spiegarmi: era come nel Mago di Oz, qualcosa di simile all'essere risucchiati in alto dal vortice di un tornado, ma senza girare intorno e senza provare vertigini di sorta. Mi sentivo molto concentrata perché avevo una meta verso cui andare. La sensazione era quella di salire in un ascensore veramente veloce. E poi c'era un'altra sensazione, che però non era né corporea né fisica: era come essere in un tunnel, ma non era un vero tunnel.

Ad un certo punto all'inizio del vortice del tunnel diventai cosciente del fatto che mia nonna mi stava chiamando. Ma la sentivo chiamarmi non con le mie orecchie… era qualcosa di più chiaro rispetto all'udire con le orecchie. Mi fidavo di quella sensazione più di quanto non mi fidi di ciò che sento con le mie orecchie. La sensazione era che voleva che andassi da lei, così continuai ad avanzare senza timore lungo il condotto. Si trattava di un condotto oscuro, alla cui estremità più lontana c'era un piccolissimo punto di luce che via via diventava più grande e poi ancora più grande. La luce era incredibilmente brillante, come trovarsi al centro di una lampadina. Era così intensa che mi misi le mani davanti al viso aspettandomi di vederle, e invece mi accorsi che non c'erano. Ma sapevo che erano là, anche se non potevo sentirle col tatto. Di nuovo, non riesco a trovare il modo di esprimermi, ma sapevo che le mie mani erano là…

Mi resi conto che mentre cominciavo a distinguere diverse figure nella luce (figure che erano avvolte nella luce, permeate di luce, ed erano esse stesse luce) queste cominciavano a prendere forme che io potevo riconoscere e comprendere. Vidi che una di esse era mia nonna: non so se fosse realtà o proiezione, ma io saprei riconoscere mia nonna, ed il suono della sua voce, sempre ed ovunque. Tutti coloro che vedevo, ripensandoci, corrispondevano perfettamente all'immagine che ne avevo avuto quand'erano, in vita, nella loro forma più smagliante. Ne riconobbi tanti: c'erano mio zio Gene, la pro-prozia Maggie (che in effetti era una cugina), il nonno paterno… Si stavano prendendo cura di me in un modo molto speciale, come se mi custodissero. Non mi permisero di procedere oltre… Mi fu comunicato (non riesco ad esprimermi meglio, dato che non parlavano come facciamo noi) che se entravo completamente nella luce qualcosa di irreversibile sarebbe capitato al mio corpo fisico. Non sarebbero più riusciti a rimettere di nuovo quell'io che ero all'interno del mio corpo: se mi fossi allontanata troppo non sarebbero riusciti a riconnettermi. Perciò non mi avrebbero permesso di andare oltre o fare alcunché.

Io volevo entrare nella luce, ma nello stesso tempo desideravo tornare. Avevo dei figli da curare e da allevare. Era come se vedessi un film a velocità accelerata: si ha un'idea generale di ciò che accade, ma non si riesce a rallentare i fotogrammi in modo da percepire i dettagli. Poi questi miei parenti trapassati cominciarono a nutrirmi. Non lo facevano attraverso al mia bocca, come si fa col cibo, ma in qualche modo venivo nutrita. L'unico modo in cui potrei spiegare la cosa è che mi davano delle scintille. Posso senza dubbio ricordare la sensazione di ricevere nutrimento ed energia e di diventare più forte. Capisco che sembra buffo, dato che ovviamente non si trattava di qualcosa di fisico, ma all'interno dell'esperienza mi sentivo "fisicamente" forte, e pronta a tutto.

Mia nonna non mi ricondusse attraverso il tunnel, né mi rimandò indietro e neppure mi chiese di andarmene. Semplicemente, mi rivolse uno sguardo: pensavo che sarei dovuta andare con lei, ma mi fu comunicato che essa non credeva che fosse necessario. Lo zio mi disse che sarebbe venuto lui. Ed infatti mi riportò indietro attraverso il tunnel: tutto andava bene, anche se non avevo voglia di andar via. Ma quando arrivai all'inizio del tunnel e rividi quella cosa, il mio corpo, non volevo assolutamente rientrarci. Aveva un aspetto orribile, come un treno deragliato. Sembrava proprio ciò che era: morto. Penso che fosse ricoperto da un telo: mi spaventai e non volli più guardarlo.

Mi fu detto che sarebbe stato come tuffarmi in una piscina: nessun problema per me, che so tuffarmi bene. Ma non volevo ed allora, siccome cominciavo ad essere in ritardo (o qualcosa del genere) lo zio mi diede una spinta. Sentii una decisa repulsione e nello stesso tempo fui tirata dal mio corpo: il corpo tirava ed il tunnel spingeva… Fu come tuffarsi in una piscina di acqua ghiacciata… fece male! Quando tornai in me, stavano suonando "Hotel California" ed il verso era: "Puoi lasciare l'albergo ogni volta che vuoi, ma non potrai mai andartene". Accennai in seguito al dottor Brown che queste parole erano davvero sconsolanti, ma lui mi disse che avevo bisogno di dormirci sopra. Quando ripresi conoscenza, avevo ancora il respiratore»



Il Bisturi e lo Spirito di Dottor Allan J. Hamilton, di Tucson, in Arizona, neuro-chirurgo

UN ALTRO "CASO REYNOLDS"! 25-03-08
Scettici e pseudo-scettici sostengono che il fenomeno noto come esperienza di quasi morte (NDE), non è niente di più di un'allucinazione o un mal funzionamento del cervello causato da sostanze chimiche o dalla mancanza di ossigeno. Tuttavia, per quelli che hanno una mente aperta, la NDE sembra essere un tipo di esperienza fuori dal corpo (OBE), un'esperienza che suggerirebbe che abbiamo uno spirito, o corpo eterico, oltre al nostro corpo fisico. Il caso di "Pam Reynolds" è spesso citato come uno dei migliori, ma gli scettici hanno tentato di trovare giustificazioni razionali.
Ora ve ne è uno nuovo, quello di Sarah Gideon che dovrebbe metterli a tacere.

Il Dottor Allan J. Hamilton, di Tucson, in Arizona, neuro-chirurgo ce lo racconta nel suo libro:
"Il bisturi e lo Spirito".

Ma ritorniamo brevemente al caso di Pam Reynolds).
Gli scettici sostengono che Pam doveva essere in uno stato di allucinazione prima o dopo d'essere dichiarata clinicamente "morta". Continuano, dicendo che l'inusitato strumento chirurgico da lei descritto, sebbene avesse gli occhi bendati, lo aveva già notato prima dell'intervento o ne aveva visto uno simile in un programma televisivo e le immagini erano state poi sepolte nel suo subconscio, mentre la discussione sui suoi vasi sanguigni troppo stretti, l'avrebbe sentita prima di essere clinicamente "morta". Come la Reynolds, anche la Gideon ha subìto un intervento chirurgico presso l'Istituto Barrows di Phoenix. Secondo Hamilton, Gideon è stata "come un cadavere", per 17 minuti, mentre una clip al titanio le veniva posizionata sull'aneurisma.

Alcune banali conversazioni ebbero luogo nel corso di questi 17 minuti, fra cui quella di una delle infermiere, che annunciò ai colleghi che aveva appena ricevuto una richiesta di matrimonio, citando un anello di diamanti da mezzo carato, in oro giallo, che il suo ragazzo aveva acquistato presso l'oreficeria Fellows Johnston. L'infermiera aveva anche detto che la proposta era avvenuta in un ristorante (Da Morton), e che quando il suo ragazzo si era messo in ginocchio per darle la fedina, uno dei camerieri era inciampato su di lui, cadendo rovinosamente su uno scaffale pieno di bottiglie di vino.

Quando Sarah si svegliò nell'unità di terapia intensiva, il chirurgo, il Dr T.Reed, si fermò a visitarla e lei gli disse che ricordava di aver sentito parlare di un diamante da mezzo carato, montato in oro giallo, acquistato nel negozio di Johnston Fellows ed anche di un esilarante episodio avvenuto al ristorante. Reed ne rimase scioccato e subito richiamò l'attenzione degli altri medici, tra cui Hamilton.
Secondo Hamilton, non vi fu alcun dubbio che il cervello della signora Gideon era morto al momento in cui la conversazione si era svolta:

"Abbiamo avuto, anche in questo caso, inequivocabili prove scientifiche che non solo il suo cervello non funzionava, ma anche la dimostrazione dell'effettiva assenza di attività elettrica corticale mentre questa conversazione si svolgeva", egli scrive, puntualizzando che 'la nozione che la coscienza - qualcosa che ogni cervello è in grado di generare- potrebbe avere una vita (per così dire) indipendente dal cervello stesso, il che è un'idea semplicemente sconcertante".

Quando Sarah Gideon fu interrogata su quello che poteva aver visto mentre ascoltava il racconto dell'infermiera, è stata in grado di descrivere che aspetto avesse quell'infermiera, tra cui il colore degli occhi e dei capelli.

Dal momento che indossava un cappellino chirurgico, fu chiesto a Sarah come conoscesse il colore dei suoi capelli e lei si ricordò di un ricciolo biondo che fuoriusciva sulla sua fronte, descrivendo poi, anche gli altri chirurghi ed infermieri presenti quel giorno in sala operatoria.

Il Dr.Hamilton racconta nel suo libro anche di una discussione tra Sir Newton Pitcairn, un anestesista britannico che é un'autorità nel campo delle applicazioni della fisica quantistica alle scienze della coscienza, e di un neurofisiologo dell'Università dell'Arizona.
Sir Newton era certo che si trattasse di un caso in cui la coscienza si era separata ed era divenuta indipendente dal cervello, mentre il neurochirurgo esprimeva dubbi in merito al fatto che il cervello della paziente fosse completamente addormentato durante l'intervento chirurgico.

Hamilton ha così mostrato i tracciati degli Elettro Encefalo Grammi (EEG) intra-operatori a due colleghi molto esperti nella loro lettura, non dicendo loro nulla su dove e come fossero stati effettuati.
Entrambi affermarono concordemente che quel paziente era "clinicamente morto", nel momento in cui il personale infermieristico aveva parlato dell'anello e del fidanzamento, fugando così i dubbi del neurochirurgo scettico.

Il Dr. Hamilton si chiede chi credono di essere coloro che nel campo della medicina liquidano tali casi come semplici "disturbi inquietanti" e conclude:.
"Perchè non potremmo, come medici, almeno valutare la possibilità che il soprannaturale, il divino, e la magia costituiscano uno dei fondamenti della nostra realtà?"

"TERZO STATO" DI ESISTENZA? 28-01-08
La procedura chirurgica è chiamata arresto ipotermico, ma è meglio conosciuta in ambiente medico come "standstill". Sviluppata dai cardiochirurghi nel 1960, lo standstill (arresto totale) può essere utilizzato per rimuovere alcuni aneurismi cerebrali altrimenti inoperabili.

La procedura è descritta in questo modo:

"S'induce innanzitutto un coma coi barbiturici, per ridurre radicalmente l'apporto di ossigeno al cervello, poi il sangue viene deviato attraverso un by-pass ad una pompa e il cuore viene fermato con una dose di cloruro di potassio. Il sangue refrigerato viene quindi ri-pompato nel corpo per far scendere la temperatura del cervello molto al di sotto di quella ambientale."
In altre parole, il paziente sul tavolo operatorio è fisiologicamente morto durante tutto l' intervento chirurgico. Eppure, nel 1991, Pam Reynolds (leggi la sua NDE), sottoposta allo "standstill" per rimuovere un aneurisma cerebrale di grandi dimensioni, è stata capace di ricordare molti dettagli della sua operazione di neurochirurgia, sebbene non avrebbe potuto assolutamente nè vedere nè sentire nulla....

Pam Reynolds ha avuto una classica esperienza di pre-morte (NDE), durante la quale ha potuto seguire le fasi dell'intervento e ricordare persino le frasi dette dai chirurghi.
Uno di loro, il Dr. Karl Greene, che ha conosciuto la Reynolds in sala operatoria e l'ha curata in seguito, rimase scioccato quando la paziente gli disse che il verso " Puoi fare quel che ti pare ma non potrai mai uscirne fuori" della canzone "Hotel California", non le era sembrato affatto adatto ad una sala operatoria. La canzone però era stata trasmessa quando Pam era teoricamente morta:
come aveva potuto ascoltarla ?

Come poteva Pam sapere che proprio lui, il Dr Greene, -ad intervento concluso- aveva fatto due tentativi per farle ripartire il battito cardiaco? Come poteva descrivere dettagliatamente il particolarissimo strumento chirurgico usato per tagliare le ossa craniche? Il Dr. Greene ha ammesso che deve esistere qualcosa di diverso dalla vita per come viene definita dalla Scienza, e che il caso Reynolds ha scosso profondamente le sue vecchie convinzioni.
"La mia definizione di vita e di morte è diversa rispetto a come la pensano gli altri miei Colleghi, diciamo che confina con lo spirituale o con l'interfaccia tra ciò che noi chiamiamo realtà, e ciò che può essere una maggiore consapevolezza della realtà, che per me è difficile da definire.

Mi riusciva arduo pensare alla mente senza il cervello e viceversa, a questa dualità tra il mondo spirituale e il mondo fisico. Ma, sapete, ora non ne sono poi così sicuro. Può esistere la vita senza il corpo? O il corpo senza la coscienza? Ho sempre pensato che fosse teoricamente possibile, forse perché sono stato educato a credere che esiste un Dio ed un mondo più grande al di fuori di quello materiale. Essere coinvolti in una situazione come questa in cui, pur essendo la paziente fisiologicamente non funzionale - cioè sicuramente morta- e sapere invece che una parte di lei è non solo cosciente, ma anche più efficiente del suo corpo fisico, è una cosa assolutamente straordinaria".

Franco


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Messaggio da Mauro1971 »

1) Tutto ciò che è scritto è provato? E' certo?

2) Restano tutte le pubblicazioni riportate sin qui, alcune di quest'anno e quindi nozioni non a disposizione ai tempi degli eventi, sempre se veri e sempre se realmente avvenuti come descritti.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
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Messaggio da nelly24 »

Mauro1971 ha scritto:1) Tutto ciò che è scritto è provato? E' certo?

2) Restano tutte le pubblicazioni riportate sin qui, alcune di quest'anno e quindi nozioni non a disposizione ai tempi degli eventi, sempre se veri e sempre se realmente avvenuti come descritti.
Una teoria del complotto?
Dunque possiamo dubitare di tutte - o quasi tutte - le scoperte scientifiche, dato che ognuno scrive quello che piace a lui e tralascia quello che non gli fa comodo, specialmente per quanto riguarda la medicina. Sappiamo bene la come lavora il lobby farmaceutico i cui guadagni salgono alle stelle....
:conf:
«Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.»
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Messaggio da Lizzy75 »

nelly24 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:1) Tutto ciò che è scritto è provato? E' certo?

2) Restano tutte le pubblicazioni riportate sin qui, alcune di quest'anno e quindi nozioni non a disposizione ai tempi degli eventi, sempre se veri e sempre se realmente avvenuti come descritti.
Una teoria del complotto?
Dunque possiamo dubitare di tutte - o quasi tutte - le scoperte scientifiche, dato che ognuno scrive quello che piace a lui e tralascia quello che non gli fa comodo, specialmente per quanto riguarda la medicina. Sappiamo bene la come lavora il lobby farmaceutico i cui guadagni salgono alle stelle....
:conf:
:quoto100: :cinque: Mauro a questo punto posso solo dirti, se hai ancora dubbi, di contattare personalmente questi scienzati delle nde. Le prove cliniche esistono altrimenti sarebbero stati subito smentiti, cosa che non è avvenuto, ci sarebbero stati strombazzamenti da varie parti del mondo da parte dei riduzionisti a dire che è tutto falso, ma non possono farlo evidentemente.... Invece si sono inventati mille teorie che non spiegano e non reggono di fronte ai fenomeni descritti.
Esistono degli studi e delle ricerche a tal proposito che puoi leggere nei tantissimi libri pubblicati da Moods. Ed esistono altri studi : come il Dott. Kenneth Ring, che nel 1980 ha condotto uno studio scientifico sulle esperienze di premorte, che ha confermato le scoperte del Dott. Moody. Altri studi condotti da Karlis Osis ed Erlendur Haraldsson (1977), Michael Sabom e Sarah Kreutziger (1976), Elisabeth Kübler-Ross (1983), Craig Lundahl (1981) e Bruce Greyson e Ian Stevenson (1980) che pure hanno confermato la descrizione di Moody. Altri studi condotti in località geografiche molto diverse tra loro con risultati simili, lo studio di Margot Grey in Inghilterra (Grey 1985), quello di Paola Giovetti sulle NDE in Italia (Giovetti 1982), quello di Dorothy Counts in Melanesia (Counts 1983) e quello di Satwant Pasricha e Ian Stevenson in India (1986). Cherie Sutherland e Ring(1980 e 1984) e in quelli della Atwater (1988). Melvin Morse (1992) Infine il Dott. Fenwick la più importante autorità clinica in materia di NDE ed è il Presidente dell'Associazione Internazionale per gli Studi sulle Esperienze di Premorte. Con la moglie Elizabeth, anch'essa scienziato professionista formatasi a Cambridge, il Dott. Fenwick ha condotto indagini approfondite sull'argomentazione (Fenwick 1996).Ecco cosa dice in merito agli scienzati scettici:
Semplicemente non hanno le conoscenze necessarie ... Si dicono tante sciocchezze sulle esperienze di premorte, e a dirle sono persone che non hanno a che fare quotidianamente con queste cose. Pertanto, io sono assolutamente certo che queste esperienze non sono causate dalla carenza di ossigeno, dalle endorfine o da qualunque altra cosa del genere. E certamente nessuna di queste cose è in grado di giustificare la qualità trascendentale di molte di queste esperienze, né il fatto che le persone avvertono un incolmabile senso di perdita quando se le lasciano alle spalle (Fenwick 1995: 47).
Elizabeth Fenwick, coautrice del libro The Truth in the Light - An investigation of Over 300 Near-Death Experiences (La Verità nella Luce - Un'Indagine su Oltre 300 Esperienze di Premorte) del 1996, in realtà iniziò la sua ricerca credendo che tutto potesse essere spiegato in termini scientifici. Ma, dopo avere indagato, concluse:
“Anche se si possono trovare delle spiegazioni scientifiche in grado di giustificare alcuni aspetti delle Esperienze di Premorte, non sono riuscita a trovare nessuna spiegazione che sia in grado di giustificarli tutti contemporaneamente. Occorre spiegarli tutti nel loro complesso ed è proprio questo ... che gli scettici non fanno. Nessuna delle spiegazioni puramente fisiche funziona. (Gli scettici) sottovalutano ampiamente il fatto che le Esperienze di Premorte non sono soltanto il verificarsi di un insieme di eventi casuali, bensì una faccenda altamente organizzata e dettagliata “(Fenwick 1995: 47).

http://www.victorzammit.com/book/italia ... alian.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ultima modifica di Lizzy75 il 30/10/2014, 15:44, modificato 1 volta in totale.
Lizzy75

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Altre esperienze nde, che scientificamente sono inspiegabili: Ospedale dell'Università della Florida, dicembre 1977, impiegato di 66 anni, cardiopatico. L'interessante della sua descrizione è il fatto di non aver mai visto un defibrillatore prima di allora:
Mi trovavo in disparte, nei panni di uno spettatore indifferente. Presero il mio corpo e lo adagiarono su di un tavolo. Fu allora che il dottor A. incominciò a percuotermi il petto. Dapprima mi infilarono nel naso dei tubicini di gomma, poi mi poggiarono sul volto una maschera d'ossigeno che mi copriva completamente bocca e naso. Era leggera, di plastica color verde, e veniva premuta sul mio viso.

Avvicinarono il defibrillatore, quello strumento munito delle ventose per lo shock elettrico. L'apparecchiatura presentava una scala graduata, era quadrata e sul pannello principale portava due lancette indicatrici, una fissa e l'altra mobile che si muoveva con estrema lentezza. Durante il primo movimento la lancetta oscillò tra un terzo e metà della scala graduata. Poi al di sopra della metà, infine attorno a tre quarti. Quella fissa, invece, si discostava solamente ogni volta che gli operatori manovravano l'apparecchiatura. Da quello strano oggetto si dipartivano conduttori elettrici a spirale che terminavano in due manopole, portanti dei dischi metallici. I medici me li premettero sul petto con una forza indescrivibile. Vidi il corpo sussultare violentemente.
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Pochi giorni dopo, nel gennaio 1978 e nel medesimo ospedale, una guardia notturna di 52 anni, operazione al cuore:
Quando venni condotto in sala operatoria mi trovavo in una condizione di avanzata incoscienza, nella quale non potevo assolutamente rendermi conto di dove stavano conducendomi e dell'ambiente circostante. All'improvviso acquistai coscienza. Mi trovavo, del tutto desto, in una posizione rialzata di una cinquantina di centimetri al di sopra della testa, proprio come fossi stato una persona in più all'interno della sala. Rammento due medici che si affaccendavano attorno al mio corpo. Vidi il dottor C., almeno reputo sia stato lui perché ne scorgevo le mani enormi, praticarmi un'iniezione direttamente nel cuore in almeno due occasioni. La prima da una parte, la seconda dall'altra. Vidi il marchingegno utilizzato per tenere discosti i lembi dell'incisione nel torace; una serie di registrazioni rilevate da strumentazioni elettroniche; e tanti altri particolari. Ma non riuscivo a scorgere tutto... Nell'apertura toracica osservavo un'infinità di attrezzi e strumenti. Le pinze emostatiche erano dappertutto. Rammento di essermi stupito nel non vedere sangue sparso ovunque, come immaginavo sarebbe accaduto. In definitiva ero in grado di guardare ciò che mi stava capitando da una posizione sopraelevata, leggermente dietro la mia testa. Vidi le operazioni di cucitura; alcuni punti vennero applicati internamente, prima di procedere alla sutura della ferita. Lavoravano in due contemporaneamente, uno da una parte e uno dall'altra. A un tratto ebbero qualche difficoltà; superatele, il resto dell'operazione si svolse bene e velocemente. Il cuore non è come l'avevo sempre immaginato. E' più grande. Anche la forma non è quella che pensavo; sembra il continente africano, sebbene un po' più tozzo. In superficie era giallo e rosa... I medici diedero anche un'occhiata a una rete di vene e arterie sulle quali discussero a lungo in merito alla possibilità di creare o meno un by-pass. Sembrava che il problema consistesse in una vena molto larga che si gonfiava, ripiena di sangue, in modo anomalo, e che destava nei chirurghi una certa apprensione. Potevo sentirli discutere animatamente. Non avvertivo alcun dolore e non pensai neanche per un attimo di trovarmi sul punto di morire. Nutrivo nei confronti del dottor C. una fiducia illimitata. Vedevo nitidamente l'attrezzo di metallo, di acciaio lucido e sterilizzato, che serviva a tenere discosti i lembi dell'incisione... A un tratto mi praticarono un'iniezione direttamente in qualche parte del cuore...

Infine una donna di 42 anni, operata di ernia lombare del disco, nel settembre 1972:
All'improvviso, mi parve di destarmi, e mi trovai come fluttuante all'altezza del soffitto. Mi sentivo benissimo, anche se un po' eccitata al pensiero di poter osservare ciò che i chirurghi si apprestavano a fare. La camera era dipinta di verde. Una cosa mi meravigliò subito: il tavolo operatorio non si trovava parallelo a tutte le strumentazioni, bensì era relegato in un angolo. A un certo momento mi domandai come mai non soffrissi o non provassi alcuna pena osservando l'intervento sul mio corpo. I chirurghi erano due. Uno, come venni a sapere dopo, era il primario del reparto di neurochirurgia. Mi feci più vicino per osservare meglio

Grande fu il mio stupore nel vedere fino a quale livello di profondità avevano inciso la mia schiena, e quante attrezzature, pinze e divaricatori contornavano la ferita. Vidi raggiungere la colonna vertebrale con i loro attrezzi chirurgici, ed estrarre lentamente il disco con lunghe pinzette curvate all'estremità. A un certo momento qualcuno si lasciò scappare un'esclamazione di stupore. Tutti si voltarono. Chi aveva parlato, ricorrendo a termini tecnici che non ricordo, gridò che stava succedendo qualcosa e che la mia respirazione si era paurosamente rallentata. Pronunciò parole come "arresto" o "blocco". Poi quasi urlò: - Chiudere! - A quella specie di ordine tutti affrettarono le operazioni, tolsero pinze e divaricatori e presero a cucire in fretta l'incisione.

Notai che incominciarono a suturare partendo dal fondo. Eseguirono la cucitura in modo così rapido da lasciarmi ancora una parte di ferita leggermente aperta sulla schiena. A quel punto mi recai nella hall. Mi trovavo certamente a ridosso del soffitto, perché distinguevo con chiarezza le lampade fluorescenti. Da questo momento in poi non rammento nient'altro, salvo il fatto di essermi finalmente destata in un'altra stanza. Accanto a me scorsi uno dei due medici che mi avevano operata; non l'avevo mai veduto prima, ma lo riconobbi subito.

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Quindi un sunto della testimonianza raccolta personalmente dal sottoscritto, che ne ha registrato l'intervista. Riguarda Giancarlo T'anfani, nato a Roma il 14 giugno 1947, impiegato:
Era l'anno 1956, stavo facendo il bagno di fronte al Lido di Recco. Avevo una di quelle maschere che coprono tutto il viso. Mi trovo sott'acqua. Devo emergere in superficie per respirare ma, incautamente, non mi avvedo che c'è qualcosa sopra di me e urto il capo contro una barca. Subito nessuno si accorge che ho perso i sensi. Per fortuna, poco dopo un bagnino scorge una parte del mio corpo che fuoriesce dall'acqua e si precipita in mio soccorso, ma dopo circa dieci minuti di forzata apnea - sembra dalle successive ricostruzioni che sia trascorso questo tempo - il cuore non batte più. Una suora della clinica Santa Caterina, che si trova proprio sopra la spiaggia, assistendo alla scena, corre subito giù con una bombola d'ossigeno. Nel frattempo vengo trasportato nei locali del Lido e a quel punto arrivano mia madre, la suora e un medico.

Mi viene praticata la respirazione, e dopo aver applicato l'ossigeno e aver eseguito i soccorsi, il cuore riprende a battere. Sono salvo. Ma eccoci al "clou" dell'esperienza extracorporea. Nel momento in cui entra mia madre, io osservo tutta la scena. Mi trovo dalla parte opposta della stanza e vedo, come se mi trovassi esattamente alle sue spalle, mia madre svenire, la suora arrivare con la bombola di ossigeno e il mio corpo sdraiato, completamente nudo, molto scuro, sul lettino. La visione dura poco, forse circa venti secondi, e termina quando la suora con la bombola inizia a lavorare intorno al mio corpo.
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Ero gravissimo, in punto di morte per dei problemi di cuore, e contemporaneamente, in un altro reparto dell'ospedale, mia sorella stava morendo di coma diabetico. Lasciai il mio corpo e mi spostai in un angolo della stanza, da dove vedevo tutto dall'alto. Improvvisamente, mi trovai a chiacchierare con mia sorella, che si trovava lassù insieme a me, e alla quale ero molto legato. Eravamo nel pieno di una bella conversazione su quel che accadeva laggiù, quando lei cominciò ad allontanarsi. Cercai di seguirla, ma lei continuava a dirmi di restare dov'ero. "Non è la tua ora - mi disse. - Non puoi venire con me, perché non è ancora il momento". E cominciò a retrocedere lungo un tunnel, lasciandomi solo. Quando mi svegliai, dissi al medico che mia sorella era morta. Dapprima negò, ma poiché insistevo, mandò un infermiere a controllare: come ben sapevo, mia sorella era morta.

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