Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Statistica su cosa pensano i membri delle varie chiese sul matrimonio tra persone dello stesso sesso

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Messaggiodi polymetis » 02/07/2015, 10:25

Credo che l'articolo del prof. Feser possa solo suscitare delle grandi risate, a forza di concedergli gli assunti che vorrebbe, e che il mondo contemporaneo non ha rifiutato perché indimostrabili, ma perché ampiamente dimostrati contraddittori. Non si è abbandonato il finalismo perché mancava di evidenze, ma perché era una abracadabra contraddittorio. La sua metafisica teleologica non è stata abbandonata perché indimostrabile, ma perché dimostrata falsa e falsificata, un'autentico colabrodo. Inoltre il prof. assume non solo che la legge naturale esista, ma che il matrimonio abbia qualcosa a che fare con la legge naturale e non sia invece un'isttuizione potiva. Assume pure che tutti i suoi patetici assiomi facciano parte del common sense, ma non si capisce in base a che cosa, se non il solito argomento della "tradizione" che può essere usato per giustificare qualsiasi posizione da Ancien Règime, o, perché no, il geocentrismo, visto che il sole che si muove nel cielo lo vediamo tutti questi per forza di cose Galielo ha torto. Assume inoltre che vi sia una contraddizione perché se si rifiuta la teleologia degli organi bisognerebbe rifiutare l'esistenza di una ragione che abbia capacità di conoscere il vero, ma non è ben chiaro come faccia questo passaggio. I difensori del matrimonio tra persone dello stesso sesso non si sono affatto rifiutati di discutere i presupposti dei difensori del matrimonio civile solo eterosessuale, al contrario, proprio perché li hanno discussi e li hanno trovati incoerenti hanno potuto rifiutarli. Non indimostrabili, come lo sarebbe la realtà per un teorico dello scetticismo cartesiano, ma proprio incoerenti, e dunque falsi. Non si può andare seriaemente dinnanzi ad un tribunale costituzionale e dire che il matrimonio serve per procreare, ma poi non sapere spiegare perché allora possono sposarsi due novantenni, perché ciò è ipso facto la prova che per sua essenza lo Stato considera il matrimonio altro, cioè la dedicazione reciproca di due persone, e la capacità procreativa non è richiesta. Il punto è che se una coppia eterosessuale non dà nulla allo stato più di una coppia gay, ma lo Stato lega dei benefici economici al matrimonio, allora questa si chiama discriminazione perché vengono trattate in maniera diversa due situazioni omogenee. S'è visto infatti che la patetica scusa secondo cui le coppie etero sarebbero diverse da quelle omo in quanto quelle etero concepirebbero figli sia del tutto campata per aria, visto che per la legge civile né in America né in Italia il matrimonio ha qualcosa a che fare con la possibilità o la volontà di fare figli, tant'è che si può sposare pure chi abbia cambiato sesso. Quindi quando si trova una contraddizione all'interno dell'istituzione del matrimonio civile eterosessuale italiano, non occorre scomodare alcuna "natura". Quest'istituzione è contraddittoria perché accorda dei benefici ad una coppia eterosessuale sulla base del solo fatto che si ama, e non chiede ad essa né di voler né di potere far figli, ma non accorda alla coppia omosessuale i medesimi benefici pur avendo essa la medesima base. Per di più anche le coppie gay possono avere figli, e dunque il quadro dell'incoerenza esplode ancora di più. Infatti non ha nessuna rilevanza dal punto di vista dello Stato se questi figli sono concepiti con del sesso o con la fecondazione eterologa, perché sempre di figli dati allo stato si tratta, che col loro lavoro pagheranno le pensioni dei tutti noi.
La storiella seconda cui approvare il matrimonio omosessuale aprirebbe la strada alla poligamia è poi la più insensata di tutte. La Corte Suprema ha stabilito che il matrimonio gay è un diritto costituzionale perché non si vede in base a che cosa alcuni Stati restringono l'accesso a dei diritti ad una particolare tipologia di persone senza documentare alcun vantaggio per lo Stato o quale rischio si avrebbe per esso trattando situazioni omogenee in maniera uguale. Gli avvocati omofobi non sono riusciti a documentare in alcun modo come accettare il matrimonio gay possa far sfaldare i nuclei familiari eterosessuali, ed anzi, s'è potuto sostenere che invece permettere alle coppie gay di sposarsi avrebbe rafforzato le loro famiglie, rendendo ancora più famiglie stabili senza che nessuno ne soffrisse. Nel caso della legalizzazione della poligamia è possibile invece documentare un pericolo per lo sfaldamento dei nuclei familiari. Innanzitutto la poligamia nella sua versione tradizionale, cioè il matrimonio poliginico, sarebbe incostituzionale perché un uomo può avere più mogli, ma una moglie non può avere più mariti, quindi si crea una disparità di trattamento tra i sessi. Se poi eliminassimo questo errore, sostenendo che un uomo può sposare più donne, e ciascuna di queste donne può avere più mariti, avremmo qui la dimostrazione di come il nucleo famigliare viene ad essere scisso, perché una donna, o un uomo, dovrebbero dividersi su più nuclei familiari. Ciò significherebbe diverse abitazioni domestiche in cui dividersi, e il fatto che la prole sia alternativamente lasciata senza uno dei suoi genitori, che deve migrare nella casa B e C durante 1/3 della settimana. Questo è quello che il procuratore generale degli Stati Uniti ha spiegato anche ai 4 giudici bigotti della Corte Suprema che gli chiedevano perché allora non si dovesse legalizzare la poligamia, e la risposta è che invece nel divieto di essa esiste un concreto interesse dello Stato quanto alla conservazione di una maggiore stabilità dei nuclei familiari. La verità è solo una: tutti, ma proprio tutti gli oppositori del matrimonio tra persone dello stesso sesso hanno quest'opinione perché intimamente disapprovano moralmente la condotta delle persone omosessuali e le loro relazioni: tutto il resto sono scuse.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4511
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi minstrel » 02/07/2015, 11:20

La finalità filosofica è tutt'altro che morta e sepolta.
Le altre presunte confutazioni non tengono conto della differenza fra sostanza ed accidenti, differenza tutt'altro che indiscretizzabile, ma che anzi risulta a molti a tutt'oggi fondamentale sia a livello metafisico che fisico (lo si chieda ai fisici nucleari quando vogliono superare le incoerenze delle teorie quantistiche).

Ovviamente i "punti caldi" della trattazione (esistenza della natural law, il passaggio fra la teleologia e l'esistenza di un mondo comprensibile E di una ragione che abbia capacità conoscerLO and so on), non vengono discussi in questo articolo. Lo si trova in altri post, ma soprattutti in alcuni articoli accademici ad oggi raccolti nel nuovo libro di Feser (a cui egli rimanda spesso in questo post).

La poligamia è la situazione per cui una donna decide di stare con un uomo solo, non che essa una volta sposata possa andare con chiunque. E questo non lede alcun diritto costituzionale poiché è la donna stessa a voler UN solo uomo. La parità di trattamento fra sessi nella poligamia significherebbe solo che anche la "donna" in quanto tale può trovare più uomini disposti a mettersi insieme a lei (E SOLO CON LEI!) senza alcun litigio interno, non che ognuno fa quel che vuole anche se è sposato.
E questo non lo imporrebbe la legge, ma è esattamente quello che "vogliono" le coppie poligamiche. Cioè si lederebbe il loro diritto imponendo ad una donna sposata in poligamia con un uomo a poter avere altri uomini. La donna VUOLE STARE SOLO con quell'uomo e quell'uomo vuole stare SOLO CON QUELLE 2 o 3 (o più) donne. Questa è poligamia.

Ritengo per questo che una persona disposta ad accettare il matrimonio omosessuale dovrebbe invece aprirsi alla possibilità che esistano volontà (oggi chiamate diritti) di persone eterosessuali e/o omosessuali che vogliono convivere in famiglie poligamiche. Perchè un uomo deve amare solo un uomo e non amarne due o tre se gli altri sono d'accordo di voler amare soltanto il primo? Non è una condizione favorevole allo stato a detta di quelli che feser chiama “same-sex marriage” advocate? Perché mai non sarebbe accettabile se è quello che vogliono? Perché dovrebbe essere incostituzionale?
Siamo poligamofobi?
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

Messaggiodi polymetis » 02/07/2015, 12:53

La finalità filosofica è tutt'altro che morta e sepolta.
Le altre presunte confutazioni non tengono conto della differenza fra sostanza ed accidenti, differenza tutt'altro che indiscretizzabile, ma che anzi risulta a molti a tutt'oggi fondamentale sia a livello metafisico che fisico (lo si chieda ai fisici nucleari quando vogliono superare le incoerenze delle teorie quantistiche).


La sostanza? Gli accidenti? Credo che il mio browser sia sia trasformato in macchina del tempo e mi abbia portato in una bacheca del XIII secolo?

Ovviamente i "punti caldi" della trattazione (esistenza della natural law, il passaggio fra la teleologia e l'esistenza di un mondo comprensibile E di una ragione che abbia capacità conoscerLO and so on), non vengono discussi in questo articolo. Lo si trova in altri post, ma soprattutti in alcuni articoli accademici ad oggi raccolti nel nuovo libro di Feser (a cui egli rimanda spesso in questo post).


Sono le stesse cose raccontano i neotomisti italiani da 60 anni senza particolari novità per chi come me abbia studiato con tutto il carnevalesco corteo dei discepoli della Vanni Rovighi e Bontadini , che, grazie al cielo, sono tutti andati in pensione due anni fa a Ca' Foscari, 4 in un colpo solo! Anzi, mi correggo, i miei maestri ci tenevano a dire che loro erano tomisti e non neotomisti, perché Bondatini a loro avviso aveva tradito Tommaso. Personaggi alquanto pittoreschi!

La poligamia è la situazione per cui una donna decide di stare con un uomo solo, non che essa una volta sposata possa andare con chiunque.


Innanzitutto chiariamo la faccenda terminologica. "poligamia" vuol dire "più matrimoni". La poligamia si divide in due sottospecie principali: Un uomo che posa più mogli, ciascuna di esse ha un solo marito, è poliginia, la situazione in cui invece una donna ha più mariti si chiama poliandria.

E questo non lede alcun diritto costituzionale poiché è la donna stessa a voler UN solo uomo. La parità di trattamento fra sessi nella poligamia significherebbe solo che anche la "donna" in quanto tale può trovare più uomini disposti a mettersi insieme a lei (E SOLO CON LEI!) senza alcun litigio interno, non che ognuno fa quel che vuole anche se è sposato.
E questo non lo imporrebbe la legge, ma è esattamente quello che "vogliono" le coppie poligamiche. Cioè si lederebbe il loro diritto imponendo ad una donna sposata in poligamia con un uomo a poter avere altri uomini. La donna VUOLE STARE SOLO con quell'uomo e quell'uomo vuole stare SOLO CON QUELLE 2 o 3 (o più) donne. Questa è poligamia.


Io invece non ho mai trovato nessuno che abbia fatto una richiesta simile. Tutti i seguaci del poliamore, e il variegato mondo avverso alla monogamia, non lo fa in nome della libertà di dedicarsi ad solo ad un altro uomo, che però abbia più mogli, ma bensì in nome della libertà rivendicata per se stessi di non essere monogami (e ciò come ripeto avrebbe degli impatti sulla stabilità dei nuclei familiari, perché una persona dovrebbe dividersi su 2 o più famiglia, e ciascuno dei suoi partner a sua volta, dovrebbe dividersi su una o più famiglie).
Questa però non è una risposta, infatti potrebbe benissimo presentarsi il caso concreto da te prospettato, di una donna che voglia sposarsi con un uomo ed essergli fedele, concedendo a quest'uomo di avere più mogli. Benché ciò non sia nel panorama delle richieste contemporanee, potrebbe teoricamente presentarsi il caso in futuro. Ci sono tre serie di obiezioni a mio avviso:

1)La prima funziona che abbiamo a che fare con un tipo di poligamia di matrice islamica. Potrebbe darsi che una donna sia persuasa di voler sposare un marito poliginico perché la culura cui è stata esposta sin da bambina le ha insegnato l'inferiorità femminile e l'obbedienza al marito. In questo caso la rivendicazione della poligamia sarebbe una rivendicazione di una povera plagiata ignorante, e, in quanto tale, lo Stato potrebbe avere un interesse a salvare questa poveretta da se stessa, e al medesimo tempo mandare un messaggio alle altre donne che lo Stato in cui vivono non accettano questa condizione di inferiorità femminile. Lo Stato si fa cioè promotore di un'ideologia egualitaria, che potrebbe contagiare altre donne, negando il permesso di compiere pratiche che si radicano in una cultura maschilista intessuta con l'inferiorità femminile. Queste donne inoltre possono essere costrette dalle famiglie, con vari mezzi di pressione che vanno dalle percosse alla pressione psicologica, a sposarsi in maniera poligama. Se lo Stato invece non desse alle famiglie la possibilità di esercitare questa pressione sulle ragazze, perché non esiste un istituto poligamico, allora le donne non possono essere spinte ad esso.

2)Queste considerazioni non si applicano nel caso a voler contrarre un matrimonio poligamico sia una donna crescita in occidente e colta, ma:
2a)Lo stato potrebbe proibire il matrimonio poligamico a questa particolare donna in considerazione che, se lo consentisse a lei, dovrebbe consentirlo anche alle donne del tipo 1), cioè quelle che vogliono contrarre un matrimonio poligamo o perché vittime di una cultura maschilista che le ha plagiate, o perché sotto il ricatto morale della famiglia. Dunque lo Stato per tutelare loro, potrebbe proibire il matrimonio poligamo alle altre. La questione è serissima: dovremmo consentire una pratica ad alcune donne sapendo che essa farebbe sì che molte di più, provenienti da famiglie di immigrati, vengano danneggiate allorché questa praticia sarà resa possibile in occidente?
2b)A prescindere dalla considerazione precedente, si può aromentare che la stabilità dei nulcei famigliari e la salute dei figli sia di interesse per lo Stato, mentre le famiglie poligame sarebbero intrinsecamente, per la loro struttura, più instabili. A simili considerazioni era giunta la Corte Suprema della Columbia Britannica nel 2001. Cito dalla sentenza, che riporta sia alcune considerazioni che pertengono solo alla poligamia delle società maschiliste, sia altre, che ci interessano, che riguardano ogni tipo di unione con partner condivisi:

Women in polygamous relationships are at an elevated risk of physical and psychological harm. They face higher rates of domestic violence and abuse, including sexual abuse. Competition for material and emotional access to a shared husband can lead to fractious co-wife relationships. These factors contribute to the higher rates of depressive disorders and other mental health issues that women in polygamous relationships face. They have more children, are more likely to die in childbirth and live shorter lives than their monogamous counterparts. They tend to have less autonomy, and report higher rates of marital dissatisfaction and lower levels of self-esteem. They also fare worse economically, as resources may be inequitably divided or simply insufficient.
[9] Children in polygamous families face higher infant mortality, even controlling for economic status and other relevant variables. They tend to suffer more emotional, behavioural and physical problems, as well as lower educational achievement than children in monogamous families. These outcomes are likely the result of higher levels of conflict, emotional stress and tension in polygamous families. In particular, rivalry and jealousy among co-wives can cause significant emotional problems for their children. The inability of fathers to give sufficient affection and disciplinary attention to all of their children can further reduce children’s emotional security. Children are also at enhanced risk of psychological and physical abuse and neglect.
[10] Early marriage for girls is common, frequently to significantly older men. The resultant early sexual activity, pregnancies and childbirth have negative health implications for girls, and also significantly limit their socio-economic development. Shortened inter-birth intervals pose a heightened risk of various problems for both mother and child.
[11] The sex ratio imbalance inherent in polygamy means that young men are forced out of polygamous communities to sustain the ability of senior men to accumulate more wives. These young men and boys often receive limited education as a result and must navigate their way outside their communities with few life skills and social support.
[12] Another significant harm to children is their exposure to, and potential internalization of, harmful gender stereotypes.
[13] Polygamy has negative impacts on society flowing from the high fertility rates, large family size and poverty associated with the practice. It generates a class of largely poor, unmarried men who are statistically predisposed to violence and other anti-social behaviour. Polygamy also institutionalizes gender inequality.
Patriarchal hierarchy and authoritarian control are common features of polygamous communities. Individuals in polygynous societies tend to have fewer civil liberties than their counterparts in societies which prohibit the practice.
[14] Polygamy’s harm to society includes the critical fact that a great many of its individual harms are not specific to any particular religious, cultural or regional context. They can be generalized and expected to occur wherever polygamy exists.


Questo è per così dire un syllabus, le motivazioni e le argomentazioni sono date nella sentenza da p. 77 in poi di questo pdf:
http://www.europeanrights.eu/public/pro ... NADESE.pdf

3)La terza argomentazione contro il matrimonio poliginico, anche se consensuale, è che basandosi su una scelta, quella scelta può cambiare. Una donna che sposa un poligamo può benissimo credere che vorrà amare solo lui tutta la vita, il punto è che se dovesse cambiare idee non avremmo nessuna base legale per impedirle di sposare un'altro uomo. Se suo marito ha più mogli, e lei dovesse scegliere improvvisamente che vuole un ulteriore marito, non si vede in base a che argomento giuridico che non postuli una disparità di trattamento tra uomo e donna un giudice potrebbe negarle di contrarre un nuovo matrimonio, visto che suo marito l'ha fatto. Si potrebbe sostenere che la coppia in questione potrebbe fare un accordo contrattuale pre-matrimoniale che neghi alla donna di prendere ulteriori mariti in futuro. Questa strategia però non fornirebbe alcuna garanzia e non funzionerebbe perché non è possibile fare contratti incostituzionali, cioè che postulino una disparità di trattamento tra uomo e donna. Se questa donna cambiasse idea, e dopo 10 anni di matrimonio sostensse davanti ad una corte che quel contratto viola la sua uguaglianza di diritti col marito, quel contratto sarebbe annullato.


Ritengo per questo che una persona disposta ad accettare il matrimonio omosessuale dovrebbe invece aprirsi alla possibilità che esistano volontà (oggi chiamate diritti) di persone eterosessuali e/o omosessuali che vogliono convivere in famiglie poligamiche.


Si chiamano diritti perché le medesime "volontà" quando sono in una coppia etero fanno maturare quelli che sono chiamati comunemente diritti. E quale sarebbe la differenza?

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4511
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi minstrel » 02/07/2015, 14:29

polymetis ha scritto:
La finalità filosofica è tutt'altro che morta e sepolta.
Le altre presunte confutazioni non tengono conto della differenza fra sostanza ed accidenti, differenza tutt'altro che indiscretizzabile, ma che anzi risulta a molti a tutt'oggi fondamentale sia a livello metafisico che fisico (lo si chieda ai fisici nucleari quando vogliono superare le incoerenze delle teorie quantistiche).


La sostanza? Gli accidenti? Credo che il mio browser sia sia trasformato in macchina del tempo e mi abbia portato in una bacheca del XIII secolo?


Ma anche no e lo sai. Non c'è bisogno che ti parli di tomismo analitico (cfr. Micheletti), di metafisica tomista della meccanica quantistica contra il riduzionismo spesso ancora imperante (cfr. Basti), di neuroscienza tomista (cfr. Sanguineti) e di tutto il filone americano neoscolastico (di cui Feser fa parte).

Sono le stesse cose raccontano i neotomisti italiani da 60 anni senza particolari novità per chi come me abbia studiato con tutto il carnevalesco corteo dei discepoli della Vanni Rovighi e Bontadini , che, grazie al cielo, sono tutti andati in pensione due anni fa a Ca' Foscari, 4 in un colpo solo! Anzi, mi correggo, i miei maestri ci tenevano a dire che loro erano tomisti e non neotomisti, perché Bondatini a loro avviso aveva tradito Tommaso. Personaggi alquanto pittoreschi!


Deve essere stato splendido studiare con loro. Su Bontadini non sono pochi a trovare criticità rispetto a Tommaso (cfr. Sanmarchi) ma vabbeh.

Innanzitutto chiariamo la faccenda terminologica. "poligamia" vuol dire "più matrimoni". La poligamia si divide in due sottospecie principali: Un uomo che posa più mogli, ciascuna di esse ha un solo marito, è poliginia, la situazione in cui invece una donna ha più mariti si chiama poliandria.


Perfetto, grazie.

Io invece non ho mai trovato nessuno che abbia fatto una richiesta simile.


Ci hanno fatto pure un seguitissimo reality:
http://www.tvblog.it/post/526587/io-e-l ... mo-mattino
http://www.ilpost.it/2014/01/14/poligamia/
http://www.ilmattino.it/primopiano/este ... 8194.shtml

Tutti i seguaci del poliamore, e il variegato mondo avverso alla monogamia, non lo fa in nome della libertà di dedicarsi ad solo ad un altro uomo, che però abbia più mogli, ma bensì in nome della libertà rivendicata per se stessi di non essere monogami (e ciò come ripeto avrebbe degli impatti sulla stabilità dei nuclei familiari, perché una persona dovrebbe dividersi su 2 o più famiglia, e ciascuno dei suoi partner a sua volta, dovrebbe dividersi su una o più famiglie).


Che è un altro caso, questo al di là del fatto che la morale che si basi sulle presunte utilità sociali future di uno stato è quanto meno una morale fortemente debole per non dire inesistente.

Questa però non è una risposta, infatti potrebbe benissimo presentarsi il caso concreto da te prospettato, di una donna che voglia sposarsi con un uomo ed essergli fedele, concedendo a quest'uomo di avere più mogli. Benché ciò non sia nel panorama delle richieste contemporanee, potrebbe teoricamente presentarsi il caso in futuro.


I casi a quanto pare ci sono già.

1)La prima funziona che abbiamo a che fare con un tipo di poligamia di matrice islamica.


O mormone.

Potrebbe darsi che una donna sia persuasa di voler sposare un marito poliginico perché la culura cui è stata esposta sin da bambina le ha insegnato l'inferiorità femminile e l'obbedienza al marito.


Certo. ma non si vede perché questa situazione possa essere moralmente inaccettabile visto che, abbiamo visto, la morale si basa sull'utilità di una certa situazione per lo Stato. E cosa c'è di più utile per uno stato se non avere la certezza che una grossa fetta di popolazione è facilmente dominabile poiché cresciuta nella consapevolezza di essere inferiore?

In questo caso la rivendicazione della poligamia sarebbe una rivendicazione di una povera plagiata ignorante, e, in quanto tale, lo Stato potrebbe avere un interesse a salvare questa poveretta da se stessa, e al medesimo tempo mandare un messaggio alle altre donne che lo Stato in cui vivono non accettano questa condizione di inferiorità femminile.


Ah, questo sarebbe interesse di uno Stato "ideale" che seguisse una morale diversa da quella sopra richiamata, non certo reale e nemmeno uno ideale che cerca suoi vantaggi. per quale motivo ci sarebbe reale interesse a "salvare" una poveretta invece che incitarne la resa? Se uno dicesse di ritenere presumibilmente più vantaggiosa l'idea islamica, come si fa a contrastare queste presunzioni sul futuro?!

Lo Stato si fa cioè promotore di un'ideologia egualitaria


Come quella uscita dall'illuminismo francese (ahahah) o come quella cristiana (che, ahimé, pretende anche una precisa metafisica)?
Da qui mi pare caschi la prima parte del seguente argomento:

2)Queste considerazioni non si applicano nel caso a voler contrarre un matrimonio poligamico sia una donna crescita in occidente e colta, ma:
2a)Lo stato potrebbe proibire il matrimonio poligamico a questa particolare donna in considerazione che, se lo consentisse a lei, dovrebbe consentirlo anche alle donne del tipo 1), cioè quelle che vogliono contrarre un matrimonio poligamo o perché vittime di una cultura maschilista che le ha plagiate, o perché sotto il ricatto morale della famiglia. Dunque lo Stato per tutelare loro, potrebbe proibire il matrimonio poligamo alle altre. La questione è serissima: dovremmo consentire una pratica ad alcune donne sapendo che essa farebbe sì che molte di più, provenienti da famiglie di immigrati, vengano danneggiate allorché questa praticia sarà resa possibile in occidente?


Ripeto perché dovrebbero essere danneggiate visto che nessuno può con certezza dire che la donna islamica accetti la poligamia "per forza e dovere" e nemmeno che non si possa accettare un "ricatto morale" che non lede in alcun modo (secondo delle prospettive future) lo Stato. Anzi: a ben pensarci, proprio perché siamo andati avanti 2000 anni con una cultura cosiderata "maschilista" (e gli stati ne approfittavano), possiamo dire che cambiare porta ad un futuro incerto. Futuro incerto=possibili svantaggi per lo stato=è necessario chiedersi se tale pratica (abbandonare il maschilismo e la poligamia) sia morale.
Questo ben sapendo che ci sono donne che non hanno problemi ad accettare la poligamia, ma anzi la vogliono (così come ci sono donne che esigono di vestire il burqa). Almeno così loro dicono.

2b)A prescindere dalla considerazione precedente, si può aromentare che la stabilità dei nulcei famigliari e la salute dei figli sia di interesse per lo Stato, mentre le famiglie poligame sarebbero intrinsecamente, per la loro struttura, più instabili.


E io farei rispondere che lo sono perchè tutti vedono tali nuclei famigliari come dei mostri da contrastare in tutti i modi e perché non ci sono aiuti dallo Stato.
Direbbero: "La colpa non è nostra, della coppia "larga" che scoppia, ma della società che è poligamofoba!"

A simili considerazioni era giunta la Corte Suprema della Columbia Britannica nel 2001.


Considerazioni che agli occhi del poligamico dimostrano soltanto quello che si diceva sopra: la società non è (ANCORA!) in grado di capire le istanze poligamiche!

3)La terza argomentazione contro il matrimonio poliginico, anche se consensuale, è che basandosi su una scelta, quella scelta può cambiare.


esatto! Come può cambiare idea mia moglie in questo momento o il partner di un omosessuale in un altro. Se cambia idea una moglie di un matrimonio poliginico (o il marito di un poliandrico!) questo significa che può benissimo chiedere il divorzio e i figli nati dal matrimonio con il primo marito (o adottati fra loro due) dovranno seguire né più né meno le stesse regole degli altri (vanno di solito ocn la madre, alimenti and so on).
Lei ovviamente dovrà quindi abbandonare il marito COMPLETAMENTE per sposarne un'altro (o altri).
Mi si può dire che così però la donna è come se non volesse dei diritti. E io dico che è suo diritto dire no ad un diritto che le impongono gli altri questo perché è la "medesima volontà" che fa "maturare quelli che sono chiamati comunemente diritti".

Questa strategia però non fornirebbe alcuna garanzia e non funzionerebbe perché non è possibile fare contratti incostituzionali, cioè che postulino una disparità di trattamento tra uomo e donna.


ma questo è un apriori contemporaneo. Perché si dovrebbe accettare? In base a quale "legge naturale" io devo postulare che la disparità di trattamento tra uomo e donna non solo è inaccettabile ma perfino immorale? Forse perché lo dicono tutti e la maggioranza fa la forza? Ah, d'accordo. D'altra parte è perfettamente coerente con il relativismo.

“Le prime conseguenze [del relativismo] si collocano al livello della conoscenza come teoria, e come tali, ricadono immediatamente anche su quella forma di conoscenza dimostrativa che intende essere la conoscenza scientifica. Per cui, da un punto di vista conoscitivo risulta impossibile fondare:
– la conoscenza: ognuno può dire ciò che vuole, su qualsiasi cosa, e sostenere di avere ragione, ma non può sapere di avere effettivamente ragione. In una simile concezione della conoscenza coesistono necessariamente visioni che si contraddicono tra loro e quindi risulta impossibile la conoscenza stessa. Come insegna la logica, da premesse contraddittorie si può dedurre qualsiasi cosa e quindi anche conclusioni che tra loro si contraddicono. La conoscenza è ridotta al più a conoscenze (al plurale) il cui valore è solo strumentale, tecnico (al più valide in quanto funzionano); e quindi risulta anche impossibile fondare
– la scienza stessa come forma di conoscenza dimostrativa e uguale per tutti, ma solo elaborare degli strumenti tecnici (di previsione) che finiscono per essere, alla fine, puri strumenti di potere. All’equazione sapere uguale a conoscere (e di conseguenza anche potere) si sostituisce l’equazione sapere uguale a potere (senza comprensione, potere cieco); ne consegue l’impossibilità anche de
– la comunicazione: se non sono in grado di dimostrare la validità di quello che dico, non ho altre ragioni per farmi capire e convincere gli altri, se non la forza (fisica, psicologica, produttiva, economica, politica, ecc.).”
Strumia, Alberto. Scienza e teologia a confronto. Aspetti epistemologici e fondazionali. Fede e cultura. 2013. pag. 88
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

Messaggiodi Giovanni64 » 02/07/2015, 14:52

Visto che è stato tirato di nuovo in ballo il matrimonio plurale e pur avendo letto solo una piccolissima parte degli ultimi interventi, vorrei fare una qualche precisazione: il fatto che io sia a favore dell'amore omosessuale e anche alla possibilità che esso sia "ufficializzato" attraverso il matrimonio omosessuale, non vuol dire che io sia favorevole a certi tipi di relazioni in cui l'uomo insegnante o ricco o potente o famoso abusa o prende vantaggio della posizione "subalterna" di un altro uomo, come pure purtroppo avviene e come pure è "culturalmente" e storicamente avvenuto.

Allo stesso modo, il fatto che io sia a favore dell'amore plurale e anche alla sua "ufficializzazione" attraverso il matrimonio plurale, non vuol dire che io sia favorevole a certi tipi di relazioni in cui uno, di solito l'uomo, abusa o prende vantaggio della posizione subalterna di alcune altre donne, come pure purtroppo avviene e come pure è "culturalmente" e storicamente avvenuto.

Il matrimonio va comunque istituito su un piano di assoluta parità fra tutti i suoi componenti e vanno perseguite le relazioni "abusanti", le quali, purtroppo e peraltro, sono frequentissime anche nelle relazioni binarie ed eterosessuali.

Dico questo perché anche da questo sembra talvolta discendere un non altrimenti spiegabile sentimento plurofobo. Certo incide molto l'influenza della religione cattolica, ma non penso che sia solo quello. Tanto è vero che gli omofobi agitano come spauracchio il matrimonio plurale proprio appoggiandosi su un sentimento plurofobo che, evidentemente, è più radicato di quello omofobo, e gli altri invece di denunciarne l'inconsistenza corrono a rassicurarli. Un po' come dire: non pensate che concedere sacrosanti diritti a due significa concederli a tre o concedere sacrosanti diritti alle donne significa concederli pure ai gay. Non penso che discuterne fra noi in un piccolo forum possa andare a minare anche una questione che può essere di opportunità o di tatticismo e che pure capisco...
Avatar utente
Giovanni64
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3071
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Cosa pensa l'arcivescovo Caffarra membro della chiesa cattolica Romana ?

Messaggiodi Ray » 02/07/2015, 16:01

L’arcivescovo di Bologna Carlo Caffarra: “I gay sono opera di Satana”

...Caffarra non manca di citare la sua interpretazione del Levitico e di lanciarsi in curiose ricostruzioni storiche riguardo alla sopravvivenza dei popoli: «Gli unici due che hanno resistito lungo millenni sono stati quei due popoli che soli hanno condannato l'omosessualità: il popolo ebreo e il cristianesimo», afferma. Sostiene anche che la fine degli Assiri e dei Babilonesi sia riconducibile all'accettazione dell'omosessualità.

Ma non solo. Il religioso non manca di sostenere che ci sia Satana dietro alla parità di diritti....

http://www.articolotre.com/2015/07/larc ... di-satana/

Ecco una eccezionale analisi storica ,analisi poi... :piange:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11363
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Achille » 02/07/2015, 16:36

Interessante anche questo grafico:

Immagine

I TdG sono al primo posto come dimostrazione di intolleranza.

E poi diconono di non essere omofobi...

Fonte: http://tobingrant.religionnews.com/2015 ... us-ruling/
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 13026
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Giovanni64 » 02/07/2015, 20:19

Come se non provenissimo da una lunga serie di pronunciamenti di corti formate da omofobi, che fortunatamente stanno per essere messi in minoranza, ora ci dobbiamo anche sorbire il pronunciamento della corte della Columbia Britannica del 2001 formata da plurofobi. Qualche tempo fa ho visto una trasmissione americana con tutta una serie di realtà familiari soprattutto a 3 che non avevano niente da invidiare alle famiglie normali, anzi. Così come la famiglia poliamorosa presentatata dalle iene un paio di anni fa: mi è rimasta impressa la simpatia e la normalità di tutte e tre, specialmente di Elisa, perché in partenza partivo anch'io un po' prevenuto. Se la prendevano ovviamente con la Chiesa per il fatto che non potevano accedere al matrimonio, anche se, secondo me, è la società che ha una parte più o meno estesa omofoba o plurofoba. Magari anche per colpa della Chiesa ma questo è un altro fatto.
Io non capisco che ci guadagna lo Stato: non è infatti che impedendo loro il matrimonio queste persone smettono di amarsi o smettono di essere famiglia di fatto. Solo che sono private dei diritti che hanno le altre persone che si amano, anche perché, oltre ad essere private dell'istituto del matrimonio, devono subire la feroce censura morale della società. E certo Elisa che ha due compagni fissi è una cosa insopportabile per la società. Eppure siamo nel 2015!

Per quanto riguarda la problematica relativa ad alcuni stranieri: è certo che ai nostri occhi alcuni stranieri hanno comportamenti matrimoniali non molto "belli". Ma non è che siccome molti maltrattano le donne (come fanno peraltro anche tanti italiani) dobbiamo impedire loro di sposarsi. Si possono sposare ma devono cercare di rispettare le regole ed i diritti del matrimonio italiano. Questo sia per il matrimonio binario che per quello plurale. L'accoglienza e l'integrazione non può avvenire attraverso il sospetto, l'etichettatura, la proibizione, la messa fuori legge a priori delle loro tradizioni matrimoniali, perché "li conosciamo" e partiamo con pregiudiziali messe apposta per alzare muri e creare barriere. Sono uguali a noi, all'inizio possono sbagliare l'italiano e la lettura delle leggi più di noi, ma non dobbiamo proibire e proibirci delle cose perché abbiamo paura di loro.
Avatar utente
Giovanni64
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3071
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi polymetis » 03/07/2015, 12:39

“Ma anche no e lo sai. Non c'è bisogno che ti parli di tomismo analitico (cfr. Micheletti), di metafisica tomista della meccanica quantistica contra il riduzionismo spesso ancora imperante (cfr. Basti), di neuroscienza tomista (cfr. Sanguineti) e di tutto il filone americano neoscolastico (di cui Feser fa parte).”


Beh, c'è anche la società terra piatta per difendere la piattezza del nostro pianeta:
http://www.theflatearthsociety.org/cms/

Esistere non significa appartenere a questo secolo, e i tuoi amici tomisti non sono di questo tempo.


“Ci hanno fatto pure un seguitissimo reality:
http://www.tvblog.it/post/526587/io-e-l ... mo-mattino
http://www.ilpost.it/2014/01/14/poligamia/
http://www.ilmattino.it/primopiano/este ... 8194.shtml”


Ho letto i primi due link, visto che per principio non leggo giornali destrofili come Il mattino di Napoli. Non ero a conoscenza di questo reality e ne prendo atto. Comunque avevo già accettato di discutere in via ipotetica l'idea di una donna che voglia stringersi in un matrimonio poligamo perché musulmana, dunque allargare il campo ai mormoni non fa grande differenza.
Questi casi comunque confermano una tranche delle mie argomentazioni. Mentre le richieste di poliamore, cioè ognuno dei partner è libero di scegliersi altri amanti, vengono da persone laiche o atee, le richieste di legalizzare matrimoni poligami in cui la donna abbia un solo marito provengono, guarda caso, da comunità religiose. E' una prova abbastanza evidente che queste richieste vengono da donne islamiche o donne di sette mormone fondamentaliste perché queste religioni insegnano una disparità tra uomo e donna che viene introiettata da costoro, che dunque arrivano a rivendicare la propria libertà di mettersi in una situazione di asimmetria rispetto all'uomo.

“Che è un altro caso, questo al di là del fatto che la morale che si basi sulle presunte utilità sociali future di uno stato è quanto meno una morale fortemente debole per non dire inesistente.”


Ma io non sto parlando di morale e non ho mai parlato di morale. Se la domanda è se, qualora legalizzassimo il matrimonio gay, allora dovremmo legalizzare anche la poligamia, la domanda non verte su ciò che è morale ma sul problema se i presupposti giuridici di una legge implichino anche l'altra. Stiamo infatti parlando di cosa andrebbe o non andrebbe “legalizzato”, e come dice la parola, stiamo parlando di un istituto giuridico dello stato.
I giudici della Corte Suprema americana non hanno mica risposto alla domanda se proibire il matrimonio gay fosse immorale, hanno stabilito se fosse o meno incostituzionale. La domanda posta alla corte era la seguente: “Does the Fourteenth Amendment require a state to license a marriage between two people of the same sex?”. La risposta della corte è stata, cito l'ultima riga della sentenza: “They [le coppie gay] ask for equal dignity in the eyes of the law. The Constitution grants them that right”.
Qui la morale non c'entra nulla, se non nella misura in cui, a volte, moralità e legge combaciano. Qui conta solo, e dovrebbe contare anche in Italia se avessimo giudici meno pavidi e democristiani, se una legge che proibisca il matrimonio tra persone omosessuali violi o meno la costituzione. In particolare il XIV emendamento dice che lo Stato non può “deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws.” Non si possono trattare in maniera diversa situazioni identiche, a meno che non ci sia un preciso interesse dello Stato. Gli avvocati omofobi davanti alla Corte Suprema hanno fallito nel dimostrare sia che le coppie gay abbiano una qualche differenza rispetto alle etero che renda giustificabile che le coppie etero abbiano più tutele, sia hanno fallito nel dimostrare che questa discriminazione sia di qualche utilità per lo Stato.
E' tutto qui: ci vuole una ragione per trattare in maniera diversa, negando dei diritti, due situazioni omogenee, e questo non lo dice la morale, ma la Costituzione. Il resto è irrilevante in questa discussione. La domanda successiva, cioè se legalizzati i matrimoni gay allora dovremmo legalizzare i matrimoni poligami, visto che sempre di “legalizzare” si tratta, cioè di un problema giurisprudenziale, va ugualmente risolto chiedendoci se i principi giuridici che hanno legalizzato il matrimonio omosessuale possano legalizzare il matrimonio poligamico. Il matrimonio gay è stato legalizzato mostrando che non c'erano differenze tra coppie gay ed etero che giustificassero un riconoscimento di diritti maggiore alle coppie etero. Ciò di per sé non prova che lo stesso valga per le unioni poligame, qualora si dimostrasse che 1)Sono diverse dalle coppie a due etero ed omosessuali. 2)Questa differenza faccia sì che vi sia un interesse dello Stato a non legalizzare il loro matrimonio. Ad esempio come dicevo, se le unioni poligame e le coppie eterosessuali fossero diverse, potrebbero esserlo in virtù del fatto che le relazioni poligame e differenza di quelle a due confliggono col principio costituzionale dell'uguaglianza tra uomini e donne, in quanto nel matrimonio poliginico si crea un'asimmetria tra un uomo che può avere più mogli, e una donna non può invece avere più mariti.
Non è rilevante per una discussione della tipologia “se legalizziamo i matrimoni gay, dobbiamo legalizzare i matrimoni poligamici” farci domande del tipo “ma l'uguaglianza tra uomini e donne è un principio vero?”. La domanda se la legalizzazione del matrimonio gay comporti la legalizzazione del matrimoni poligamici non chiede se i principi costituzionali siano veri ma se, dati quei presupposti, la legalizzazione dei matrimoni gay comporti anche quella dei matrimoni poligami. E la risposta può essere no, se si mostra che le due tipologie di coppia sono diverse, e che la legalizzazione di una tipologia non va contro altri principi costituzionali, mentre quella dell'altra sì.
In Italia il discorso va invece attuato partendo dalla Costituzione italiana, e dunque la domanda se la legalizzazione del matrimonio gay comporti la legalizzazione del matrimonio poligamico va fatta ugualmente sulla base della Costituzione italiana. La domanda come ripeto infatti è per sua stessa natura inserita in un ambito legale: non si chiede se sia morale vietare il matrimonio poligamico, ma se la legalizzazione di matrimonio gay comporti la legalizzazione di quello poligamico.

“Certo. ma non si vede perché questa situazione possa essere moralmente inaccettabile visto che, abbiamo visto, la morale si basa sull'utilità di una certa situazione per lo Stato. E cosa c'è di più utile per uno stato se non avere la certezza che una grossa fetta di popolazione è facilmente dominabile poiché cresciuta nella consapevolezza di essere inferiore?”


Veramente è un danno infinito. Ma anche se non fosse un danno, sarebbe incostituzionale sia in America che in Italia. E' un danno perché quanto più gli individui si sentono liberi di fare ciò che vogliono, e non sono costretti a seguire i capricci del marito, tanto più una società evolve (anche a livello meramente economico). Le donne in Arabia stanno a casa a cucire, le nostre concorrono nella nostra società fornendole il loro ingegno, stando nei nostri laboratori, nelle nostre accademie, e sono motivate a fare il meglio perché è una società in cui possono realizzare se stesse e le loro aspirazioni in piena libertà. Il che mi ricorda un po' due cose, il fatto che allorché nel 2004 in Massachusetts fu legalizzato il matrimonio tra persone dello stesso sesso, vi fu una migrazione di cervelli verso quella regione più elevata del solito, dovuta al fatto che banalmente una coppia di scienziati gay ha piacere ad abitare in uno stato che li riconosca, e l'amicus brief indirizzato alla Corte Suprema da vari colossi dell'economia tra cui Apple, Google, Facebook, Disney, Microsoft e altri 300 in cui si diceva alla corte che legalizzare il matrimonio gay avrebbe aumentato il benessere psicologico dei loro dipendenti omosessuali, o, da ultimo, il fatto che nessuno dei maggiori studi di avvocati USA volesse prendersi l'incarico di difendere la discriminazione davanti alla Corte Suprema, sia perché non c'erano argomentazioni credibili contro il matrimonio gay, ma, cosa che più ci interessa in questo frangente, perché nessuno studio se la sentiva di creare un clima di discriminazione verso i propri associati omosessuali se avesse sostenuto la causa avversa al matrimonio gay. Tutto questo per dire che uno stato dove si viene riconosciuti è uno Stato in cui una persona ha voglia di lavorare di più, e questo vale anche per la discriminazione basata sul sesso ovviamente, e per gli immigrati. Le politiche segregazioniste di Salvini &Co. sono quelle che ci producono i terroristi in casa, perché nessuno vuole integrarsi e lavorare per il bene di uno stato che non fa che darti porti in faccia. Invece l'accoglienza, il trattare da eguali, l'emancipazione senza distinzione di sesso, razza, orientamento sessuale, sono tutti fautori di promozione dell'economia. Ecco perché c'è un interesse dello Stato nel fatto che siano i migliori ad emergere, e non quelli che hanno il colore della pelle o il sesso giusto. Ma, come ripeto, tutto ciò è irrilevante. La parità tra uomo e donna è sancita dalla Costituzione, tanto la nostra quanto quella americana, dunque in un dibattito sulla legalizzazione poligamia il problema se questa interferisca o meno con la parità tra uomo e donna non richiede di fondare il presupposto della parità tra i coniugi.

“Ah, questo sarebbe interesse di uno Stato "ideale" che seguisse una morale diversa da quella sopra richiamata, non certo reale e nemmeno uno ideale che cerca suoi vantaggi. per quale motivo ci sarebbe reale interesse a "salvare" una poveretta invece che incitarne la resa? Se uno dicesse di ritenere presumibilmente più vantaggiosa l'idea islamica, come si fa a contrastare queste presunzioni sul futuro?!”


Lo Stato italiano com'è noto per sua Costituzione si impegna a promuovere la parità uomo e donna e a rimuovere gli ostacoli anche sociali che si frappongono a questa emancipazione e autorealizzazione dell'individuo:

“Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.” (ART. 3)

Finora mi pare documentato, come del resto faceva notare la Corte Suprema della Columbia Britannica, che queste richieste di matrimonio poligamo con richiesta di monogamia solo per donna vengano da gruppi religiosi intessuti di teologia maschilista come i mormoni che postulano una disuguaglianza tra maschio e femmina. Lo Stato non ha interesse ad avallare queste richieste per i motivi già detti: 1) non deve esporre le ragazze immigrate che vivono in Italia alla possibilità che i genitori insistano con loro per infilarle in un matrimonio poligamo. 2)Avendo lo Stato una Costituzione, e dunque dei principi, non può avallare delle richieste che partono da un'idea di asimmetria tra maschio e femmiona. Ed anzi, vietando queste pratiche deve lanciare un messaggio educativo.
La poligamia poliamorosa invece, che non è un retaggio religioso della superiorità maschile, ma discende al contrario da ideologie libertarie, cioè quella secondo cui anche la donna, una volta sposatasi, potrebbe contrarre più matrimoni, ha gli altri problemi che abbiamo elencato, cioè che non garantisce la stabilità di un nucleo familiare perché una donna deve dividersi su può famiglie, e dunque, se per ipotesi avesse 3 figli da 3 uomini diversi, dovrebbe stare 1/3 della settimana con ciascuno, e se si portasse dietro i figli invece, sarebbero i padri ad esserne privati.

“Come quella uscita dall'illuminismo francese (ahahah) o come quella cristiana (che, ahimé, pretende anche una precisa metafisica)?”


La nostra Costituzione ha una doppia matrice, sia cattolica sia illuminista. La fondazione di questi assiomi è irrilevante, una volta che siano nella Costituzione.

“Ripeto perché dovrebbero essere danneggiate visto che nessuno può con certezza dire che la donna islamica accetti la poligamia "per forza e dovere" e nemmeno che non si possa accettare un "ricatto morale" che non lede in alcun modo (secondo delle prospettive future) lo Stato. Anzi: a ben pensarci, proprio perché siamo andati avanti 2000 anni con una cultura cosiderata "maschilista" (e gli stati ne approfittavano), possiamo dire che cambiare porta ad un futuro incerto. Futuro incerto=possibili svantaggi per lo stato=è necessario chiedersi se tale pratica (abbandonare il maschilismo e la poligamia) sia morale.”


Sappiamo che sono le religioni a spingere le donne a volersi infilare in un matrimonio poligamo in cui esse devono essere monogame perché guarda caso simili richieste non arrivano da nessuna laica ma sempre e solo da questi gruppi. Alla mia argomentazione tra l'altro non occorre che si possa documentare in tutti i casi che le donne accettano sempre il matrimonio poligamo per costrizione, pressione psicologica, o indottrinamento. La letteratura sociologica, cui dà ampio spazio e documentazione la sentenza canadese, mostra che è così per lo più, e ciò è più che sufficiente. Lo Stato infatti dovendo proteggere queste categorie dal danno che deriverebbe loro dalla legalizzazione della poligamia può ben postulare che i pochi casi in cui la volontà non discenda da pressione psicologica siano sacrificabili.
Quanto al vantaggio per lo Stato di abbandonare una cultura maschilista, e di far sì che si entri in un mondo di piena uguaglianza, ho già risposto sopra ed ha già risposto la sentenza della Corte Suprema canadese. Tutti gli indicatori economici dicono che le società poligame sono meno ricche e meno prospere, ma, più in generale, qualsiasi società che non consenta a tutti i suoi membri di partecipare con pienezza alla vita sociale si trova con metà della mano d'opera e del genio motivato all'opera. Non è un caso che l'economia Europa sia schizzata in avanti con la fine dell'Ancien Règime e la promozione di una sempre maggiore mobilità sociale senza barriere di classe.

“E io farei rispondere che lo sono perchè tutti vedono tali nuclei famigliari come dei mostri da contrastare in tutti i modi e perché non ci sono aiuti dallo Stato.
Direbbero: "La colpa non è nostra, della coppia "larga" che scoppia, ma della società che è poligamofoba!"


Tale affermazione sarebbe infondata. Sia perché come si vede nella sentenza della Corte Canadese vengono elencati principi di instabilità del tutto endogeni, tra cui: “Competition for material and emotional access to a shared husband can lead to fractious co-wife relationships. These factors contribute to the higher rates of depressive disorders and other mental health issues that women in polygamous relationships face”, e anche: “These outcomes are likely the result of higher levels of conflict, emotional stress and tension in polygamous families. In particular, rivalry and jealousy among co-wives can cause significant emotional problems for their children. The inability of fathers to give sufficient affection and disciplinary attention to all of their children can further reduce children’s emotional security.”

Nessuno di questi fattori ha un qualche aggancio con l'esteriorità, e il tutto si basa sulla dinamica a tre della relazione. La stabilità della coppia e la salute dei figli è di interesse per lo Stato, e il matrimonio poligamico mina questo interesse. Si noti poi che l'islam, al pari dell'ebraismo, ammettono il divorzio, a differenza del cattolicesimo. Possiamo dunque andare a vedere la durata dei matrimoni islamici anche in stati a cultura maschilista e poligama per escludere ulteriormente, come se quanto già detto non bastasse, che l'instabilità della poligamia dipenda da fattori esogeni poligamofobi.

Si legga questo articolo:

Il paradiso delle Sentinelle in piedi c'è - ma funziona?
http://www.ilgrandecolibri.com/2015/06/ ... piedi.html

Proviamo, per una volta, a non giudicare i progetti delle Sentinelle in piedi dal punto di vista morale, ma solo da quello dell'efficacia: quello che propongono funzionerebbe davvero? Proviamo allora ad immaginare uno stato in cui i loro sogni si realizzino e... Alt! A pensarci bene non serve la fantasia, perché stati così esistono già: niente educazione sessuale nelle scuole, fortissima distinzione tra i sessi, nessun riconoscimento delle coppie omosessuali (anzi!) e politici e media che spingono senza sosta le donne ad abbracciare un modello allo "sposati e sii sottomessa". Ecco a voi gli stati del Golfo. Guardiamo allora più da vicino questi paesi in cui la "famiglia tradizionale", eterosessuale e patriarcale... Come dite? I diritti delle donne... La parità... Eh no, i patti erano chiari! Abbiamo detto niente giudizi etici questa volta: vogliamo solo guardare se il modello funziona, che ci piaccia o no.

E allora guardiamo più da vicino questi paesi in cui la "famiglia tradizionale", eterosessuale e patriarcale, prospera senza le insidie della fantomatica "teoria del gender", in cui le persone fanno la fila per sposarsi e i matrimoni reggono al... Ma insomma, interrompete ancora? E basta! Come dite? Volete i dati? E va bene, aspettate un attimo, eh!

Dunque, dunque... Rimane nubile il 25% delle donne in età da matrimonio in Qatar, il 16% in Arabia Saudita, il 6% negli Emirati Arabi Uniti: numeri ancora inferiori all'Italia (dove comunque la quota è ben inferiore al 30%), ma in costante crescita da anni. Insomma, nel paradiso delle Sentinelle in piedi ci si sposa sempre meno. Ma soprattutto ci si sposa sempre peggio: secondo il Consiglio nazionale federale degli Emirati il tasso di divorzio ha raggiunto quota 70%, stesso dato rilevato in Qatar dal Consiglio demografico permanente. Stupefacente? Beh, tra i giovani con meno di 29 anni i numeri sono ancora più alti [thenational.ae]. In Italia, secondo l'ISTAT, il tasso si ferma al 17%.

I governi del Golfo stanno facendo di tutto per arginare questa crisi della famiglia e del matrimonio, ma, che ti diano un premio se ti sposi o che ti costringano a pagare multe salate se divorzi, non riescono a invertire la rotta e neppure a frenare la fuga dalle nozze. E neppure l'incentivo ai cosiddetti "matrimoni del viandante" [ilgrandecolibri.com] cambia la situazione. Molte donne chiedono il divorzio stanche delle violenze domestiche, la cui paura allontana tante altre dall'idea di sposarsi, ma l'ostacolo principale è un altro: il matrimonio segna troppo spesso un forte limite per la già scarsa indipendenza finanziaria e sociale delle donne, se non la sua fine.

La società evolve e le donne arabe iniziano a conquistarsi, pur a fatica e senza molta visibilità, sempre più spazi di emancipazione economica, lavorativa, intellettuale e morale [ilgrandecolibri.com]. Sulla stampa spuntano testimonianze di donne sposate che si lamentano che potevano spendere i propri soldi più liberamente quando erano nubili o di altre che hanno chiesto il divorzio stufe di mariti che le trattano da inferiori mentre sul posto di lavoro sono rispettate e apprezzate. Insomma, lo "sposati e sii sottomessa", modello antiquato imposto in società in evoluzione, crea l'effetto contrario a quello voluto: le famiglie non si formano e, quando si formano, esplodono più facilmente. Un dato che dovrebbe dar da pensare alle Sentinelle in piedi...

Ma spunti ancora più interessanti li potrebbero trarre dal Bahrein, dove, come ha comunicato il ministro della giustizia Khalid bin Ali Al-Khalifa, "il tasso di divorzio è sceso dal 19,7% del 2010 al 7,9% del 2014". Nel frattempo il numero dei matrimoni è salito del 32% [gulf-daily-news.com]. Come ha fatto il Bahrein a sfuggire al destino del resto del Golfo? Al posto dello "sposati e sii sottomessa" ha scelto una campagna per spiegare che entrambi i coniugi devono vedere riconosciuti i propri diritti e devono prendere le decisioni sulla propria famiglia di comune accordo e che, in fondo, il divorzio non è bello, ma vivere tra continui dissapori e litigi è molto peggio. Siamo ancora lontani dalla parità, ma basta allontanarsi di un passo dai modelli patriarcali tradizionali per vedere rifiorire le famiglie!

Come spiega Faris Al-Yahya, consulente legale del tribunale di Hail, in Arabia Saudita, troppe tradizioni non aiutano le famiglie: "Tutti i matrimoni che hanno come base le tradizioni non dureranno a lungo e alla fine crolleranno e andranno a pezzi" [alarabiya.net]. Le tradizioni possono offrire spunti alle famiglie, ma se vengono usate come strumenti per negare le libertà, per rifiutare l'evolvere della società e per umiliare i sentimenti alla fine danneggiano le famiglie.

Insomma, care Sentinelle, invece di stare ferme in piedi ad assistere all'imputridimento delle vostre famiglie, sgranchitevi le gambe e andate a fare un giro per scoprire la gioia dello stare insieme e nuovi modi di distribuire liberamente i ruoli e i compiti nelle coppie: le famiglie omosessuali sapranno sicuramente insegnarvi molto.


“ma questo è un apriori contemporaneo. Perché si dovrebbe accettare? In base a quale "legge naturale" io devo postulare che la disparità di trattamento tra uomo e donna non solo è inaccettabile ma perfino immorale? Forse perché lo dicono tutti e la maggioranza fa la forza? Ah, d'accordo. D'altra parte è perfettamente coerente con il relativismo.”


No, è un apriori del diritto positivo, e si deve accettare perché banalmente stiamo discutendo se, data la legalizzazione del matrimonio omosessuale, ne debba discendere la legalizzazione del matrimonio poligamico. Non sono interessato a discutere se esista una legge naturale che vieti la disparità uomo-donna perché è del tutto irrilevante. Fatto sta che, stante la verità che nella nostra Costituzione non è possibile possibile formulare un contratto che postuli la disparità uomo donna, nessuno potrebbe formulare un contratto matrimoniale in cui una donna abbia diritto ad un solo marito e un marito a più mogli. Oltre perché una richiesta simile viene da ambienti religiosi maschilisti che non si può avallare, per il semplice fatto che non è possibile fare una cosa simile così come non è possibile vendersi come schiavi. I propri diritti costituzionali non sono alienabili per contratto.

“Ah, d'accordo. D'altra parte è perfettamente coerente con il relativismo.”


Ma chi ha mai sostenuto una posizione relativista? Ho forse detto che tutti hanno ragione? Nel movimento di liberazione gay non c'è nessuna concessione alle ragioni dell'altro, si sostiene anzi che i veri principi non negoziabili non siano quelli di Ruini, ma quelli del movimento di liberazione gay, così come prima né neri né donne hanno accettato mediazioni prima di giungere alla piena uguaglianza giuridica. Faccio mia una citazione, del tutto anti-relativista, tratta dal Sentiro dei nidi di ragno di Calvino, dove due partigiani istruiti discutono tra di loro su quale sia la differenza tra coloro che si battono nelle milizie partigiane e coloro che si battono nella brigata nera fascista:

Ferriera mugola nella barba: “Quindi, lo spirito dei nostri… e quello della brigata nera… la stessa cosa?…”

“La stessa cosa, intendi cosa voglio dire, la stessa cosa…” Kim s’è fermato e indica con un dito come se tenesse il segno leggendo; “la stessa cosa ma tutto il contrario. Perché qui si è nel giusto, là nello sbagliato. Qua si risolve qualcosa, là ci si ribadisce la catena. Quel peso di male che grava sugli uomini del Dritto [un capo partigiano N.d.R.], quel peso che grava su tutti noi, su me, su te, quel furore antico che è in tutti noi, e che si sfoga in spari, in nemici uccisi, è lo stesso che fa sparare i fascisti, che li porta a uccidere con la stessa speranza di purificazione, di riscatto. Ma allora c’è la storia. C’è che noi, nella storia, siamo dalla parte del riscatto, loro dall’altra. Da noi, niente va perduto, nessun gesto, nessuno sparo, pur uguale al loro, m’intendi? uguale al loro, va perduto, tutto servirà se non a liberare noi a liberare i nostri figli, a costruire un’umanità senza più rabbia, serena, in cui si possa non essere cattivi. L’altra è la parte dei gesti perduti, degli inutili furori, perduti e inutili anche se vincessero, perché non fanno storia, non servono a liberare ma a ripetere e perpetuare quel furore e quell’odio, finché dopo altri venti o cento o mille anni si tornerebbe così, noi e loro, a combattere con lo stesso odio anonimo negli occhi e pur sempre, forse senza saperlo, noi per redimercene, loro per restarne schiavi. Questo è il significato della lotta, il significato vero, totale, al di là dei vari significati ufficiali. Una spinta di riscatto umano, elementare, anonimo, da tutte le nostre umiliazioni: per l’operaio dal suo sfruttamento, per il contadino dalla sua ignoranza, per il piccolo borghese dalle sue inibizioni, per il paria dalla sua corruzione. Io credo che il nostro lavoro politico sia questo, utilizzare anche la nostra miseria umana, utilizzarla contro se stessa, per la nostra redenzione, così come i fascisti utilizzano la miseria per perpetuare la miseria, e l’uomo contro l’uomo.”



Calvino dice qualcosa del tutto anti-relativista e che faccio mio: “Perché qui si è nel giusto, là nello sbagliato.” Quando la Corte Suprema canadese che ho citato condanna la poligamia, perché perpetua l'inferiorità femminile, o quando la Corte Suprema Usa distrugge i divieti dei matrimoni gay perché distruggono la dignità delle persone omosessuali, non lo fa mica partendo da un punto di vista relativistico. No, è l'esatto contrario, è il punto di vista che dice: noi siamo la civiltà, voi la barbarie. E' noto che noi di sinistra e occidentali abbiamo sempre avuto questo senso di superiorità intellettuale, e siccome nella storia abbiamo sempre avuto ragione, e le battaglie contro cui la destra ci ha sfidato le ha sempre perse, riuscendo al massimo a ritardarci di qualche decennio, si può ben dire che siamo i leader di questi sviluppo occidentale.
In questo caso la rivendicazione della piena uguaglianza giuridica non ha bisogno di invocare una fondazione delle proprie idee, che infatti viene cercata da vari pensatori in maniera diversa, dal diritto naturale alla teologia di liberazione gay. Ma in sede giuridica, sono discorsi irrilevanti: il fondamento sta nella Costituzione.

“esatto! Come può cambiare idea mia moglie in questo momento o il partner di un omosessuale in un altro. Se cambia idea una moglie di un matrimonio poliginico (o il marito di un poliandrico!) questo significa che può benissimo chiedere il divorzio e i figli nati dal matrimonio con il primo marito (o adottati fra loro due) dovranno seguire né più né meno le stesse regole degli altri”


Non è la stessa cosa, per i motivi già detti: lo stato non può permettere di formulare un contratto che sia in partenza discriminatorio. Nel caso di una coppia etero od omosessuale che divorzia, i due coniugi sono parificati, il che è diverso dal caso di un contratto che parta dall'inizio formulando una condizione di disparità tra uomo e donna. Dunque lo Stato se lagalizza la poligamia dovrà farlo sul modello poliamoroso, ma questo modello avrebbe gli altri problemi che si sono già visti, cioè lo sfaldamento dei nuclei familiari e la minore presenza dei genitori presso i figli.

“(vanno di solito ocn la madre, alimenti and so on).”


Uhm non più. Proprio per correggere la stortura dell'affidamento prioritario alla madre s'è fatta una riforma nel 2006 (la legge 54/2006) che prevede come l'affidamento congiunto debba essere, se possibile, la prima scelta da valutare.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4511
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi minstrel » 03/07/2015, 13:48

polymetis ha scritto:La fondazione di questi assiomi è irrilavante, una volta che siano nella Costuzione.


Molto bene, prendo atto.
Grazie Poly per la disputa.
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

Messaggiodi polymetis » 03/07/2015, 13:52

Preciso, come già spiegato, che è irrilevante solo all'interno della disputa "se legalizziamo i matrimoni gay, dobbiamo legalizzare anche la poligamia?", perché la domanda di che cosa sia legalizzabile in un determinato sistema di diritto ha come referente ultimo la Costituzione. Poi se vogliamo aprlare di cosa sia morale, il discorso è di natura del tutto diversa.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4511
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Giovanni64 » 03/07/2015, 13:57

polymetis ha scritto: Dunque lo Stato se lagalizza la poligamia dovrà farlo sul modello poliamoroso, ma questo modello avrebbe gli altri problemi che si sono già visti, cioè lo sfaldamento dei nuclei familiari e la minore presenza dei genitori presso i figli.

Mi soffermo solo su questo punto, anche perché non ho preso in esame gli altri tipi di matrimonio plurale, verso i quali potrei, e sottolineo potrei, avere anche delle idee differenti: ma è mai possibile che uno Stato che per tener conto anche delle più piccole esigenze di libertà dei patiti del matrimonio arriva, anche giustamente, ad introdurre il divorzio breve, poi improvvisamente si preoccupa dello sfaldamento dei nuclei familiari e della minore presenza dei genitori presso i figli? Ma è mai possibile che uno Stato che si mette a celebrare riti basati su cose vaghe e non valutabili in maniera oggettiva, come può essere il sogno erotico sentimentale del momento, poi improvvisamente si preoccupa dello sfaldamento dei nuclei familiari e della minore presenza dei genitori presso i figli?

Solo perché tre o più persone, con gli orientamenti sessuali tra i più vari, si vogliono mettere insieme scatta la paura e la proibizione statale...Ma davvero vogliamo sostenere cose del genere?

Io questi li chiamo pretesti plurofobi.

Per me un sodalizio a tre può essere un progetto di vita insieme anche più solido di quello a due, una famiglia solida come e più delle altre. Fra l'altro non si capisce perché nell'amore eroticamente connotato ci deve essere questo morbo ormai stantio della gelosia, che non c'è nell'amore in generale, o che almeno assume delle connotazioni più decenti.

Per me io ho delle idee più a sinistra delle tue (e per questo per me sei a destra). Ovviamente, siccome, per definizione, sarà più a sinistra chi avrà avuto ragione, staremo a vedere. Lo scopriremo solo vivendo, diceva Battisti, anche se ho un po' paura che il tempo potrebbe non bastare.
Avatar utente
Giovanni64
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3071
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi minstrel » 03/07/2015, 14:09

polymetis ha scritto:Poi se vogliamo aprlare di cosa sia morale, il discorso è di natura del tutto diversa.


Ma no, lasciamo la morale.
In realtà mi sembrava in quel caso si parlasse dell'assioma giuridico principe: l'uguaglianza fra tutti gli uomini. Come fondi un assioma simile? Realismo giuridico? Positivismo?
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

Messaggiodi polymetis » 03/07/2015, 14:12

minstrel ha scritto:
polymetis ha scritto:Poi se vogliamo aprlare di cosa sia morale, il discorso è di natura del tutto diversa.


Ma no, lasciamo la morale.
In realtà mi sembrava in quel caso si parlasse dell'assioma giuridico principe: l'uguaglianza fra tutti gli uomini. Come fondi un assioma simile? Realismo giuridico? Positivismo?


Non ritengo utile alla discussione "se legalizziamo il matrimonio gay, dovremmo legalizzare la poligamia?" fondare questo assioma con alcunché che vada oltre la Costituzione, perché la domanda di cosa sia legalizzazione in un sistema giuridico una volta che si sia introdotto un x (il matrimonio gay), presuppone già quel sistema giuridico stesso, e, nel caso delle democrazie occidentali, presuppone già la Costituzione. Se poi mi si chiede su che cosa si fondi la Costituzione, benché la domanda sia irrilevante per questa discussione, risponderei sul nulla.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4511
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi minstrel » 03/07/2015, 14:24

polymetis ha scritto:Se poi mi si chiede su che cosa si fondi la Costituzione, benché la domanda sia irrilevante per questa discussione, risponderei sul nulla.


Credo sia la domanda cardine.
Grazie della risposta.
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

Messaggiodi polymetis » 03/07/2015, 14:25

Giovanni64 ha scritto:
polymetis ha scritto: Dunque lo Stato se lagalizza la poligamia dovrà farlo sul modello poliamoroso, ma questo modello avrebbe gli altri problemi che si sono già visti, cioè lo sfaldamento dei nuclei familiari e la minore presenza dei genitori presso i figli.

Mi soffermo solo su questo punto, anche perché non ho preso in esame gli altri tipi di matrimonio plurale, verso i quali potrei, e sottolineo potrei, avere anche delle idee differenti: ma è mai possibile che uno Stato che per tener conto anche delle più piccole esigenze di libertà dei patiti del matrimonio arriva, anche giustamente, ad introdurre il divorzio breve, poi improvvisamente si preoccupa dello sfaldamento dei nuclei familiari e della minore presenza dei genitori presso i figli? Ma è mai possibile che uno Stato che si mette a celebrare riti basati su cose vaghe e non valutabili in maniera oggettiva, come può essere il sogno erotico sentimentale del momento, poi improvvisamente si preoccupa dello sfaldamento dei nuclei familiari e della minore presenza dei genitori presso i figli?

Solo perché tre o più persone, con gli orientamenti sessuali tra i più vari, si vogliono mettere insieme scatta la paura e la proibizione statale...Ma davvero vogliamo sostenere cose del genere?

Io questi li chiamo pretesti plurofobi.

Per me un sodalizio a tre può essere un progetto di vita insieme anche più solido di quello a due, una famiglia solida come e più delle altre. Fra l'altro non si capisce perché nell'amore eroticamente connotato ci deve essere questo morbo ormai stantio della gelosia, che non c'è nell'amore in generale, o che almeno assume delle connotazioni più decenti.

Per me io ho delle idee più a sinistra delle tue (e per questo per me sei a destra). Ovviamente, siccome, per definizione, sarà più a sinistra chi avrà avuto ragione, staremo a vedere. Lo scopriremo solo vivendo, diceva Battisti, anche se ho un po' paura che il tempo potrebbe non bastare.


Il problema è che il poliamore non è un sodalizio a 3, o almeno non lo è necessariamente. L'idea è che una donna possa avere ad esempio 2 mariti, e ciascuno di questi mariti a sua volta due mogli. Finché si è in tre, si può vivere in un appartamento, ma che cosa capita se una donna è sposata con tre mariti, che non vivono assieme, in quanto ciascuno di essi ha a sua volta delle mogli, tra le quali deve dividersi? I nuclei familiari sarebbero oggettivamente scissi, perché cambiano in continuazione, e la situazione di queste famiglie assomiglierebbe a dei diagrammi di Eulero Venn con infinite intersezioni. Ciò farebbe sì che necessariamente i figli siano lasciati a turno alternativamente senza almeno uno dei genitori, e questo perché ciascuno dei suoi genitori deve spostarsi presso altri nuclei familiari che lo vedono implicato.
Nessuno, tra l'altro, proibisce la convivenza poliamorosa, ma non si vede perché lo stato dovrebbe dare il proprio avallo ad una situazione esponenzialmente disgregante come questa sancendo la liceità delle nozze, specie in presenza di minori che verrebbero sballottati su più nuclei familiari. Ovviamente, non mi oppongo a prescindere: prima che la scienza psicologica arrivasse a constatare, per quanto era in suo potere, la non differenza tra i figli delle coppie gay e quelli delle coppie etero, si è passati per decenni in cui gli Stati, giustamente, per prudenza, non concedevano l'adozione alle coppie gay, e dunque i dati sui figli cresciuti in queste formazioni familiari si sono potuti raccogliere solo sulla base di famiglie omogenitoriali che si erano formate spontaneamente (senza ricorrere all'adozione statale). Allorché la letteratura scientifica s'è fatta solida, gli stati hanno cominicato a concedere l'adozione alle coppie omosessuali. Lo stesso a mio avviso dovrebbe valere per il poliamore: prima è bene che, se nascono dei figli spontaneamente in questi aggregati, vengano monitorati dagli psicologi, e poi, se nei prossimi decenni dovessimo constatare che non nuoce ad un bambino vivere in una famiglia basata su 3 o 4 case, tre o quattro nuclei familiari, si potrebbe concedere l'istituzionalizzazione della pratica.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4511
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi minstrel » 03/07/2015, 14:41

Alcune domande:

Ovviamente, non mi oppongo a prescindere: prima che la scienza psicologica arrivasse a constatare, per quanto era in suo potere, la non differenza tra i figli delle coppie gay e quelli delle coppie etero, si è passati per decenni in cui gli Stati, giustamente, per prudenza, non concedevano l'adozione alle coppie gay, e dunque i dati sui figli cresciuti in queste formazioni familiari si sono potuti raccogliere solo sulla base di famiglie omogenitoriali che si erano formate spontaneamente (senza ricorrere all'adozione statale). Allorché la letteratura scientifica s'è fatta solida, gli stati hanno cominicato a concedere l'adozione alle coppie omosessuali. Lo stesso a mio avviso dovrebbe valere per il poliamore: prima è bene che, se nascono dei figli spontaneamente in questi aggregati, vengano monitorati dagli psicologi, e poi, se nei prossimi decenni dovessimo constatare che non nuoce ad un bambino vivere in una famiglia basata su 3 o 4 case, tre o quattro nuclei familiari, si potrebbe concedere l'istituzionalizzazione della pratica.


Dunque gli stati possono concedere eventuali adozioni in base alla letteratura della scienza psicologica? Dunque esiste un “vero” che è dato dalla letteratura scientifica psicologica? Dalla scienza in generale? Dunque non è vero che la costituzione si basa sul nulla, ma si basa quanto meno sulla mitologia del “progresso della scienza”?
E la scienza su cosa si basa? E soprattutto perché la costituzione si deve basare sulla scienza?
Ci sono dunque altri principi al di sopra della Costituzione che la fondano (oltre al nulla...)?

“Preciso, come già spiegato, che è irrilevante solo all’interno della disputa “se legalizziamo i matrimoni gay, dobbiamo legalizzare anche la poligamia?”, perché la domanda di che cosa sia legalizzabile in un determinato sistema di diritto ha come referente ultimo la Costituzione.


Perché dovrebbero essere legalizzabili nei paesi che solo riconoscono il matrimonio nella costituzione? Quali ragioni ci sono per affermare che se questa possibilità non ci fosse nella costituzione quindi, di sicuro non bisogna permetterlo?
O ci sono altri principi al di sopra della Costituzione che la fondano (oltre al nulla...)?
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

Messaggiodi Giovanni64 » 03/07/2015, 15:35

polymetis ha scritto:Il problema è che il poliamore non è un sodalizio a 3, o almeno non lo è necessariamente. L'idea è che una donna possa avere ad esempio 2 mariti, e ciascuno di questi mariti a sua volta due mogli. Finché si è in tre, si può vivere in un appartamento, ma che cosa capita se una donna è sposata con tre mariti, che non vivono assieme, in quanto ciascuno di essi ha a sua volta delle mogli, tra le quali deve dividersi? I nuclei familiari sarebbero oggettivamente scissi, perché cambiano in continuazione, e la situazione di queste famiglie assomiglierebbe a dei diagrammi di Eulero Venn con infinite intersezioni. Ciò farebbe sì che necessariamente i figli siano lasciati a turno alternativamente senza almeno uno dei genitori, e questo perché ciascuno dei suoi genitori deve spostarsi presso altri nuclei familiari che lo vedono implicato.
Nessuno, tra l'altro, proibisce la convivenza poliamorosa, ma non si vede perché lo stato dovrebbe dare il proprio avallo ad una situazione esponenzialmente disgregante come questa sancendo la liceità delle nozze, specie in presenza di minori che verrebbero sballottati su più nuclei familiari. Ovviamente, non mi oppongo a prescindere: prima che la scienza psicologica arrivasse a constatare, per quanto era in suo potere, la non differenza tra i figli delle coppie gay e quelli delle coppie etero, si è passati per decenni in cui gli Stati, giustamente, per prudenza, non concedevano l'adozione alle coppie gay, e dunque i dati sui figli cresciuti in queste formazioni familiari si sono potuti raccogliere solo sulla base di famiglie omogenitoriali che si erano formate spontaneamente (senza ricorrere all'adozione statale). Allorché la letteratura scientifica s'è fatta solida, gli stati hanno cominicato a concedere l'adozione alle coppie omosessuali. Lo stesso a mio avviso dovrebbe valere per il poliamore: prima è bene che, se nascono dei figli spontaneamente in questi aggregati, vengano monitorati dagli psicologi, e poi, se nei prossimi decenni dovessimo constatare che non nuoce ad un bambino vivere in una famiglia basata su 3 o 4 case, tre o quattro nuclei familiari, si potrebbe concedere l'istituzionalizzazione della pratica.
Ad maiora


Ma se questo è il problema si può anche istituire, almeno inizialmente, un tipo di matrimonio plurale senza possibilità di intrecci, magari mantenendo la regola secondo la quale bisogna essere liberi dal qualsiasi altro contratto matrimoniale prima di contrarre un matrimonio plurale. Sarà stato un caso ma le situazioni che ho visto io (in TV, non direttamente) non avevano le complicazioni di cui parli tu.

Tuttavia i problemi che poni tu si sono già posti, nella pratica, in maniera massiccia: conosco personalmente una persona che si è sposata quattro volte e con ciascuna moglie ha avuto esattamente due figli. Considerando che le mogli hanno avuto e avevano altri figli e mariti, ti lascio immaginare che intreccio c'è. E questo prima del divorzio breve.


Invece poi per far metter insieme tre persone, che poi insieme magari già ci stanno di fatto, ma senza la possibilità che i soggetti più deboli della famiglia siano difesi da garanzie contrattuali e senza avere tutti gli altri diritti matrimoniali, c'è bisogno prima degli psicologi...

Ma ripeto, un certo tipo di matrimonio plurale c'è già, specialmente nei suoi effetti ritenuti non positivi, se uno considera l'accoppiata matrimonio-divorzio breve come una tecnica di multiplazione a divisione di tempo.
Avatar utente
Giovanni64
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3071
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Non è un membro di una chiesa ma è una....

Messaggiodi Ray » 04/07/2015, 16:30

Claude Halmos: è sbagliato affermare che le coppie omosessuali sono uguali a quelle etero…

Immagine

La psicanalista Claude Halmos, una dei massimi esperti riconosciuti in età infantile, ha spiegato che è sbagliato affermare che le coppie omosessuali sono uguali a quelle etero, e «rivendicando il “diritto alla non differenza” richiedono che le coppie gay abbiano il diritto “come le coppie eterosessuali” di adottare bambini . Questo mi sembra un grave errore […]. I bambini che hanno bisogno di genitori di sesso diverso per crescere». La questione, ha scritto, non è se «gli omosessuali maschili o femminili sono “capaci” di allevare un bambino», ma essi non «possono essere equivalenti ai “genitori naturali” (necessariamente eterosessuali)». In questo dibattito, inoltre, «il bambino come persona, come un “soggetto” è assente». Ed ecco il vero punto della questione: «ignorando un secolo di ricerche, i sostenitori dell’adozione si basano su un discorso basato sull”amore”, concepito come l’alfa e l’omega di ciò che un bambino avrebbe bisogno», non importa se esso arrivi da un uomo e una donna, o da due donne. Ma queste affermazioni, ha continuato la psicanalista, «colpiscono per la loro mancanza di rigore»perché «un bambino è in fase di costruzione e, come per qualsiasi architettura, ci sono delle regole da seguire se si tratta di “stare in piedi”. Quindi, la differenza tra i sessi è un elemento essenziale della sua costruzione». Invece si vuole mettere il bambino «in un mondo dove “tutto” è possibile: dove gli uomini sono i “padri” e anche “mamme”, le donne “mamme” e anche “papà”. Un mondo magico, onnipotente, dove ciascuno armato con la sua bacchetta, può abolire i limiti», ma questo risulta essere «debilitante per i bambini». Essi si “costruiscono” attraverso «un “legame” tra il corpo e la psiche, e i sostenitori dell’adozione si dimenticano sempre il corpo. Il mondo che descrivono è astratto e disincarnato». Nella differenza sessuale, invece, «tutti possono trovare il loro posto […], consente al padre di prendere il suo posto come “portatore della legge […], permette al bambino di costruire la sua identità sessuale».

https://ontologismi.wordpress.com/2015/ ... lle-etero/
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11363
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi polymetis » 06/07/2015, 10:23

“Dunque gli stati possono concedere eventuali adozioni in base alla letteratura della scienza psicologica? Dunque esiste un “vero” che è dato dalla letteratura scientifica psicologica? Dalla scienza in generale? Dunque non è vero che la costituzione si basa sul nulla, ma si basa quanto meno sulla mitologia del “progresso della scienza”?”


Veramente nulla di tutto ciò ha a che fare coi fondamenti della Costituzione, ma solo con la sua applicazione. La Costituzione italiana, così come quella americana del resto, vieta ogni ingiusta discriminazione. Possiamo definire “ingiusta discriminazione” il trattare in maniera diversa situazioni omogenee. Qui entra in gioco la scienza. Coppie omosessuali e coppie eterosessuali quanto alla crescita dei figli sono situazioni omogenee o no? Se i figli crescono in maniera diversa, e con diversa intendo peggiore, allora le due situazioni non sono da trattare in maniera uguale, perché sono diverse. Se si guarda l'amicus brief indirizzato da tutte le organizzazioni leader della sanità americana alla Corte Suprema per il recente processo sulla Costizionalità del matrimonio gay si potrà notare come vi sia un consenso generale sul fatto che l'orientamento sessuale dei genitori non pregiudica la crescita dei bambini. Poi ovviamente vi può essere qualche organizzazione privata del Sud degli Stati uniti in forza a qualche università battista che tra un'alzata e l'altra della bandiera dica diversamente, ma chi credesse a costoro farebbe lo stesso errore dei TdG che prendono in cosiderazione quei 4 polli creazionisti con una laurea in biologia fuori da ogni dibattito accademico.
Tra le associazioni che hanno firmato l'amicus brief di cui vi posterò dei passaggi possiamo ricordare l'almeno l'American Psychological Association, l'American Psychiatric Association, American Academy of Pediatrics, l' American Association for Marriage and Family Therapy, la National Association of Social Workers, National, l' American Psychoanalytic Association, American Academy of Family Physicians, e l' American Medical Association.
Cioè tutte ma proprio tutte le organizzazioni nazionali più numericamente rappresentative di qualsiasi settore. Se si vanno a vedere i brief inoltrati dai contrari ai matrimoni gay si scopre invece che trattasi sempre di associazioni di sfigati, con un centinaio di aderenti, di ispirazione “cristiana”, e sede legale in Texas. Insomma, è un miracolo che sappiano scrivere in inglese senza mettere un “our Lord” ogni frase, e sappiano cantare qualcosa oltre all'inno nazionale. Tutta gente che vota il partito Repubblicano e dunque è ipso facto da considerarsi demente e reprobo per lo stesso motivo. Ma torniamo al brief di tutte le organizzazioni leader della salute mentale e fisica americana, documento stilato pochi mesi fa e dunque aggiornatissimo. Tolgo le note, che comprovano tutte le affermazioni qui riportare, perché ve le potete leggere da sole nel pdf che vi allego:

“Over 111,000 households in the United States are headed by same-sex partners with children under age 18; approximately 9,400 of these households are in Ohio, Tennessee, Michigan and
Kentucky [i 4 stati che erano processati davanti alla Corte Suprema per discriminazione]. These figures are widely assumed to underestimate the actual number of same-sex couples who are raising children.

The Factors That Affect the Adjustment of Children Are Not
Dependent on Parental Gender or Sexual Orientation.


Hundreds of studies over the past 30 years have elucidated the factors that are associated with healthy adjustment among children and adolescents—i.e., the influences that allow children and adolescents to function well in their daily lives. As one noted authority in developmental psychology explained, based on the accumulated empirical evidence, “the same factors explain child adjustment regardless of family structure,” and parents’ sexual orientation and the biological relatedness between parents and children “are of little or no predictive importance” when researchers control for other
variables.

The qualities of parent-child relationships Research shows that children’s adjustment is affected by the quality of a parent-child relationship— including attributes like parental warmth, consistency, and stability. Children whose parents provide them with loving guidance in the context of secure home environments are likely to show more positive adjustment, regardless of their parents’ sexual orientation.

The qualities of relationships between significant adults in children’s lives Additionally, children are more likely to show positive adjustment when parental relationships are characterized by love, warmth, cooperation, security, and mutual support. In contrast, when parental relationships are conflict-ridden and acrimonious, adjustment tends to be less favorable. Family instability, household disruption, and parental divorce are often associated with poorer adjustment and problems that can last into adulthood. These patterns are observed, regardless of whether children are reared by same-sex couples or heterosexual couples.
Consequently, researchers must take care to avoid conflating the negative consequences of experiencing divorce or household instability with the consequences of simply having a gay or lesbian parent.
The availability of economic and other resources Children with sufficient economic support are likely to live in safer neighborhoods, breathe cleaner air, and eat more nutritious food. They are also more likely to have opportunities to participate in positive after-school activities, and have social and emotional resources from teammates, coaches, youth leaders, and others. To the extent that children have access to these resources, they are more likely to show positive adjustment, regardless of their parents’ sexual orientation.

In short, the same factors are linked to children’s positive development, regardless of whether they are raised by heterosexual, lesbian, or gay parents.
Moreover, when their parents can legally marry, children benefit in terms of all three factors. Marriage facilitates positive parent-child relationships by providing children with a legal relationship to both parents. This legal relationship can provide needed security and continuity, especially during times of crisis
(such as school emergencies, medical emergencies, or the incapacity or death of a parent). In addition, children benefit when their parents are financially secure, physically and psychologically healthy, and not subjected to high levels of stress. To the extent that marriage facilitates same-sex couples’ well-being strengthens their relationships with each other, and reduces the risk of household instability, it enhances
their children’s well-being as well.

Thus, Amici conclude that permitting same-sex couples to marry is likely to have positive effects on the children they raise.

C. There Is No Scientific Basis for Concluding That Same-Sex Couples Are Any Less Fit or Capable Parents Than Heterosexual Couples, or That Their Children Are Any Less Psychologically Healthy and Well Adjusted.


Assertions that heterosexual couples are better parents than same-sex couples, or that the children of lesbian or gay parents fare worse than children of heterosexual parents, are not supported by the cumulative scientific evidence.

Rather, the vast majority of scientific studies that have directly
compared these groups have found that gay and lesbian parents are as fit and capable as heterosexual parents, and that their children are as psychologically healthy and well adjusted. More research has focused on lesbian mothers than on gay fathers, but published studies of gay fathers find that they are as fit and able parents as heterosexual fathers.

Early research in this area employed nonprobability samples (whose representativeness cannot be determined). But more recent studies have used national probability samples. One such study used data from the National Longitudinal Study of
Adolescent Health to compare adolescents parented by female couples with adolescents parented by heterosexual couples. The researchers found no differences between the two groups on measures of a large number of key variables, including psychosocial adjustment, school outcomes, substance use, delinquency, victimization experiences, and relationships with peers.Another study used data from the Early Childhood Longitudinal Study – Kindergarten Cohort (ECLS-K) to compare the academic achievement of children growing up in various family structures. When the effects of significant family transitions (e.g., parental divorce, separation, or death) were taken into account, children in same-sex family structures showed slightly higher achievement levels than children living with their biological mother and father, although this difference was not statistically significant.
Two other studies, each using the same data source, demonstrate the pitfalls of conflating parent sexual orientation with other variables relevant to children’s development. Both used U.S. Census data to compare educational outcomes among children residing in homes with various family structures. One reported that children in households with same-sex cohabiting couples had significantly lower levels of school progress than children of married heterosexual
couples.

The other study, however, concluded that the observed differences were due to parents’ socioeconomic status and differences across family types in children’s experiences with household disruptions and instability. When these factors were taken into consideration, school progress did not significantly differ between children of married heterosexual couples and children of same-sex cohabiting couples. Amici emphasize that the parenting abilities of gay men and lesbians—and the positive outcomes for their children—are not areas where credible scientific
researchers disagree. [The handful of sources that suggest that same-sex parenting may have negative effects on children suffer from serious methodological flaws and do not reflect the current state of scientific knowledge. See, e.g., supra notes 38, 46. Specifically, the conclusions of three researchers frequently cited by opponents of same-sex marriage – Sarantakos, Regnerus and Allen – have been resoundingly rejected by the mainstream scientific community. See, e.g., Herek (2014), supra note 38 (finding that methodological flaws in Sarantakos, Regnerus and Allen studies make their work “irrelevant to empirically-based discussions of parenting an sexual orientation”)] Thus, after careful scrutiny of decades of research, the APA concluded in 2004 that (a) “there is no scientific evidence that parenting effectiveness is related to parental sexual orientation: Lesbian and gay parents are as likely as heterosexual parents to provide supportive and healthy environments for their children” and (b) “research has shown that the adjustment, development, and psychological well-being of children are unrelated to parental sexual orientation and that the children of lesbian and gay parents are as likely as those of heterosexual parents to flourish.”

The APA has continued to monitor the state of the scientific research and confirmed that this conclusion continues to be accurate.
Similarly, the AAP has concluded that “[t]here is extensive research documenting that there is no causal relationship between parents’ sexual orientation and children’s emotional, psychosocial, and behavioral development. Many studies attest to the normal development of children of same-gender couples when the child is wanted, the parents have a commitment to shared parenting, and the parents have strong social and economic supports.”

The NASW [National Association of Social Workers] has similarly determined that “[t]he most striking feature of the research on lesbian mothers, gay fathers, and their children is the absence of pathological findings. The second most striking feature is how similar the groups of gay and lesbian parents and their children are to heterosexual parents and their children that were included in the studies.”
The American Psychoanalytic Association has likewise determined that “[t]here is no credible evidence that shows that a parent’s sexual orientation or gender identity will adversely affect the development of the child.”
In adopting an official Position Statement in support of legal recognition of civil marriage for same-sex couples, the American Psychiatric Association observed that “no research has shown that the children raised by lesbians and gay men are less well adjusted than those reared within heterosexual relationships.”
Finally, the American Medical Association likewise has adopted a policy supporting legislative and other reforms to allow adoption by same sex partners.

It has further recognized that “denying civil marriage based on sexual orientation is discriminatory and imposes harmful stigma on gay and lesbian individuals and couples and their families,” and that “exclusion from civil marriage contributes to health care disparities affecting same-sex households”


http://www.supremecourt.gov/ObergefellH ... iation.pdf

Chi volesse ulteriore documentazione può leggersi pure l'amicus brief dell' American Sociological Association

http://www.supremecourt.gov/ObergefellH ... iation.pdf

Il primo capitolo di questo brief è molto chiaro: “the scholarly consensus is clear and consistent: children of same - sex parents fare just as well as children of different-sex parents.”

Tornando alla domanda principale, nulla di tutto ciò ha a che fare coi fondamenti della Costituzione, ma solo con la sua applicazione. La Costituzione dice che situazioni omogenee vanno trattate in maniera uguale, e la scienza può fornirci evidenze del fatto che le coppie gay non sono diverse dalle coppie etero nella buona riuscita dell'educazione dei figli. Le obiezioni di natura epistemologica alla “verità scientifica” sono ovviamente insensate. Nessuno degli estensori di questo brief ha scritto di avere la “verità”, ma solo che dalla schiacciante maggioranza degli studi e delle misurazioni fatte non risulta alcuna differenza quanto alla salute mentale dei figli delle coppie gay e delle coppie etero, aggiungono inoltre che “The APA has continued to monitor the state of the scientific research and confirmed that this conclusion continues to be accurate.” Insomma, il sapere scientifico in questo campo è solido, solido quanto può esserlo un sapere di matrice psicologico-sociologica, e i risultati delle ricerche che vengono prodotte vengono continuamente monitorati senza trovare smentite.
Francamente non si può fare diversamente. A chi altro dovremmo rivolgersi, per prendere decisioni quanto al carattere discriminatorio o meno dell'esclusione delle coppie omosessuali dall'adozione? Non pare che la chimica, la geometria euclidea, o altre discipline che abbiano la nomea di scienze dure possano aiutarci, né alcun sapere che proceda per teoremi e dimostrazioni è applicabile a questo campo. La Corte Suprema s'è basata sul meglio che ci fosse compatibilmente all'argomento affrontato, cioè la psiche umana. Si noti poi che siccome esistono molte teorie su che cosa sia la “felicità”, per valutare la realizzazione persona queste ricerche sociologiche si riferiscono ad indicatori “misurabili”, ad esempio il successo scolastico, o la quantità di condanne penali, o la frequenza con cui ci si rivolge ad uno psicologo. Questo fatto è stato criticato, non solo in questo frangente ma in generale, perché la “felicità” non può essere ridotta ad un insieme di misurazioni di eventi collaterali. Io invece trovo che sia una scelta geniale, perché chi si oppone a queste misurazioni non può proporre dal canto suo niente di meglio o che abbia la capacità di mostrare caratteristiche di misurabilità intersoggettiva. Dunque queste misurazioni non soddisfano affatto la mia idea di cosa sia la felicità, ma almeno hanno la capacità di mostrare degli indicatori che sono generalmente ritenuti correlati ad essa, mentre chi si oppone a queste ricerche non sa produrre altro che nebulose teorie psicanalitiche basate sul complesso di Edipo, e raccontare magari di suoi colloqui personali, insomma, nulla di utile per un discorso argomentato.

In sostanza:

1)Le ricerche scientifiche degli psicologi non servono per fondare le premesse della Costituzione, ma per dirci come applicarle in questa particolare società. Le ricerche non ci dicono perché dobbiamo trattare situazioni identiche in maniera identica, ma quali siano le situazioni identiche, e ce lo dice con l'osservazione empirica.
2)Le ricerche dell'APA non sono infallibili né pretendono di esserlo, sono semplicemente quanto di meglio vi sia sulla piazza in grado di esibire un carattere di controllabilità e possibilità di condivisione intersoggettiva dei risultati perché basate su misurazioni di indicatori quantificabili.
3)Ai retrogradi fenomenologi, tomisti, anti-positivisti di ogni risma, che avessero problemi con la “misurazione” dell'uomo, e che aborriscono all'idea che la felicità umana sia misurabile, dico che sono pienamente d'accordo con loro, ma siccome le altre idee di felicità non sono misurabili, e dunque non possono essere usate per un confronto intersoggettivo di argomentazioni, dobbiamo accontentarci di questo. La parte avversa non può esibire nulla.
4)La mitologia del progresso non ha nulla a che fare con queste misurazioni.
“Perché dovrebbero essere legalizzabili nei paesi che solo riconoscono il matrimonio nella costituzione? Quali ragioni ci sono per affermare che se questa possibilità non ci fosse nella costituzione quindi, di sicuro non bisogna permetterlo?”


Non sono sicuro di aver capito la domanda. Io non ho detto che i matrimoni omosessuali siano legalizzabili solo nella costituzioni in ci si parla del matrimonio. Basta una costituzione che garantisce uguale trattamento per situazioni omogenee in un suo articolo per far sì che, data l'impossibilità di esibire differenze tra coppie gay e coppie etero, si arrivi alla necessità di dare ad entrambe le tipologie ugual trattamento.


Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4511
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi minstrel » 06/07/2015, 12:23

Tralasciamo l'ultima domanda, vedrò di formularla meglio.
Le risposte, tolto l'accidente della retorica urlata, sono completamente basate sulla Costituzione in sé la quale, abbiamo visto, si fonda sul nulla.
Ma è possibile far dipendere tante cose dal nulla? Cosa si intende per nulla?

E ancora si dichiara che le Costituzioni denunciano l'“ingiusta discriminazione cioè il trattare in maniera diversa situazioni omogenee" fra persone (devo forse ricordare che non esistono "situazioni omogenee sussistenti"? Servono persone per avere situazioni omogenee nella società formata da persone!).
Dove prende la Costituzione la nozione di "discriminazione"? E di "situazioni omogenee"? "persona"? E "giustizia"?
Dal nulla?!

La Costituzione dunque è "situazionalmente omogenea" al Corano? A questo punto è incredibile pensare che ci sia chi vive o ha vissuto in assenza di Costituzioni...
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

Messaggiodi polymetis » 06/07/2015, 13:57

“Le risposte, tolto l'accidente della retorica urlata, sono completamente basate sulla Costituzione in sé la quale, abbiamo visto, si fonda sul nulla.
Ma è possibile far dipendere tante cose dal nulla? Cosa si intende per nulla?”


Veramente la mia risposta si limitava a ribadire, vista la tua domanda che chiedeva se la Costituzione si basasse sulla scienza psicologica, che la Costituzione non basa i propri assiomi sulla scienza, ma che semmai le ricerche scientifiche servono per applicare gli assiomi della Costituzione. Se la Costituzione dice di non trattare in maniera diversa due situazioni uguali, la scienza può argomentare se due situazioni siano uguali o diverse. Ma ciò non ha nulla a che vedere con l'assioma che vieta la disparità di trattamento in casi identici, che infatti si applica in infiniti casi differenti, e non solo in quello dell'adozione delle coppie gay.

La domanda su quale sia a sua volta il fondamento della Costituzione, equivale a chiedersi quale sia il fondamento dello Stato di diritto. Ho già risposto che questa domanda è irrilevante all'interno della discussione se la legalizzazione dei matrimonio gay all'interno di un determinato stato di diritto implichi che si debba legalizzare anche la poligamia, infatti questa discussione presuppone già lo stato di diritto in questione, e non ne ricerca il fondamento. E' dunque confermato che l'articolo di Feser è una boaita quanto all'aspetto in oggetto. Non ho bisogno di mostrare su cosa si basino gli assiomi della Costituzione americana per chi ragioni già all'interno della Costituzione americana, argomentando che lo Stato ora sarebbe costretto a legalizzare la poligamia. Basta mostrare che all'interno di quella Costituzione la legalizzazione dei matrimoni gay non comporta la legalizzazione del matrimonio poligamico perché non si tratta affatto di situazioni omogenee e perciò danno esiti differenti, con problemi di compatibilità con altri articoli della Costituzione che invece non cozzano coi matrimoni gay, creano problemi per le famiglie coinvolte, per la società, per lo stato.
Quando dico che la Costituzione si fonda sul nulla intendo dire che gli stati che si sono dati una Costituzione non possono dare un fondamento che dimostri la giustizia di quella loro Costituzione, ed infatti di Costituzioni ve ne sono di diverse. Ciononostante, come dicevo, questo problema è del tutto irrilevante quanto alla questione se la legalizzazione del matrimonio gay comporti la legalizzazione del matrimonio poligamico.

E ancora si dichiara che le Costituzioni denunciano l'“ingiusta discriminazione cioè il trattare in maniera diversa situazioni omogenee" fra persone (devo forse ricordare che non esistono "situazioni omogenee sussistenti"? Servono persone per avere situazioni omogenee nella società formata da persone!).”


Qui non ho capito nulla.

“Dove prende la Costituzione la nozione di "discriminazione"? E di "situazioni omogenee"? "persona"? E "giustizia"?
Dal nulla?!


Alcune nozioni sono definite all'interno delle Costituzioni stesse, ad esempio in questo caso il XIV emendamento, giustizia è uguale protezione davanti alla legge per situazioni omogenee. Ovviamente ciascuna parola di una definizione, è suscettibile a sua volta di trovare una definizione. In questo caso a fondare l'intelligibilità di un articolo è il fatto che tutti coloro che lo leggono parlino la stessa lingua. La lingua parlata non è né così chiara da essere una stringa matematica (ed infatti Leibniz voleva creare una lingua logicamente perfetta), né così oscura ed ambigua da rendere incomprensibile ai parlanti quello che si dice. Ciò che conta è che sia sufficientemente chiara da poter veicolare un'informazione. Se l'articolo di una Costituzione dice “Il diritto di voto è garantito a tutti, senza distinzioni di sesso”, nessuno potrà seriamente leggervi che le donne siano esclude dal voto. Le idee degli ermeneuti e degli heideggeriani sulla non-trasparenza totale di un testo sono tutte corrette, ma la condivisione di un codice linguistico permette di formulare le frasi in maniera chiara se lo si vuole. Perché dopo la lettura della sentenza della Corte Suprema Usa tutti hanno capito che la Corte riteneva un diritto costituzionale il matrimonio tra persone dello stesso sesso, e nessuno ha potuto leggervi il contrario? Evidentemente perché tutti capiscono la frese “la Costituzione garantisce loro questo diritto”. Dunque la definizione delle parole è data dall'uso che ne fa il bacino linguistico di riferimento, e questo sistema evidentemente funziona.
“La Costituzione dunque è "situazionalmente omogenea" al Corano? “

Anche qui non sono certo di aver capito la domanda. Qualora tu intenda chiedere se l'assenza di dimostrabilità della fondatezza degli articoli della Costituzione sia la medesima assenza di dimostrabilità della fondatezza del Corano, la mia risposta è che entrambi i sistemi sono indimostrabili, ma, da capo, la domanda è irrilevante all'interno di una discussione che si chieda se, dato uno stato di diritto x, la legalizzazione di y implichi la legalizzazione di z.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4511
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi minstrel » 06/07/2015, 15:12

polymetis ha scritto:Qualora tu intenda chiedere se l'assenza di dimostrabilità della fondatezza degli articoli della Costituzione sia la medesima assenza di dimostrabilità della fondatezza del Corano, la mia risposta è che entrambi i sistemi sono indimostrabili, ma, da capo, la domanda è irrilevante all'interno di una discussione che si chieda se, dato uno stato di diritto x, la legalizzazione di y implichi la legalizzazione di z.

Ad maiora


Come si fa allora ad argomentare "razionalmente" che la Costituzione "vale di più" - è "più giusta" per usare la lettura di Italo Calvino che citavi - del Corano?! Se entrambi sono solo sistemi indimostrabili, sono pertanto di pari valore e non hanno differenza alcuna nonostante quel che sembra poiché - tu ci insegni - non si può discretizzare fra sostanza ed accidente. Dunque perché è necessario seguire la costituzione e non il corano se entrambi sono "omogenei"? Sono entrambi fondati sul nulla!
Perché devo adeguarmi ad uno e non all'altro?
Perché un sistema è "più forte" di un'altro? Ma in che senso? Razionalmente no di sicuro e allora? Militarmente? Perché non si può chiamarlo relativismo e bisogna sorbirsi la tiritera che c'è chi è "nel giusto" e chi no?
Non è questa la perfetta equazione che dimostra come siano perfettamente lecite (non giuste, il giusto non esiste con buona pace di Calvino) le battaglie dell'IS contro l'occidente e un sistema di valori da loro non condiviso e, a questo punto, irrazionalmente fondato?

Eppoi questa storia è strana: il tomismo, anche se mai veramente confutato e ad oggi riscoperto e studiato alla grandissima, con la sua teleologia e le distinzioni sostanza-accidenti è medioevo bigotto. Il nominalismo che impregna una parte della posizione che riferisci, il contrattualismo alla Hobbes, l'antiteleologia contradditoria (Feser docet e in un paragrafo lo spiega bene) e il relativismo sono tutte posizioni irrazionali eppure sono l'unico metro per leggere quella Sacra Scrittura irrazionale che si chiama "Costituzione".
Davvero interessante.
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

La Norvegia avanti coi tempi! ...pure troppo.

Messaggiodi Ray » 08/07/2015, 19:13

Norvegia. Il sesso? Ciascuno potrà decidere il suo. A partire dai 7 anni di età
In Norvegia anche i bambini di 7 anni potranno “cambiare sesso”, quanto meno dal punto di vista anagrafico. E tutto ciò senza nemmeno il parere di medici o psicologi. La proposta di legge annunciata giovedì 25 giugno dal governo di Oslo è stata presentata come un progresso di civiltà senza precedenti: la misura, che dovrà essere esaminata da un comitato di esperti prima di essere sottoposta al Parlamento, sarebbe «storica – secondo le parole utilizzate dal ministro della Salute Bent Høie all’Oslo Pride Festival – in quanto non sarà più il servizio sanitario ma l’individuo a decidere se lei o lui ha cambiato sesso».

MASCHIO O FEMMINA? Poiché «le norme attuali sono inaccettabili e sono rimaste invariate per quasi sessant’anni», ha spiegato sempre Høie, la volontà del governo è di cambiare marcia «estendendo i diritti dei transgender anche ai bambini». L’intenzione è offrire anche ai minori di età compresa fra i 7 e i 16 anni la possibilità di dichiarare il proprio sesso a prescindere dalla biologia. La decisione, reversibile in qualunque momento, per lo Stato dovrà valere a tutti gli effetti, dal passaporto al codice fiscale. Nessuna valutazione medica sarà richiesta. Unica condizione: l’accordo dei genitori, ma solo fino a 16 anni. Superata questa soglia, la scelta spetterà solo all’individuo. Per il cambio di sesso con intervento chirurgico, invece, resterà in vigore l’obbligo di aver raggiunto la maggiore età.
L’UNICA COSA CHE CONTA. «Ora che stiamo realizzando questa normativa, possiamo essere orgogliosi», ha festeggiato Høie. Esultano anche le associazioni Lgbt: «È molto importante far sì che le persone transessuali molto giovani vedano rispettata la loro identità di genere», ha commentato Richard Köhler, della lobby Transgender Europe. Mentre Patricia Kaatee di Amnesty Norvegia, che aveva sollecitato il governo a intervenire su questa materia, spiega che è «un diritto umano basilare delle persone esprimere la propria identità anche nei documenti ufficiali». Kaatee apprezza particolarmente la volontà di “bypassare” i medici da parte di Oslo perché «l’unico requisito che dovrebbe essere richiesto a una persona per cambiare genere è la sua esperienza dell’identità di genere, non una diagnosi».

http://www.tempi.it/norvegia-il-sesso-c ... Z1mU_ntmkp

Leggi di Più: Norvegia: cambio di sesso per bambini dai 7 anni | Tempi.it
Follow us: @Tempi_it on Twitter | tempi.it on Facebook
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11363
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi mr-shadow » 12/07/2015, 15:41

http://www.wakeupnews.eu/lanciafiamme-c ... oco-sardo/

‘Lanciafiamme contro i gay’: il commento omofobo del parroco sardo
'Lanciafiamme contro i gay': questo il commento postato su Facebook dal parroco di Arborea (Oristano). Segue la denuncia del movimento omosessuale sardo

Immagine

Se la lotta omofoba dell’Isis si fonda sulle storiche modalità della defenestrazione – suggerendo un lancio diretto dagl’alti grattacieli – il parroco di Arborea, don Silvio Foddis, propone un’ulteriore espediente anti-gay: un lanciafiamme per sopprimere la collettività omosessuale. Le parole del prete sono apparse come commento ad un’immagine pubblicata dal consigliere comunale di Arborea sul suo profilo Facebook.

I FATTI – Il Don Cristoforo di Arborea, provincia di Oristano ha dato prova della sua profonda avversione nei confronti degli omosessuali attraverso uno squallido post su Facebook in calce ad un’immagine di un gruppo naturalista che ha sfilato al gay pride di Madrid nel 2013: «Un lanciafiamme per riaccendere quello che è quasi spento?». Queste le indicibili parole di Silvio Foddis, un ignobile e riprovevole incitamento alla violenza e al sentimento omofobo. Piovono insulti, critiche ed offese nei confronti del parroco, ma a queste l’uomo – fiero ed orgoglioso di quanto già sostenuto – non fa che ribadire il suo disprezzo, dichiarando, per giunta, di essersi anche eccessivamente autocensurato: «avrei potuto andare anche un po’ più in là –perché a suo dire – i cristiani non debbono sorbirsi tutte le porcate di questo mondo».

LA REAZIONE DEL MOS – Al commento del parroco risponde, profondamente indignato, il Movimento Omosessuale Sardo (Mos); il quale non ha presentato una denuncia per istigazione all’omicidio. L’associazione ha, inoltre, invocato una presa di posizione della Chiesa nei confronti di don Silvio Foddis, ma l’arcivescovo di Oristano Ignazio Sanna, ha tentato ostinatamente di protegere e difendere “il buon nome della sua famiglia”, finendo per minimizzare l’accaduto. In una nota pubblicata sulla home page del sito della Diocesi, si spiega che l’arcivescovo ha parlato al telefono con il parroco e ha appurato che la sua «è stata una reazione impulsiva e forte ad una foto di grande impatto e, a quanto pare, equivocata, in quanto fuori contesto, a sostegno della pratica del naturalismo».

Il fanatismo anti-gay del sacerdote ha dunque tutte le sembianze dell’integralismo religioso, che si riempie la bocca del nome di Dio, ma non fa che sputare odio, che giunge le mani in segno di preghiera ma tra quelle stesse mani è pronta ad impugnare un arma contro un altro essere umano, colpevole – se di colpa si vuole spropositatamente parlare – solo ed esclusivamente di amare il proprio stesso sesso.
mr-shadow
 

Messaggiodi mr-shadow » 28/07/2015, 9:28

mr-shadow
 

Messaggiodi mr-shadow » 30/07/2015, 8:18

ICI e Chiesa, lo scandalo della “legge uguale per tutti”

Immagine

La normalità talvolta desta interesse, scalpore e persino indignazione. Si parla ancora una volta di tasse, uno dei temi più dibattuti e controversi della storia della Repubblica italiana, in un avvenimento che alcuni hanno già definito storico: la quinta sezione civile della Suprema Corte di Cassazione, il 20 maggio scorso, ha riconosciuto legittima la richiesta di pagamento dell’ICI dal 2004 al 2009 da parte di due istituti scolastici religiosi al comune di Livorno, condannandoli al pagamento degli arretrati di circa 420.000 euro.

Per la prima volta in Italia due sentenze della Cassazione intervengono a chiarire definitivamente la questione a lungo dibattuta, nonostante la Corte fosse già intervenuta più volte con svariate sentenze (n. 5485 del 2008, n. 27165 del 2011, n. 4502 del 2012), dichiarando nella n.16612 del 2008 che «per integrare il fine di lucro è sufficiente l’idoneità, almeno tendenziale, dei ricavi a perseguire il pareggio di bilancio; né ad escludere tale finalità è sufficiente la qualità di congregazione religiosa dell’ente».

Le imposte vengono quindi applicate agli immobili, e non al progetto educativo. Nessuno vieta alle istituzioni religiose o ad altri enti di aprire e gestire scuole paritarie di ogni ordine e grado, ma la Cassazione ricorda che il fatto stesso di pagare una retta assoggetta gli istituti a una attività di carattere commerciale, «senza che a ciò osti la gestione in perdita», ribadendo anche che l'esenzione è «limitata all'ipotesi in cui gli immobili siano destinati in via esclusiva allo svolgimento di una delle attività di religione e di culto». La Chiesa Cattolica non svolge in questo caso attività in forma gratuita, ma offre un servizio a pagamento, nulla di più evidente.

Sembrerebbe tutto risolto dunque, e invece le novità sono nate proprio in questi giorni. Il Ministro dell’Istruzione, Stefania Giannini, colei che dovrebbe avere più a cuore le sorti della scuola pubblica italiana, appena preso atto del verdetto interviene affermando che «forse c'è una riflessione da fare», ricordando che in regioni come il Veneto, senza paritarie, Stato e Regione «si troverebbero in enormi difficoltà economiche e strutturali». C’è chi ancora si sta domandando cosa voglia dire il suo invito a una riflessione, tentando di decifrare i criptici messaggi di un ministro dal quale ci si auspicherebbe un accoglimento di buon grado di una decisione così importante per la tutela di principi quali l’eguaglianza e la giustizia sociale.

Ancora più curioso il suo secondo pensiero che delegittima gravemente il ruolo delle istituzioni pubbliche del Veneto, trasmettendo tra le righe il messaggio che, tutto sommato, bisognerebbe ringraziare gli istituti religiosi per aver sopperito a una lacuna scolastica del territorio. Siamo tutti più sollevati dopo tutte queste rassicuranti dichiarazioni, volte ad esprimere con estrema chiarezza l’importanza della scuola pubblica “subappaltata” alle istituzioni religiose per questioni economiche. Emerge una certa incoerenza in quanto espresso fin ora, a cominciare dalla discrasia tra il ruolo istituzionale ricoperto da Stefania Giannini e le sue affermazioni.

Ovviamente non poteva mancare la reazione del segretario generale della Conferenza Episcopale Italiana Nunzio Galantino, secondo il quale «bisogna fare informazione corretta e ricordare che non sono solo cattoliche le scuole paritarie. [...] È pericolosa (la sentenza n.d.r.) perché mette in condizione le scuole di non poter assolvere al loro compito di formazione». Occorre fare chiarezza su alcune inesattezze appena riportate: è vero che non tutte le scuole paritarie sono religiose, ma dati alla mano, è altrettanto vero che il 63% degli istituti dell’infanzia lo sono, come riporta l'Ansa in un suo grafico. La percentuale delle cattoliche cala poi nei gradi di istruzione più alti per attestarsi al 40% nelle scuole superiori.

Lo stesso segretario della Cei ha affermato che “tutti coloro che gestiscono scuole pubbliche paritarie, ripeto pubbliche, secondo la legge Berlinguer, si rendano conto di che cosa sta accadendo in questo periodo”. Non solo Galatino denota una scarsa e approssimativa conoscenza dei principi legislativi di base della legge 62/2000 cosiddetta “legge Berlinguer”, fortemente voluta dal governo D’Alema bis e dall’allora Ministro della Pubblica Istruzione Luigi Berlinguer, ma anche una grossolana imprecisione equiparando le scuole paritarie, definite dall’articolo 1 come “scuole paritarie private”. Tali scuole infatti accolgono solamente chi accetta il loro progetto educativo, non configurandosi come un servizio pubblico il quale non può di certo permettersi il privilegio di selezionare indirettamente i futuri studenti.

A far sentire la sua voce è stato anche il sottosegretario del Miur Gabriele Toccafondi (Ncd), affermando: «Molte aumenteranno le rette o chiuderanno. [...] L'Imu le scuole pubbliche statali non la pagano ed è giusto che lo stesso valga anche per le scuole pubbliche non statali». Il caso vuole che né lui né il segretario della Cei siano intervenuti l'11 aprile 2012 quando l’Uaar denunciò pubblicamente la disparità di trattamento tra le scuole paritarie laiche e quelle cattoliche, le prime obbligate al pagamento dell’IMU, le seconde del tutto esonerate.

Già tre anni fa il presidente dell’associazione nazionale Istituti non statali di educazione ed istruzione, Luigi Sepiacci, fece notare che «se il governo vuol fare un favore alle scuole cattoliche lo dica chiaro e tondo», aggiungendo anche che «la Corte di Cassazione ha stabilito che l’attività scolastica, ancorché senza scopo di lucro, se svolta dietro corrispettivo, è un’attività commerciale». Ebbene sì: la Corte si era già espressa, ma politici e rappresentati delle istituzioni religiose hanno spesso la memoria corta.

La levata di scudi ha coinvolto i principali esponenti di gran parte dei partiti, a cominciare dall’ex ministro dell’Istruzione Mariastella Gelmini (FI), che ha addirittura affermato che «si tratta di un esagerato egualitarismo», fino ad arrivare al consiglio della Regione Lombardia, che in una nota informativa sul sito, dichiara di «intervenire eventualmente con misure ad hoc per le scuole religiose paritarie del sistema lombardo e scongiurarne la chiusura».

C’è poi un altro tema: quello del fantomatico risparmio di sei miliardi di euro per lo Stato grazie all’esistenza delle scuole paritarie. La cifra è il risultato della moltiplicazione del milione di studenti che frequenta oggi le scuole paritarie al costo medio di seimila euro l’anno che costa ogni alunno agli istituti pubblici. Ma secondo la Fondazione Agnelli(1) non è così: in un dettagliato resoconto, emergono i dati concreti relativi a questa “bufala ecclesiastica”.

Una delle poche voci fuori dal coro che emergono da questo clamore mediatico e politico è quella dell’ex direttore della Scuola Normale di Pisa, Salvatore Settis, che, intervistato dal Corriere della Sera, esulta esclamando: «È la vittoria della Costituzione sull’interpretazione dei politici». Già nel 2013 fu uno dei firmatari di un appello contro i finanziamenti alla scuola privata ispirato alla Costituzione, ribadendo fermamente la sua posizione alla luce della nuova sentenza della Cassazione. L’ex direttore afferma inoltre che il «verdetto fa scalpore perché è in controtendenza con quello che fanno i governi, compresi quelli di centrosinistra. La Costituzione all’articolo 33 parla di scuola pubblica e aggiunge che enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione ma “senza oneri per lo Stato”. Invece, negli ultimi anni non è stato così».

Il monito che emerge nelle dichiarazioni di Settis è che, viste le recenti modifiche della Carta Costituzionale, ci sia il rischio che il governo si intrometta nel delicato articolo 33 al fine di “americanizzare” la scuola pubblica. Negli Stati Uniti d’America infatti è ben noto l’altissimo livello formativo di gran parte delle scuole private, ma è altrettanto famoso e tristemente noto il livello di degrado della scuola pubblica, con il risultato di essersi creata nei decenni una forte disparità tra coloro che si possono permettere un’istruzione di alto livello e chi invece non possiede disponibilità tali da garantire ai propri figli un insegnamento adeguato. Se tutto ciò dovesse lentamente accadere in Italia sarebbe un grave danno alla scuola pubblica italiana, sottolinea Settis, nonché una grave violazione dei principi costituzionali.

Ad aggravare il quadro generale e a delegittimare il ruolo della più importante Corte nell’ordinamento italiano, quella di Cassazione per l’appunto, interviene anche il sottosegretario alla presidenza del Consiglio, Claudio De Vincenti (Pd), economista e professore universitario di economia politica presso la Facoltà di Economia dell'Università di Roma La Sapienza, che per conto del Governo afferma: “Le paritarie non pagheranno”.

Emerge dunque che il governo abbia l’intenzione di introdurre una norma “salva paritarie” per eludere l’ultima emblematica sentenza della Cassazione che ha tanto indignato la CEI in questi giorni. Un provvedimento che nasce con l’annuncio dell’avvio di un “tavolo di confronto” per arrivare “a un definitivo chiarimento normativo”. Come se ci fosse bisogno, vista la chiarezza espositiva della Suprema Corte nella sentenze 14225 e 14226. Saranno forse state le pressioni della Conferenza Episcopale italiana a far correre ai ripari il governo del Partito Democratico? Certo è che parole come “sentenza pericolosa”, “ideologica”, che intacca gravemente "la garanzia di libertà di educazione richiesta anche dall'Europa", e “è a rischio la sopravvivenza delle scuole paritarie”, possano aver intimorito una classe politica troppo spesso preoccupata delle ripercussioni sull’elettorato che sulla reale tutela dei principi di laicità ed equità sociale.

In cambio di privilegi e immunità, tanti e particolarmente insopportabili in tempo di crisi, il Concordato impone un solo limite alla Chiesa Cattolica: che rispetti l'indipendenza e la sovranità della Repubblica italiana, invece delle ingerenze continue e sfacciate. La classe politica italiana non sembra (ancora) in grado di abolire questo ingiusto trattato, sistematicamente violato da una delle due parti. Sarà almeno capace di far applicare le molteplici sentenze della propria Suprema Corte di Cassazione che impone l'ovvio principio che “la legge è uguale per tutti” e le tasse si pagano?

(28 luglio 2015)

http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... %E2%80%9D/

(1) http://www.corriere.it/scuola/primaria/ ... 0f79.shtml
mr-shadow
 

Messaggiodi minstrel » 30/07/2015, 9:07

Che dire, è il bello e il brutto di avere una classe dirigente che pensa al massimo al tornaconto del mese successivo. Perchè va bene per la Cirinnà e non in questo caso? Tutto è convenzione: chi alza di più la voce ha ragione.
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

Messaggiodi polymetis » 30/07/2015, 10:16

Come sempre qualcuno pensa che la legalizzazione dei matrimoni gay sia figlia del relativismo più sfrenato e del "tutto è convenzionale". No, è la vittoria della Dea ragione, e della verità sulla menzogna. Le argomentazioni contro il matrimonio gay sono tutte risibili e contraddittorie, quelle a favore tutte lampanti e chiare nonché coerenti. Il matrimonio gay non ha vinto grazie al relativismo, ma grazie alla mera logica che ha mostrato la contraddittorietà interna della supposte ragioni altrui. Invito tutti a non cedere alle malie di chi descrive la crescita delle libertà personali come il preambolo dell'apocalisse, della disgregazione sociale, e del relativismo. Si tratta invece della vittoria della ragione sulle insanabili contraddizioni degli altri paradigmi.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4511
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi minstrel » 30/07/2015, 10:57

Eheheh :ironico:
Ne abbiamo già parlato giusto qualche commento qui sopra.
Per quel che conta (nulla), non mi trovi d'accordo. E non sono il solo a pensarla così, per quel che conta (forse un pò meno di nulla visto che questa Europa decadente palesemente relativista).
D'altra parte che razza di "dea ragione" è quella che si fonda sul "nulla" di "sistemi indimostrabili" (cit.)? Buone ferie.
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

PrecedenteProssimo

Torna a Fuori Tema

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici