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Messaggiodi Quixote » 10/10/2014, 7:36

Victor67 ha scritto:
Quixote ha scritto:La prima affermazione è presunzione, piú o meno sensata, o insensata. La seconda è solo una eventualità, che richiede invero di essere dimostrata, ove si voglia certificarla. Altrimenti rimane una pura eventualità, di cui si può benissimo non tenere conto, in quanto a noi ignota, e quindi a noi non pertinente.

Se dico “potrebbero non esistere solo le stelle che vedo”, mi apro alla ricerca, alla possibilità che esistano altre stelle, ed allora sarò stimolato a costrure nuovi strumenti per individuarle. Poi la mia ricerca potrà anche essere infruttuosa, ed allora costruirò strumenti più raffinati, oppure potrò anche arrendermi e smettere di cercare perché deluso dai risultati, ma finché non avrò esplorato tutto il cielo esplorabile, non potrò dire che non esistono altre stelle. Se invece dico a priori che “esistono solo le stelle che vedo” la mia ricerca è terminata in partenza.


Il ragionamento verteva sulla eventualità di un dato e sulla sua dimostrabilità; tu avevi esplicitamente negato la necessità di questa dimostrabilità, io l’ho affermata. Quanto sopra è tautologico rispetto a quel che avevo scritto.

Victor67 ha scritto:
Quixote ha scritto:Sbagli: in Dante e Tasso non c’è piú ne fegato né cuore, né cellule cerebrali, né altro tessuto che possa definirsi “vivo”. Se tutto ciò tu lo chiami «pure convenzioni» devo sinceramente chiedermi chi fra noi due è lo schizofrenico John Nash, alias Russell Crowe, in A Beautiful Mind.
Di Dante e Tasso non rimangono forse le molecole o i singoli atomi? Chi ti può garantire che non sia rimasto qualcosa di loro vivo in quelle molecole? Perché dovremmo confinare l'esistenza della vita al cervello, al cuore o a qualsiasi altro tessuto cellulare? o ad una singola cellula? Non è forse questa una convenzione? Una definizione di vita biologica puramente finalizzata alla ricerca medica?


Certo, sono vivi e camminano in mezzo a noi: John Nash per l’appunto (o se preferisci La notte dei morti viventi). C. v. d.

Victor67 ha scritto:
Quixote ha scritto:Idem come sopra. Occorre prima dimostrare che qualcosa sopravviva dopo la morte del corpo. Se siamo stati creati da un’Intelligenza è solo un ipotesi, come la teiera di Russell, l’unicorno rosa, o il sarchiapone di Walter Chiari. Che poi questa Intelligenza provi amore è un’ipotesi ulteriore, che ne moltiplica al quadrato l’improbabilità; che questo amore corrisponda ai nostri standard trasforma la potenza al cubo. E mi fermo qui, se no arriviamo, al denominatore, alla cifra astronomica della scacchiera in una novella indiana.
Il tuo calcolo di probabilità è del tutto infondato, in quanto indimostrabile. Se una divinità esiste, nulla ci vieta di pensare che sia esattamente come la descriviamo noi credenti. Non essendo Dio “misurabile”, non ha senso affermare quanto siano probabili le sue caratteristiche.


Indimostrabile è l’esistenza di Dio non la probabilità delle ipotesi. Certo non in senso squisitamente matematico, ma logico. E resta che le ipotesi moltiplicate alle ipotesi presentino un’attendibilità infinitamente minore di una ipotesi semplice. Che Dio sia misurabile o meno non mi rileva, non sono io che gli attribuisco caratteristiche, ma chi ha la presunzione di radice adamitica «di pensare che sia esattamente come la descrivete voi credenti». Caratteristiche per l’appunto ipotetiche, e quindi piú o meno probabili o improbabili. Ergo ha senso, eccome, affermarne la relativa probabilità o improbabilità. In ogni caso l’argomento è OT.

Victor67 ha scritto:
Quixote ha scritto:Né si vede che c’entrino le nostre molecole con tutto ciò.

Se ipotizziamo che la nostra essenza di persone umane sia fatta di molecole e di qualcos'altro oltre le molecole, se una divinità ha creato dal nulla le molecole, non si vede perché non dovrebbe aver creato dal nulla anche il resto della nostra essenza che noi chiamiamo anima.


C. v. d.: ancora ipotesi fondate su ipotesi («Se… e… se…») e deduzioni arbitrarie sul loro prodotto. Scuserai la laconicità, ma sempre in tema di scacchi e di morte, “sto perdendo interesse al gioco” (Il settimo sigillo), perché come si suol dire, è bello quando è corto.
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Messaggiodi Lizzy75 » 10/10/2014, 9:25

Mauro1971 ha scritto:
Lizzy75 ha scritto:
nelly24 ha scritto:Comunque se si guarda alle esperienze di pre-morte e tenendo conto sempre secondo quanto dicono gli scienzati che il cervello non può funzionare 20-30 secondi dopo che il cuore si è fermato, dopo questo periodo di tempo il cervello si disattiva, eppure la consapevolezza cosciente in questi casi è continuata per più di 3 minuti.. Capite che anche se il lasso di tempo è breve, in quel periodo il corpo e il cervello hanno smesso di funzionare del tutto, questo particolare che è provato, in questo frattempo la consapevolezza ha continuato ad esistere..


Si, ma il cervello è vivo ed è più che probabile, allo stato delle conoscenze attuali, che ci possano essere perticolari attività che noi non conosciamo ancora e che non siamo in grado di rilevare.
E questo non è che lo dico per voler togliere "autorevolezza" a quanto detto sopra, ma perchè è proprio così, come già ho scritto in commento precedente.



Eh no qui non ci siamo.... Prima affermavi che dato che non si può provare l'esistenza della vita dopo la morte, non può essere prova che possa esistere, dato che non esistono strumenti in gradi di rilevarlo. Poi affermi che è probabile che ci possano essere particolari attività cerebrali che non conosciamo e che non possiamo ancora rilevare con gli strumenti a disposizione. Se ci vogliamo basare solamente sul rigore scientifico, come tu ed altri sostenete non puoi andare per ipotesi e cioè che sia possibile che ci possano essere quelle attività cerebrali, dato che non si può rilevarle. Allora se non ci sono queste attività cerebrali come è stato dimostrato ed è continuata ad esistere la coscienza, ma non vuoi ammettere questo dato di fatto, allora è solo perchè non volete crederci e non per le ragioni scientifiche che volete addurre . :sorriso:
Lizzy75
 

Messaggiodi Mauro1971 » 10/10/2014, 14:55

Lizzy75 ha scritto:Eh no qui non ci siamo.... Prima affermavi che dato che non si può provare l'esistenza della vita dopo la morte, non può essere prova che possa esistere, dato che non esistono strumenti in gradi di rilevarlo. Poi affermi che è probabile che ci possano essere particolari attività cerebrali che non conosciamo e che non possiamo ancora rilevare con gli strumenti a disposizione. Se ci vogliamo basare solamente sul rigore scientifico, come tu ed altri sostenete non puoi andare per ipotesi e cioè che sia possibile che ci possano essere quelle attività cerebrali, dato che non si può rilevarle. Allora se non ci sono queste attività cerebrali come è stato dimostrato ed è continuata ad esistere la coscienza, ma non vuoi ammettere questo dato di fatto, allora è solo perchè non volete crederci e non per le ragioni scientifiche che volete addurre . :sorriso:


No Lizzy. Vedi il mio non è un vago "forse nel futuro scopriremo che", il fatto è che ci sono ricerche in atto proprio ORA su eventuali attività quantistiche particolari nel nostro cervello, ed altro. Cos'ì come è vero che c'è ancora molto da scoprire del nostro cervello anche al di là delle ipotesi Quantistiche alla Penrose, ed altre.
Per cui è davvero molto diverso, le stiamo studiando adesso queste cose.

Altresì ti riporto una cosa che ho scritto alla nostra amica Nelly, così magari su alcuni punti sono più esaustivo:

...il problema è che per quanto oggigiorno conosciamo una parte del funzionamento del cervello, c'è ancora moltissimo che non conosciamo.
Non basta essere medici, e neppure psichiatri, questo è un campo molto giovane di ricerca che si chiama "neurobiologia", e per quanto ci abbia permesso di far luce su molti aspetti del nostro cervello, è davvero ancora all'inizio per molti aspetti.

Ci sono ricerche interessantissime su possibili funzioni di campo quantistico, ad esempio, che sono ancora completamente da esplorare.

Per cui Moody non può, con tutto lo scibile possibile, "sapere come funziona il cervello", e la neurobiologia ha iniziato a muovere i primi passi proprio una trentina di anni fa.

Per cui io non posso in tutta coscienza affermare che ciò che affermi sia assolutamente falso, ma si può affermare che semplicemente è troppo presto per darle per certe.

Non è, ad esempio, assolutamente sufficiente un elettroencefalogramma "normale" per dare per certa la totale assenza di funzioni del cervello, per vedere cosa esattamente accada in quel momento ci vorrebbe almeno una PET funzionale, e questo è semplicemente impossibile.

Altresì, come ben riportato nelle statistiche, l'esperienza di "luce" solo una parte dei soggetti la condivise, altri hanno esperienze anche diametralmente diverse.
Io qui però vedo due punti non presi in considerazione:
1) I nostri cervelli sono tutti uguali, a parte casi di patologie, come struttura e funzionamento, per cui tenderanno ad avere reazioni simili a stimoli simili.
Inoltre c'è un numero molto alto del pool di soggetti che non ha, o forse non ricorda, tale esperienza.
Non c'è alcuna indicazione sul fatto che potrebbe anche esserci una predisposizione genetica, oppure che si prenda in considerazione che possa essere un'esperienza onirica e come tale non ricordata, come capita a molti che al risveglio non ricordano i sogni.

2) Il fatto che i soggetti che abbiano avuto danni celebrali per prolungata ipossia alla memoria abbiano in percentuale drasticamente minore ricordo di una simile esperienza.
Al contrario di quanto affermato da Moody, per fare un esempio, oggi sappiamo in che area del cervello sono memorizzati i ricordi. Non siamo ancora certi del come, ma le aree precise sono identificate benissimo.
Comunque, già solo questo fatto del non ricordo in base a danni specifici in quelle aree, tende ad attestare un coinvolgimento del cervello in quell'esperienza, in maniera precisa in quanto tale ricordo è chiaramente frutto di una funzione celebrale, e nel cervello viene processato (il ricordo in questo caso) ed immagazzinato, coi normali processi di memoria a breve e lungo termine.

Altresì sappiamo che i sogni possono anche essere processati al risveglio, in una frazione brevissima di tempo, e pure questa possibilità non è presa minimamente in considerazione.

Sicuramente dagli studi da lui portati si evince che c'è una fase di coscienza, in qualche modo, anche durante stati di cessazione delle funzioni involantarie, ma da qui ad affermare che ci sia fondamentalmente "un'anima" a me sembra in piena onestà un salto improprio.

Oltretutto, per come si è scoperto vengono costruiti i nostri ricordi, buona parte dell'esperienza potrebbe essere riprocessata e ricostruita al risveglio del soggetto, senza che questi se ne renda minimamente conto, acquisendo ed arricchendo il ricordo di dati vari.

Insomma, ci sono troppe cose che non sono assolutamente chiare in tutta questa cosa, e che invece vengono sorvolate.
Questo non è serio.
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Messaggiodi Vittorino » 10/10/2014, 17:39

Mauro1971 ha scritto:
Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto: No, nessuno ha sconfinato, non hai proprio capito cosa è stato scritto. Mentre si parla della morte "clinica" di un soggetto, tu stai stra-parlando di tutt'altro.

Rileggi bene il post di mr-shadow, in esso si danno diverse definizioni di "morte clinica", esiste un dibattito in tal senso, ed il dibattito su questo tema esula dalla pura scienza.

Un saluto
Vittorio


Morte clinica.

Vittorino, CLINICA. Rileggitele meglio tu, il dibattito è strettamente scientifico, per definizione in questo caso. Ci arrivi???

Caro Mauro, non ti sembra di fare un po' di confusione fra VITTORIO e VITTORINO?
Ciao
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/10/2014, 20:35

Vittorino ha scritto:Caro Mauro, non ti sembra di fare un po' di confusione fra VITTORIO e VITTORINO?
Ciao
:strettamano:


Uh, credimi sono VERAMENTE dispiaciuto. Le differenze sono davvero notevoli. :cinque:
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Messaggiodi Victor67 » 10/10/2014, 23:33

Mauro1971 ha scritto:Appunto, non siamo più nel 1800.
Il metodo scientifico, e la scienza in generale, è ben altra cosa da allora, e questo sarebbe bene che ve lo ricordaste.

Anche la tua memoria non mi sembra sia molto buona, dimentichi che Heisemberg ed Einstein sono morti da un pezzo, e soprattutto dopo di loro, il tuo auspicio di misurare la mia accelerazione mentre cado da un balcone con certezza assoluta, è quantomeno anacronistico (per usare un eufemismo).

Dovresti riflettere sul fatto che io non sia l'unico a notare la tua incoerenza, come ti ha già detto la bravissima Lizzy.
Infatti, quando vuoi affermare che con la morte clinica finisce la persona, affermi con sicurezza:
“Non è presente nulla, alcuna reazione, nessuna attività celebrale osservabile con qualsivoglia strumento,”
poi quando ti viene fatto notare che “forse” può esistere qualcosa oltre l'osservabile con qualsivoglia strumento, dici che “Non è, ad esempio, assolutamente sufficiente un elettroencefalogramma "normale" per dare per certa la totale assenza di funzioni del cervello [...]ci vorrebbe almeno una PET funzionale”.
Dovresti deciderti se questa “morte clinica” si rileva con gli attuali strumenti, oppure se dobbiamo aspettare strumenti “quantistici”.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Quixote » 10/10/2014, 23:42

Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Appunto, non siamo più nel 1800.
Il metodo scientifico, e la scienza in generale, è ben altra cosa da allora, e questo sarebbe bene che ve lo ricordaste.

Anche la tua memoria non mi sembra sia molto buona, dimentichi che Heisemberg ed Einstein sono morti da un pezzo, e soprattutto dopo di loro, il tuo auspicio di misurare la mia accelerazione mentre cado da un balcone con certezza assoluta, è quantomeno anacronistico (per usare un eufemismo).

Dovresti riflettere sul fatto che io non sia l'unico a notare la tua incoerenza, come ti ha già detto la bravissima Lizzy.
Infatti, quando vuoi affermare che con la morte clinica finisce la persona, affermi con sicurezza:
“Non è presente nulla, alcuna reazione, nessuna attività celebrale osservabile con qualsivoglia strumento,”
poi quando ti viene fatto notare che “forse” può esistere qualcosa oltre l'osservabile con qualsivoglia strumento, dici che “Non è, ad esempio, assolutamente sufficiente un elettroencefalogramma "normale" per dare per certa la totale assenza di funzioni del cervello [...]ci vorrebbe almeno una PET funzionale”.
Dovresti deciderti se questa “morte clinica” si rileva con gli attuali strumenti, oppure se dobbiamo aspettare strumenti “quantistici”.


La risposta è nel paradosso del sorite, già menzionato, ovviamente per chi abbia le armi logiche per affrontarlo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 2:41

Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Appunto, non siamo più nel 1800.
Il metodo scientifico, e la scienza in generale, è ben altra cosa da allora, e questo sarebbe bene che ve lo ricordaste.

Anche la tua memoria non mi sembra sia molto buona, dimentichi che Heisemberg ed Einstein sono morti da un pezzo, e soprattutto dopo di loro, il tuo auspicio di misurare la mia accelerazione mentre cado da un balcone con certezza assoluta, è quantomeno anacronistico (per usare un eufemismo).

Dovresti riflettere sul fatto che io non sia l'unico a notare la tua incoerenza, come ti ha già detto la bravissima Lizzy.
Infatti, quando vuoi affermare che con la morte clinica finisce la persona, affermi con sicurezza:
“Non è presente nulla, alcuna reazione, nessuna attività celebrale osservabile con qualsivoglia strumento,”
poi quando ti viene fatto notare che “forse” può esistere qualcosa oltre l'osservabile con qualsivoglia strumento, dici che “Non è, ad esempio, assolutamente sufficiente un elettroencefalogramma "normale" per dare per certa la totale assenza di funzioni del cervello [...]ci vorrebbe almeno una PET funzionale”.
Dovresti deciderti se questa “morte clinica” si rileva con gli attuali strumenti, oppure se dobbiamo aspettare strumenti “quantistici”.

Un saluto
Vittorio


Vedi buon Vittorio, una PET funzionale è qualcosa di molto diverso e decisamente più approfondito di un normale elettroencefalogramma, e questa permetterebbe di avere un'idea molto più precisa di cosa avvenga nel cervello in quei frangenti, cosa che però è molto difficile da fare in quanto o fai la PET o salvi la vita al paziente infartato.

Ho spiegato tra l'altro molto bene (almeno credo) sopra il perchè di determinate mie affermazioni, che non sono affatto illogiche e non basate sul "non potendo non dimostrare che".

Ma comprendo che tutto questo non sia alla tua portata, e che non essendo in linea con ciò che vorresti vero tu rifiuti tutto questo aprioristicamente.

Purtroppo per te però le eccezioni che ho sollevato sono svariate, e solo dopo che sia accertato che nessuno dei casi sopracitati sussista come causa fisica dei fenomeni di pre-morte, allora si potrà prendere in considerazione un'eventuale altra natura delle stesse.

Ma ovviamente le persone come te non accettano neppure il concetto di "ricerca", pretendono risposte "definitive" qui ed ora, ma qui non stiamo parlando di religione ma di scienza, e non funziona così.
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Messaggiodi Lizzy75 » 11/10/2014, 10:09

Mauro non so quante prove ti devo riportare per capire per certo che quelle esperienze pre-morte sono reali ma non frutto del cervello. Immagino che se anche riportassimo ulteriori prove come la pet funzionale ( una metodica di diagnostica per immagini medico-nucleare, tramite uso della radioattività di alcune sostanze) neanche basterebbe per dimostrare la veridicità delle esperienze. Basterebbe solo il fatto che i ciechi pure hanno avuto una significativa esperienza di pre-morte (esperimento di Ring e Cooper su 14 ciechi dalla nascita) nelle quali riportano esperienze visive e auditive del tutto identiche a quelle delle persone normali (obe tunnel di luce, beatitudine,ecc... ) Per un cieco dalla nascita dovrebbe essere se non impossibile descrivere una esperienza visiva, in quanto non l’hanno mai avuta nella vita! Ed ancora da sole le esperienze nde dei bambini o del dott. George Rodonaia (dichiarato morto dopo un incidente nel ‘76, è stato per tre giorni in obitorio non "ritornò in vita" fin quando un Medico Legale iniziò a procedere all'autopsia.) E chiediti perche queste esperienze nde sono tutte simili tra loro e non si differenziano come se fossero semplici sogni o sensazioni oniriche. Esistono migliaia di casi documentati di persone che con il cervello completamente disattivato senza sangue e ossigeno, occhi e orecchie tappate che al risveglio raccontano dei fatti nei minimi dettagli poi verificati, che non potevano in alcun modo sapere, vedere e sentire è una prova scientifica, direi solidissima.

E Mauro l’elettroencefalogramma registrato in questi pazienti, si da il caso che non era “normale” ma “piatto” (cervello completamente disattivato). Affermi che sappiamo in che area sono memorizzati i ricordi, anche se non sappiamo come ma appunto anche scienzati come Pim van Lommel sostengono il contrario:

Tratto da http://www.nderf.org/Italian/von_lommel_italian.htm

La nostra indagine è stata condotta su 344 sopravvissuti ad arresti cardiaci per studiare la frequenza, la causa ed il contenuto delle loro NDE. Una NDE è la testimonianza delle impressioni vissute durante uno speciale stato di consapevolezza, che comprende elementi specifici come un'OBE (Out of Body Experience = esperienza fuori dal corpo), sensazioni piacevoli, la visione di un tunnel, di una luce, di parenti defunti, ed eventualmente una revisione della propria vita. Nella nostra indagine 282 pazienti (82%) non conservavano alcun ricordo relativo al periodo di incoscienza, mentre 62 pazienti (18%) riferirono di aver avuto una NDE con tutti gli elementi "classici". Tra i due gruppi non c'era alcuna differenza in relazione alla durata dell'arresto cardiaco o dello stato di incoscienza, all'intubazione, al trattamento medico, alla paura di morire presente prima dell'arresto cardiaco, al sesso, alla religione, al livello di istruzione o a precedenti informazioni sulle NDE. Furono riportate con maggior frequenza NDE in persone di età inferiore ai 60 anni, con più di un ritorno in vita da una crisi cardiopolmonare durante la degenza in ospedale (CPR = Cardiopulmonary Resurrection) e precedenti NDE. Pazienti con problemi di memoria conseguenti a CPR prolungate e complicate riportarono NDE con minor frequenza.

Vi sono diverse teorie che tentano di spiegare le cause ed il contenuto delle NDE. Una spiegazione è quella fisiologica, per la quale la NDE è sperimentata come risultato di una condizione di anossia (riduzione dell'ossigeno) nel cervello, possibilmente anche in concomitanza col rilascio di endorfine (endomorfine) o con una condizione di blocco dei recettori di NMDA (nota del webmaster: neurotrasmettitore attivo nelle comunicazioni sinaptiche).

Nella nostra indagine tutti i pazienti ebbero un arresto cardiaco, erano clinicamente morti, in stato di incoscienza provocato da un insufficiente apporto di sangue al cervello a causa di inadeguata circolazione sanguigna, di insufficienza respiratoria o di entrambe. Se in tali condizioni la CPR non viene attivata entro 5÷10 minuti il cervello subisce un danno irreparabile ed i paziente muore. Secondo la teoria fisiologica tutti i pazienti della nostra indagine avrebbero dovuto avere una NDE, poiché tutti erano clinicamente morti a causa di anossia del cervello provogata da insufficiente circolazione sanguigna, ma solo il 18% riferì di aver avuto una NDE.

Un'altra spiegazione è quella psicologica: la NDE è causata dalla paura della morte. Ma nella nostra indagine solo una minima percentuale di pazienti riferì di aver avuto paura della morte nei secondi precedenti l'arresto cardiaco: tutto era accaduto così improvvisamente che non si erano neanche resi conto di cosa stava loro succedendo. Tuttavia il 18% ebbe una NDE. Anche il trattamento medico non fece alcuna differenza.

Noi sappiamo che un paziente colpito da arresto cardiaco diventa inconscio nel giro di pochi secondi, ma come facciamo a sapere che l'elettroencefalogramma (EEG) di questi pazienti è completamente piatto, e come possiamo studiarlo? In seguito all'arresto cardiaco si riscontra il completo arresto della circolazione cerebrale a causa della fibrillazione ventricolare (VF) durante il test di soglia al momento dell'applicazione dei defribillatori interni. Questo completo modello cerebrale ischemico può essere usato per studiare i risultati dell'anossia del cervello.

La VF (fibrillazione ventricolare) provoca il completo arresto cardiaco e l'interruzione dell'afflusso di sangue al cervello, con conseguente anossia acuta in tutto il cervello. Il flusso sanguigno dell'arteria cerebrale media, che rappresenta un affidabile indicatore del decorso del flusso sanguigno cerebrale, diminuisce fino a 0 cm/sec immediatamente dopo l'insorgere della VF. Attraverso diversi studi su modelli tanto umani quanto animali, è stato dimostrato che la funzione cerebrale viene gravemente compromessa durante l'arresto cardiaco e che l'attività elettrica sia nella corteccia cerebrale che nelle strutture più profonde del cervello risulta assente dopo un periodo di tempo assai breve. Il monitoraggio dell'attività elettrica della corteccia tramite EEG ha mostrato cambiamenti ischemici che consistono nella diminuzione delle onde veloci di elevata ampiezza e nell'aumento delle onde lente (onde delta), ed in certi casi anche un incremento nell'ampiezza delle onde theta, che progressivamente e definitivamente declinano verso uno stato isoelettrico (senza attività elettrica). Spesso l'iniziale attenuazione delle onde mostrata dall'EEG è il primo segnale dell'ischemia cerebrale: i primi mutamenti ischemici sono evidenziati dall'EEG in media dopo 6,5 secondi dall'arresto circolatorio. Se l'ischemia cerebrale si prolunga, viene sempre monitorato un progresso verso la linea isoelettrica (EEG piatto) entro un periodo che va da 10 a 20 secondi (in media 15 sec.) dalll'insorgere dell'arresto cardiaco.

In caso di arresto cardiaco prolungato (oltre 37 secondi) l'EEG non indica alcun ritorno di attività cerebrale per un periodo di diversi minuti fino ad ore dopo l'avvenuta ripresa del battito cardiaco, in funzione della durata dell'arresto cardiaco, nonostante venga mantenuta un'adeguata pressione sanguigna durante la fase di ripristino del normale stato circolatorio. Dopo la defribillazione il flusso circolatorio dell'arteria cerebrale media riprende rapidamente entro 1÷5 secondi, indipendentemente dalla durata dell'arresto. Tuttavia la ripresa dell'EEG richiede più tempo, a seconda della durata dell'arresto cardiaco. I segnali dell'EEG indicano un ritardo nella ripresa dell'attività metabolica del cervello, e l'utilizzazione dell'ossigeno cerebrale può risultare inibita per un periodo di tempo considerevole dopo la ripresa della circolazione, per il motivo che l'iniziale eccesso alla riattivazione (iperossia) è seguito da una significativa diminuzione del flusso sanguigno cerebrale.

L'anossia provoca perdite di funzioni nel sistema cellulare. Tuttavia, se l'anossia dura solo qualche minuto tale perdita può essere transitoria, mentre un'anossia prolungata causa la morte cellulare con conseguente perdita permanente di alcune funzioni. Durante un episoodio di embolia un piccolo grumo ostruisce il flusso sanguigno in un capillare della corteccia cerebrale, provocando un'anossia in quella parte del cervello con assenza di attività elettrica. Questo comporta la perdita delle funzioni di quella parte della corteccia, e l'insorgere di emiplegia (paralisi di una parte del corpo) o di afasia (perdita della facoltà di parlare o di comprendere le parole). Quando il grumo viene rimosso o dissolto entro alcuni minuti, la funzione corticale perduta viene recuperata. In questo caso si parla di attacco ischemico transitorio (TIA). Ma se il grumo ostruisce il vaso cerebrale per un periodo da alcuni minuti a più di un'ora si avrà la morte di cellule neuronali con permanente perdita di funzioni in quella parte del cervello e conseguente emiplegia o afasia irreversibile, e la diagnosi sarà di accidente cerebrovascolare (CVA). L'anossia transitoria comunque causa una perdita di funzioni transitoria.

Nell'arresto cardiaco l'anossia globale del cervello si instaura entro pochi secondi. La tempestiva ed adeguata CPR consente il recupero della perdita funzionale del cervello in quanto previene il definitivo danneggiamento delle cellule cerebrali, che ne causerebbe la morte. Un'anossia di lunga durata, provocata da un'interruzione del flusso sanguigno al cervello per un periodo superiore a 5÷10 minuti, causa un danno irreversibile e la morte di un elevato numero di cellule del cervello. Questo evento viene definito morte cerebrale, ed in tal caso la maggior parte dei pazienti muoiono definitivamente.

Nell'infarto miocardico acuto la durata dell'arresto cardiaco (VF) è di solito di 60÷120 secondi all'interno dell'unità di intervento, di 2÷5 minuti nella guardia medica e di oltre 5÷10 minuti in caso di infarto estraospedaliero. Solo durante il test di soglia per l'applicazione dei defribillatori interni o durante le indagini di stimolazione elettrofisiologica la durata dell'arresto cardiaco può essere contenuta entro i 30÷60 secondi.

Da questi studi possiamo sapere che nella nostra indagine su pazienti clinicamente morti (VF risultante dall'elettrocardiogramma ECG) nessuna attivitò elettrica può esser stata possibile nella corteccia del cervello (EEG piatto), ma si sono inoltre instaurate condizioni di abolizione dell'attività del tronco cerebrale testimoniate dalla perdita del riflesso corneale, dalle pupille dilatate e fisse e dalla perdita del riflesso di stimolazione della faringe (gag reflex), eventi riscontrati di norma nei nostri pazienti. Nonostante ciò, i pazienti che hanno avuto una NDE riferiscono di essersi trovati in uno stato di consapevolezza molto chiara nel quale le funzioni cognitive, le emozioni, il senso di identità ed i ricordi fin dalla prima infanzia erano presenti, così come la percezione da una posizione esterna ed al di sopra del loro corpo "morto". Sulla base delle OBE che in alcuni casi sono state riferite e dunque hanno potuto essere verificate, come il caso della protesi dentaria riportato nella nostra indagine, sappiamo che le NDE hanno avuto luogo durante lo stato di incoscienza totale, e non durante i secondi iniziali o terminali di questo periodo.

Così dobbiamo concludere che le NDE della nostra indagine si sono verificate durante la perdita funzionale transitoria di tutte le funzioni della corteccia e del tronco cerebrale. È importante ricordare che esiste il ben documentato caso clinico di una paziente con una costante registrazione dell'EEG durante un'operazione di chirurgia cerebrale per la rimozione di un aneurisma cerebrale gigante alla base del cervello: la paziente fu operata con una temperatura corporea ridotta a 10÷15 gradi, in stato di VF e con una macchina cuore-polmone attiva, con tutto il sangue drenato dal cervello, con EEG piatto, con auricolari di stimolo in entrambe le orecchie, con le palbebre chiuse con nastro adesivo (nota del webmaster: pertanto non poteva né udire né vedere, anche inconsciamente, quanto stava accadendo intorno a lei). Questa paziente ebbe una NDE con un'OBE, e tutti i dettagli che vide ed udì furono in seguito verificati.

C'è una teoria secondo la quale la coscienza può essere sperimentata indipendentemente dal normale stato di coscienza legato al corpo. Un concetto comune della scienza medica asserisce che la coscienza è il prodotto del cervello. Tuttavia tale concetto non è mai stato provato scientificamente. Le ricerche sulle NDE ci spingono ai limiti delle nostre concezioni mediche circa la portata della coscienza umana e le relazioni tra il cervello, la coscienza ed i ricordi.

Per decenni sono state condotte ricerche ad ampio raggio per localizzare i ricordi all'interno del cervello: fino ad oggi non hanno avuto successo. In relazione all'ipotesi che la coscienza ed i ricordi sono conservati nel cervello, sorge anche la questione di come attività non materiali come l'attenzione concentrata o il pensiero possano corrispondere ad una reazione visibile (materiale) sotto forma di una misurabile attività elettrica, magnetica o chimica in una certa zona del cervello. Differenti attività mentali danno origine a mutevoli circuiti di attività in diverse parti del cervello. Questo fatto è stato evidenziato in neurofisiologia mediante l'uso di EEG, di magneto-encefalogrammi (MEG) e più recentemente mediante la risonanza magnetica (MRI) e la tomografia ad emissione di positroni (PET). Inoltre si riscontra un'intensificazione del flusso sanguigno cerebrale durante un'attività certamente non materiale come il pensare. Inoltre non si è ancora ben compreso in che modo spiegare il fatto che in un esperimento sensorio un soggetto sul quale veniva condotto un test di stimolazione fisica asseriva di essere cosciente della sensazione provocata dallo stimolo alcuni millesimi di secondo dopo la stimolazione, mentre il cervello del soggetto indicava che la risposta neuronale non era ottenuta se non dopo 500 millesimi di secondo. Questo esperimento ha portato ad avanzare la cosiddetta ipotesi del "ritardo precedente".

La maggior parte delle cellule del corpo, ed in special modo tutti i neuroni, mostrano un potenziale elettrico intorno alle membrane cellulari formato dalla presenza di una pompa metabolica Na/K (sodio-potassio). Il trasferimento dell'informazione lungo i neuroni avviene mediante potenziali di attività, cioè differenze di potenziale nelle membrane causate dalla depolarizzazione sinaptica (eccitatoria) e dall'iperpolarizzazione (inibitoria). La somma totale dei cambiamenti lungo i neuroni provoca campi elettrici transitori, e di conseguenza anche campi magnetici transitori, lungo i dendriti attivati sincronicamente. Il fatto cruciale non è costituito né dal numero dei neuroni coinvolti, né dalla forma delle ramificazioni dendritiche, né dall'accurata posizione delle sinapsi e neppure dalll'attivazione di neuroni specifici, ma dai conseguenti campi elettromagnetici transitori che si generano lungo i dendriti. Questi campi dovrebbero conformarsi quanto più accuratamente possibile a circuiti significativi di breve durata, costantemente variabili nella forma quadri-dimensionale e nell'intensità (auto-organizzazione), costantemente e reciprocamente interagendo tra tutti i neuroni. Questo processo può esser considerato come un fenomeno di coerenza quantica biologica.

Si deve ora far menzione dell'influenza di campi elettrici e magnetici localizzati all'esterno del cervello su questi campi elettromagnetici interni costantemente mutevoli durante il normale funzionamento del cervello.

Ricerche neurofisiologiche sono state condotte utilizzando stimolazioni magnetiche transcraniali (TMS), nel corso delle quali viene prodotto un campo magnetico localizzato (fotoni). La TMS può eccitare o inibire differenti parti del cervello, a seconda delle quantità di energia fornita, consentendo una mappatura funzionale delle regioni corticali e la creazione di lesioni funzionali transitorie. Permette inoltre di stimare la funzione di regioni focali del cervello in scala di millisecondi, e può studiare il contributo della rete neuronale corticale a specifiche funzioni cognitive. La TMS è uno strumento di ricerca non invasivo per studiare aspetti della fisiologia del cervello umano che includono tanto le funzioni motorie, la visione, il linguaggio, e la patofisiologia delle disfunzioni del cervello, quanto le alterazioni dell'umore come la depressione, e può anche risultare utile per la terapia. Nelle indagini la TMS può interferire con la percezione motoria e visuale, dando un'interruzione dei processi corticali con un intervallo di 80÷100 millisecondi. L'inibizione e la facilitazione intracorticale sono ottenute mediante impulsi appaiati con la TMS, e riflettono l'attività degli interneuroni della corteccia. Sebbene la TMS possa alterare il funzionamento del cervello anche oltre il periodo di stimolazione, non sembra lasciare alcun effetto duraturo.

L'interruzione dei campi elettrici di reti neuronali locali in alcune zone della corteccia può disturbare il normale funzionamento del cervello: il neurochirurgo premio Nobel W. Penfield, durante operazioni sul cervello di soggetti epilettici, riuscì ad indurre flash di memorie del passato (ma non una completa revisione della vita), visioni di luce, esperienze auditive di suoni e musica, e più raramente una specie di esperienzfuori dal corpo (OBE) mediante stimolazioni elettriche localizzate del lobo temporale e parietale. Queste esperienze tuttavia non produssero alcuna trasformazione. Dopo molti anni di ricerche egli giunse infine alla conclusione che non è possibile localizzare i ricordi all'interno del cervello. Anche Olaf Blanke ha pubblicato di recente su Nature il caso di un paziente soggetto ad epilessia nel quale era stata indotta un'OBE mediante l'inibizione dell'attività corticale causata da una più intensa stimolazione elettrica esterna del giro angolare.

L'effetto della stimolazione elettrica o magnetica esterna dipende dalla quantità di energia impiegata. Può non esservi alcun effetto clinico o in certi casi si nota qualche stimolo quando viene utilizzata solo una minima quantità di energia, per esempio durate la stimolazione della corteccia motoria. Ma durante una stimolazione con energia più elevata si produce l'inibizione delle funzioni corticali locali attraverso l'estinzione dei campi elettrici e magnetici: ne consegue l'inibizione della rete neuronale locale (comunicazione personale di Olaf Blanke). Anche nel caso del paziente descritto da Blanke in Nature fu prodotta una stimolazione con energia elettrica di livello elevato, ottenendo l'inibizione della funzione della rete neuronale nel giro angolare.

E quando, per esempio, la corteccia visuale occipitale è stimolata mediante TMS, il risultato non è una miglioramento della vista, ma invece una cecità temporanea causata dall'inibizione di questa parte della corteccia. Dobbiamo arguirne che la stimolazione artificiale localizzata mediante fotoni (energia elettrica o magnetica) disturba fino ad inibire il campo elettrico e magnetico costantemente mutevole delle reti neuronali, influenzando ed inibendo di conseguenza il normale funzionamento del cervello.

Nel tentativo di comprendere questo concetto di mutua interazione tra la coscienza "invisibile e non misurabile", con il suo enorme patrimonio di informazioni, ed il nostro corpo materiale, ben visibile, sembra assennato fare un confronto con i nostri moderni sistemi di comunicazione internazionale.

C'è un continuo interscambio di informazione oggettiva per mezzo di campi elettromagnetici attraverso la radio, la TV, la telefonia mobile o i computer portatili. Noi siamo inconsapevoli dell'enorme quantità di campi elettromagnetici che continuamente, giorno e notte, sono attivi intorno a noi e che ci attraversano, così come attraversano strutture come muri ed edifici. Noi diventiamo consapevoli dell'esistenza di questi campi elettromagnetici informazionali solo nel momento in cui utilizziamo il cellulare o accendiamo la radio o la TV. Ciò che riceviamo non si trova all'interno dello strumento, e nemmeno nei suoi componenti, ma grazie al ricevitore l'informazione dei campi elettromagnetici diventa percepibile dai nostri sensi e questa percezione raggiunge la nostra consapevolezza. La voce che sentiamo nel telefono non si trova all'interno di esso, ed il concerto che udiamo alla radio è trasmesso ad essa, così come le immagini ed i suoni che vediamo ed udiamo in TV sono trasmessi all'apparecchio ricevente. Internet non si trova all'interno del nostro computer. Noi possiamo ricevere quasi nel medesimo istante in cui viene trasmesso da una distanza di centinaia o migliaia di chilometri un segnale che viaggia alla velocità della luce. E se noi spegnamo il televisore, la ricezione sparisce, ma la trasmissione continua. L'informazione trasmessa resta presente all'interno del campo elettromagnetico. La connessione è stata interrotta ma non è sparita, e può esser ancora ricevuta da qualche altra parte usando un altro televisore. Di nuovo, noi non ci rendiamo conto di quante migliaia di chiamate telefoniche, di quante centinaia di trasmissioni radio e TV e di segnali satellitari, codificati come campi elettromagnetici, esistono intorno a noi e ci attraversano.

Possiamo paragonare il cervello al televisore che riceve e trasforma in immagini e suoni le onde elettromagnetiche, nello stesso modo in cui la telecamera trasforma quelle immagini e quei suoni in onde elettromagnetiche? La radiazione elettromagnetica contiene l'essenza di tutte le informazioni, ma può esser rivelata ai nostri sensi da strumenti appropriati come i ricevitori TV.

Il campo informazionale della nostra coscienza e dei nostri ricordi, entrambi plasmati dalle nostre esperienze e dagli input informatici dei nostri organi sensori durante la vita, sono presenti intorno a noi come campi elettrici e/o magnetici (fotoni virtuali?), e tali campi diventano utilizzabili dalla nostra coscienza allo stato di veglia mediante il funzionamento del cervello e di altre cellule del corpo.

Per questo ci serve un cervello ben funzionante per accedere alla consapevolezza nello stato di veglia. Ma quando la funzionalità del cervello è andata perduta, come nel caso di morte clinica o di morte cerebrale, con EEG piatto, i ricordi e la coscienza esistono ancora, ma la possibilità di captarli è andata perduta. Certe persone possono sperimentare la coscienza al di fuori del loro corpo, con la facoltà di percepire i loro corpi dall'esterno e dall'alto, con un senso di identità e con una consapevolezza ed una capacità di attenzione accresciute, processi di pensiero ben strutturati, ricordi ed emozioni. E possono inoltre sperimentare la coscienza in una dimensione nella quale presente, passato e futuro esistono nello stesso istante, al di fuori dello spazio e del tempo, ed ogni cosa può essere sperimentata non appena l'attenzione viene focalizzata su di essa (revisione e previsione della vita), e qualche volta entrano perfino in contatto con il "campo di coscienza" dei loro cari defunti. Ed infine possono sperimentare anche il loro ritorno cosciente nel corpo.

Michael Shermer afferma che, in realtà, tutta l'esperienza è mediata e prodotta dal cervello, e che i cosiddetti fenomeni paranormali come le OBE non sono altro che eventi neuronali.Lo studio di pazienti che hanno avuto delle NDE, tuttavia, mostra chiaramente che la consapevolezza ed i suoi ricordi, le cognizioni, le emozioni, il senso di identità e la percezione al di fuori ed al di sopra di un corpo senza vita sono sperimentati durante un periodo in cui il cervello non è funzionante (anossia pancerebrale transitoria). E la perdita funzionale focalizzata attraverso l'inibizione di regioni corticali locali ha luogo quando si stimolano tali regioni con elettricità o con campi magnetici (fotoni), producendo in qualche caso delle OBE.

Per citare Michael Shermer "è compito della scienza risolvere i problemi mediante spiegazioni naturali, piuttosto che soprannaturali". Ma bisogna tenersi aggiornati sui progressi della scienza, bisogna studiare la letteratura scientifica più recente e sapere cosa sta accadendo nella scienza attuale. Per me la scienza consiste nel porsi delle domande con mente aperta, e nel non aver paura di riconsiderare concetti molto diffusi ma non provati scientificamente, come quello che la coscienza ed i ricordi siano un prodotto del cervello. Ma dobbiamo anche capire che abbiamo bisogno di un cervello ben funzionante per sintonizzare la nostra coscienza in una "consapevolezza nello stato di veglia". Ci sono ancora una grande quantità di misteri da risolvere, ma non è necessario parlare di paranormale, supernaturale o pseudoscienza se si cercano risposte scientifiche alla questione delle intriganti relazioni tra la coscienza ed i ricordi da una parte ed il cervello dall'altra”.
Lizzy75
 

Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 10:37

Lizzy75 ha scritto:Mauro non so quante prove ti devo riportare per capire per certo che quelle esperienze pre-morte sono reali ma non frutto del cervello. Immagino che se anche riportassimo ulteriori prove come la pet funzionale ( una metodica di diagnostica per immagini medico-nucleare, tramite uso della radioattività di alcune sostanze) neanche basterebbe per dimostrare la veridicità delle esperienze. Basterebbe solo il fatto che i ciechi pure hanno avuto una significativa esperienza di pre-morte (esperimento di Ring e Cooper su 14 ciechi dalla nascita) nelle quali riportano esperienze visive e auditive del tutto identiche a quelle delle persone normali (obe tunnel di luce, beatitudine,ecc... ) Per un cieco dalla nascita dovrebbe essere se non impossibile descrivere una esperienza visiva, in quanto non l’hanno mai avuta nella vita! Ed ancora da sole le esperienze nde dei bambini o del dott. George Rodonaia (dichiarato morto dopo un incidente nel ‘76, è stato per tre giorni in obitorio non "ritornò in vita" fin quando un Medico Legale iniziò a procedere all'autopsia.) E chiediti perche queste esperienze nde sono tutte simili tra loro e non si differenziano come se fossero semplici sogni o sensazioni oniriche. Esistono migliaia di casi documentati di persone che con il cervello completamente disattivato senza sangue e ossigeno, occhi e orecchie tappate che al risveglio raccontano dei fatti nei minimi dettagli poi verificati, che non potevano in alcun modo sapere, vedere e sentire è una prova scientifica, direi solidissima.

Su questo già ho detto la mia opinione nella discussione.

E Mauro l’elettroencefalogramma registrato in questi pazienti, si da il caso che non era “normale” ma “piatto” (cervello completamente disattivato). Affermi che sappiamo in che area sono memorizzati i ricordi, anche se non sappiamo come ma appunto anche scienzati come Pim van Lommel sostengono il contrario:

Non è questione di "piatto" o meno, per "normale" intendo il macchinario per l'elettroencefalogramma, ne esiste più di un tipo.

Per il resto restano valide le osservazioni fatte negli altri interventi della discussione, dovrei solo ripetermi.
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 11:09

Lizzy75 ha scritto:L'interruzione dei campi elettrici di reti neuronali locali in alcune zone della corteccia può disturbare il normale funzionamento del cervello: il neurochirurgo premio Nobel W. Penfield, durante operazioni sul cervello di soggetti epilettici, riuscì ad indurre flash di memorie del passato (ma non una completa revisione della vita), visioni di luce, esperienze auditive di suoni e musica, e più raramente una specie di esperienzfuori dal corpo (OBE) mediante stimolazioni elettriche localizzate del lobo temporale e parietale. Queste esperienze tuttavia non produssero alcuna trasformazione. Dopo molti anni di ricerche egli giunse infine alla conclusione che non è possibile localizzare i ricordi all'interno del cervello. Anche Olaf Blanke ha pubblicato di recente su Nature il caso di un paziente soggetto ad epilessia nel quale era stata indotta un'OBE mediante l'inibizione dell'attività corticale causata da una più intensa stimolazione elettrica esterna del giro angolare.


Penfield è morto nel 1976.
http://it.wikipedia.org/wiki/Wilder_Penfield

Ora, questo dato è semplicemente datato, molto datato.
Per me puoi dire quello che vuoi, ma non posso prendere "sul serio" qualcuno (scienziato o meno) che riporti un dato assolutamente vetusto ed obsoleto dandolo come "dato di fatto" in un articolo del 2003.

Le conclusioni di Penfield, vado per deduzione, credo sia probabile siano degli anni '60.

Ora, basta fare una ricerca mettendo "memory" e "brain" come parole chiave, e si trovano informazioni di molto più aggiornate.

Già solo questa pubblicazione del 1988, con particolare riguardo alla pagina 3:
http://whoville.ucsd.edu/PDFs/131.pdf

Esplicativo questo disegno preso da questo sito:
http://bionews-tx.com/news/2013/08/30/ut-dallas-neuroscientists-discover-answers-about-why-some-memories-last-longer/

Immagine

Ora, perdonatemi, ma PERCHE' uno scienziato che dovesse essere "serio" riporta un'informazione così importante talmente datata da essere FALSA già da decenni?

E qui direi che l'ipotesi di malafede diventa piuttosto concreta.
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Messaggiodi Lizzy75 » 11/10/2014, 11:19

Di fronte a queste evidenze non si può negare il dato di fatto che durante queste esperienze il cervello è disattivo, per questo sono state fatte delle profonde indagini e proprio perchè la scienza si riscopre continuamente, dobbiamo porci a mente aperta e chiederci in che modo funzioni il cervello e considerare almeno che esista una coscienza a sè, proprio perchè mancano le prove su una connessione tra mente e cervello e non è stato trovato il centro della personalità dell'individuo. Sono tante le cose che non si spiegano come nel caso di disfunzione cerebrale grave, esiste comunque una mente unitaria e coerente, ovvero la coscienza centrale della persona non viene compromessa quando il cervello è danneggiato, ciò dimostra che la coscienza non dipende dal cervello.
Lizzy75
 

Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 11:23

Lizzy75 ha scritto: Anche Olaf Blanke ha pubblicato di recente su Nature il caso di un paziente soggetto ad epilessia nel quale era stata indotta un'OBE mediante l'inibizione dell'attività corticale causata da una più intensa stimolazione elettrica esterna del giro angolare.


Questo è l'articolo:
http://www.nature.com/nature/journal/v419/n6904/full/419269a.html

Tradotto con Google, non da me corretto:
La parte del cervello che può indurre esperienze fuori dal corpo è stato localizzato.
Inizio pagina
astratto

Esperienze "Out-of-corpo" (OBE) sono curiosi, di solito brevi sensazioni in cui la coscienza di una persona sembra staccarsi dal corpo e prendere un posizione1 visione a distanza, 2, 3 Qui si descrive l'induzione ripetuta di questa esperienza da focale stimolazione elettrica del giro angolare destro del cervello in un paziente che era in fase di valutazione per il trattamento dell'epilessia. La stimolazione di questo sito anche suscitato trasformazioni illusorie di braccio e gambe (risposte somatosensoriali complesso) e spostamenti di tutto il corpo (risposte vestibolari) del paziente, indicando che out-of-corpo esperienza possono riflettere un fallimento da parte del cervello di integrare somatosensoriale complesso e vestibolare informazioni


Ora, lo studio del dott. Olaf Blanke è un tantino diverso da ciò che viene affermato da Lommel, e tra l'altro noi di questo forum siamo abituati a citazioni parziali fatte ad arte per far sembrare che questa supporti le affermazioni presenti in un articolo, magari della Torre di Guardia.

Blanke invece afferma in una pubblicazione PR di aver individuato l'area del cervello che può indurre esperienze di OBE e fra l'altro indicandone una natura del tutto "meccanica", mi si passi il termine.

Perdonatemi, ma di nuovo, questa vi sembra roba "seria"???
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 11:24

Lizzy75 ha scritto:Di fronte a queste evidenze non si può negare il dato di fatto che durante queste esperienze il cervello è disattivo, per questo sono state fatte delle profonde indagini e proprio perchè la scienza si riscopre continuamente, dobbiamo porci a mente aperta e chiederci in che modo funzioni il cervello e considerare almeno che esista una coscienza a sè, proprio perchè mancano le prove su una connessione tra mente e cervello e non è stato trovato il centro della personalità dell'individuo. Sono tante le cose che non si spiegano come nel caso di disfunzione cerebrale grave, esiste comunque una mente unitaria e coerente, ovvero la coscienza centrale della persona non viene compromessa quando il cervello è danneggiato, ciò dimostra che la coscienza non dipende dal cervello.


In realtà non siamo assolutamente certi che il cervello sia effettivamente del tutto inattivo. Il perchè l'ho già più che spiegato Lizzy.
Non è così, assolutamente.
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 11:27

Quello che invece è evidente è che questo articolo di Von Lommel non è "roba seria", è pesantemente falsato anzichenò.
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 11:31

Lizzy75 ha scritto:Di fronte a queste evidenze non si può negare il dato di fatto che durante queste esperienze il cervello è disattivo, per questo sono state fatte delle profonde indagini e proprio perchè la scienza si riscopre continuamente, dobbiamo porci a mente aperta e chiederci in che modo funzioni il cervello e considerare almeno che esista una coscienza a sè, proprio perchè mancano le prove su una connessione tra mente e cervello e non è stato trovato il centro della personalità dell'individuo. Sono tante le cose che non si spiegano come nel caso di disfunzione cerebrale grave, esiste comunque una mente unitaria e coerente, ovvero la coscienza centrale della persona non viene compromessa quando il cervello è danneggiato, ciò dimostra che la coscienza non dipende dal cervello.


Von Lommel è talmente aperto di mente e riscopre così di continuo la scienza da riportare delle conclusioni obsolete e non più valide sulla localizzazione delle aree del cervelo dove risiede la memoria, pensa un po' quanto può essere "valida", quanto può essere alto il grado di veridicità della frase che hai quotato Lizzy.

Lascia perdere Von Lommel...
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Messaggiodi Victor67 » 11/10/2014, 13:17

Quixote ha scritto:La risposta è nel paradosso del sorite, già menzionato, ovviamente per chi abbia le armi logiche per affrontarlo.
È proprio il paradosso del sorite a doverti far capire che il concetto di "morte clinica" è solo una convenzione, ovviamente per chi non usi solo le sue armi ideo-logiche per affrontarlo

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 11/10/2014, 13:44

Mauro1971
Quello che invece è evidente è che questo articolo di Von Lommel non è "roba seria", è pesantemente falsato anzichenò.


Mauro, con quale titolo fai quest'affermazione?, se non lo hai, allora il tuo pensiero vale come quello degli altri, ma criticare Von Lommel, affermando "ciò che dice non è roba seria", denota, o la tua esperienza nel campo delle neuroscienze (In sostanza devi essere un neurologo), oppure una grandissima presunzione di sapere, quando in effetti non sai nulla e come tutti noi ti appoggi a ciò che dicono gli esperti, scegliendo quello che ci è più convenevole, cerchiamo di scendere dallo scalino e rimettiamoci allo stesso livello, poiché ne io, ne tu, ne gli altri siamo in condizione di argomentare con cognizione di causa.
Franco
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Messaggiodi Quixote » 11/10/2014, 13:59

Victor67 ha scritto:È proprio il paradosso del sorite a doverti far capire che il concetto di "morte clinica" è solo una convenzione, ovviamente per chi non usi solo le sue armi ideo-logiche per affrontarlo


Non stai rispondendo a Mauro, ma a me, che di morte clinica, troppo limitativa per i miei gusti, non ho assolutamente parlato. Quindi se vuoi inserirla all’interno del paradosso in questione, fa’ pure, non mi pertiene direttamente, come non mi pertengono le tue “distrazioni”. :sorriso:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi nelly24 » 11/10/2014, 14:13

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Le pagine allegate sono tratte dal libro di Raymond Moody Schegge di eternitá - uscito nel 2010 (e non 30 anni fa!!!). Il libro é interessantissimo e vi consiglio la lettura. Mi ha dato molte risposte e finalmente ho capito cosa era capitato a me, dato che NEMMENO UN FISICO NUCLEARE sapeva darmi la risposta, quando invece qualche settimana fa ho parlato con un parroco di Berlino (nazionalitá slovena) che conosceva il mio defunto compagno, mi ha risposto sorridendo: Questo succede molto spesso, anche a me era successo e piú di una volta!
Infatti, la gente confida le proprie esperienze "strane" al parroco....
Ho evidenziato un paio di frasi significative. Se voltete discutere/far polemica/deridere/ su quanto ho inserito, mettetevi a polemizzare col dottor Moody, non con me che so fare la commercialista e conosco il codice stradale.
Oltre a ció a pagina 63 Moody cita un prof della Harvard University che disse (dopo un esperimento coi topi ai quali fu asportata metá del cervello eppure la loro memoria funzionava): "Se non avessi altre informazioni, penserei che la memoria si conserva al di fuori del cervello."
e segue a pagina 66 Alcuni scienziati defniscono il nostro un "universo partecipativo", in cui la vita e la mente sono intrecciate al tessuto dell'universo. In teoria, affermano, i ricordi sono conservati tutt'intorno a noi.
«Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.»
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 15:06

Franco Coladarci ha scritto:Mauro1971
Quello che invece è evidente è che questo articolo di Von Lommel non è "roba seria", è pesantemente falsato anzichenò.


Mauro, con quale titolo fai quest'affermazione?, se non lo hai, allora il tuo pensiero vale come quello degli altri, ma criticare Von Lommel, affermando "ciò che dice non è roba seria", denota, o la tua esperienza nel campo delle neuroscienze (In sostanza devi essere un neurologo), oppure una grandissima presunzione di sapere, quando in effetti non sai nulla e come tutti noi ti appoggi a ciò che dicono gli esperti, scegliendo quello che ci è più convenevole, cerchiamo di scendere dallo scalino e rimettiamoci allo stesso livello, poiché ne io, ne tu, ne gli altri siamo in condizione di argomentare con cognizione di causa.
Franco


No Franco, ci sono delle affermazioni in quell'articolo che denotano malafede, come ho ben spiegato e ti prego di leggere i miei interventi precedenti a questo riguardo. Cose per le quali non è assolutamentenecessario essere dei neurologi.

Detto questo, sempre senza essere un neurologo, permetti che NON MI FIDI della serietà dei dati riportati?

Tra l'altro, per inciso, non è un neurobiologo neppure lui, e neppure un neurologo, tanto per intenderci.
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 15:26

nelly24 ha scritto:
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Le pagine allegate sono tratte dal libro di Raymond Moody Schegge di eternitá - uscito nel 2010 (e non 30 anni fa!!!). Il libro é interessantissimo e vi consiglio la lettura. Mi ha dato molte risposte e finalmente ho capito cosa era capitato a me, dato che NEMMENO UN FISICO NUCLEARE sapeva darmi la risposta, quando invece qualche settimana fa ho parlato con un parroco di Berlino (nazionalitá slovena) che conosceva il mio defunto compagno, mi ha risposto sorridendo: Questo succede molto spesso, anche a me era successo e piú di una volta!
Infatti, la gente confida le proprie esperienze "strane" al parroco....
Ho evidenziato un paio di frasi significative. Se voltete discutere/far polemica/deridere/ su quanto ho inserito, mettetevi a polemizzare col dottor Moody, non con me che so fare la commercialista e conosco il codice stradale.
Oltre a ció a pagina 63 Moody cita un prof della Harvard University che disse (dopo un esperimento coi topi ai quali fu asportata metá del cervello eppure la loro memoria funzionava): "Se non avessi altre informazioni, penserei che la memoria si conserva al di fuori del cervello."
e segue a pagina 66 Alcuni scienziati defniscono il nostro un "universo partecipativo", in cui la vita e la mente sono intrecciate al tessuto dell'universo. In teoria, affermano, i ricordi sono conservati tutt'intorno a noi.


Beh, fare domande di questo tipo ad un "fisico nucleare" non credo servirebbe a molto. Sarebbe come chiedere all'imbianchino di aggiustarti il televisore. :ironico: :ironico: :ironico:

Qui però di scientifico davvero non c'è nulla ed è anche un po' OT rispetto all'argomento della discussione che è incentrato sulla possibile natura delle esperienze di pre-morte.
Uno stato estatico da svegli non è davvero nulla che il cervello non possa creare, non si presenta un'anomalia di alcun tipo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 16:42

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Messaggiodi nelly24 » 11/10/2014, 17:04

Mauro, tempo fa mi avevi detto che certe esperienze si possano spiegare con la fisica quantistica, perció ho raccontato e chiesto consiglio al mio amico fisico che alcune cosucce sulla fisica dei quanti ne sa. Non ha saputo rispondermi.
Mauro1971 ha scritto:incentrato sulla possibile natura delle esperienze di pre-morte.
Inoltre, con ci sono solo esperienze di premorte, ci sono anche quelle di morte condivisa - ed é proprio quella che ho avuto io. O il thread non si intitola E' confermato: la vita va oltre la morte? Sará vero che le esperienze di pre-morte possano ....come dire..... avere una spiegazione razionale, peró le esperienze di morte condivisa ci tolgono il fiato.
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 17:14

nelly24 ha scritto:Mauro, tempo fa mi avevi detto che certe esperienze si possano spiegare con la fisica quantistica, perció ho raccontato e chiesto consiglio al mio amico fisico che alcune cosucce sulla fisica dei quanti ne sa. Non ha saputo rispondermi.
Mauro1971 ha scritto:incentrato sulla possibile natura delle esperienze di pre-morte.
Inoltre, con ci sono solo esperienze di premorte, ci sono anche quelle di morte condivisa - ed é proprio quella che ho avuto io. O il thread non si intitola E' confermato: la vita va oltre la morte? Sará vero che le esperienze di pre-morte possano ....come dire..... avere una spiegazione razionale, peró le esperienze di morte condivisa ci tolgono il fiato.


Aspetta, quello che ho detto è che ci sono delle ipotesi che prevodono particolari attività quantistiche nel cervello che sono allo studio in questo momento.
Uno ad esempio famoso è il modello Penrose-Hameroff.
Questo per farti capire che l'affermazione che il cervello sia totalmente inattivo quando si vivono queste esperienze non è un'affermazione certa, tutt'altro.
Non ho però mai affermato che una NDE sia un'attività quantistica del cervello, questo sarebbe del tutto improprio da parte mia.

E' sempre e comunque materia per neurobiologi, che magari si avvalgono della collaborazione di fisici, ma se chiedi ad un fisico "puro" è normale che non ne sappia nulla, non è il suo campo di ricerca.

Altresì mi sono letto un po' di articoli oggi al riguardo e ce ne è uno che ho linkato sopra (l'ultimo in basso) che riporta come risultato la possibilità per il cervello dei mammiferi di avere una esperienza di pre-morte.
Certo è uno studio su topi, le differenze con un cervello umano ci sono eccome, però proprio perchè se già un ratto ha un'attività residua, può averlo forse anche a maggior ragione un umano. :ok:
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Messaggiodi nelly24 » 11/10/2014, 17:26

E di espeerienze di morte condivisa, che mi dici? Come spiegheresti i casi quando una persona sana assiste alla dipartita del morente? Notare i cambiamenti della geometria degli spazi, vedere una luce mistica, sentire musica e melodie (in un caso riportato nel libro il malato si era ripreso, ma era sordo da tempo, eppure aveva raccontato con il linguaggio dei segni di aver udito una musica - che del resto avevano sentito anche altri presenti) , l'esperienza extracorporea, la co-revisione della vita del defunto, l'incontro con regni spirituali o "ultraterreni", la nebbia che scaturisce dal morente....????
Forse un giorno troveranno una risposta razionale, che ne so, ma oggi opto per l'esistenza dell'Aldilá.
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 17:31

nelly24 ha scritto:E di espeerienze di morte condivisa, che mi dici? Come spiegheresti i casi quando una persona sana assiste alla dipartita del morente? Notare i cambiamenti della geometria degli spazi, vedere una luce mistica, sentire musica e melodie (in un caso riportato nel libro il malato si era ripreso, ma era sordo da tempo, eppure aveva raccontato con il linguaggio dei segni di aver udito una musica - che del resto avevano sentito anche altri presenti) , l'esperienza extracorporea, la co-revisione della vita del defunto, l'incontro con regni spirituali o "ultraterreni", la nebbia che scaturisce dal morente....????
Forse un giorno troveranno una risposta razionale, che ne so, ma oggi opto per l'esistenza dell'Aldilá.


Nelly, il problema delle NDE può essere nel capire con un certo grado di certezza se sono opera, funzioni del cervello e che questo riesca ad elaborarle anche in determinate condizioni.
E li mi ci sta che c'è un qualcosa da approffondire.

Nel caso di "morte condivisa", il cervello è bello vispo e sano e non c'è nulla di particolare in un'attività estatica o anche allucinatoria, da un punto di vista fisiologico.
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Messaggiodi nelly24 » 11/10/2014, 17:42

Mauro1971 ha scritto:Nel caso di "morte condivisa", il cervello è bello vispo e sano e non c'è nulla di particolare in un'attività estatica o anche allucinatoria, da un punto di vista fisiologico.
Se lo dici tu. Io dormo tranquilla - e pure tu. :sorriso:
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/10/2014, 17:56

nelly24 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Nel caso di "morte condivisa", il cervello è bello vispo e sano e non c'è nulla di particolare in un'attività estatica o anche allucinatoria, da un punto di vista fisiologico.
Se lo dici tu. Io dormo tranquilla - e pure tu. :sorriso:


Ma non è che lo dico io questo.

Se tu parli della "validità dell'esperienza", questa andrebbe osservata comunque in un ambiente controllato, per capire esattamente cosa succede.

Ah, altra cosa su attività residue:

http://www.lescienze.it/news/2013/09/24/news/eeg_piatto_coma_attivit_ippocampo_onde_nu-1816891/
E qui si parla di attività residue in cervelli gravemente danneggiati, non ancora vivi come nei casi di NDE.

Altresì l'EEG (elettroencefalogramma) rileva solo l'attività corticale di superfice, e viene considerato "piatto" quando l'attività è inferiore ai 2 micron volt.

Questo per far notare ancora con più incisività come la premessa che il cervello dei soggetti "studiati" da Van lommel (il link indica Von come nome ma è sbagliato) sia del tutto inattivo è errata.
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Messaggiodi nelly24 » 11/10/2014, 17:59

Come al solito, chi ride ultimo - ha capito tardi. :risata:

Mauro, ho capito bene? NDE: il morente ha il cervello un po' "fuso" e ha le visioni. Io, che assisto alla morte e vedo e sento le stesse cose che vede il morente, ho il cervello bello vispo e sano ed é tutto normale???? Siamo in parlamento?
Scusa, un risata fa bene. :risata:
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