Che ne pensate di queste aff. di Biglino?

[Romagnolo]

Gli accademici non danno credibilità nemmeno all'ipotesi che sia stato un dio qualsiasi ad originare l'universo e l'uomo stesso. Al contrario sembrano molto più interessati a smentire questa ipotesi, affermata da tutte le religioni. Se dovessimo ritenere attendibile solo quello che dicono gli accademici, dovremmo diventare tutti atei.
Io credo che gli ufologi abbiano delle credenze molto simili a quelle religiose, non hanno pertanto alcun bisogno di conferme scientifiche.

Non è proprio cosí che stanno le cose. Di fatto lo scienziato, sia egli credente o ateo, per dirla in maniera semplice e non perdervi troppo tempo, sulla fede sospende il giudizio, in quanto la sua materia di studio non riguarda il trascendente. Viceversa l’ufologo non si interessa del trascendente, ma dell’ipotetico. Per questo non può essere considerato in campo accademico, in quanto le sue prove, oltre che inverificabili, sono anche inverosimili. Come diceva il grande Contini in ambito filologico, quando hai due strade da seguire, è opportuno scegliere la piú economica, cioè quella che a parità di condizioni è la piú semplice a spiegare un certo fenomeno. Nel caso in questione l’ipotesi ufologica è di gran lunga deficitaria rispetto a concezioni scientifiche. Se poi volessimo lanciarci nel trascendente, mi verrebbe da dire che è altrettanto deficitaria nei confronti di un’ipotesi teologica. E personalmente trovo molto piú proficuo e redditizio (ancora termini economici) gettarmi nel mare a forza nove della Summa di Tommaso, che indulgere a quelle che a me paiono solo curiosità, che non mi interessa approfondire piú di tanto.

Ciao Quixote, tu definisci l'ufologo uno che lavora sull'ipotetico, be se intendi un qualche dilettante appassionato di tale fenomenologia potrei darti ragione, io da un anno circa ho iniziato a informarmi sull'argomento seguendo dichiarazioni di chi studia il fenomeno da una vita e da quanto ne ho capito fino ad ora e molto meno ipotetico di quanto si pensi, se anche l'ONU si pone il problema di come realizzare un protocollo di comportamento in caso di contatto ufficiale , tanto ipotetico non credo che sia.

[BabylonTheGreat]

L'ipotesi proposta da Biglino è che nella Bibbia gli Elohim siano alieni che hanno creato la specie umana. Biglino non ha pretese scientifiche, sta solo interpretando la Bibbia secondo un suo criterio, arrivando a conclusioni che possiamo trovare scientificamente assurde, ma certamente non meno assurde scientificamente di quanto crediamo noi cristiani quando diciamo che i morti risorgeranno

Stai facendo un minestrone senza senso, l'interpretazione 'scientifica' della bibbia non si interessa di cosa sia scientificamente assurdo e cosa no, bensì di cosa plausibilmente l'agiografo voleva dire. Quindi è scientificamente poco plausibile ed assurdo dire che gli agiografi dell'AT parlassero di alieni, mentre è scientificamente plausibilissimo che gli agiografi autori dei testi cristiani credessero nella risurrezione dei morti; che poi i morti risorgano o no chissenefrega, ognugno può credere quello che vuole, la scienza si ferma prudentemente un gradino prima è cioè nel determinare cosa l'agiografo credeva.

[Quixote]

L'ipotesi proposta da Biglino è che nella Bibbia gli Elohim siano alieni che hanno creato la specie umana. Biglino non ha pretese scientifiche, sta solo interpretando la Bibbia secondo un suo criterio, arrivando a conclusioni che possiamo trovare scientificamente assurde, ma certamente non meno assurde scientificamente di quanto crediamo noi cristiani quando diciamo che i morti risorgeranno.
Sul piano puramente teologico, almeno per noi cattolici, non ha importanza se l'uomo ha avuto origine dagli alieni o da una lunga serie di mutazioni casuali di cellule primordiali, perché questo è un argomento che esula dal campo teologico, venendo lasciato a quello scientifico.
L'uomo è stato creato da Dio nel senso che Dio è la causa ultima dell'universo. L'universo non è nato dal caso, ma da un creatore che lo ha voluto. Nell'ipotesi proposta da Biglino, gli alieni sarebbero comunque stati creati da Dio, i quali avrebbero a loro volta creato la specie umana come la conosciamo. Teologicamente per noi quindi non esiste proprio alcun problema.

Il caso di voi cattolici, in campo scientifico, non ha rilevanza alcuna, se non per le sue valenze sociali storiche antroplogiche ecc. Come non ha senso la tua frase ”L’universo non è nato dal caso”, il che può essere, ma non rileva. Ergo se vuoi parlar di nulla non ti seguo. Non a caso ho menzionato, nel post precedente, Tommaso, ovvero un grande della filosofia, che non costruiva sul nulla. Se poi vuoi far tua la possibilità di un mondo alieno, e degli infiniti mondi possibili con tutto quel che ne consegue, hai semplicemente scoperto l’acqua calda: mai letto gli Entretiens di Fontenelle? Al solito è un dialogo vecchio di ben oltre 300 anni.

Tutto questo, naturalmente, partendo dal presupposto che è impossibile fare un discorso teologico, e non scientifico, su Biglino, a meno di non considerarlo un novello profeta. Se la tua intenzione è questa, altro che dell’eretico ti darei…

Per Romagnolo: Io parlo di scienza; ho schietti amici che conoscevano di persona, e persino hanno ospitato, Kolosimo; fossi stato interessato, l’avrei conosciuto anch’io. E se l’ONU, che è un’istituzione, e non un’accademia, si pone problemi di contatto, francamente non me ne frega un tubo, se non per il denaro ivi impiegato, che potrebbe essere adoperato in maniera piú opportuna ed etica.

[Victor67]

L'ipotesi proposta da Biglino è che nella Bibbia gli Elohim siano alieni che hanno creato la specie umana. Biglino non ha pretese scientifiche, sta solo interpretando la Bibbia secondo un suo criterio, arrivando a conclusioni che possiamo trovare scientificamente assurde, ma certamente non meno assurde scientificamente di quanto crediamo noi cristiani quando diciamo che i morti risorgeranno

Stai facendo un minestrone senza senso, l'interpretazione 'scientifica' della bibbia non si interessa di cosa sia scientificamente assurdo e cosa no, bensì di cosa plausibilmente l'agiografo voleva dire. Quindi è scientificamente poco plausibile ed assurdo dire che gli agiografi dell'AT parlassero di alieni, mentre è scientificamente plausibilissimo che gli agiografi autori dei testi cristiani credessero nella risurrezione dei morti; che poi i morti risorgano o no chissenefrega, ognugno può credere quello che vuole, la scienza si ferma prudentemente un gradino prima è cioè nel determinare cosa l'agiografo credeva.

Non sto facendo proprio nessun minestrone, Biglino ha un suo personale modo di interpretare la Bibbia, diverso da quello della comunità accademica, ma non per questo meno valido, così come non è meno valido quello di un ignorante qualsiasi che apre la Bibbia per cercare una risposta ai propri interrogativi esistenziali. Dipende da cosa stiamo cercando nella Bibbia, se cerchiamo informazioni storiche, archeologiche, antropologiche, filologiche, sulla più probabile intenzione dgli autori umani nell'esprimere le loro credenze, allora converrà rivolgersi alle comunità scientifiche per avere un'idea più corretta di quello che gli agiografi intendevano dire. Ma l'esegesi scientifica è solo un primo livello dell'interpretazione, un livello aconfessionale, perché puramente tecnico. Esiste anche un altro livello, spiccatamente teologico, che ogni confessione religiosa applica al testo biblico. Biglino non pretende di essere uno scienziato che ci dice come ha avuto origine la specie umana, semplicemente vede diversi termini ed espressioni che implicano stranezze come riferiti ad alieni. Per questo in realtà la sua è un esegesi teologica, non nel senso di una teologia che ha a che fare con un dio, ma con esseri sovrumani ai quali occorre credere per pura fede, ed è una teologia rispettabile come quella di qualsiasi setta protestante. Il suo errore credo sia quello di non riconoscere questo aspetto teologico della sua esegesi.

Un saluto
Vittorio

[Victor67]

Il caso di voi cattolici, in campo scientifico, non ha rilevanza alcuna, se non per le sue valenze sociali storiche antroplogiche ecc. Come non ha senso la tua frase ”L’universo non è nato dal caso”, il che può essere, ma non rileva. Ergo se vuoi parlar di nulla non ti seguo. Non a caso ho menzionato, nel post precedente, Tommaso, ovvero un grande della filosofia, che non costruiva sul nulla. Se poi vuoi far tua la possibilità di un mondo alieno, e degli infiniti mondi possibili con tutto quel che ne consegue, hai semplicemente scoperto l’acqua calda: mai letto gli Entretiens di Fontenelle? Al solito è un dialogo vecchio di ben oltre 300 anni.

Tutto questo, naturalmente, partendo dal presupposto che è impossibile fare un discorso teologico, e non scientifico, su Biglino, a meno di non considerarlo un novello profeta. Se la tua intenzione è questa, altro che dell’eretico ti darei…

Tommaso costruiva proprio sul tuo 'nulla', perché la sua filosofia non aveva altro scopo che quello di far comprendere meglio chi fosse quel Creatore da cui ha avuto origine l'universo, e nel quale lui credeva profondamente. Come del resto avviene per qualsiasi teologo cristiano. La teologia è una riflessione filosofica sui contenuti della fede. Non è possibile scindere l'oggetto della teologia, ovvero Dio e la fede in lui, dalla riflessione filosofica. Chi non ha fede non può comprendere la Bibbia, non nel suo livello teologico.
Il non credente si fermerà sempre ad un livello puramente umano, al dato scientifico, al dato terreno, precludendosi l'aspetto fondamentale, ovvero ciò che trasforma il proprio vivere.
Direi che su Biglino sia possibile fare soltanto un discorso teologico, non scientifico, perché le sue conclusioni non consentono di fare altrimenti, anche se lui sostiene di utilizzare esclusivamente un metodo filologico nella sua esegesi.
Da parte mia, e direi di qualsiasi cattolico non fondamentalista, penso che le sue affermazioni non abbiano alcun rilievo che possa nemmeno lontanamente scalfire un dogma. Un cattolico può tranquillamente credere all'esistenza degli alieni, ed anche che siano stati loro a far scaturire dalla natura l'uomo come lo vediamo oggi, senza per questo essere in contrasto con le affermazioni fondamentali della propria fede.

Un saluto
Vittorio

[Quixote]

Tommaso costruiva proprio sul tuo 'nulla', perché la sua filosofia non aveva altro scopo che quello di far comprendere meglio chi fosse quel Creatore da cui ha avuto origine l'universo, e nel quale lui credeva profondamente. Come del resto avviene per qualsiasi teologo cristiano. La teologia è una riflessione filosofica sui contenuti della fede. Non è possibile scindere l'oggetto della teologia, ovvero Dio e la fede in lui, dalla riflessione filosofica. Chi non ha fede non può comprendere la Bibbia, non nel suo livello teologico.

Balle.

Il non credente si fermerà sempre ad un livello puramente umano, al dato scientifico, al dato terreno, precludendosi l'aspetto fondamentale, ovvero ciò che trasforma il proprio vivere.

Ri-balle. Poiché in un momento, anche se lontano, della mia vita, ho esperimentato la fede, ergo nulla è precluso al mio pensiero; che sa sdoppiarsi. Puoi dire lo stesso del tuo?

Direi che su Biglino sia possibile fare soltanto un discorso teologico, non scientifico, perché le sue conclusioni non consentono di fare altrimenti, anche se lui sostiene di utilizzare esclusivamente un metodo filologico nella sua esegesi.
Da parte mia, e direi di qualsiasi cattolico non fondamentalista, penso che le sue affermazioni non abbiano alcun rilievo che possa nemmeno lontanamente scalfire un dogma. Un cattolico può tranquillamente credere all'esistenza degli alieni, ed anche che siano stati loro a far scaturire dalla natura l'uomo come lo vediamo oggi, senza per questo essere in contrasto con le affermazioni fondamentali della propria fede.

Certo, un cattolico può credere a tutto, anche alla generazione spontanea o al sistema tolemaico. Peccato che di mezzo ci siano stati un certo Redi o un certo Galileo; naturalmente nulla in contrario alla tua parte di Bellarmino; dopotutto era – ed è – un santo. E se poi ha mandato al rogo Bruno ce ne sbattiamo. E sorvolo sulla risibilità esilarante di Biglino “filologo”, che davvero non necessito di stimmatizzare. Piuttosto stimmatizzo gli insipienti che lo ritengono degno di considerazione. Se poi questi fossero, per ipotesi, cattolici, capisco perché la Chiesa stia andando a catafascio.

[Valentino]

E' sufficiente farsi un corso universitario di ebraico biblico per accorgersi delle sciocchezze che scrive Biglino. Il problema in relazione alle "tesi" di Biglino non è teologico ma strettamente linguistico: si tratta di stabilire su basi linguistiche e filologiche se la Bibbia parla effettivamente di "extraterrestri". La risposta è: NO. NON NE PARLA. Quanto alla "competenza" di Biglino circa le lingue bibliche c'è qualcuno che mi ricorda in quale università si è laureato Biglino????
Non è dunque una questione "apologetica" per cui i monoteisti dovrebbero "temere" qualcosa da Biglino e dalle sue asinerie. Non stiamo parlando della "dimostrazione dell'esistenza del Creatore" o dell'esistenza degli alieni. Il tema di cui si discute è: a prescindere dalle questioni teologiche (come l'ispirazione della Bibbia, l'esistenza di Dio, etc.) la Bibbia ci parla degli extraterrestri??? Di nuvo la risposta è: NO. NON NE PARLA.
Se uno legge Biglino, il cui "peso accademico" è pari a zero, senza avere una preparazione anche minima in ebraico e in filologia semitica può "ammoccarsi" (mi si scusi la deriva dialettale) qualsiasi cosa leggendo i libri di fantascienza di Biglino, specialmente se è già prono ad "ammoccarsi" le panzane complottiste alla "David Ike".

[Valentino]

Ciao Valentino.
Sostenere, come fanno alcuni, che l'umanità sia governata e infiltrata da extraterrestri, può sembrare una cosa assurda e folle, ma non lo è più dell'idea che esistano creature invisibili (dei, angeli, diavoli...) che dai loro reami invisibili pretendono dagli uomini adorazione e sottomissione, e a cui ci si deve piegare per non subirne un giudizio avverso.

Capisco cosa vuoi dire, ma è ininfluente rispetto al tema del 3d. Non stiamo infatti discutendo se sia più ragionevle credere in Dio o credere di essere governati dai rettiliani , ma si discute se le deduzioni di Biglino hanno una base scientifica linguistica accurata. Come ho detto, infatti, il problema è essenzialmente linguistico e filologico. Biglino non eccelle in queste materie non avendo nemmeno uno straccio di titolo di studio in ebraico. Se le sue traduzioni sono pessime, pessime, o meglio infondate, saranno anche le sue deduzioni!!! Il che non impedisce a quelli che credono nell'esistenza dei UFO di continuare a crederci. Si tratta solo di prendere atto che la Bibbia, contrariamente a ciò che afferma Biglino, non ci parla di extraterrestri ed UFO.

[BabylonTheGreat]

Non sto facendo proprio nessun minestrone, Biglino ha un suo personale modo di interpretare la Bibbia, diverso da quello della comunità accademica, ma non per questo meno valido, così come non è meno valido quello di un ignorante qualsiasi che apre la Bibbia per cercare una risposta ai propri interrogativi esistenziali.

Biglino spaccia appunto la sua interpretazione pseudo-scientifica come dato biblico accusando le traduzioni di essere scientificamente scorette.
Quindi Biglino non sta andando oltre le risposte delle scienze bibliche per cercare 'sensi profondi' e risposte a propri interrogativi esistenziali come sostieni tu, bensì sta andando proprio CONTRO le risposte scientifiche in materia dicendo che in realtà il testo ebraico dice una cosa e quindi che tutte le attuali traduzioni ed esegesi scientifiche volte a cercare il messaggio dell'agiografo sbagliano.

[Trianello]

Qui non si sta parlando di teologia, ma di filologia e di storia delle religioni. La filologia e la storia delle religioni non hanno nulla a che vedere con la fede di chi le pratica. Il fatto che molti dei filologi e storici che si occupano della Bibbia siano dei credenti, in questo caso, è del tutto accidentale. Che la maggioranza di questi studiosi siano affiliati ad una qualche Chiesa cristiana dipende solo dal fatto che tali scienze rientrano obbligatoriamente nel curriculum di studi teologici, mentre i "laici" non hanno grossi motivi per dedicarvisi. Io ho studiato storia delle religioni sotto la guida di docenti che per l maggior parte erano atei o agnostici e ti assicuro che costoro si facevano un sacco di risate quando leggevano tesi come quelle proposte da Biglino (che tutto sono tranne che una novità). L'ipotesi ufologica, in campo storico, è fragile per il semplice fatto che, a parte alcune fantasiose speculazioni etimologiche ed alcune ancor più fantasiose interpretazioni di antichi dipinti e reperti archeologici, non c'è assolutamente nulla che le supporti, lì dove, invece, le tesi accettate dall'accademia (nelle loro varie declinazioni) sono suffragate da una costellazione di dati perfettamente tangibili. Introdurre gli UFO nell'interpretazione della Bibbia è solo un atto di fede (e molto meno ragionevole di tanti atti di fede che si potrebbero fare a tal proposito).

[Victor67]

Ri-balle. Poiché in un momento, anche se lontano, della mia vita, ho esperimentato la fede, ergo nulla è precluso al mio pensiero; che sa sdoppiarsi. Puoi dire lo stesso del tuo?

Viene da chiedersi che tipo di fede tu abbia avuto nel tuo passato, perché, se veramente avessi avuto la fede necessaria per capire la Bibbia, non l’avresti più abbandonata. Non è possibile abbandonare Colui che si incontra nelle Scritture, e dona gioia, pace, serenità, voglia di vivere, di amare e di cambiare il mondo. Un cristiano non interpreta le parole scritte nella Bibbia, ma si lascia interpretare dalla Parola. Non siamo noi a trovare il senso delle parole scritte, ma è Qualcuno che trova noi e dona un senso alla nostra vita. Per questo motivo chi non crede non può comprendere realmente la Bibbia, e si fermerà soltanto alle parole umane in essa contenute.
 
Un cristiano può anche credere che la Terra sia al centro dell’universo, non per questo cesserebbe di essere cristiano, semmai sarebbe soltanto poco aggiornato scientificamente. Occorre distinguere il piano teologico da quello scientifico nell’interpretare la Bibbia. Credo che molti ascoltatori delle conferenze di Biglino lo seguano più per trovare un senso spirituale nelle Scritture, l’unico senso che permette di attuare il vero cambiamento nella propria vita. Il problema è che lo fanno in modo a mio avviso sbagliato. La ricerca degli extraterrestri è per molti solo una ricerca di senso da dare all’esistenza.
 
Un saluto
Vittorio

[Cogitabonda]

Occorre distinguere il piano teologico da quello scientifico nell’interpretare la Bibbia. Credo che molti ascoltatori delle conferenze di Biglino lo seguano più per trovare un senso spirituale nelle Scritture, l’unico senso che permette di attuare il vero cambiamento nella propria vita.

Ma è Biglino stesso che non vuole essere letto o ascoltato in quel modo! Lui si propone come ricercatore che fa un discorso scientifico, quindi è proprio il metro scientifico quello con cui è giusto valutare le sue affermazioni.

Se poi intendevi dire che le teorie di Biglino sulla Bibbia non hanno meno valore di quelle di C.T. Russell, posso anche essere d'accordo.

[Victor67]

Occorre distinguere il piano teologico da quello scientifico nell’interpretare la Bibbia. Credo che molti ascoltatori delle conferenze di Biglino lo seguano più per trovare un senso spirituale nelle Scritture, l’unico senso che permette di attuare il vero cambiamento nella propria vita.

Ma è Biglino stesso che non vuole essere letto o ascoltato in quel modo! Lui si propone come ricercatore che fa un discorso scientifico, quindi è proprio il metro scientifico quello con cui è giusto valutare le sue affermazioni.

Se poi intendevi dire che le teorie di Biglino sulla Bibbia non hanno meno valore di quelle di C.T. Russell, posso anche essere d'accordo.

Nella conferenza che ho ascoltato Biglino ha presentato i libri che ha scritto per le edizioni San Paolo di traduzione interlineare della Bibbia, cercando di accreditarsi in questo modo come traduttore dalle capacità scientifiche riconosciute persino da una casa editoriale autorevole come la San Paolo. E non gli si può certo dare torto, vista la serietà della San Paolo, che potrebbe benissimo comunque aver fatto male le sue scelte. Biglino ha detto di essersi accorto della presenza di un altro significato nella Bibbia proprio in questo suo lavoro di traduzione per la casa editrice cattolica.
Direi che il suo metodo ha alcune similitudini con quello di alcuni rabbini, un antico detto rabbinico dice che ogni parola della Torah ha settanta sensi. Se in rete consulti i forum ebraici per capire i loro metodi di interpretazione della Bibbia, puoi accorgerti che loro sono contrari a qualsiasi metodo di tipo occidentale, scientifico o non scientifico. Gli ebrei che vivono in Israele ti diranno che soltanto loro conoscono bene la lingua ebraica, a differenza degli occidentali, anche ebrei, e solo loro sono in grado di capire la loro lingua nativa, leggendo anche sul Talmud la corretta interpretazione da dare ai vari brani biblici.
Noi occidentali abbiamo quasi divinizzato il metodo scientifico, per noi gli scienziati sono diventati i nuovi sacerdoti, appartenenti ad una casta alla quale troppo spesso crediamo ciecamente.
 
Un saluto
Vittorio

[Trianello]

Noi occidentali abbiamo quasi divinizzato il metodo scientifico, per noi gli scienziati sono diventati i nuovi sacerdoti, appartenenti ad una casta alla quale troppo spesso crediamo ciecamente.

Ciò non toglie che, rivolgendosi ad un uditorio, Biglino fa leva su argomentazioni per sostenere le proprie tesi; non è che dice al medesimo: credetemi sulla parola, perché solo io so capire la Bibbia e ho gli strumenti per farlo. Come tutte le argomentazioni, quindi, anche quelle di Biglino, che vogliono essere d'ordine primariamente filologico, possono essere analizzate criticamente. Il problema è proprio che queste non reggono assolutamente ad un'analisi critica da parte di coloro che, come lui e più di lui, conoscono la lingua ebraica, la linguistica e la filologia.
Io parlo abbastanza bene l'inglese e sono in grado di tradurre dall'inglese all'italiano in un modo che i più considerano adeguato, ho persino tradotto articoli da questa lingua che sono poi stati pubblicati su riviste specialistiche. Questo non toglie che se, impazzendo, io mi mettessi fare della filologia anglo-sassone, volendo, che ne so, far risalire l'origine di alcuni termini inglesi all'antico sumero per una strana assonanza che questi hanno con con alcuni termini di quest'ultima lingua in base a come questa è stata ricostruita dagli studiosi, ebbene, gli specialisti in materia avrebbero tutto il diritto di ritenere le mie tesi risibili e non dare alle medesime alcuno spazio nel dibattito accademico.
Ovviamente, Biglino ha un gioco un po' più facile, in quanto sono relativamente pochi quelli che conoscono adeguatamente l'ebraico antico e per via della natura stessa di questa lingua, i cui pochi termini sono afflitti da una polisemanticità talmente ampia da rendere necessariamente molte interpretazioni opinabili. Ciò non toglie che la tesi degli UFO sia molto debole, in ragione del fatto che, a parte le sue ardite (quando non del tutto inconsistenti) speculazioni filologiche, questa non trova riscontro in nessun altro elemento del contesto originario del testo biblico, il quale, invece, si sposa abbastanza bene con le interpretazioni oggi più in voga nei testi accademici.

[Quixote]

Viene da chiedersi che tipo di fede tu abbia avuto nel tuo passato, perché, se veramente avessi avuto la fede necessaria per capire la Bibbia, non l’avresti più abbandonata. Non è possibile abbandonare Colui che si incontra nelle Scritture, e dona gioia, pace, serenità, voglia di vivere, di amare e di cambiare il mondo. Un cristiano non interpreta le parole scritte nella Bibbia, ma si lascia interpretare dalla Parola. Non siamo noi a trovare il senso delle parole scritte, ma è Qualcuno che trova noi e dona un senso alla nostra vita. Per questo motivo chi non crede non può comprendere realmente la Bibbia, e si fermerà soltanto alle parole umane in essa contenute.

L’unica cosa che viene da chiedersi è se tu sia in grado di argomentare correttamente, senza cadere ogni volta nel solito pistolotto catechistico, e senza scadere nell’argumentum ad hominem…
 

Un cristiano può anche credere che la Terra sia al centro dell’universo, non per questo cesserebbe di essere cristiano, semmai sarebbe soltanto poco aggiornato scientificamente. Occorre distinguere il piano teologico da quello scientifico nell’interpretare la Bibbia. Credo che molti ascoltatori delle conferenze di Biglino lo seguano più per trovare un senso spirituale nelle Scritture, l’unico senso che permette di attuare il vero cambiamento nella propria vita. Il problema è che lo fanno in modo a mio avviso sbagliato. La ricerca degli extraterrestri è per molti solo una ricerca di senso da dare all’esistenza.

… e senza finire ogni volta in una caterva di contraddizioni con quanto scritto in precedenza. Macheccefrega chi segue Biglino? Stiamo parlando di Biglino, non di chi lo segue!

[Victor67]

L’unica cosa che viene da chiedersi è se tu sia in grado di argomentare correttamente, senza cadere ogni volta nel solito pistolotto catechistico, e senza scadere nell’argumentum ad hominem…

Non c’è proprio nessun intento catechetico nella mia affermazione, che è semplicemente una constatazione, nota ad ogni cristiano. Solo chi possiede la fede, o meglio un certo tipo di fede, è in grado di raggiungere quel livello di interpretazione necessario per attingere al senso profondo delle Scritture, unico livello in grado di cambiare la propria vita. Sei stato tu a parlare di te stesso, io ho semplicemente replicato dicendoti che se tu avessi realmente avuto la fede necessaria per capire la Bibbia, non l’avresti persa.
 

… e senza finire ogni volta in una caterva di contraddizioni con quanto scritto in precedenza. Macheccefrega chi segue Biglino? Stiamo parlando di Biglino, non di chi lo segue!

Direi che non stiamo parlando solo di Biglino, ma anche di chi gli dà credito, e del perché alcuni gli danno credito ed altri no. L’argomento del topic è “ Che ne pensate di queste aff. di Biglino?” e non: Le affermazioni di Biglino sono scientifiche?
 
Un saluto
Vittorio

[Quixote]

Non c’è proprio nessun intento catechetico nella mia affermazione, che è semplicemente una constatazione, nota ad ogni cristiano. Solo chi possiede la fede, o meglio un certo tipo di fede, è in grado di raggiungere quel livello di interpretazione necessario per attingere al senso profondo delle Scritture, unico livello in grado di cambiare la propria vita. Sei stato tu a parlare di te stesso, io ho semplicemente replicato dicendoti che se tu avessi realmente avuto la fede necessaria per capire la Bibbia, non l’avresti persa.
 

Questa non solo è una tua opinione, ma, come è già stato detto, una balla. Non mi sembra tu sia mai stato in grado di dimostrare che tu comprenda le Scritture meglio di me o di altri. Ne hai la pretesa, certo, ma dal dire al fare… Quanto al tuo rilievo, che sia stato io a parlare di me stesso, ho solo riportato un fatto: ero credente, ho smesso di credere; punto. Invece tu hai dato un giudizio del fatto stesso – di cui oltretutto non conosci che l’evento, e non le sue motivazioni –, ergo sei effettivamente scaduto nell’argumentum ad hominem, giungendo subito alle tue conclusioni temerarie, giusta l’etimologia da tèmere, ‘alla cieca’, come la tua fede. Ed è con questa fede cieca, appunto, che avresti l’esilarante pretesa di cogliere il senso delle Scritture. Good luck, my friend, your ideology is Adam’s arrogance. Cioè hai la pretesa di interpretare la parola di Dio, quando nemmeno puoi dimostrare che lo sia. E come Adamo, invece dell’eritis sicut Dei, sei destinato alla caduta, e al tuo solito parlare a vanvera. La tua ultima frase non ha senso, in quanto la puoi giustificare solo con la tua fede, che ha valore dimostrativo zero. Ergo è solo un’opinione, con condimento di superbia adamitica, se è vero che ti poni sopra gli altri, ne declassi il pensiero, e in cambio non offri che le aberranze del tuo insipente nulla.

Direi che non stiamo parlando solo di Biglino, ma anche di chi gli dà credito, e del perché alcuni gli danno credito ed altri no. L’argomento del topic è “ Che ne pensate di queste aff. di Biglino?” e non: Le affermazioni di Biglino sono scientifiche?

Tu ne stai parlando, e tu distorci il titolo del thread, che è per l’appunto Che ne pensate di queste aff. di Biglino?, e non Che ne pensate di chi segue le affermazioni di Biglino? Ma nessuno si stupisce piú del tuo solito rigirare la frittata quando ne hai bruciato un lato. E nessuno che abbia letto i post precedenti degli altri – salvo tu, si direbbe, e in base al tuo solito nulla – ha dubbi che le aff. di Biglino pretendano di essere scientifiche. Quindi la tua obiezione è priva di senso.

[Biceleon]

Normalmente quando mi approccio ad un autore cerco sempre di capire quanto sia competente ed intellettualmente onesto.
Nello specifico, pur essendo un asino in lingua ebraica sono comunque riuscito a scovare alcune “contraddizioni” di Biglino, faccio un esempio del metodo “bigliniano”:

La Genesi ci racconta l'evento della creazione dell'uomo dicendo che, dopo aver prodotto le acque e averle divise dalla terra facendo uscire l'asciutto, dopo aver posto su di essa le piante e gli animali (Gen. 1,26):

"E-disse Elohim: Facciamo uomo con-immagine-di-noi (be-tsamlé-nu) come-somiglianza-nostra"

Ma il redattore del racconto pare avvertire il bisogno di sottolineate un aspetto che il lettore deve assolutamente comprendere: non ci devono essere dubbi di sorta perché evidentemente si tratta di un evento straordinario, e presto ne comprenderemo il perché.
Al verso successivo (1,27) infatti sembra che voglia precisare:

"E-fece Elohim lo-uomo con-immagine-sua (be-tsalm-ò) con-immagine-di (be-tselèm) Elohim fece lui maschio e-femmina fece loro"

Insomma l'autore vuole dirci che Elohim (termine plurale con cui si identificano nelle lingue semitiche I “signori dell'alto”) hanno fatto l'uomo utilizzando il loro “tselèm”. - Il libro che cambierà per sempre le vostre idee sulla Bibbia, ed. 2012, pp. 45-46

Biglino col suo ragionamento vuole farci intendere che l'uomo non è stato fatto “a immagine” ma “con immagine”. In seguito Biglino si pone due domande:

Ma che cos'è lo tselèm?
E perché sembrava così importante sottolineare altre due volte questo particolare? - p. 46

Riguardo la seconda domanda la Bibbia è piena di questi esempi, già coi sumeri possiamo vedere che certe parole o frasi venivano spesse ripetute, i testi diciamo così erano ridondanti. Biglino dice che ha studiato le religioni per 30 anni, a quanto pare sembra che abbia perso solo tempo.

Per il termine tselèm Biglino ci spiega che:

I traduttori greci di questo passo della Genesi [1,26] (la cosiddetta “Versione dei Settanta”) certo non conoscevano I racconti sumeri e comunque non potevano avere alcuna nozione circa le possibilità dell'ingegneria genetica, pertanto hanno tradotto nel seguente modo (Gen. 1,26):

"E-disse il-Dio: Facciamo uomo secondo-immagine-nostra (katà-eikòna-emetéran) e-secondo-somiglianza (kai-katà-omòiosin)" - p. 47

I redattori della Bibbia dei LXX conoscevano benissimo l'antica lingua ebraica, Biglino però ritiene di doverli correggere:

Nella traduzione I Greci hanno mantenuto la stessa valenza per I due prefissi che invece in ebraico hanno significati decisamente diversi: nel testo biblico i due termini che indicano l'immagine e la somiglianza sono infatti preceduti da due prefissi (be) e (ki), che possiedono un significato diverso; e la diversità è di non poco conto:

(be) infatti significa “con, per mezzo di...”.
(ki) significa invece “come, secondo...”.

E' quindi corretta la traduzione “ki-dmuté-nu” con il termine “katà omòiosin”, che significa appunto “secondo somiglianza”. Meno corretta appare la traduzione di “be-tsalmé-nu” con “katà eikòna” perché il prefisso ebraico non ha il significato di “secondo l'immagine” ma quello preciso di “con l'immagine” o per meglio dire:

“con – per mezzo di - quel quid materiale che contiene l'immagine”

Dunque, noi saremmo stati creati non “a immagine” degli Elohìm, ma “con quel qualcosa di materiale che contiene l'immagine” degli Elohìm. Una Bella e sostanziale differenza!

Ecco l'elemento concreto, nuovo, sempre dimenticato dalle interpretazioni religiose tradizionali perché non compatibile con la dottrina che si intende diffondere e continuare a sostenere... - p. 48

Ma è veramente così? Il ragionamento non farebbe una piega se fosse stata detta la verità. Biglino dice che (be) significa “con, per mezzo di...” ma quali altri significati si celano oltre quei puntini sospensivi?

Scopriamo infatti che il termine ha anche il significa di in ed a (inglese in, at), a tal proposito mi rifaccio alla stessa fonte che utilizzerà Biglino in seguito, Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon:

In – link; at - link

I suddetti significati si possono trovare in qualsiasi altro lessico di ebraico biblico ma ce di più, lo stesso Biglino in più occasioni traduce il prefisso (be) con in!

Riporto di seguito alcuni esempi:

Zaccaria 5,7 - Il libro che cambierà per sempre le vostre idee sulla Bibbia, p. 159


Zaccaria 5,11 - Il libro che cambierà per sempre le vostre idee sulla Bibbia, p. 159


Genesi 2,9 - Il Dio alieno della Bibbia, p. 317


Ed ancora, Biglino in Esodo 30,37 traduce (be) con come, secondo:


Chiudo questa piccola carrellata con un ultimo esempio, 1 Samuele 30,8 - Il Dio alieno della Bibbia, p. 288


Quindi tutto il discorso fatto sull'errata traduzione della Bibbia LXX non vale un fico secco! Praticamente tutto quello che Biglino ha detto sul termine (be) è aria fritta, a riprova di ciò è proprio quello che lui scrive nei suoi libri a smentirlo.

[Victor67]

Non mi sembra tu sia mai stato in grado di dimostrare che tu comprenda le Scritture meglio di me o di altri. Ne hai la pretesa, certo, ma dal dire al fare…

Non credo proprio di pormi sopra nessuno, più volte ho detto (ma non sono solo io a dirlo, basterebbe leggersi la Dei Verbum) che nell'interpretare la Bibbia esistono due livelli, uno puramente scientifico, aconfessionale, che permette di collocare il testo a livello storico e di fornire informazioni relative alle credenze del popolo ebraico e delle prime comunità cristiane. A questo primo livello può accedere chiunque, non è necessaria alcuna fede. Di questo livello fanno parte tutte le interpretazioni date dagli accademici e condivise dal mondo scientifico. Poi esiste un altro livello, che è quello teologico-spirituale, al quale non è possibile accedere se non si hanno gli strumenti di conoscenza adeguati che sono appunto soltanto quelli forniti dalla fede.
Con questo noi cattolici non vogliamo affermare che sia inutile l'analisi scientifica, ma semplicemente che essa sia insufficiente a consentire di comprendere quel senso pieno delle Scritture unicamente in grado di dare senso alla propria vita.
Chi si vuole fermare solo al primo livello, è liberissimo di farlo, noi non lo condanniamo per questo, diciamo solo che secondo noi si sta perdendo la parte migliore.

Tu ne stai parlando, e tu distorci il titolo del thread, che è per l’appunto Che ne pensate di queste aff. di Biglino?, e non Che ne pensate di chi segue le affermazioni di Biglino? Ma nessuno si stupisce piú del tuo solito rigirare la frittata quando ne hai bruciato un lato. E nessuno che abbia letto i post precedenti degli altri – salvo tu, si direbbe, e in base al tuo solito nulla – ha dubbi che le aff. di Biglino pretendano di essere scientifiche. Quindi la tua obiezione è priva di senso.

Se mi si chiede cosa penso delle affermazioni di Biglino, avendo partecipato ad una sua conferenza, non posso non parlare delle reazioni che ha suscitato in quella sede nei suoi uditori e del perché, a mio giudizio, egli abbia tanto seguito.
In merito alla pretesa scientifica da parte di Biglino, credo che non sia questo il suo intento, ma che il suo metodo sia molto più vicino a quello di certi rabbini, i quali non interpretano le Scritture con metodo scientifico, ma secondo la loro tradizione facendo riferimento anche al Talmud.

Un saluto
Vittorio

[Quixote]

Tutte balle; nessuno mi impedisce di ragionare come se avessi fede, tanto piú che ne conosco – quantomeno ne ho conosciute – le valenze. Che io mi fermi a quello che tu chiami «primo livello» – a prescindere che lo consideri o meno unico — è solo una tua opinione. Tanto piú che hai ripetutamente dimostrato di non conoscere affatto questo cosiddetto primo livello, ovvero sei come un muratore che pretenda di costruire una casa partendo dal tetto.

Quanto a Biglino, puoi fare i salti mortali che vuoi, ma la domanda rimane che pensiamo delle sue idee, e non che cosa ne pensano gli altri delle sue idee. Ma anche ammettendo il tuo discorso, resta che le basi scientifiche che suffragano le sue tesi non reggono, pertanto viene a cadere tutto l’insieme. Vale a dire, tornando all’esempio precedente, che qui oltre alle fondamenta potrebbe esserci, secondo te, anche il tetto; ma poiché quelle fondamenta non reggono, il tetto crolla comunque; sicché non ha rilevanza parlare di esso.

[Biceleon]

Giusto per ritornare in topic, non capisco perché secondo Biglino il termine greco kakourgos debba riferirsi ai ribelli zeloti, infatti il termine è normalmente tradotto col significato di criminale, malfattore, credo che il termine greco più appropriato per indicare uno zelota sia lēstēs che significa ladro, bandito.

[Quixote]

Giusto per ritornare in topic, non capisco perché secondo Biglino il termine greco kakourgos debba riferirsi ai ribelli zeloti, infatti il termine è normalmente tradotto col significato di criminale, malfattore, credo che il termine greco più appropriato per indicare uno zelota sia lēstēs che significa ladro, bandito.

Kakourgos è propriamente ‘chi fa del male’, quindi assai generico, e può significare un sacco di cose: ‘cattivo, malvagio, malfattore’ ecc. Lēstēs è piú specifico, e vale ‘ladrone, brigante, corsaro’. Direi ad istinto che in questo caso Biglino potrebbe aver ragione; ma dovrei conoscere i passi cui si riferisce, per darne un giudizio meno superficiale.

[Victor67]

Tutte balle; nessuno mi impedisce di ragionare come se avessi fede, tanto piú che ne conosco – quantomeno ne ho conosciute – le valenze. Che io mi fermi a quello che tu chiami «primo livello» – a prescindere che lo consideri o meno unico — è solo una tua opinione.

Se effettivamente tu fossi in grado di ragionare come un cristiano, dovresti condividere praticamente tutto quello che scrivo, ma non mi sembra proprio questo avvenga. Tu condividi quello che qui scrivono altri cristiani in merito all’esegesi biblica semplicemente perché anche loro si fermano al primo livello, che è quello scientifico. Mentre parlano raramente, quasi mai, del secondo livello, che è quello per noi più importante, e ben presente nei documenti del Magistero sull’interpretazione biblica. Più volte ho stigmatizzato quella che a mio avviso è una mancanza dei miei fratelli nella fede.

Tanto piú che hai ripetutamente dimostrato di non conoscere affatto questo cosiddetto primo livello, ovvero sei come un muratore che pretenda di costruire una casa partendo dal tetto.

E quando mai avrei preteso di fare dell’esegesi scientifica? Io non conosco né il greco, né l’ebraico, non ho pertanto gli strumenti minimi necessari per fare dell’esegesi scientifica, al massimo posso riportare traduzioni fatte da altri. Mentre l’ermeneutica teologico-spirituale è, e direi deve essere, alla portata di ogni cristiano, che ha il dovere di effettuarla comunicandola agli altri. Comunque siamo OT.

Un saluto
Vittorio

P.S.
Posso garantirti che tecnicamente è possibile costruire un edificio partendo dal tetto, basta aumentare parecchio il budget disponibile. In fondo è un po’ quello che si fa normalmente quando si realizzano delle sottofondazioni a consolidamento dell’esistente, in seguito a lesioni sismiche, o necessità derivanti dagli aumentati carchi di esercizio sulle strutture dovuti a variazioni delle destinazioni d’uso. Sono interventi che ovviamente costano parecchio.

[Biceleon]

Kakourgos è propriamente ‘chi fa del male’, quindi assai generico, e può significare un sacco di cose: ‘cattivo, malvagio, malfattore’ ecc. Lēstēs è piú specifico, e vale ‘ladrone, brigante, corsaro’. Direi ad istinto che in questo caso Biglino potrebbe aver ragione; ma dovrei conoscere i passi cui si riferisce, per darne un giudizio meno superficiale.

A differenza di Kakourgos, il termine lēstēs è applicato solo ai due ladroni e mai a Gesù

[Cogitabonda]

Più volte ho stigmatizzato quella che a mio avviso è una mancanza dei miei fratelli nella fede.

Invece di considerare "carenti" gli altri cattolici che partecipano al forum, non hai mai pensato che il loro non trattare l'interpretazione per fede della Bibbia sia dovuto al fatto che non lo ritengano utile allo scopo del forum? Quando si parla di esegesi biblica in questo forum lo si fa principalmente per svelare le distorsioni che ne fanno i testimoni di Geova, e queste distorsioni di presentano a volte come interpretazioni contorte smascherabili con la logica, altre volte con interpretazioni pseudo-storiche smascherabili con una conoscenza un poco più approfondita della storia, altre volte ancora arrivano a traduzioni di fantasia, e qui entrano in gioco la conoscenza del greco e dell'ebraico. Se i tuoi fratelli di fede si limitano a quello (e dimmi se è poco!) è perché quello serve agli scopi di questo forum. Di quale utilità sarebbe per un lettore trovare una confutazione basata sul concetto "la loro fede è falsa perché la mia è meglio"?

[Victor67]

Ciò non toglie che, rivolgendosi ad un uditorio, Biglino fa leva su argomentazioni per sostenere le proprie tesi; non è che dice al medesimo: credetemi sulla parola, perché solo io so capire la Bibbia e ho gli strumenti per farlo. Come tutte le argomentazioni, quindi, anche quelle di Biglino, che vogliono essere d'ordine primariamente filologico, possono essere analizzate criticamente. Il problema è proprio che queste non reggono assolutamente ad un'analisi critica da parte di coloro che, come lui e più di lui, conoscono la lingua ebraica, la linguistica e la filologia.

Biglino non dice di voler fare esegesi scientifica, il suo è un metodo molto più vicino a quello rabbinico, del resto, se ben ricordo, lui disse di aver imparato l’ebraico da un rabbino. Per un rabbino esistono solo metodi di lettura biblica derivati dalla propria tradizione, e del tutto indipendenti dall’esegesi scientifica. Nessun rabbino vedrebbe nel Tanakh il benché minimo riferimento al Gesù che conosciamo, considerandolo come il messia atteso. L’ermeneutica cristiana si è sviluppata solo dopo la Risurrezione di Gesù, ed in funzione di essa. Senza quel Fatto non esisterebbero i Vangeli e tutto il Nuovo Testamento, scritti proprio a testimonianza di quel fatto sconvolgente che ha confermato l’adempimento delle Scritture, dischiudendone il senso.

Un saluto
Vittorio

[Victor67]

Più volte ho stigmatizzato quella che a mio avviso è una mancanza dei miei fratelli nella fede.

Invece di considerare "carenti" gli altri cattolici che partecipano al forum, non hai mai pensato che il loro non trattare l'interpretazione per fede della Bibbia sia dovuto al fatto che non lo ritengano utile allo scopo del forum? Quando si parla di esegesi biblica in questo forum lo si fa principalmente per svelare le distorsioni che ne fanno i testimoni di Geova, e queste distorsioni di presentano a volte come interpretazioni contorte smascherabili con la logica, altre volte con interpretazioni pseudo-storiche smascherabili con una conoscenza un poco più approfondita della storia, altre volte ancora arrivano a traduzioni di fantasia, e qui entrano in gioco la conoscenza del greco e dell'ebraico. Se i tuoi fratelli di fede si limitano a quello (e dimmi se è poco!) è perché quello serve agli scopi di questo forum. Di quale utilità sarebbe per un lettore trovare una confutazione basata sul concetto "la loro fede è falsa perché la mia è meglio"?

Io credo che tutti coloro che si avvicinano ai Testimoni di Geova non lo facciano perché vogliono diventare autentici esegeti della Bibbia, ma perché hanno, come ogni uomo, un profondo desiderio di senso da dare alla loro esistenza. Desiderio completamente inappagato da religioni tradizionali come il cattolicesimo, o meglio dalla loro distorta visione di queste religioni tradizionali. Difficilmente convinceremo queste persone fornendo una visione puramente scientifica della Bibbia, anche perché gli stessi studiosi non sono d’accordo su punti fondamentali, e comunque arrivano solo a quel primo livello dell’interpretazione di cui ho parlato, utilissimo ma del tutto insufficiente a fornire il senso esistenziale. Al contrario chi si accosta a certe sette è perché desidera trovare un senso che soltanto il livello teologico-spirituale può fornire. Se nessuno gli dice che esiste un altro tipo di interpretazione teologica, ben diversa da quella a loro presentata dai membri della setta, come possono rendersi conto di certe distorsioni della loro fede?

Un saluto
Vittorio

[Quixote]

Tutte balle; nessuno mi impedisce di ragionare come se avessi fede, tanto piú che ne conosco – quantomeno ne ho conosciute – le valenze. Che io mi fermi a quello che tu chiami «primo livello» – a prescindere che lo consideri o meno unico — è solo una tua opinione.

Se effettivamente tu fossi in grado di ragionare come un cristiano, dovresti condividere praticamente tutto quello che scrivo, ma non mi sembra proprio questo avvenga. Tu condividi quello che qui scrivono altri cristiani in merito all’esegesi biblica semplicemente perché anche loro si fermano al primo livello, che è quello scientifico. Mentre parlano raramente, quasi mai, del secondo livello, che è quello per noi più importante, e ben presente nei documenti del Magistero sull’interpretazione biblica. Più volte ho stigmatizzato quella che a mio avviso è una mancanza dei miei fratelli nella fede.

Tanto piú che hai ripetutamente dimostrato di non conoscere affatto questo cosiddetto primo livello, ovvero sei come un muratore che pretenda di costruire una casa partendo dal tetto.

E quando mai avrei preteso di fare dell’esegesi scientifica? Io non conosco né il greco, né l’ebraico, non ho pertanto gli strumenti minimi necessari per fare dell’esegesi scientifica, al massimo posso riportare traduzioni fatte da altri. Mentre l’ermeneutica teologico-spirituale è, e direi deve essere, alla portata di ogni cristiano, che ha il dovere di effettuarla comunicandola agli altri. Comunque siamo OT.

Un saluto
Vittorio

P.S.
Posso garantirti che tecnicamente è possibile costruire un edificio partendo dal tetto, basta aumentare parecchio il budget disponibile. In fondo è un po’ quello che si fa normalmente quando si realizzano delle sottofondazioni a consolidamento dell’esistente, in seguito a lesioni sismiche, o necessità derivanti dagli aumentati carchi di esercizio sulle strutture dovuti a variazioni delle destinazioni d’uso. Sono interventi che ovviamente costano parecchio.

Sorry, se vuoi la medaglia di cristiano doc te la fai donare dai tuoi confratelli. E che mi parli di livello scientifico e livello teologico quando il tuo è solo un monocorde livello tristemente grettamente acriticamente fideistico, ove non esiste distinzione alcuna, ma solo la nebbia della tua ideologia? Davvero parlare con te è come sparare sulla croce rossa. E quanto all’OT, sono forse io che tiro in ballo la fede anche se si parla di vespasiani? Quanto poi al tuo PS, della serie serpente ventriloquo dei TdG, ho anticipato l’obiezione, parlando di «un muratore», e non di una ditta di costruzioni specializzata. Ma questi sono cavilli, che sarebbe davvero meglio lasciare a chi se ne diletta.

[Quixote]

A differenza di Kakourgos, il termine lēstēs è applicato solo ai due ladroni e mai a Gesù

Ne dovrei dedurre che i due ladroni erano criminali comuni, forse dei soldati mercenari che avevano disertato, ma non degli Zeloti. Mentre a Gesú, il cui messaggio aveva comunque implicite valenze politiche, sovvertitrici dell’ordine pubblico, ben poteva addirsi – secondo i Romani, ovviamente – una generica definizione, che poteva essere adottata anche per gli Zeloti, per analogia. O viceversa. Sicché ne verrebbe confermato quanto detto in precedenza. Ma ripeto, sono riflessioni estemporanee, senza alcuna seria pretesa storica, o filologica.

[Biceleon]

Ne dovrei dedurre che i due ladroni erano criminali comuni, forse dei soldati mercenari che avevano disertato, ma non degli Zeloti.

Scusa ma non dovrebbe essere il contrario? Kakourgos per delinquenti comuni e lēstēs per “criminali organizzati”?

Ad esempio Giuseppe Flavio scrive in Guerra Giudaica II, 13.3:

“In Gerusalemme nacque una nuova forma di banditismo (leston), quella dei così detti sicari, che commettevano assassini in pieno giorno nel mezzo della città. Era specialmente in occasione delle feste che essi si mescolavano alla folla, nascondevano sotto le vesti dei piccoli pugnali e con questo colpivano i loro avversari. Poi, quando questi cadevano, gli assassini si univano a coloro che esprimevano il loro orrore e recitavano così bene da essere creduti e quindi non riconoscibili”