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Messaggiodi Cinzia » 27/04/2015, 19:47

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Messaggiodi polymetis » 28/04/2015, 2:13

minstrel ha scritto:
polymetis ha scritto:In casa cattolica invece il magistero ha vari livelli, e se ad esempio la materia dogmatica non può essere negata senza cadere nell’eresia, nel caso della moralità sessuale il dibattito invece è molto vivo perché non ci sono dogmi di mezzo, in particolare il campo della contraccezione. Nessuno dei documenti sopracitati, che fanno parte del magistero ordinario, ha carattere di infallibilità, motivo per cui potendo i teologici discutere liberamente di questi temi, una possibilità è che i cattolici abbiano fatto un ragionamento teologico che li ha portati dalla parte più sensata.


Forse... Riporto da "Isola di Patmos" uno scritto di Cavalcoli OP

Esistono pertanto anche gradi inferiori di infallibilità, più comuni, semplici ed ordinari, nei quali il Papa insegna una dottrina definitiva ed immutabile, assolutamente vera, anche se non con formule di tipo definitorio come nelle definizioni dogmatiche. Si tratta quindi, anche qui, di una dottrina che non può mai essere falsa, e quindi è infallibile. Infatti l’infallibilità di una dottrina non dipende dall’accento, dal modo o la forma espressiva coi quali è insegnata, ma dal valore o peso del contenuto.

Il modo riguarda solo la certezza non la verità di una dottrina. Che sia il Ministero dei Trasporti o il vigile urbano a dirmi che nel centro storico della città è proibito il traffico delle auto, non tocca la verità del contenuto, ma la sua autorevolezza. Così nelle dottrine della fede e della morale. Quando il Papa le insegna, che lo faccia in modo semplice o solenne, pastorale o dogmatico, definitorio o non definitorio, nuovo o tradizionale, l’essenziale è che comunque sia dottrina di fede o quanto meno connessa con la fede.


http://isoladipatmos.com/nota-sulla-inf ... ontificia/
http://isoladipatmos.com/i-compiti-del- ... llibilita/

E questo:

L’eresia propriamente è una tesi ribelle alla dottrina della Chiesa interprete infallibile della Parola di Dio. Ma esiste un errore contro la fede ancora più grave, il massimo grado dell’errore: la bestemmia, che è l’insulto verbale alla stessa Parola di Dio, ossia a Dio, a Cristo e alla sua dottrina, con l’attribuzione a Dio o a Cristo di epiteti o attributi sprezzanti, offensivi e ingiuriosi. Alla bestemmia, nella prassi, specie liturgica e sacramentale, corrisponde il sacrilegio o l’empietà.

Si danno dunque quattro gradi di autorità nella dottrina della fede e per corrispettivo di ribellione alla verità di fede: il grado massimo è la Parola di Dio, alla quale si oppone la bestemmia. Al di sotto della Parola di Dio, che esce dalla stessa bocca di Cristo, vi sono poi gli insegnamenti della Chiesa: il grado più elevato è il dogma definit (ex cathedra), oggetto del Magistero straordinario (Papa e Concili) e di solenne definizione (de fide credenda).

Sotto il dogma c’è la dottrina prossima alla fede, oggetto del Magistero semplice ed ordinario (il Papa con i vescovi sparsi nel mondo); contiene le verità logicamente connesse, dedotte o presupposte, al dogma (de fide tenenda). A questo grado si oppone la dottrina prossima all’eresia. Al grado più basso abbiamo il semplice Magistero autentico, che tratta sempre di fede, ma di ciò che la Chiesa deduce o ricava dalla sua stessa dottrina. E quindi anch’esso è infallibile, però ad esso si deve il religioso ossequio della volontà. L’errore contrario è la disobbedienza al Magistero della Chiesa.

Chi oggi si occupa o s’interessa di eresie, chi cerca di individuarle e correggerle, chi esprime giudizi su di esse, chi formula accuse, rilievi o note di eresia; al limite il solo parlare seriamente di eresie che non siano quelle dei primi secoli, è spesso malvisto soprattutto negli ambienti modernisti. Si vede subito in lui con una certa ironia o con fastidio il cacciatore di streghe, il cerbero inesorabile, l’aggressore dei mulini a vento, un patetico residuo del passato, l’ansioso inseguitore di fantasmi, l’avanzo dell’Inquisizione, la mente rigida incapace di elasticità o duttilità, la mente ristretta di chi vede il nemico nel diverso, il tradizionalista retrogrado, il presuntuoso intollerante e senza misericordia, chiuso nelle proprie idee superate, invidioso di chi ha successo, il pedante che cerca il pelo nell’uovo, il fariseo che pretende di giudicare gli altri, colui che mira a dominare le coscienze, l’aspirante vescovo tosatore del gregge.

http://isoladipatmos.com/la-questione-d ... ri-e-oggi/


Umh, devo dire che non vedo proprio che cosa c'entrino le discutibili opinioni di padre Cavalcoli con quanto ho scritto. Non solo sono (a mio avviso) erronee, sono pure irrilevanti quanto all'oggetto del discorso se anche le volessimo prenderle per vere. Il domenicano infatti si sta occupando del dogma dell'infallibilità del Pontefice e della sua estensione, non sta parlando dell'infallibilità di qualsiasi documento del magistero. Orbene la mia frase che hai quotato era:

"In casa cattolica invece il magistero ha vari livelli, e se ad esempio la materia dogmatica non può essere negata senza cadere nell’eresia, nel caso della moralità sessuale il dibattito invece è molto vivo perché non ci sono dogmi di mezzo, in particolare il campo della contraccezione. Nessuno dei documenti sopracitati, che fanno parte del magistero ordinario, ha carattere di infallibilità, motivo per cui potendo i teologici discutere liberamente di questi temi, una possibilità è che i cattolici abbiano fatto un ragionamento teologico che li ha portati dalla parte più sensata"

I documenti che avevo citato, e che hanno come tema l'omosessualità, sono la Declaratio de quibusdam quaestionibus ad sexualem ethicam spectantibus (1975), la De pastorali personarum homosexualium cura (1986), e da ultimo il Catechismo del 1992 agli artt. 2357-2359.
Nessuno di questi documenti proviene dal papa. Orbene, padre Cavalcoli non ritiene infallibili necessariamente documenti che non provengano dal papa, perché una tesi del genere esporrebbe a delle critiche insormontabili. Che fare ad esempio della condanna della Congregazione per la dottrina della fede (che allora si chiamava Sant'Uffizio) verso Galileo, o della posizione del Catechismo Maggiore di San Pio X sul limbo, dottrina cui oggi crede solo qualche residuato bellico? Infatti Cavalcoli parlando del limbo scrive giustamente a proposito dell'autorità del Catechismo di San Pio X:

"La dottrina del limbo si trova invece insegnata esplicitamente dal catechismo di S.Pio X. C’è però da osservare che nei catechismi non è contenuta soltanto la dottrina del Magistero, ma si trovano anche opinioni teologiche autorevoli e comunemente condivise in un dato tempo e non riprovate ma permesse dalla Chiesa. Ma il fatto che la Chiesa permetta nel Popolo di Dio la presenza di una data opinione teologica, non vuol dire necessariamente che la approvi. Si potrebbero fare altri esempi: la dottrina della superiorità dell’uomo sulla donna, ritenuta per lunghi secoli fondata sulla Scrittura, il Magistero della Chiesa nei suoi documenti ufficiali non l’ha mai fatta sua, e tuttavia era convinzione comunissima di tutti, fedeli, pastori e teologi. [...] Comunque resta il fatto che come l’autorità del Catechismo di S.Pio X su questo punto non è infallibile, trattandosi solo di dottrina di teologi, che non sono infallibili, così pure certamente anche l’autorità del nuovo Catechismo su questo punto non è infallibile, non ha ricevuto l’avallo del Magistero della Chiesa con un pronunciamento esplicito e quindi infallibile. Oggi come oggi sia l’affermare che il limbo esiste sia il dire che non esiste, non è in rapporto necessario con la dottrina della Chiesa, ma si tratta di una questione in via di chiarimento."

http://www.riscossacristiana.it/corso-d ... del-limbo/

Quindi, come anche Padri Cavalcoli approverebbe, dottrine presenti in documenti non promulgati dal Pontefice, possono essere fallibili. E conta veramente poco, a questo punto, se questo documento fallibile dica di riportare la dottrina della Chiesa tutta o della Tradizione: si tratta di una pretesa che in quanto è contenuta in un documento fallibile può essere erronea.

Veniamo ora al secondo punto, cioè se l'interpretazione di padre Cavalcoli sull'infallibilità del pontefice, che comunque non riguarda questo discorso, sia corretta o meno. Ebbene, il suo modo di interpretare l'infallibilità pontificia è pernicioso ed espone la fede cattolica alla confutazione. C'è una sola cosa che si salva di quello che ha scritto, ed è qualcosa che io stesso ho spiegato più volte, cioè che può esistere, fra le varie tipologie di contenuti infallibili, anche un atto di magistero ordinario che è tuttavia infallibile. Se ad esempio, anche nella situazione più informale, ad esempio il discorso dell'Angelus che il papa fa ogni domenica, il papa dicesse una frase del tipo "Gesù è vero Dio e vero uomo", starebbe dicendo qualcosa di infallibile. Questo fatto dipende dalla mera constatazione che, sebbene siamo in un contesto dove non esiste nessuna introduzione di carattere definitorio alla dichiarazione (es. "Noi definiamo che..."), tuttavia il papa sta ripetendo ciò che era stato già definito come dogma altrove in passato (in questo caso il Concilio ecumenico di Calcedonia). Per questo tipo di infallibilità, non occorre neppure essere il pontefice. Quando scrivo "Gesù è Dio", il cattolico che mi legge deve considerarmi infallibile in questo momento, perché sto ripetendo il Concilio di Nicea.
Ma torniamo all'interpretazione di padre Calvalcoli, che ha un nome, e che sta su tutti i manuali di dogmatica, accanto alle altre.
Il suo nome, o forse dovremmo dire l'alveo in cui si iscrive, è quello ultramontanismo, col senso che ebbe questo termine dopo il Concilio Vaticano I, e non ai tempi della disputa sulle libertà gallicane. Tale opinione attribuisce alla Chiesa una dottrina alquanto insipiente, e per giunta la espone a delle confutazioni.
La dottrina è senza senso perché, se si parte dal presupposto che tutto quello che afferma il papa sia infallibile, allora è eresia tutto quello che se ne discosta. E' proprio questo il punto su cui i distinguo di Padre Cavalcoli (che poi non fa altro che copiare la Donum Veritatis del 1990) perdono di significato. Che senso ha infatti dire che gli insegnamenti possono essere dati con maggiore o minore autorevolezza, quella di un vigile o di un ministro, se poi il risultato è sempre il medesimo, cioè che la dottrina che sta dietro è sempre infallibile? Non avrebbe senso la classica distinzione tra "temerario" ed "eretico". Se si stabilisce in partenza che sappiamo già che qualsiasi cosa promani dal pontefice è infallibile, tutti i livelli di magistero pontificio dovrebbero avere uguale peso dottrinale, e permetterci di concludere automaticamente che chi li disattenda è eretico. Questa storiella dei "gradi diversi di autorevolezza" che hanno sempre però dietro l'infallibilità è assolutamente priva di senso.
Inoltre questa dottrina è disastrosa perché non mette al riparo da un tarlo che invece ossessionò i Padri del Concilio Vaticano I quando calibrarono la formulazione del dogma dell'infallibilità, cioè la presenza nella storia di papi con formulazioni eretiche. Infatti chi segue l'interpretazione di Cavalcoli deve negare, non si sa bene con che faccia tosta, l'esistenza di papi le cui tesi sono state condannate come eretiche.
Il primo esempio è Giovanni XXII, la puttana di Avignone, il quale negò che le anime al momento della morte abbiano subito la visione beatifica del Creatore, e sostenne che invece tale visio Dei debba essere solo dei risorti. Orbene padre Cavalcoli su questo non dice cose particolarmente pregnanti, e forse potremmo addirittura dire che dice cose inesatte. Afferma che Giovanni XXII si limitò al "videtur" (sembra che...), e che ritrattò a fine vita. Iniziamo dall'ultimo punto: la seconda affermazione, cioè che ritrattò, oltre ad essere parzialmente falsa, è irrilevante. E' irrilevante perché, se anche avesse ritrattato in punto di morte, ciò non toglie il fatto che avesse insegnato per tutta la vita il resto, quindi nel momento in cui lo insegnava avremmo avuto comunque un caso di insegnamento promanato dal papa e falso. Inoltre la ritrattazione fu molto ambigua, come racconta magistralmente Umberto Eco in una pagina memorabile de Il Nome della Rosa sulla vicenda:

Immagine

Ma, a parte la questione della ritrattazione parziale o totale, la domanda è sola una: come si fa a sostenere che le tesi furono presentate solo come dei “videtur” dopo aver letto i sermoni pronunciati nella cattedrale di Avignone pubblicati da dal Dykmans? E poi, come si fa a sostenere che Giovanni XXII, il quale tentò di imporre la sua dottrina alla facoltà di teologia di Parigi, al punto che dovette intervenire il re per vietarne l’insegnamento, e che perseguitò coloro che si opposero a quest’idea, abbia presentato quest’idea solo con un “videtur”?
Altro esempio di papa le cui dottrine furono in seguito condannate è Onorio, maldestramente inseritosi nella disputa sul monotelismo. Orbene, non si sa che questo papa fosse uno sprovveduto che capiva poco ,o veramente abbia scritto quello che ha scritto con piena consapevolezza, fatto sta che il Terzo Concilio ecumenico costantinopolitano ha condannato le tesi di Onorio “che non illuminò la Chiesa apostolica con la dottrina della tradizione apostolica ma permise che l’immacolata fede fosse macchiata con profano tradimento” (PG 5, 546)
Il problema della possibilità per un papa di pronunciare tesi eretiche diede molto da discutere ai Padri del Concilio Vaticano I, che infatti non si sognarono di scrivere, per esporsi a facili confutazioni, che il papa sia infallibile qualsiasi cosa pronunzi.
Per avere una buona introduzione ai problemi della teologia dell’infallibilità si può leggere un volume che fu firmato da diversi specialisti, tra cui Benedetto XVI, come riposta ad un notorio volume di Hans Küng in cui si metteva in dubbio la realtà dell’infallibilità. I teologi per difendere l’infallibilità pontificia dalle accuse di Kung fanno delle utili precisazioni che permettono di non esporre la dottrina dell’infallibilità a contro esempi scomodi come quello di Giovanni XXII di Avignone. Scriveva Yves Congar (uno dei più grandi teologi cattolici del XX secolo e a quel tempo professore ordinario di teologia dogmatica a Strasburgo): “Bisogna ricordare il memorabile intervento del cardinale Guidi, arcivescovo di Bologna, al Concilio Vaticano, il 28 giugno 1870. Il cardinale domenicano criticava la formula proposta, che sembrava attribuire l’infallibilità al papa come una proprietà di cui egli sarebbe investito, per poi dedurne l’infallibilità delle sue definizioni. L’infallibilità, diceva, è il risultato di un “auxilium transiens et estrinseca quaedam, sed specialis custodia divinae providentiae”. Non bisogna dunque dire: il papa è infallibile, perché non lo è, ma: certi giudizi, e dunque certi atti del papa sono infallibili.” (Infallibile? Una risposta ,Roma, 1971, Paoline, p.93)
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi minstrel » 28/04/2015, 13:44

Grazie Polymetis!
Mi sono permesso di mandare alcune domande nate dopo questa tua risposta ai Padri dell'Isola di Patmos perché mi piacerebbe avere un parere al riguardo, quindi grazie!
Anyway mi sembra arduo dire che per Cavalcoli tutte le parole dette dal Papa, anche da dottore privato, siano infallibili, cosa che non credo si sia mai sognato di dire. E' questo che stai dicendo nella tua seconda parte?
Ma al di là di questo, potrei aver capito male, come è possibile interpretare il Catechismo in tal modo? Certamente certe posizioni del Catechismo possono essere variabili (ad esempio le indicazioni "storiche" o meramente pastorali), ma la visione dell'omosessualità mi pare abbastanza chiara. Questo al di là di cosa parlava ai tempi il Vangelo, io parlo di quel che leggo nel Catechismo.
Ti riporto anche un commento che ha scritto un redattore del mio blog che a mio avviso ben chiarisce i vari punti del CCC con i quali, mi pare, tu non sei d'accordo.
Da qui: http://pellegrininellaverita.com/2015/0 ... ment-12895

Scrive Simon
"Infatti non c’è dubbio per il cattolico che quel il Magistero Autentico insegna è inerrabile (alcuni utilizzano direttamente la nozione di infallibilità come P. Cavalcoli o.p., ma per me questa nozione è troppo legata a quell’aspetto dell’inerrabilità che è definitorio e definitivo, mentre, sempre secondo me, l’inerrabilità del Magistero Autentico è chiaramente di una natura paragonabile a quella della Sacre Scritture) e dunque quel che Esso insegna in materia di fede e di morale ai numeri 2357, 2358 e 2359 non pùò essere sbagliato.

Guardiamo bene queste frasi:

al numero 2357
(a)“L’omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un’attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso” : questa è chiaramente una semplice definizione e non un insegnamento di per sé, è uno stabilire di cosa si sta a parlare
(b)“Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture.”: questa è una constatazione di buon senso che non implica nessun insegnamento e nessun giudizio. Ancora una un volta qui non abbiamo un “insegnamento” del Magistero in materia di fede e costumi
(c)” La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile”: qui il Magistero fa un’affermazione che è fuori dal suo campo di competenza, in quanto il psichismo e la psicologia (1) non entrano nel Suo campo di competenza e (2) non sono “aldisopra” della fede e della morale
(e)“Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, 238 la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati »”: questo è insegnamento tipicamente inerrabile (infallibile) in quanto si basa sull’Autorità stessa dello Spirito Santo che si è espresso nelle Sacre Scritture e nella Tradizione al soggetto. Notiamo che qui la Chiesa condanna gli atti di omosessualità secondo la definizione di cui sopra. Se la definizione dovesse cambiare così anche l’espressione di questo insegnamento infallibile dovrebbe adattarsi per esprimere sempre infallibilimente lo stesso concetto che ci viene dalle Scritture e la Santa Tradizione.
(f)“Sono contrari alla legge naturale. “: questa affermazione fa referenza ad un vocabolario scolastico/tomista, cioè chi la legge deve capire che qi si parla della legge che governa la natura (metafisica) dell’uomo e non le leggi della natura (fisica) nella quale la materialità dell’uomo è immersa. Non si riferisce neanche al fatto che questa natura è decaduta a causa del peccato originale. Questo insegnamento è sicuramente inerrabile eppure la sua espressione può e deve essere reinquadrata nel contesto della cultura contemporanea
(g)“Precludono all’atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.”: anche qui è insegnamento che non può errare e che spiega le ragioni del perché non possono essere approvati dal Magistero

Al numero 2358
(a) ” Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate”: quest’affermazione esula dalle competenze del Magistero in quanto la statistica (1) non entra nel Suo campo di competenza e (2) non è “aldisopra” della fede e della morale
(b) “Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova”: questa è una constatazione al contempo di fede e di morale ma anche di pastorale, non esprime alcun giudizio né insegnamento particolare
(c)” Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. “: questa è un’affermazione “pastorale“, quindi non a propriamente parlare “magisteruale autentica”, ma corrisponde chiaramante alla risposta nella Carità alla chiamata di Cristo, ed è quindi un obbligo per noi cattolici se intendiamo che la Sanità di Dio si manifesti in noi. Quando leggiamo questa frase, non è tanto la persona che presenta tendenze omosessuali che è l’oggetto di questa affermazione, quanto quel che dobbiamo fare noi per manifestare la Santità di Dio.
(d)” Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.”: qui, invece, si esprime il consiglio della Chiesa in materia di morale in modo inerrabile alle persone che presentano tendenze omosessuali, e cioè vivere e santifcare questa loro croce.

Al numero 2359:
” Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un’amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.”: anche qui continua la fine del numero 2358, dove la Chiesa indica quali siano, pastoralmente, le vie di santità concreta nel comportamento morale delle persone con tendenze omosessuali e cioè la padronanza di sé, la preghiera, la grazia sacramentale (esattamente come tutte le altre persone anche senza tendenze omosessuali)

Dopo aver analizzato frase per frase la qualità magisteriale di ogni proposizione e rileggendo l’insieme, anche esso è, in quel che esprime, inerrabile nel senso che dà a tutta la questione malgrado la presenza di quegli elementi spuri (psicologici, statistici, scolastici) al Magistero che abbiamo messo in evidenza, di elementi pastorali che possono non essere inerrabili ma che sono, malgrado tutto, necessari per farsi capire dall’ uomo contemporaneo e per entrare in contatto con lui.

Tutta la difficoltà è sempre nell’interpretare correttamente quest’intreccio ineluttabile di Magistero Autentico, sempre inerrabile, di Pastorale, che può non esserlo, e di elementi spuri sovente necessari per “connettere” con una cultura contemporanea. Il solo “organo” avene autorità nell’interpetazione è lo stesso Magistero in quanto Autore delle proprie affermazioni.

Detto ciò lo stesso rigore semantico lo dobbiamo applicare anche noi; accettare la nozione di eterosessualità è già accettare un concetto senza senso (come quello di “quadrato circolare”) e vuol dire una resa non solo semantica ma anche culturale all’abuso di pensiero ed è compartecipare al velamento della Verità che il pensiero unico occidentale contemporaneo, laicista e portatore di valori di morte e di distruzione sociale vuole imporre in odio al cristianesimo e all’essere umano in quanto ultima immagine di Dio su terra."

Grazie della disputa.
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Messaggiodi Quixote » 28/04/2015, 16:57

Grazie Minstrel, una pagina molto interessante, che mi ha aiutato a chiarirmi quei punti del catechismo, che avevo letto altre volte, ma non avevo mai considerato in prospettiva, per cosí dire, squisitamente teologica. Naturalmente non sono d’accordo quasi su nulla, ma a parte il fatto che trovo molto scorretto commentare gli scritti altrui su blog e forum vari, in quanto gli autori non possono essere qui a rispondermi, devo convenire che si tratta di considerazioni fatte da un cattolico ad altri cattolici, e che riguardano i cattolici gay. Per cui nulla da dire, a prescindere che nemmeno avrei le basi per addentrarmi in una questione teologica.

Se mai un appunto, di ordine generale, sono costretto a farlo sull’ultimo periodo. Qui in effetti Simon non parla piú ai soli cattolici, ma estende le sue considerazioni ad argomenti che, per adoperare il suo stesso linguaggio, sono fuori dalla sua competenza. In effetti, se proviamo ad attenerci a quel «rigore semantico» che egli stesso afferma, che la nozione di eterosessualità sia un concetto senza senso, è tutto da dimostrare. Sempre che non affermassimo che anche maschio e femmina siano concetti privi di senso. E qui devo constatare che, nel tuo blog, ho assistito a non pochi sforzi dialettici, perché quasi nessuno sembra aver intuito che la nozione di maschio e femmina è anche psichica, non solo fisica. Teste anche la Scrittura, Gen. 5, 2. E basterebbe questo a mettere in discussione il ragionamento, con le sue implicite contraddizioni, anche «metafisiche». Quello che invece mi spiace vivamente di constatare, in una persona che per altro mi sembra degna, è quel richiamo finale al «pensiero unico occidentale contemporaneo, laicista e portatore di valori di morte e di distruzione sociale», che vorrebbe «imporre in odio al cristianesimo e all’essere umano in quanto ultima immagine di Dio su terra». Qui davvero mi sentirei di convenire con Agabo, e dire: Ma senti da che pulpito viene la predica. Mi ferisce un po’ pensare che io, non cristiano, odii il Cristianesimo (che spesso ho difeso), a fronte di una «immagine di Dio sulla terra», che ha per prerogativa proprio il fatto di volersi presentare, troppo spesso, come un pensiero unico.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi polymetis » 28/04/2015, 17:06

Scusa ma temo di non aver capito quello che hai scritto. Mi chiedi come sia possibile interpretare il Catechismo in una determinata maniera, ma io non ricordo affatto di aver interpretato il Catechismo, anzi, l'avevo messo fuori gioco previamente.
La mia premessa era che tu mi avessi risposto citando un pezzo di Padre Cavalcoli che parlava del magistero pontificio, quando io avevo citato invece il Catechismo e dei documenti della Congregazione per la dottrina della fede. Questi documenti li avevo citati non per interpretarli, ma solo per dire che non sono coperti da infallibilità, e che non capivo che cosa c'entrasse la tua trattazione sull'infallibilità dei documenti promulgati dai pontefici coi documenti magisteriali di cui stavo parlando io. Dunque non ho citato quei documenti se non per dire che non li ritenevo vincolanti per la fede.

Quanto al problema dell'infallibilità del catechismo, ho asserito chiaramente che il catechismo stesso può riportare insegnamenti potenzialmente erronei in materia di fede, citando per l'appunto quello che dice Cavalcoli sul limbo, dove l'autore dice che pur parlando di dottrina, il catechismo può contenere pareri erronei.
Proprio per questo non capisco a che cosa serva la disquisizione che hai postato dove si fa notare che il Catechismo del 1992 attribuisce alla Tradizione della Chiesa questi insegnamenti sull'omosessualità. Infatti, allorché diciamo previamente che il catechismo può errare anche in materia di dottrina, come ammettiamo possa aver errato il Catechismo di PIo X sul limbo, allora automaticamente può errare in materia di dottrina anche questo catechismo del 1992. Non ha nessuna rilevanza che questo documento dica che quello che afferma è il parere della Tradizione: essendo un documento fallibile, è fallibile anche questa pretesa.

Il documento in questione infatti dice che la Scrittura e la Tradizione avrebbero un parere sull'omosessualità: la maggior parte dei teologi invece crede che il catechismo del 1992 abbia preso un granchio e che non esista al parere circa l'omosessualità nella dottrina del magistero prima dell' Ottocento. Questo perché "omosessualità" è una categoria inventata dalla psichiatria del XIX secolo, e non una categoria che appartiene al depositum fidei. Se ti trovano un documento con questa parola o questo concetto che abbia più di tre secoli meritano un nobel per la teologia. In sostanza il catechismo del 1992 ha fatto un pastrocchio perché non s'è reso conto che l' "omosessualità" è una categoria recente, e che le condanne contro la sodomia (che è un atto, non un orientamento psichico) rinvenibili nel magistero precedente non hanno nulla a che fare con l'omosessualità come la intendiamo oggi o gli omosessuali. Condannano altri tipo di fenomeni, storicamente connotati, e per giunta non conoscono l'idea di orientamento sessuale. Non considerano dunque l'idea della realizzazione della natura di una persona che abbia questo orientamento sessuale, potendo invece immaginare solo la per-versione (nel senso etimologico del termine) di persone attratte da donne che per vizio decidano di provare rapporti omoerotici, rapporti che dunque ovviamente non realizzavano costoro. Non ha senso dire che è l'atto ad essere condannato, e dunque non cambia nulla, perché se quell'atto era condannato in quanto in maniera automatica lo si riteneva pervertitore della natura di un eterosessuale, allora quel giudizio è storicamente connotato dall'ignoranza circa l'esistenza di omosessuali.
Il Catechismo del 1992 non è stato in grado di fare questa distinzione, ed infatti ha indebitamente addossato alla Scrittura e alla Tradizione pareri sull'omosessualità che invece non esistono né nella Scrittura né nella Tradizione, ma altre fonti magisteriali invece erano già trent'anni prima più consapevoli di questa "storicità" della categoria "omosessualità". Se il Catechismo del 1992 dice che la scrittura ha un parere sull'omosessualità, il Catechismo della Conferenza Episcopale olandese del 1969 diceva l'esatto contrario, sebbene con un linguaggio imperfetto: "La Scrittura si esprime con estrema severità nei confronti dei contatti omosessuali (Gn 19; Rom 1). Ma non interpretiamola erroneamente. La Scrittura non intende bollare il fatto che certe persona privino quella inclinazione innaturale senza alcuna colpa da parte loro. La Scrittura intende stigmatizzare il compiacimento volontario di una perversione sessuale ormai di moda e che andava diffondendosi fra molti i quali, in realtà, si sentivano normalmente attratti dall’altro sesso.” (Il Nuovo Catechismo Olandese, Torino, 1969, Elledici, p. 468)
Qui si dice che i passi in questione non sono riferiti agli omosessuali odierni, di cui gli agiografi ignoravano l'esistenza, ma a persone eterosessuali, il che è l'esatto contrario di quanto afferma il catechismo del 1992.
Dunque ricapitolando:
1)Le idee di Cavalcoli sul magistero pontificio sono irrilevanti, perché io stavo citando il catechismo, e per giunta solo per dire che era non vincolante per la fede.
2)Che cosa il catechismo dica a proposito del contenuto della fede non è vincolate, se siamo previamente d'accordo che il catechismo può sbagliare anche quando tratta di fede. In caso contrario, dobbiamo riprenderci il limbo.
3)Il Catechismo del 1992 sbaglia, perché crede che una categoria psichiatrica che ha solo due secoli esista nella tradizione della Chiesa prima dell'Ottocento, ma nessuno è mai riuscito a documentare una cosa simile. Al massimo s'è visto qualche pirla pensare che la sodomia e l'omosessualità fossero la stessa cosa e citare personaggi come Pier Damiani.
4)Siamo dinnanzi ad un parere che è chiaramente tra quelli frutto di contingenze storiche, come l'idea della superiorità maschile, ed è dunque tralasciabile.
5)E' vero che l'ultima parola sulla revisione di un parere del magistero spetta al magistero stesso, Anche se in questo caso come ripeto c'è da rivedere un parere che è solo vecchio di 2 secoli, e non di venti, perché l'illusione che questo parere sia vecchio di 20 secoli dipende dalla sovrapposizione della categoria di "omosessuale" ad altre categorie che non hanno nulla a che fare con tutto ciò. Che cosa c'entrino i casi che proprio oggi, 09.00 AM ore locale, sono in discussione davanti alla Corte Suprema USA, in cui coppie con figli chiedono di potersi sposare, cioè di costruire una famiglia basata su fedeltà e dedizione reciproca e crescita dei figli, con le orgie pagane anche a carattere omoerotico che poteva anche in mente Paolo, non è dato saperlo. Bisogna cioè rendersi conto che alcune condanne erano e sono giustificate perché dipendono dal tipo di rapporto in cui storicamente si concretizzava la sessualità tra persone dello stesso stesso ed erano osservabili dall'agiografo, una tipologia di rapporti che non ha senso trasportare oggi.
Comunque, tornando al problema iniziale, cioè che la revisione sulle opinioni del magistero è prerogativa in ultima istanza del magistero, la cosa è ovvia. Solo che il magistero matura spesso, anzi quasi sempre, perché ci sono dei teologi che lo aiutano con la loro dissidenza a prendere atto dei problemi. Motivo per cui, ciò che conta, è che oggi come allora la definizione che si adatta a questi teologi dissidenti, finché il magistero non decide di rettificare le proprie idee, è quella di "temerari", e non di "eretici".

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi polymetis » 28/04/2015, 17:16

"Anyway mi sembra arduo dire che per Cavalcoli tutte le parole dette dal Papa, anche da dottore privato, siano infallibili, cosa che non credo si sia mai sognato di dire. E' questo che stai dicendo nella tua seconda parte?"


Non mi pare che né io né Cavalcoli abbiamo parlato di insegnamenti in privato, perché il padre sembra sostenere che nel caso di insegnamenti pubblici, ad esempio una catechesi del marcoledì, il papa sia sempre infallibile. Da qui la mia domanda: gli insegnamenti di Giovanni XXII nella cattedrale di Avignone, come fanno ad essere infallibili?

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Messaggiodi polymetis » 28/04/2015, 17:25

"Detto ciò lo stesso rigore semantico lo dobbiamo applicare anche noi; accettare la nozione di eterosessualità è già accettare un concetto senza senso (come quello di “quadrato circolare”) !"

Ecco, su questo punto sono in disaccordo dalla persona che citi. Io invece credo che abbia senso parlare di persone omosessuali ed eterosessuali, e che la "sessualità" di una persone sia una scoperta (nel senso del latino inventio) che abbia diritto di cittadinanza nell'antropologia filosofica. Non esistono solo atti etero ed omosessuali, ma anche la persona eterosessuale ed omosessuale. Il che non vuol dire, come lui crede, e pare stia citando Sartre, che si voglia schiacciare ed appiattire una persona su una sola delle sue caratteristiche. perché l'omosessualità non è una delle tante caratteristiche di un individuo, come l'essere biondo, che sono separabili dalla una persona senza che venga meno l'essenza di questa singola persona. Non esiste un sottoscritto che non sia omosessuale, questa non è una caratteristica asportabile.
Come già scritto altrove penso che la parola più appropriata per definire l'orientamento sessuale di una persona sia "dimensione", nel senso geometrico del termine. “Dimensione” è un aspetto di un ente che dice tutto l’ente (attraversandolo, misurandolo appunto per intero); anche se non dice tutto di quell’ente. Ad esempio: un corpo è tutto quanto lungo, anche se non è solo lunghezza; tutto quanto alto, anche se non è solo altezza. Un rettangolo è tutto lungo, ma non è solo lunghezza (ed infatti è anche alto).
L'affettività di una persona è in questo senso una dimensione imprescindibile del suo carattere: dire ad una persona che la si accetta purché non dia corso alle proprie inclinazioni affettive è, già di per sé, una richiesta omofoba. Sarebbe infatti come dire a dei canguri che li si accetta, purché smettano di saltare, o a degli alberi che li si accoglie nel proprio giardino, purché rinuncino a fiorire.
Condannare le persone a castrare la loro natura significa non accettare quelle persone: la distinzione tra condanna della pratica omosessuale e accoglienza della persona è cioè insostenibile ed ipocrita, perché si squalifica una persona in quello che è nel profondo.
Dire che non si deve dare corso al proprio orientamento omosessuale, e che esso sia scindibile dalla persona, fa trasparire che chi compie questo ragionamento considera l'orientamento omosessuale una sorta di sovrastruttura rispetto all'individuo, un disordine che si può arginare e dunque considerare a parte rispetto alla persona, e lo si fa negando l'orientamento e asserendo che invece si vuole accettare l'individuo. Le persone che negano l'esistenza dell'omosessualità dicendo che esistono solo atti omossuali fanno cioè dei ragionamenti inaccettabili ed omofobi.
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Messaggiodi minstrel » 28/04/2015, 18:59

Intanto grazie.
Purtroppo non ho molto tempo per rispondere precisamente, o meglio per comprendere meglio quando scrivi tu polymetis con domande mirate.
Più che altro mi sembra poco fondato il discorso sul limbo che è un esempio cardine (certo non l'unico, lo capisco) del tuo mettere in discussione potenzialmente tutto il CCC tranne quando, ovviamente, non fa che ribadire i dogmi rati e ratificati. Se non capito male.
Da quel che so io (ed è poco, ovvio), il limbo è un insegnamento tradizionale che non è stato PER NIENTE smentito, ma rimane una ipotesi teologica assolutamente possibile.
Ecco quel che leggo:
"l’insegnamento tradizionale ricorreva alla teoria del limbo, inteso come stato in cui le anime dei bambini che muoiono senza Battesimo non meritano il premio della visione beatifica, a causa del peccato originale, ma non subiscono nessuna punizione, poiché non hanno commesso peccati personali. Questa teoria, elaborata da teologi a partire dal Medioevo, non è mai entrata nelle definizioni dogmatiche del Magistero, anche se lo stesso Magistero l’ha menzionata nel suo insegnamento fino al Concilio Vaticano II. Essa rimane quindi un’ipotesi teologica possibile. Tuttavia nel Catechismo della Chiesa Cattolica (1992) la teoria del limbo non viene menzionata, ed è invece insegnato che, quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito specifico dei funerali per loro. Il principio che Dio vuole la salvezza di tutti gli esseri umani consente di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo (cfr CCC 1261). Tale affermazione invita la riflessione teologica a trovare una connessione logica e coerente tra i diversi enunciati della fede cattolica: la volontà salvifica universale di Dio / l’unicità della mediazione di Cristo / la necessità del Battesimo per la salvezza / l’azione universale della grazia in rapporto ai sacramenti / il legame tra peccato originale e privazione della visione beatifica / la creazione dell’essere umano «in Cristo». "

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ts_it.html

Non mi pare che la Chiesa abbia scritto: "signori, ci siamo sbagliati alla grandissima, il limbo era una gran bella cretinata, l'abbiamo abolito" (sto a scherzà eh), ma la faccenda è alquanto più complessa. Ora il problema è capire se le ipotesi teologiche del Piana e altri (che conosco) possono trovare accoglimento nell'alveo della fede e morale che deve essere in soluzione di continuità con il precedente Magistero oppure no. E anche capire se tali ipotesi possono essere paragonate al Limbo o meno. Inoltre se il peso magisteriale di certe affermazioni prese dal Catechismo UNIVERSALE della Chiesa Cattolica è zero, che valore possono avere le affermazioni contrarie di un Catechismo locale per altro criticato da moltissimi ed ispirato, da quel che so, da un Schillebeeckx che non era perfettamente cattolico...
Ma non ho risposte fisse e preconfezionate. Per questo chiedo qui e sento il tuo parere, poi chiedo a Cavalcoli direttamente e sento il suo, poi vedo Simon e sento il suo, poi...
Per questo, again, thanks! :sorriso:
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Messaggiodi polymetis » 28/04/2015, 19:34

"Purtroppo non ho molto tempo per rispondere precisamente, o meglio per comprendere meglio quando scrivi tu polymetis con domande mirate.
Più che altro mi sembra poco fondato il discorso sul limbo che è un esempio cardine (certo non l'unico, lo capisco) del tuo mettere in discussione potenzialmente tutto il CCC tranne quando, ovviamente, non fa che ribadire i dogmi rati e ratificati. Se non capito male.
Da quel che so io (ed è poco, ovvio), il limbo è un insegnamento tradizionale che non è stato PER NIENTE smentito, ma rimane una ipotesi teologica assolutamente possibile."

All'economia del mio ragionamento non serve affatto che venga smentito e dichiarato sicuramente falso, basta che si dica che può essere falso. Se il limbo era insegnato dal Catechismo di Pio X, ma oggi diciamo che può essere un insegnamento falso, allora similmente quello che è insegnato dal Catechismo del 1992 sull'omosessualità può essere falso.
Cavalcoli in particolare pare dire che secondo lui quando afferma il catechismo di Pio X sul limbo sia un'ipotesi non necessaria, e che lui personalmente non ci crede. Ma allora un documento magisteriale di peso identico, cioè il Catechismo del 1992, può anch'esso contenere ipotesi teologiche che si riveleranno non necessarie, sebbene nel catechismo in questione siano asserite con la medesima sicumera con cui nel Catechismo di Pio X si parlava del limbo, illudendosi che fossero dottrina tradizionale. Qui abbiamo a che fare con una dottrina ancora più recente: il limbo era un'invenzione medievale, appiccicata con ipotesi interpretative farlocche ai teologi del I millennio, nel caso della condanna dell'omosessualità abbiamo a che fare con qualcosa che ha solo 2 secoli, cioè una posizione ben più recente di quella sul limbo.

"Ora il problema è capire se le ipotesi teologiche del Piana e altri (che conosco) possono trovare accoglimento nell'alveo della fede e morale che deve essere in soluzione di continuità con il precedente Magistero oppure no."


Forse volevi dire "senza soluzione di continuità". "Soluzione di continuità" vuol dire "interruzione di continuità". Come già detto, non esiste alcun magistero tradizionale sull'omosessualità con cui si debba essere in continuità, non c'è alcun parere sull'omosessualità da riformare, la dottrina della Chiesa degli ultimi 2 millenni sull'omosessualità non dice nulla. E' un abbaglio che hanno preso negli ultimi 2 secoli il credere che nella tradizione si parli di omosessuali, quindi al massimo dovremmo chiederci se cassare o meno questa parentesi, e non certo se vogliamo porci in continuità con essa.

Inoltre se il peso magisteriale di certe affermazioni prese dal Catechismo UNIVERSALE della Chiesa Cattolica è zero, che valore possono avere le affermazioni contrarie di un Catechismo locale per altro criticato da moltissimi ed ispirato, da quel che so, da un Schillebeeckx che non era perfettamente cattolico...


Non ho citato il Catechismo olandese per il suo valore magisteriale, ma solo per far capire che non tutti nella gerarchia sono così disinformati da credere che esista un parere tradizionale sull'omosessualità che abbia più di due secoli.
La faccenda è assai semplice: di omosessualità nel magistero della Chiesa si parla solo di recente, ed in documenti non infallibili. E' una pura allucinazione l'idea di coloro che si illudono che essa sia una dottrina tradizionale perché non si sono presi il disturbo di approfondire l'argomento e credono che la Bibbia ne parli. Poiché non è una dottrina tradizionale, non è infallibile per un duplice motivo: 1)Non sono infallibili i documenti che ne parlano e 2)Non corrisponde ad alcunché creduto sempre, ovunque e da tutti. Anzi si può dire che sull'omosessualità non esista alcun parere più vecchio di 2 secoli.

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Carissimo Polymeteis

Messaggiodi domingo7 » 29/04/2015, 9:44

Comunque, tornando al problema iniziale, cioè che la revisione sulle opinioni del magistero è prerogativa in ultima istanza del magistero, la cosa è ovvia. Solo che il magistero matura spesso, anzi quasi sempre, perché ci sono dei teologi che lo aiutano con la loro dissidenza a prendere atto dei problemi. Motivo per cui, ciò che conta, è che oggi come allora la definizione che si adatta a questi teologi dissidenti, finché il magistero non decide di rettificare le proprie idee, è quella di "temerari", e non di "eretici".


La dissidenza c'è ed è legittimo che ci sia
ma se il magistero della chiesa cattolica approvasse l'uso della sessualità tra omosessuali
dovrebbe fare lo stesso pure per gli eterosessuali, lasciandoli vivere la propria sessualità in modo libero e giocondo

A qualcuno potrebbe andare bene, anzi molto bene
ma se da un punto di vista esegetico gli arsenokoitai sono condannabili solo perché legati a pratiche pagane ed idolatriche
lo stesso discorso dovrebbe essere accettato pure per la porneia, visto che nessuno vieta di vedere soprattutto il paganesimo greco
dietro ai postriboli di Corinto e di Atene e dietro ai sermoni sanguigni di Paolo

Insomma se oggi che non c'è più il rischio di frequentare templi pagani e di praticare riti idolatrici,
perché non aiutare tante ragazze povere? perché non consolare tanti maschietti tristi?
e soprattutto perché non gioire della compagnia di tante donnine allegre?

Certo, non sarebbe più un cristianesimo tradizionale e fedele alla tradizione
ma per molti potrebbe essere una soluzione fisicamente e psicologicamente ..... molto più sana ed edificante .....

Insomma come eterosessuale diventerei sicuramente molto eretico (e non solo temerario)
se il magistero non solo legittimasse l'uso della sessualità tra coppie gay

ma soprattutto continuasse a propinare penitenze e giaculatorie per le coppie etero ....
la cui sessualità non potrebbe comunque mai essere legalmente e totalmente sterile ed edonistica
come nelle coppie omosessuali .......
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Quixote » 29/04/2015, 22:53

Timeo paganos et dona ferentes.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi domingo7 » 30/04/2015, 13:10

Timeo paganos et dona ferentes.


Maybe

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Messaggiodi mr-shadow » 01/05/2015, 6:21

Cattolici Usa: «La mancata discriminazione dei gay rende impossibile un'armonia civile»

Charles Chaput, William Lori, Robert George, Albert Mohler Jr. e Russell Moore (rispettivamente l'arcivescovo di Philadelphia, l'arcivescovo di Baltimora, un professore di legge a Princeton, il presidente del seminario teologico battista del Sud e il presidente della Commissione di etica e libertà religiosa della Convention battista del Sud) sono i firmatari di un preoccupante documento redatto in difesa delle leggi anti-gay approvate in Indiana.
Come in un qualsiasi testo di propaganda, la premessa è che si intende denunciare «l'acrimonia e le bugie» che rischiano di rendere vani tutti gli sforzi fatti per proteggere la libertà religiosa». Peccato, però, che sia il documento stesso a mostrare molte ombre.
I prelati sostengono che «l'America è stata fondata sull'idea che la libertà religiosa sia importante» e che «dobbiamo prenderla seriamente o diventeremo un popolo alieno ai propri principi fondanti». ed è solo su questa base che si lanciano nel sostenere che per i cristiani, gli ebrei e i musulmani è «una convinzione comune» che gli uomini sono creati maschi e femmine, nessuno può essere discriminato attraverso l'obbligo di partecipare attivamente a servizi che affermino il contrario. E quando le convinzioni «radicate nell'esperienza» di una persona sono «ritenute "discriminazioni"» diventa impossibile «raggiungere un'armonia civile».
Gli autori del testo si appellano addirittura alla Costituzione americana, sostenendo che «anche chi non è religioso ha una responsabilità nel riconoscere che la nostra prima libertà, la libertà religiosa e la libertà di coscienza, è protetta dalla legge».
Nessuna parola viene però riservata allo spiegare perché mai la libertà religiosa dovrebbe permettere discriminazioni decise dagli uomini sulla base di ideologie che nulla hanno a che vedere con la religione. Inoltre non si sta certo parlando di scelte personali, sempre permesse anche se discutibili: chi crede che Dio approvi l'uso del cilicio potrà sempre farlo, così come ci ci potrà fustigare perché convinti che il Padre si diletti nel vederci soffrire... ma qui si chiede che si possa imporre la propria volontà agli altri nel nome di un preconcetto. E la storia ci insegna che quando la religione non è più una scelta personale ma un'imposizione nei confronti degli altri, la via può condurre solo agli epiloghi più bui.

Fonte: http://gayburg.blogspot.com/2015/04/cat ... z3YrSdVELs

Il documento (tradotto con Google da http://www.thepublicdiscourse.com/2015/04/14748 )

Per molti credenti, la Pasqua e il periodo pasquale sono capisaldi dell'anno. Così i nostri cuori sono stati particolarmente turbati nei giorni scorsi dal acrimonia e bugie che circonda gli sforzi legali, in Indiana e altrove, a garantire la libertà religiosa per le persone di tutte le fedi.

Come gli americani commemorano i loro rispettivi santi giorni, invitiamo tutti i nostri concittadini per ricordare le radici morali del loro sistema costituzionale, e di impegnarsi in una conversazione nazionale ragionevole circa la libertà religiosa. Anche coloro che non sono religiosi hanno una partecipazione nel vedere che il nostro "prima libertà" libertà-religioso; la libertà di coscienza, è protetto dalla legge.

In questi ultimi giorni abbiamo sentito affermazioni che una credenza centrale per l'ebraismo, cristianesimo e islam, che siamo creati maschio e femmina, e che il matrimonio unisce queste due espressioni fondamentali di umanità in un unico patto, pari a una forma di bigottismo. Tali argomentazioni solo aumentare la confusione del pubblico su una questione di vitale importanza. Quando convinzioni morali fondamentali e storica sapienza religiosa radicate nell'esperienza sono ritenuti "discriminazione", la nostra capacità di raggiungere l'armonia civica, o anche di ragionare in modo chiaro, è impossibile.

L'America è stata fondata sull'idea che le questioni della libertà religiosa, perché le questioni di credenza religiosa in un modo unico che dà la vita e potente. Dobbiamo prendere sul serio quel diritto di nascita, o diventiamo un popolo alieno ai nostri principi fondanti. La libertà religiosa è precisamente ciò che permette una società pluralista di vivere insieme in pace.

Charles J. Chaput, OFM Cap
arcivescovo cattolico di Filadelfia

Robert P. George
McCormick Professore di Giurisprudenza
Università di Princeton

William E. Lori
arcivescovo cattolico di Baltimora

Albert Mohler, Jr., Presidente
Baptist Theological Seminary The Southern

Russell Moore, presidente
Etica e Libertà Religiosa della Commissione
Southern Baptist Convention
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Messaggiodi mr-shadow » 01/05/2015, 6:32

E adesso i mormoni amano i gay

Dopo anni di attacchi si apre uno spiraglio nella chiesa più conservatrice d'America. E spunta un sito (non riconosciuto) per appuntamenti tra fedeli gay. A pochi mesi dalla sconfitta di Romney, devoto della prima ora.
Chi conosce i mormoni sa che non sono certo la confessione più progressista della storia. Anzi gli esponenti della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni, quarta chiesa negli Usa per fedeli, sono noti per posizioni ultra-conservatrici. Ma pare che qualcosa stia cambiando, almeno sulla carta e per un gruppo minoritario di fedeli. Così gli odiati gay (ritenuti deviati, ma questa è la stessa posizione della chiesa cattolica) iniziano a ritagliarsi uno spazio. Prima l'apparizione a sorpresa di 300 membri del gruppo Mormons Building Bridges all'ultimo gay pride di giugno a Salt Lake City, roccaforte della confessione. Poi un sito per parlare dell'argomento («Noi amiamo i nostri fratelli gay e le nostre sorelle lesbiche»). E ora un sito di appuntamenti.
Si chiama Origins ed è stato fondato da un fedele, Andrew Markle. Dovrebbe riunire, secondo il promotore, circa 22mila LGBTQ fedeli alle leggi di Mormon. Lo scopo del sito, che sarà lanciato nei prossimi mesi, è quello di «creare una comunità e riunire tutti i gay presenti». Il sito è supportato da Affirmation, un gruppo per la difesa dei diritti gay all'interno della chiesa. Andrew Markle crede che essere omosessuali e seguire i principi mormoni siano due cose compatibili.
Come dicevamo la chiesa ha di recente lanciato il sito Mormons and Gay, dove è spiegato che non accetta i gay, ma crede che l'omosessualità non sia una scelta. Capita, parliamone. Anche se la legge (oltre a vietare caffè, alcolici, sigarette, droghe e tè) dice che sostenere relazioni omosessuali potrebbe portare all'espulsione. Andrew lo sa, ma spera che la sua battaglia possa portare a un cambiamento radicale.
Ragioneria in cifre I mormoni a numeri non se la cavano male: 6,1 milioni di seguaci, un impero economico solido, creato grazie ai fedeli che versano il 10% dei loro guadagni. Ristoranti, allevamenti, assicurazioni, media, terreni, immobili. Per qualche miliardo di dollari ogni anno. Che sono facili da intascare visto che le organizzazioni religiose pagano pochissime tasse. E con questi soldi possono costruire opere strabilianti: come il mega centro commerciale di Salt Lake City, costato 2 miliardi di dollari.
La politica, mediani fino all'ultimo Il fedele che più ha fatto parlare di mormoni nell'ultimo anno è stato lo sfidante di Barack Obama, Mitt Romney. Da sempre devoto, sarebbe stato pronto a portare la congrega di Salt Lake al potere. Così per la prima volta nella storia la chiesa, che pur avendo posizioni conservatirci non è mai entrata in prima linea nella cosa pubblica, ha deciso di sostenere un candidato alle elezioni. Poi Romney non ce l'ha fatta e il sogno è svanito. Ma questa è un'altra storia.

http://www.linkiesta.it/blogs/superflip ... mano-i-gay
mr-shadow
 

Messaggiodi Cogitabonda » 02/05/2015, 13:11

mr-shadow ha scritto:Charles Chaput, William Lori, Robert George, Albert Mohler Jr. e Russell Moore (rispettivamente l'arcivescovo di Philadelphia, l'arcivescovo di Baltimora, un professore di legge a Princeton, il presidente del seminario teologico battista del Sud e il presidente della Commissione di etica e libertà religiosa della Convention battista del Sud) sono i firmatari di un preoccupante documento redatto in difesa delle leggi anti-gay approvate in Indiana.
In cosa consiste quella legge dell'Indiana che secondo molti ha connotati anti-gay e secondo altri sarebbe invece un indispensabile baluardo in difesa della libertà religiosa? Il Religious Freedom Restoration Act (Legge per la restaurazione della libertà religiosa) ricalca quasi per intero la legge federale sulla libertà religiosa, ma c'è molto di discutibile in quel "quasi". La libertà di poter esercitare liberamente la propria religione viene garantita non solo agli individui e alle chiese, ma estesa anche alle aziende e alle attività commerciali. Per fare un esempio, se a un TdG è garantita la libertà di non parlare più con un dissociato, questa legge garantirebbe a un'azienda di TdG la libertà di rifiutarsi di servire un dissociato che si presentasse come cliente. Uso volutamente l'esempio dei TdG per dimostrare quanto siano variegate le implicazioni di quella legge, anche se le proteste sono nate principalmente attorno alle prevedibili applicazioni anti-gay che ne deriverebbero.

Un articolo in italiano su questo argomento si può leggere qui: http://www.repubblica.it/esteri/2015/04 ... 111068306/
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Messaggiodi domingo7 » 02/05/2015, 15:06

Obbligare per legge a non discriminare i gay non risolve il problema dell'omofobia

Anche lo zio Adolfo diceva che sarebbe stato umano aiutare tutti e volere bene a tutti
ma in vari punti del Mein Kampf osservava, con tono pure dispiaciuto, che
in un sistema di scarsità delle risorse, dovendo scegliere se salvare un ariano o un ebreo,
non avrebbe esitato a lasciar annegare l'ebreo (mica per odio verso gli ebrei) per amore verso i tedeschi

Ora facciamo pure delle leggi con cui si obbliga a non negare la casa, il lavoro, le cure, il servizio nei negozi, i diritti civili e la dignità ai gay
ma ci sarà sempre chi dirà che, dovendo scegliere in un regime di scarsità di risorse, aiuterà prima l'etero e dopo il gay

Il problema, certo, talvolta è stato ed è la legge
ma se non cambia la cultura, a ben poco servono le grandi battaglie

Fatta la legge, trovato l'inganno
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Messaggiodi Cogitabonda » 02/05/2015, 15:25

domingo7 ha scritto:Obbligare per legge a non discriminare i gay non risolve il problema dell'omofobia.
E allora? Le leggi servono per stabilire quali comportamenti sono leciti o illeciti, e tanto basta.

Quanto al discorso sulla scarsità di risorse, non c'entra nulla con l'argomento del RFRA dello stato dell'Indiana.
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Messaggiodi domingo7 » 02/05/2015, 16:30

E allora? Le leggi servono per stabilire quali comportamenti sono leciti o illeciti, e tanto basta.


Tanto basta? boh
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Messaggiodi mr-shadow » 02/05/2015, 17:59

Obbligare per legge a non discriminare i gay non risolve il problema dell'omofobia


La legge non può ovviamente costringere nessuno ad odiare o amare ma, come ha scritto la Cogi, può solo stabilire fin dove sia lecito spingersi senza che la libertà di parola diventi discriminazione. Qui da noi oggi si strilla all'ingerenza politica della magistratura (fascista se detto dai comunisti, comunista se detto da Berlusconi and soci) ma la realtà è che stiamo costringendo il potere giudiziario a mettere le toppe laddove non interviene quello legislativo, e ciò ovviamente comporta un conflitto tra poteri dello Stato cui nessuno (qui da noi e altrove) aveva a suo tempo pensato si dovesse metter mano. Ovviamente l'omofobia è un sentimento personale, e nessuna legge può decidere cosa ognuno di noi può pensare o meno, l'obiettivo dovrebbe essere quello di mettere un petalino in bocca a chi semina odio e fomenta discriminazione ma alla prova dei fatti (ammesso la legge arrivi a dama), mi chiedo chi, e in virtù di cosa, deciderà cosa rientra nella libertà di parola e cosa no. Personalmente rimango convinto che leggi ad categoriam (disabili, omosessuali, stranieri, etc), non siano la soluzione specie in un paese come l'Italia, dove esiste la fobia del diverso a prescindere, e che meglio sarebbe riscrivere la normativa generale prevedendo singole aggravanti.
mr-shadow
 

Messaggiodi mr-shadow » 22/05/2015, 14:29

Referendum matrimoni gay, in Irlanda voto storico. Il premier cattolico: “Dirò sì”

Fino al 1993 nel Paese l'omosessualità era illegale, mentre oggi circa 3,2 milioni di aventi diritto decideranno se approvare un emendamento all'articolo 41 della Costituzione sulla parità di genere

Fino a 22 anni fa in Irlanda l’omossessualità era illegale. Oggi, invece, si vota un referendum popolare per far entrare i matrimoni omosessuali nella Costituzione. Gli elettori, circa 3,2 milioni, devono decidere se approvare o respingere un emendamento all’articolo 41 sulla famiglia che recita: “Il matrimonio può essere contratto, in accordo con la legge, da due persone senza distinzione di sesso“. Il referendum popolare, infatti, è l’unico modo per modificare la Costituzione, scritta nel 1937. È la prima volta che un Paese chiede ai cittadini se estendere i diritti degli eterosessuali alle coppie dello stesso sesso, come già accade in 21 Stati.
Gli irlandesi sono chiamati anche ad esprimersi su una proposta che chiede di abbassare a 21 anni l’età minima di eleggibilità alla carica di presidente, finora fissata a 35 anni. I seggi hanno aperto alle 7, ora locale, e chiuderanno alle 22 (le 8 e le 23, ora italiana). Lo spoglio, invece, inizierà alle 9 di sabato mattina (le 10 italiane) e i risultati sono attesi a metà pomeriggio.
In Irlanda circa mille coppie hanno usufruito del diritto alle unioni civili dal 2010. La nuova proposta, però, estende loro i diritti del matrimonio civile e consente alle coppie omosessuali sposate di avere lo stesso stato sociale di quelle eterosessuali. Essenzialmente, se la misura passerà, avranno una posizione garantita dalla Costituzione. Non ci sarà alcuna misura contro il rifiuto della Chiesa cattolica di sposare coppie dello stesso sesso: le Chiese continueranno a decidere in autonomia se celebrare le nozze.
Nella conferenza stampa finale tenuta prima del voto, il premier irlandese Enda Kennym, cattolico, ha dichiarato di non avere dubbi “sull’estensione del diritto di sposarsi alle coppie gay” e si è detto certo del fatto che l’elettorato non abbia “nulla da temere nel votare sì”. Gli ultimi sondaggi indicavano come probabile una vittoria del sì, anche se determinante sarà l’affluenza alle urne.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/05 ... i/1708209/
mr-shadow
 

Messaggiodi polymetis » 22/05/2015, 15:09

Il no pare essere prevalente tra i più vecchi e nelle zone rurali. Il che mi fa dire: tutti gli stereotipi sono veri!
Tra gli under 34 la percentuale di favorevoli è del 70%, come negli USA del resto. Vista la percentuale di adesione giovanile, che domani si legittimi o meno il matrimonio gay, esso è già iscritto nel futuro dell'Irlanda, bisogna solo vedere se quel futuro sarà domani o fra 10 ani.
L'unica cosa che spero è che coloro che sono così attardati da non rendersi conto che sono relitti del passato, e sopratutto coloro che, filosofi, si illudono di avere delle ragioni razionali contro i matrimoni gay, non ci facciano perdere troppo tempo coi loro proclami sul nichilismo della contemporaneità, l'individualismo che ci distruggerà, la perdita di adesione al dato del "concreto" biologico, e altre boiate a cui crede solo qualche filosofo tomista, probabilmente perché sono gli unici ad illudersi di stare dicendo qualcosa di sensato allorché ci tediano con vacua nomina come "fine", "sostanza", "accidente", "natura", et similia.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi minstrel » 22/05/2015, 15:42

Non è una boiata. Il tomismo non è stato veramente confutato a meno che si diano per buoni gli pseudo argomenti di filosofi che pensano di aver capito il tomismo. Tu vieni dalla vanni rovighi poly, non posso permettermi di dirti questo vista la docente di cui si parla e dalla quale ti sei abbeverato.
Probabilmente hai dato ascolto a confutazioni presunte derivate da posizioni filosofiche che pongono in campo più problemi che soluzioni.
chiedo: quali? Quale metafisica ad oggi è migliore del tomismo?
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Messaggiodi mr-shadow » 22/05/2015, 16:07

proclami sul nichilismo della contemporaneità, l'individualismo che ci distruggerà, la perdita di adesione al dato del "concreto" biologico, e altre boiate a cui crede solo qualche filosofo tomista, probabilmente perché sono gli unici ad illudersi di stare dicendo qualcosa di sensato allorché ci tediano con vacua nomina come "fine", "sostanza", "accidente", "natura", et similia.


Tradotto in linguaggio potabile sarebbe...???
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Messaggiodi Quixote » 22/05/2015, 16:13

mr-shadow ha scritto:
proclami sul nichilismo della contemporaneità, l'individualismo che ci distruggerà, la perdita di adesione al dato del "concreto" biologico, e altre boiate a cui crede solo qualche filosofo tomista, probabilmente perché sono gli unici ad illudersi di stare dicendo qualcosa di sensato allorché ci tediano con vacua nomina come "fine", "sostanza", "accidente", "natura", et similia.


Tradotto in linguaggio potabile sarebbe...???


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Messaggiodi mr-shadow » 22/05/2015, 16:26

Regionali Puglia, fra’ Cionfoli candidato a destra: “Silvio Berlusconi ci ha liberati da aborto e matrimoni gay”

"Anche Gesù era seduto alla destra del Padre".

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/05 ... y/1702833/
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Messaggiodi polymetis » 22/05/2015, 16:52

il tomismo. Tu vieni dalla vanni rovighi poly, non posso permettermi di dirti questo vista la docente di cui si parla e dalla quale ti sei abbeverato.


Non ho capito cosa vuol dire questa frase
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Messaggiodi polymetis » 22/05/2015, 16:53

Quixote ha scritto:
mr-shadow ha scritto:
proclami sul nichilismo della contemporaneità, l'individualismo che ci distruggerà, la perdita di adesione al dato del "concreto" biologico, e altre boiate a cui crede solo qualche filosofo tomista, probabilmente perché sono gli unici ad illudersi di stare dicendo qualcosa di sensato allorché ci tediano con vacua nomina come "fine", "sostanza", "accidente", "natura", et similia.


Tradotto in linguaggio potabile sarebbe...???


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No, no, è più viva che mai, solo che adesso si chiama ontologia analitica e discute del problema se i buchi siano qualcosa o l'assenza di qualcosa.
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Messaggiodi Ray » 22/05/2015, 17:17

:ironico:
Me coj.......a volte è difficile seguirvi azz...ò.

Da Laocoonte al forse telefonami, passando per Tommaso è un continuo rincorrervi.

Immagine

E ha ragione mister ombra ,scrive più potabile no ? :risatina:


Alcuni membri delle varie chiese resteranno in stallo su questa questione fin quando non ci saranno almeno tre cambi generazionali,troppi ?
Per noi comuni mortali basteranno solo due. O no ?
Mah... chi vivrà forse lo vedrà. :addio:

https://books.google.it/books?id=XuNSF- ... A0&f=false

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Messaggiodi Quixote » 22/05/2015, 17:47

polymetis ha scritto:No, no, è più viva che mai [la metafisica], solo che adesso si chiama ontologia analitica e discute del problema se i buchi siano qualcosa o l'assenza di qualcosa.


Haben Sie Mitleid mit mir, abbi pietà di me. Stavo bevendo quando ti ho letto, e mi è andato tutto di traverso dal gran ridere. In verità non avevo altra intenzione che offrire una risposta «potabile», all’amico Mr-Shadow, senza esprimere un mio parere. La metafisica è cosa seria, e se poi parla di nulla, del nulla è costituito l’infinito. :sorriso:
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Messaggiodi minstrel » 22/05/2015, 18:33

La metafisica esiste e non si chiama solo ontologia analitica. Tant'è che si fanno convegni sulla metafisica e ermeneutica, metafisica della scienza o della quantistica blabla.
è viva e vegeta con Tommaso che staprendendo la rivincita. Leggasi Freddoso al riguardo.
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