Gay e problemi connessi....

[minstrel]

In ogni caso, come dico da tempo, se proprio bisogna adeguarsi velocemente facendo 30, allora si faccia 31 e si eviti di essere continuamente, perennemente a rimorchio di Londra o di Stoccolma o di Ginevra: si giochi di anticipo, si individui l'errore o il diritto negato prima degli altri.

Ma infatti è quello che chiedo io a gran voce! E sai perché? Perché in questo modo salterebbe l'intera finestra di Overton mostrando l'inadeguatezza (per non dire l'ignobile scioccheria) sociale e antropologica di un diritto meramente positivo.

Pensa se con la Cirinnà si avesse dato il "la" a unioni civili omo, poligamia, poliamore, unioni fra parenti (i 5stelle hanno presentato in commissione giustizia una legge sull'incesto, you know?), single che si sposano con sé stessi oppure che rimangono single e formano famiglia giuridica (non solo anagrafica), il tutto condito dalla possibilità di adottare per tutti. Cosa sarebbe successo? Il caos! Siamo un popolo bue di imbecilli, ma fino ad un certo punto.
Eppure tutte queste unioni (con i rispettivi diritti di adozione e/o genitorialità) sono AD OGGI, in termini di giustizia, palesemente discriminate in Italia poichè è stata favorita solamente una sola unione fra tutte quelle possibili. Perché? Apppunto per il motivo che asserivo prima: mera opportunità politica e/o economica e/o sociale e/o di potere (sia esso economico, politico e quindi sociale) di una sola parte, quella che va sotto l'egida LGBT.

Non certo perché "è più giusto", basta con 'sta menata: il giusto, mettevelo in testa, per questa società gonfia di relativismo cretidiota NON-ESISTE!
Tant'è che chi accetta questo stato di cose non potrà mai dirti "poligamia? non si può fare, non è giusto! Poliamore? Non è possibile perché la giustizia impone che..." al massimo ti dirà "se apri al poliamore probabilmente ledi questa caratteristica di una unione che OGGI QUI è considerato un diritto" oppure "se lo fai lo stato ci perde". Come dire che se cambia l'idea di diritto (e lo si può fare!) o lo stato comincia a guadagnarci (e può essere benissimo) allora è possibile fare TUTTO.
Tutto capite? T U T T O! Volete che TUTTO sia possibile?
Se no, siete della mia stessa idea.
Se si, riconsiderate la vostra idea di Tutto perchè mi sa che non avete aggiunto banalità come l'eugenetica, la pedofilia, la zoofilia, la necrofilia oppure - per no! - la Sharia!
Vi sta bene lo stesso? Ammettiamo che fra 70 anni l'europa sia di maggioranza mussulmana e venga istituita la sharia in barba non solo al natural law, ma quanto meno a 2000 anni di storia. Hanno vinto loro, non rompete le palle. Ebbene, sarebbe perfettamente lecito. Non sto dicendo che succederà, ipotizzo.
VA bene lo stesso? Ok, allora andiamo avanti: indietro tutta grazie al diritto positivo!

Parliamoci chiaro: in realtà non si può essere considerati omofobi da molte "anime belle", col ditino destro medio alzato e il sinistro indicatore, perché si compie una "ingiustizia" nei confrontio di presunti diritti inalienabili di alcune persone (ridicolo parlare di "giustizia" o di persona o di diritti inalienabili della stessa, in contesti relativisti!). Si è considerati omofobi in realtà SOLO perchè non ci si adegua silenziosamente (meno peggio) o entusiasticamente (meglio) ad un diktat politico,economico,sociale che ridisegna completamente l'immagine di uomo (si, non scrivo volutamente "quella che per me è l'immagine di uomo"!).

In questo prenderci in giro (e prendervi in giro) sta la mia arrabbiatura! Almeno siate onesti, smettetela con la cretinata del "è gggiusto!" e ditelo chiaro: siamo in una classica dittatura relativista, non si può pensare altrimenti e non c'è un perché fondativo! Pensa come dico io, punto. Se non lo fai prenditi le tue responsabilità: ho la forza per farti cambiare idea o di renderti innocuo agli altri che non hanno il coraggio di essere liberi e di pensare che il relativismo è un inganno.

[polymetis]

Io non vedo alcun relativismo giuridico all'opera. Certo, noi filosofi sappiamo che non esiste un fondamento laico dei valori, che morto Dio come insegna Nietzsche sono morti tutti i valori a lui ancorati, e che, come dice Böckenförde, lo stato laico vive di presupposti che non può giustificare. Il punto è che non credo che la gente, o i giuristi dietro a queste sentenze, abbiano questa consapevolezza. Loro credono al contrario che queste loro decisioni derivino da una migliore applicazione e maggior approfondimento dei principi della Costituzione. Noi filosofi possiamo ben sapere che non esiste una vera motivazione laica al perché non occorra uccidere il prossimo, ma la gente crede che il principio laico del diritto alla vita sancito dalla nostra carta costituzione sia fondato, e dunque si regolano di conseguenza. Nel nostro caso la società laica contemporanea crede fondati due valori, e cerca di realizzarli nella maniera più radicale. Questi due valori sono la parità di trattamento dinnanzi a situazioni uguali e la possibilità di fare con la propria libertà quello che si vuole finché la propria libertà non diventi d'intralcio alla libertà altrui. Direi dunque che il valore chiave è l'autodeterminazione sullo sfondo di una parità di trattamento qualora si siano accertate situazioni identiche. Qualsiasi tentativo di mostrare una qualsivoglia differenza tra coppie etero ed omosessuali è fallita, visto che per la definizione di matrimonio civile i figli sono irrilevanti, si possono sposare gli sterili, chi ha 97 anni, e addirittura si può sposare chi abbia cambiato sesso. Non si tratta di discutere se le coppie gay e quelle etero siano sterili le une per essenza e le altre per accidente, o di impelagarsi in discussioni sulla sensatezza o meno di queste categorie, s'è trattato proprio di prende atto che una discussione sulla natura della sterilità delle coppie gay (essenziale o accidentale che fosse) era del tutto irrilevante, stante il fatto che il matrimonio civile contemporaneo non c'entra nulla con la procreazione. Si è cioè capito, vista l'impossibilità di produrre una qualsivoglia differenza tra matrimonio civile eterosessuale ed omosessuale, l'insostenibilità di questa discriminazione, e ciò sulla base del principio di pari trattamento di situazioni uguali. Per questo come dicevo io non vedo alcun relativismo consapevole. Al contrario: vedo l'ostinato tentativo di considerare inviolabili i principi della Costituzione (e di tutte le costituzioni occidentali che in fondo s'assomigliano), e si raggiungere sempre di più il rispetto di quegli intenti programmatici enunciati dalla Carta, e che ancora oggi aspettano di essere attuti raggiungendo una sempre maggior equità sociale. Il fatto che tutti i principi della Carta, essendo convenzionali, si fondino sul nulla, non mi pare sia giunto alla soglia di percezione degli occidentali, e dunque siamo ancora al livello in cui il folle del noto brano di Nietzsche fece irruzione nel mercato. Quel pazzo descritto da Nietzsche annunciava la morte di Dio, e con esso la morte di tutti i valori. Le persone al mercato, pur avendo capito che Dio era morto, non avevano ancora capito che la morte di Dio comportasse la caduta del fondamento di tutti i valori, anche quelli umanistici e di compassione. Pare dunque che siamo ancora all'epoca della Gaia Scienza.
Cristianamente invece, e dunque dando una base fideistica ai nostri valori, possiamo sposare a pieno titolo il matrimonio tra persone dello stesso sesso argomentando che esso è la realizzazione dell'amore, dell'amore senza peccato, di quell'amore che fa fiorire chi vi è coinvolto e senza danneggiare alcuno rende una vita realizzata e prospera.

[minstrel]

Certo, noi filosofi sappiamo che non esiste un fondamento laico dei valori, che morto Dio come insegna Nietzsche sono morti tutti i valori a lui ancorati, e che, come dice Böckenförde, lo stato laico vive di presupposti che non può giustificare. Il punto è che non credo che la gente, o i giuristi dietro a queste sentenze, abbiano questa consapevolezza. Loro credono al contrario che queste loro decisioni derivino da una migliore applicazione e maggior approfondimento dei principi della Costituzione. Noi filosofi possiamo ben sapere che non esiste una vera motivazione laica al perché non occorra uccidere il prossimo, ma la gente crede che il principio laico del diritto alla vita sancito dalla nostra carta costituzione sia fondato, e dunque si regolano di conseguenza.

FInalmente! E allora almeno fra di noi (due) non prendiamoci più in giro. Posso concederlo con pietà mista ad orrore a chi ancora si inganna per motivi svariati (che vanno dall'ignoranza invincibile alla colpevolissima consapevole volontà di ingannare sé stessi e il prossimo), ma non fra noi che abbiamo ben chiari i presupposti sui quali il mondo "ricco" (qualcuno direbbe "progredito") di oggi procede: etsi Deus non daretur. Con tutte le conseguenze possibili. Tutte.

Il resto per altro è solita storia, perdonami, rivenduta di nuovo solo in modo convincente per un certo "volgo", non vera in senso pieno.

Per ora mi basta questo. Per ora mi basta che altri, probabilmente inconsapevoli fino ad ora di come stanno le cose, ci abbiamo letto.

Lascio perdere il finale, ci porterebbe davvero troppo lontano. Buona giornata, me ne vado a scalare!

[Giovanni64]

In ogni caso, come dico da tempo, se proprio bisogna adeguarsi velocemente facendo 30, allora si faccia 31 e si eviti di essere continuamente, perennemente a rimorchio di Londra o di Stoccolma o di Ginevra: si giochi di anticipo, si individui l'errore o il diritto negato prima degli altri.

Ma infatti è quello che chiedo io a gran voce! E sai perché? Perché in questo modo salterebbe l'intera finestra di Overton mostrando l'inadeguatezza (per non dire l'ignobile scioccheria) sociale e antropologica di un diritto meramente positivo.

Pensa se con la Cirinnà si avesse dato il "la" a unioni civili omo, poligamia, poliamore, unioni fra parenti (i 5stelle hanno presentato in commissione giustizia una legge sull'incesto, you know?), single che si sposano con sé stessi oppure che rimangono single e formano famiglia giuridica (non solo anagrafica), il tutto condito dalla possibilità di adottare per tutti. Cosa sarebbe successo? Il caos! Siamo un popolo bue di imbecilli, ma fino ad un certo punto.
Eppure tutte queste unioni (con i rispettivi diritti di adozione e/o genitorialità) sono AD OGGI, in termini di giustizia, palesemente discriminate in Italia poichè è stata favorita solamente una sola unione fra tutte quelle possibili. Perché? Apppunto per il motivo che asserivo prima: mera opportunità politica e/o economica e/o sociale e/o di potere (sia esso economico, politico e quindi sociale) di una sola parte, quella che va sotto l'egida LGBT.

Non certo perché "è più giusto", basta con 'sta menata: il giusto, mettevelo in testa, per questa società gonfia di relativismo cretidiota NON-ESISTE!
Tant'è che chi accetta questo stato di cose non potrà mai dirti "poligamia? non si può fare, non è giusto! Poliamore? Non è possibile perché la giustizia impone che..." al massimo ti dirà "se apri al poliamore probabilmente ledi questa caratteristica di una unione che OGGI QUI è considerato un diritto" oppure "se lo fai lo stato ci perde". Come dire che se cambia l'idea di diritto (e lo si può fare!) o lo stato comincia a guadagnarci (e può essere benissimo) allora è possibile fare TUTTO.
Tutto capite? T U T T O! Volete che TUTTO sia possibile?
Se no, siete della mia stessa idea.
Se si, riconsiderate la vostra idea di Tutto perchè mi sa che non avete aggiunto banalità come l'eugenetica, la pedofilia, la zoofilia, la necrofilia oppure - per no! - la Sharia!
Vi sta bene lo stesso? Ammettiamo che fra 70 anni l'europa sia di maggioranza mussulmana e venga istituita la sharia in barba non solo al natural law, ma quanto meno a 2000 anni di storia. Hanno vinto loro, non rompete le palle. Ebbene, sarebbe perfettamente lecito. Non sto dicendo che succederà, ipotizzo.
VA bene lo stesso? Ok, allora andiamo avanti: indietro tutta grazie al diritto positivo!

Parliamoci chiaro: in realtà non si può essere considerati omofobi da molte "anime belle", col ditino destro medio alzato e il sinistro indicatore, perché si compie una "ingiustizia" nei confrontio di presunti diritti inalienabili di alcune persone (ridicolo parlare di "giustizia" o di persona o di diritti inalienabili della stessa, in contesti relativisti!). Si è considerati omofobi in realtà SOLO perchè non ci si adegua silenziosamente (meno peggio) o entusiasticamente (meglio) ad un diktat politico,economico,sociale che ridisegna completamente l'immagine di uomo (si, non scrivo volutamente "quella che per me è l'immagine di uomo"!).

In questo prenderci in giro (e prendervi in giro) sta la mia arrabbiatura! Almeno siate onesti, smettetela con la cretinata del "è gggiusto!" e ditelo chiaro: siamo in una classica dittatura relativista, non si può pensare altrimenti e non c'è un perché fondativo! Pensa come dico io, punto. Se non lo fai prenditi le tue responsabilità: ho la forza per farti cambiare idea o di renderti innocuo agli altri che non hanno il coraggio di essere liberi e di pensare che il relativismo è un inganno.

Tanto per puntualizzare velocemente, il matrimonio con se stessi l'ho proposto io prima che ne sentissi parlare da altri che peraltro ne parlano in modo diverso da come faccio io. L'esistenza del matrimonio statale acuisce la discriminazione verso chi per scelta o per forza di cose non si sposa o non si può sposare.
Non sono mai stato favorevole allo sdoganamento dell'incesto e non lo sono nemmeno adesso. Sono invece a favore dell'unione anche fra più sorelle (al limite), per esempio, anche e soprattutto senza erotismo di mezzo, al fine di sostenersi a vicenda e di crescere dei figli. Conosco personalmente tre sorelle che già vivono insieme e che vorrebbero fare una cosa del genere.
L'esistenza dell'erotismo serviva ua volta al bambino per concepirlo ma poi è solo una mina vagante per rompere più facilmente il sodalizio che dovrebbe tutelarlo, con tutte le conseguenze del caso.
Poligamia, poliamore: a favore. Sono a favore del matrimonio come contratto-quadro fra più persone, molto flessibile, orientato soprattutto verso il bene degli eventuali figli, adottati e non, contratto controllato ma non officiato dallo Stato.
Naturalmente sulla poligamia così come sulla gravidanza fatta per conto terzi occorre vigilare.

[Vieri]

Caro Polymetis, permetti di dissentire.

Questi due valori sono la parità di trattamento dinnanzi a situazioni uguali e la possibilità di fare con la propria libertà quello che si vuole finché la propria libertà non diventi d'intralcio alla libertà altrui. Direi dunque che il valore chiave è l'autodeterminazione sullo sfondo di una parità di trattamento qualora si siano accertate situazioni identiche.

Ho sottolineato queste parole che in linea di principio condivido ma che nel contempo contesto in questo caso specifico quando si tratta di far nascere un figlio da una coppia omosessuale per la nota pratica dell'utero in affitto, poiché in questo caso la mia libertà di volere egoisticamente un figlio supera la volontà del bambino di trovarsi, posso dire, in una situazione anomala e che magari lui vorrebbe avere da piccolo, come tutti i mambini, il desiderio di poppare da una tetta di una madre naturale

Mentre mi oppongo fermamente a questa pratica egoistica, condivido invece pienamente l'adozione di un bambino senza vincoli genetici poiché a questo bimbo si offrirebbe sicuramente un affetto non morboso e superiore a quello che potrebbe avere nel superare questi anni nel chiuso e nella tristezza di un orfanatrofio.

Cristianamente invece, e dunque dando una base fideistica ai nostri valori, possiamo sposare a pieno titolo il matrimonio tra persone dello stesso sesso argomentando che esso è la realizzazione dell'amore, dell'amore senza peccato, di quell'amore che fa fiorire chi vi è coinvolto e senza danneggiare alcuno rende una vita realizzata e prospera.

Sul fatto poi della "parola "cristianamente" nutro seri dubbi che la cosa possa essere abbinata alla parola "matrimonio" poiché scusatemi ma un conto è un contratto civile che regola diritti e doveri da due contraenti senza vincoli di fedeltà ed un matrimonio cristiano che è ben altra cosa.
Poi su queste parole:

......che esso è la realizzazione dell'amore, dell'amore senza peccato

Onestamente la cosa mi lascia molto perplesso poichè l'amore senza peccato prevede, in questo caso, l'Agape e non l'Eros......e come sai benissimo la Chiesa è sempre a favore del primo significato di amore tra persone dello stesso sesso ma non condivide, anzi condanna, la seconda interpretazione....

In conclusione, se uno ha attitudini e desideri diversi, non esistono problemi democratici visto che questi non danneggiano certamente la società e nel privato, anche persone etero fanno anche molto di peggio, ma non mischiamo o giustifichiamo il tutto con il "cristianamente parlando"....
Buona giornata.

[mr-shadow]

I bambini adottati da coppie gay non devono avere gli stessi diritti per tutti gli altri. Lo sostienel’Osservatore Romano in violento attacco alla sentenza di Firenze che ha disposto la trascrizione dell'adozione di due fratellini in stato di abbandono da parte di due padri da tempo residenti in Inghilterra.
La vicenda è di per sé semplice: la coppia ha adottato due bambini in stato di abbandono come previsto dalla legge Inglese e i giudici italiani dovevano semplicemente decidere se quei bambini dovessero veder riconosciuti gli stessi diritti riservati a chiunque altro o se l'odio dei cattolici verso i loro genitori doveva tramutarsi in un atto di violenza contro i minori. Il Vaticano propende per questa seconda ipotesi, sostenendo che i gay devono sapere che i loro militanti faranno del male ai loro figli qualora non li lascino in un orfanotrofio come quello in cui suore irlandesi gettavano i corpi dei neonati in fosse comuni.
Con toni da propaganda, il giornale ufficiale della Santa Sede parla di «un’altra discutibile sentenza di un tribunale italiano» e si lancia in proclami volti a sostenere si sia dinnanzi ad «un modello non solo giuridico, ma anche culturale, che mira a scardinare la famiglia naturale». Un termine artificioso con cui i preti amano attaccare tutto ciò che è naturale ma rinnegato dai loro dogmi, così come fecero contro mancini, persone con i capelli rossi o anche contro chi osava mettere in dubbio che la Terra fosse piatta. Lamentano pure come «poco più tardi gli stessi giudici hanno stabilito la validità dell’adozione di una bambina da parte di uomo italiano che vive a New York con il suo compagno statunitense».
A spiegarci come il proclama della Santa Sede sia prettamente politico è come a riprendere la loro posizione siano stati i quotidiani di estrema destra, ansiosi di sostenere che sia il Papa a legittimare la loro politica xenofoba, razzista e omofoba contro qualunque minoranza. E l'Osservatore Romano pare essere caduto davvero in basso a citare come verità rivelate le strumentalizzazioni politiche di Giovanardi e Gasparri, rilanciando le loro prese di posizioni nel sostenere che «altri rilevano che, con questo dispositivo, i magistrati fiorentini hanno in qualche modo scavalcato le prerogative del parlamento, stabilendo la validità di un modello presente in un altro ordinamento e che potrebbe costituire un precedente per aggirare la legge italiana e introdurre surrettiziamente la possibilità di adozione da parte dei gay».
A coronare lo sciacallaggio vaticano è come la Chiesa Cattolica si dichiari misericordiosa verso i preti pedofili ma poi sia ferocemente iraconda contro quei bambini che osano avere genitori a loro sgraditi. E pare contraddittorio come come il medesimo giornale attacchi Trump e dica che sia inaccettabile che la sua politica possa separare le famiglie dei migranti, ma poi chiede l'introduzione di distingui fascisti che possano strappare alcuni bambini dai loro genitori pur di difendere il loro pregiudizio. Evidentemente i gay non sono ritenuti esserei umani e i loro figli sono considerati alla stregua di carne da macello.

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[minstrel]

Mi piace vincere facile.

[mr-shadow]

Madri surrogate: le donne che lo fanno per scelta. Né schiave, né sfruttate, né vittime

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[Giovanni64]

Madri surrogate: le donne che lo fanno per scelta. Né schiave, né sfruttate, né vittime

http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/03 ... e/3477053/" onclick="window.open(this.href);return false;

Sono anni ormai, soprattutto da quando ho ritenuto di svincolarmi un bel po' da una visione più tradizionale delle cose, che dico che è pretestuoso dare giudizi morali in base al fatto che uno, per esempio, lo fa per piacere, per soldi, per dono o per amore. Certo, se uno lo fa perché è costretto, allora il discorso su certi temi può cambiare completamente.

Non poche volte mi è capitato di sentire alcuni uomini (ma anche alcune donne) dare giudizi morali pesanti su qualcuna a cui, secondo loro, piaceva particolarmente fare sesso e quindi aveva anche molti partner. Secondo questa "visione" era il fatto in sé deplorevole e non il fatto di farlo per soldi. Ma altre volte, magari gli stessi soggetti di prima, senza molta coerenza, avevano da ridire perchè qualche altra, secondo loro, lo faceva per soldi. In questo secondo caso lo scandalo stava essenzialmente nel "farsi pagare".
Poi, come si può intuire, ci sono tante altre casistiche e sfumature.

Il punto è che è difficile prima di tutto riuscire a misurare le varie componenti in gioco ma poi anche che, anche a prescindere dalle premesse evidenziate, non è comunque il caso di metterci a dare pesanti giudizi morali.

Anche quando dico che sono favorevole al matrimonio plurale, mi si accusa puntualmente di essere una specie di oscurantista islamico, un attentatore dei diritti delle donne e così via.

Ho più volte sottolineato quello che è anche esposto nell'articolo proposto, e cioè che la donna ha tutto il diritto di badare a se stessa e di decidere come meglio crede, siano le sue decisioni prese in base al piacere, al dono, all'amore, ai soldi, alla carriera o ad altro.

Poi avevo anche sottolineato come fosse più ricorrente rispetto alla analoga esigenza maschile, l'esigenza di più amiche, spesso non più molto giovani, di mettersi insieme e formare una famiglia per crescere dei figli, dividendosi o condividendo dei compiti (lavoro, casa, figli). Il fatto è che la trafila in qualche modo imposta dalla società (trovare lavoro, l'amore,... per poi avere dei figli) lascia molte donne senza poter soddisfare l'esigenza che per molte di loro è primaria e cioè quella di avere dei figli.

[mr-shadow]

Maternità surrogata in Ucraina, assolta coppia di Bologna: “Il fatto non costituisce reato”
I due coniugi sono genitori di un bambino nato a Kiev, dove la pratica è consentita. Erano accusati di aver violato la legge 40. L'avvocato difensore Giorgio Muccio, nella sua arringa ha sottolineato la mancanza di chiarezza della norma penale

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[polymetis]

Madri surrogate: le donne che lo fanno per scelta. Né schiave, né sfruttate, né vittime

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Sono anni ormai, soprattutto da quando ho ritenuto di svincolarmi un bel po' da una visione più tradizionale delle cose, che dico che è pretestuoso dare giudizi morali in base al fatto che uno, per esempio, lo fa per piacere, per soldi, per dono o per amore. Certo, se uno lo fa perché è costretto, allora il discorso su certi temi può cambiare completamente.

Non poche volte mi è capitato di sentire alcuni uomini (ma anche alcune donne) dare giudizi morali pesanti su qualcuna a cui, secondo loro, piaceva particolarmente fare sesso e quindi aveva anche molti partner. Secondo questa "visione" era il fatto in sé deplorevole e non il fatto di farlo per soldi. Ma altre volte, magari gli stessi soggetti di prima, senza molta coerenza, avevano da ridire perchè qualche altra, secondo loro, lo faceva per soldi. In questo secondo caso lo scandalo stava essenzialmente nel "farsi pagare".
Poi, come si può intuire, ci sono tante altre casistiche e sfumature.

Il punto è che è difficile prima di tutto riuscire a misurare le varie componenti in gioco ma poi anche che, anche a prescindere dalle premesse evidenziate, non è comunque il caso di metterci a dare pesanti giudizi morali.

Anche quando dico che sono favorevole al matrimonio plurale, mi si accusa puntualmente di essere una specie di oscurantista islamico, un attentatore dei diritti delle donne e così via.

Ho più volte sottolineato quello che è anche esposto nell'articolo proposto, e cioè che la donna ha tutto il diritto di badare a se stessa e di decidere come meglio crede, siano le sue decisioni prese in base al piacere, al dono, all'amore, ai soldi, alla carriera o ad altro.

Poi avevo anche sottolineato come fosse più ricorrente rispetto alla analoga esigenza maschile, l'esigenza di più amiche, spesso non più molto giovani, di mettersi insieme e formare una famiglia per crescere dei figli, dividendosi o condividendo dei compiti (lavoro, casa, figli). Il fatto è che la trafila in qualche modo imposta dalla società (trovare lavoro, l'amore,... per poi avere dei figli) lascia molte donne senza poter soddisfare l'esigenza che per molte di loro è primaria e cioè quella di avere dei figli.

Scrivi cose bellissime e piene di saggezza, ma che richiederebbero una società così de-regolarizzata che temo sarebbe anarchica. C'è un motivo se si reagisce con tanta ostilità ai cambiamenti sociali: le novità spaventano, perché non si sa cosa comporteranno. Tu proponi molti "esperimenti" di gestione della vita in sé perfettamente sensati, ma temo ci vorranno decenni per realizzarsi.

[Ray]

Madri surrogate: le donne che lo fanno per scelta. Né schiave, né sfruttate, né vittime

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Sono anni ormai, soprattutto da quando ho ritenuto di svincolarmi un bel po' da una visione più tradizionale delle cose, che dico che è pretestuoso dare giudizi morali in base al fatto che uno, per esempio, lo fa per piacere, per soldi, per dono o per amore. Certo, se uno lo fa perché è costretto, allora il discorso su certi temi può cambiare completamente.

Non poche volte mi è capitato di sentire alcuni uomini (ma anche alcune donne) dare giudizi morali pesanti su qualcuna a cui, secondo loro, piaceva particolarmente fare sesso e quindi aveva anche molti partner. Secondo questa "visione" era il fatto in sé deplorevole e non il fatto di farlo per soldi. Ma altre volte, magari gli stessi soggetti di prima, senza molta coerenza, avevano da ridire perchè qualche altra, secondo loro, lo faceva per soldi. In questo secondo caso lo scandalo stava essenzialmente nel "farsi pagare".
Poi, come si può intuire, ci sono tante altre casistiche e sfumature.

Il punto è che è difficile prima di tutto riuscire a misurare le varie componenti in gioco ma poi anche che, anche a prescindere dalle premesse evidenziate, non è comunque il caso di metterci a dare pesanti giudizi morali.

Anche quando dico che sono favorevole al matrimonio plurale, mi si accusa puntualmente di essere una specie di oscurantista islamico, un attentatore dei diritti delle donne e così via.

Ho più volte sottolineato quello che è anche esposto nell'articolo proposto, e cioè che la donna ha tutto il diritto di badare a se stessa e di decidere come meglio crede, siano le sue decisioni prese in base al piacere, al dono, all'amore, ai soldi, alla carriera o ad altro.

Poi avevo anche sottolineato come fosse più ricorrente rispetto alla analoga esigenza maschile, l'esigenza di più amiche, spesso non più molto giovani, di mettersi insieme e formare una famiglia per crescere dei figli, dividendosi o condividendo dei compiti (lavoro, casa, figli). Il fatto è che la trafila in qualche modo imposta dalla società (trovare lavoro, l'amore,... per poi avere dei figli) lascia molte donne senza poter soddisfare l'esigenza che per molte di loro è primaria e cioè quella di avere dei figli.

Scrivi cose bellissime e piene di saggezza, ma che richiederebbero una società così de-regolarizzata che temo sarebbe anarchica. C'è un motivo se si reagisce con tanta ostilità ai cambiamenti sociali: le novità spaventano, perché non si sa cosa comporteranno. Tu proponi molti "esperimenti" di gestione della vita in sé perfettamente sensati, ma temo ci vorranno decenni per realizzarsi.

Anarchica forse è troppo ma se ognuno si fa i cavoli proprio sempre nel rispetto degli altri
sarebbe più logico ,a volte non capisco perché le persone devono per forza di cose imporre il proprio
punto di vista .Come recita un proverbio...

A NU PALMO D''O CULO MIO ,FUTTESSE CHI VO'

(Ad un palmo dal mio cu.. fate ciò che volete.)

[Vieri]

Anarchica forse è troppo ma se ognuno si fa i cavoli proprio sempre nel rispetto degli altri
sarebbe più logico ,a volte non capisco perché le persone devono per forza di cose imporre il proprio
punto di vista .Come recita un proverbio...

Caro Ray, ma tu saresti proprio, ma proprio sicuro, che in un regime libertario di questo genere la mia libertà di agire non vada mai in nessun caso a ledere la libertà di altri ?
Io ne dubito fortemente considerando che questo concetto di libertà che per me è anarchia bella e buona, ci riporterebbe indietro di almeno 4000 anni dai tempi del codice di Hammurabi....bel progresso !

[Quixote]

È un problema assai complesso, Vieri: una legislazione liberale non significa tutela delle minoranze, cosí come una legislazione libertaria non è per questo anarchica. Affermato il principio di una maternità consapevole, si afferma anche la distinzione fra sessualità (bada bene, non sesso) e riproduzione. Ove questo ci possa portare, non lo so. Di fatto sia aspirina che pillola sconvolgono la nostra biologia, e non sono immorali, ma a-morali. Diventano morali solo nel nostro giudizio etico, che potrà tranquillamente valere come assoluto in un discorso teologico, ma che in uno stato laico ha valore solo in rapporto con le contingenze storiche in cui si esprime. Non si tratta di relativismo. Relativa è la contingenza in cui siamo immersi, non il valore in sé. Oltre non vi è che il nulla, ma, kantianamente, il nulla riguarda solo la mia teoria della vita, non la pratica della stessa.

[Simone Emili]

Io non vedo alcun relativismo giuridico all'opera. Certo, noi filosofi sappiamo che non esiste un fondamento laico dei valori, che morto Dio come insegna Nietzsche sono morti tutti i valori a lui ancorati, e che, come dice Böckenförde, lo stato laico vive di presupposti che non può giustificare. Il punto è che non credo che la gente, o i giuristi dietro a queste sentenze, abbiano questa consapevolezza. Loro credono al contrario che queste loro decisioni derivino da una migliore applicazione e maggior approfondimento dei principi della Costituzione. Noi filosofi possiamo ben sapere che non esiste una vera motivazione laica al perché non occorra uccidere il prossimo, ma la gente crede che il principio laico del diritto alla vita sancito dalla nostra carta costituzione sia fondato, e dunque si regolano di conseguenza. Nel nostro caso la società laica contemporanea crede fondati due valori, e cerca di realizzarli nella maniera più radicale. Questi due valori sono la parità di trattamento dinnanzi a situazioni uguali e la possibilità di fare con la propria libertà quello che si vuole finché la propria libertà non diventi d'intralcio alla libertà altrui. Direi dunque che il valore chiave è l'autodeterminazione sullo sfondo di una parità di trattamento qualora si siano accertate situazioni identiche. Qualsiasi tentativo di mostrare una qualsivoglia differenza tra coppie etero ed omosessuali è fallita, visto che per la definizione di matrimonio civile i figli sono irrilevanti, si possono sposare gli sterili, chi ha 97 anni, e addirittura si può sposare chi abbia cambiato sesso. Non si tratta di discutere se le coppie gay e quelle etero siano sterili le une per essenza e le altre per accidente, o di impelagarsi in discussioni sulla sensatezza o meno di queste categorie, s'è trattato proprio di prende atto che una discussione sulla natura della sterilità delle coppie gay (essenziale o accidentale che fosse) era del tutto irrilevante, stante il fatto che il matrimonio civile contemporaneo non c'entra nulla con la procreazione. Si è cioè capito, vista l'impossibilità di produrre una qualsivoglia differenza tra matrimonio civile eterosessuale ed omosessuale, l'insostenibilità di questa discriminazione, e ciò sulla base del principio di pari trattamento di situazioni uguali. Per questo come dicevo io non vedo alcun relativismo consapevole. Al contrario: vedo l'ostinato tentativo di considerare inviolabili i principi della Costituzione (e di tutte le costituzioni occidentali che in fondo s'assomigliano), e si raggiungere sempre di più il rispetto di quegli intenti programmatici enunciati dalla Carta, e che ancora oggi aspettano di essere attuti raggiungendo una sempre maggior equità sociale. Il fatto che tutti i principi della Carta, essendo convenzionali, si fondino sul nulla, non mi pare sia giunto alla soglia di percezione degli occidentali, e dunque siamo ancora al livello in cui il folle del noto brano di Nietzsche fece irruzione nel mercato. Quel pazzo descritto da Nietzsche annunciava la morte di Dio, e con esso la morte di tutti i valori. Le persone al mercato, pur avendo capito che Dio era morto, non avevano ancora capito che la morte di Dio comportasse la caduta del fondamento di tutti i valori, anche quelli umanistici e di compassione. Pare dunque che siamo ancora all'epoca della Gaia Scienza.
Cristianamente invece, e dunque dando una base fideistica ai nostri valori, possiamo sposare a pieno titolo il matrimonio tra persone dello stesso sesso argomentando che esso è la realizzazione dell'amore, dell'amore senza peccato, di quell'amore che fa fiorire chi vi è coinvolto e senza danneggiare alcuno rende una vita realizzata e prospera.

Mi sfugge il concetto di "si fondino sul nulla". O meglio, mi pare un concetto molto relativo. Da cattolico io approvo il fatto di fondare i miei valori su Gesù Cristo e sulla dottrina della sua Chiesa, ma per un non credente non equivale a fondarli sul nulla? E poi, questo "nulla", riferito al fondamento dei principi costituzionali, andrebbe dimostrato. Tu stesso dici: “Nel nostro caso la società laica contemporanea crede fondati due valori, e cerca di realizzarli nella maniera più radicale. Questi due valori sono la parità di trattamento dinnanzi a situazioni uguali e la possibilità di fare con la propria libertà quello che si vuole finché la propria libertà non diventi d'intralcio alla libertà altrui. Direi dunque che il valore chiave è l'autodeterminazione sullo sfondo di una parità di trattamento qualora si siano accertate situazioni identiche.” Ora, l’alternativa quale sarebbe, dal punto di vista cristiano? E’ più giusto, è più fondato trattare in modo diverso situzioni uguali o, che è lo stesso, trattare in modo uguale situazioni diverse? E’ più giusto e più fondato ostacolare la libertà altrui in nome della propria? Non mi sembra che gli stati teocratici abbiano dimostrato di essere migliori di quelli laici.

[Quixote]

Io non vedo alcun relativismo giuridico all'opera. Certo, noi filosofi sappiamo che non esiste un fondamento laico dei valori, che morto Dio come insegna Nietzsche sono morti tutti i valori a lui ancorati, e che, come dice Böckenförde, lo stato laico vive di presupposti che non può giustificare. Il punto è che non credo che la gente, o i giuristi dietro a queste sentenze, abbiano questa consapevolezza. Loro credono al contrario che queste loro decisioni derivino da una migliore applicazione e maggior approfondimento dei principi della Costituzione. Noi filosofi possiamo ben sapere che non esiste una vera motivazione laica al perché non occorra uccidere il prossimo, ma la gente crede che il principio laico del diritto alla vita sancito dalla nostra carta costituzione sia fondato, e dunque si regolano di conseguenza. Nel nostro caso la società laica contemporanea crede fondati due valori, e cerca di realizzarli nella maniera più radicale. Questi due valori sono la parità di trattamento dinnanzi a situazioni uguali e la possibilità di fare con la propria libertà quello che si vuole finché la propria libertà non diventi d'intralcio alla libertà altrui. Direi dunque che il valore chiave è l'autodeterminazione sullo sfondo di una parità di trattamento qualora si siano accertate situazioni identiche. Qualsiasi tentativo di mostrare una qualsivoglia differenza tra coppie etero ed omosessuali è fallita, visto che per la definizione di matrimonio civile i figli sono irrilevanti, si possono sposare gli sterili, chi ha 97 anni, e addirittura si può sposare chi abbia cambiato sesso. Non si tratta di discutere se le coppie gay e quelle etero siano sterili le une per essenza e le altre per accidente, o di impelagarsi in discussioni sulla sensatezza o meno di queste categorie, s'è trattato proprio di prende atto che una discussione sulla natura della sterilità delle coppie gay (essenziale o accidentale che fosse) era del tutto irrilevante, stante il fatto che il matrimonio civile contemporaneo non c'entra nulla con la procreazione. Si è cioè capito, vista l'impossibilità di produrre una qualsivoglia differenza tra matrimonio civile eterosessuale ed omosessuale, l'insostenibilità di questa discriminazione, e ciò sulla base del principio di pari trattamento di situazioni uguali. Per questo come dicevo io non vedo alcun relativismo consapevole. Al contrario: vedo l'ostinato tentativo di considerare inviolabili i principi della Costituzione (e di tutte le costituzioni occidentali che in fondo s'assomigliano), e si raggiungere sempre di più il rispetto di quegli intenti programmatici enunciati dalla Carta, e che ancora oggi aspettano di essere attuti raggiungendo una sempre maggior equità sociale. Il fatto che tutti i principi della Carta, essendo convenzionali, si fondino sul nulla, non mi pare sia giunto alla soglia di percezione degli occidentali, e dunque siamo ancora al livello in cui il folle del noto brano di Nietzsche fece irruzione nel mercato. Quel pazzo descritto da Nietzsche annunciava la morte di Dio, e con esso la morte di tutti i valori. Le persone al mercato, pur avendo capito che Dio era morto, non avevano ancora capito che la morte di Dio comportasse la caduta del fondamento di tutti i valori, anche quelli umanistici e di compassione. Pare dunque che siamo ancora all'epoca della Gaia Scienza.
Cristianamente invece, e dunque dando una base fideistica ai nostri valori, possiamo sposare a pieno titolo il matrimonio tra persone dello stesso sesso argomentando che esso è la realizzazione dell'amore, dell'amore senza peccato, di quell'amore che fa fiorire chi vi è coinvolto e senza danneggiare alcuno rende una vita realizzata e prospera.

Mi sfugge il concetto di "si fondino sul nulla". O meglio, mi pare un concetto molto relativo. Da cattolico io approvo il fatto di fondare i miei valori su Gesù Cristo e sulla dottrina della sua Chiesa, ma per un non credente non equivale a fondarli sul nulla? E poi, questo "nulla", riferito al fondamento dei principi costituzionali, andrebbe dimostrato. Tu stesso dici: “Nel nostro caso la società laica contemporanea crede fondati due valori, e cerca di realizzarli nella maniera più radicale. Questi due valori sono la parità di trattamento dinnanzi a situazioni uguali e la possibilità di fare con la propria libertà quello che si vuole finché la propria libertà non diventi d'intralcio alla libertà altrui. Direi dunque che il valore chiave è l'autodeterminazione sullo sfondo di una parità di trattamento qualora si siano accertate situazioni identiche.” Ora, l’alternativa quale sarebbe, dal punto di vista cristiano? E’ più giusto, è più fondato trattare in modo diverso situzioni uguali o, che è lo stesso, trattare in modo uguale situazioni diverse? E’ più giusto e più fondato ostacolare la libertà altrui in nome della propria? Non mi sembra che gli stati teocratici abbiano dimostrato di essere migliori di quelli laici.

Come Polymetis dice, in parte tenendo conto di Nietzsche, e consapevole che il nichilismo può portare alla pazzia, inclusa quella del grande filosofo tedesco, non esiste un fondamento assoluto dei valori cui possa appoggiarsi una concezione laica della vita. In quest’ottica le tue osservazioni non avrebbero senso: trattare in modo diverso situazioni uguali, è potenzialmente discriminatorio, e non è affatto lo stesso che trattare in modo uguale situazioni diverse, che sarebbe viceversa approssimativo. Mentre ostacolare la libertà altrui in nome di quella propria, può esser piú o meno legittimo, a seconda della coincidenza semantica fra le due libertà in gioco, in realtà variabile. Di fatto chiara è solo la diffidenza mia e di Poly, nell’attribuire un valore assoluto alla ragion pratica, kantiana o crociana che sia; quindi agli stessi principi del nostro diritto costituzionale, di cui rileveremmo entrambi la mancanza di un àncora, che per definizione e scelta, non è e non può essere Dio. Per oltrepassare l’impasse Poly forse propone la possibilità, pascalianamente aleatoria, di un diverso punto fermo: una base fideistica, terreno sul quale non posso seguirlo, ma che mi guardo bene dal contestare. Del resto queste valenze teologiche non sono oggetto del suo post, teso a dimostrare l’insostenibilità di una differenza fra matrimonio civile eterosessuale e omosessuale, a fronte di una carta costituzionale, e di una temperie culturale, condivisa. Ma questa temperie e questa carta rischiano assai di essere una mera contingenza storica, vale a dire, parlando terra terra, siamo noi a dare il senso alle cose, e non viceversa.

PS — Analizzando la storia di non breve periodo, e cercando di dimensionarla in un tempo e uno spazio non relativi e per quanto ci è possibile, planetari, seguendo se non altro Toynbee, non mi pare davvero che gli stati laici abbiano dimostrato di essere migliori di quelli teocratici. Mi pare anzi dimostrazione di lettura anacronistica, ignoranza della storiografia, e incapacità di leggere il presente, il sostenere luoghi comuni, su cui, in realtà, persino gli specialisti sono perplessi.

[polymetis]

Mi sfugge il concetto di "si fondino sul nulla". O meglio, mi pare un concetto molto relativo. Da cattolico io approvo il fatto di fondare i miei valori su Gesù Cristo e sulla dottrina della sua Chiesa, ma per un non credente non equivale a fondarli sul nulla? E poi, questo "nulla", riferito al fondamento dei principi costituzionali, andrebbe dimostrato. Tu stesso dici: “Nel nostro caso la società laica contemporanea crede fondati due valori, e cerca di realizzarli nella maniera più radicale. Questi due valori sono la parità di trattamento dinnanzi a situazioni uguali e la possibilità di fare con la propria libertà quello che si vuole finché la propria libertà non diventi d'intralcio alla libertà altrui. Direi dunque che il valore chiave è l'autodeterminazione sullo sfondo di una parità di trattamento qualora si siano accertate situazioni identiche.” Ora, l’alternativa quale sarebbe, dal punto di vista cristiano? E’ più giusto, è più fondato trattare in modo diverso situzioni uguali o, che è lo stesso, trattare in modo uguale situazioni diverse? E’ più giusto e più fondato ostacolare la libertà altrui in nome della propria? Non mi sembra che gli stati teocratici abbiano dimostrato di essere migliori di quelli laici.

Fondare sul nulla vuol dire che, non appena ci si renda conto che il concetto stesso di "valore" è un costrutto umano, i valori si svalutano. Nietzsche sosteneva che morto Dio fossero morti tutti i valori, semplicemente la gente non se ne era ancora resa conto. E dunque quella che restava era creare noi stessi dei valori, con la consapevolezza però che sono nostre creazioni, cioè nostri giochi che scegliamo di giocare.
Eppure questa conclusione urta col senso profondo di giustizia che ha ciascuno di noi, quel senso di giustizia che vorrebbe che gli innocenti non patissero dolori. Ma che cosa ci resta dopo che abbiamo perso la possibilità di fondare razionalmente il fatto che un omicidio è sbagliato? Come fare per distinguere quelli che istintivamente chiameremmo vittime dai carnefici? Se tutto è convenzione, possiamo dire che il sistema di valori dei nazisti è equipollente quanto a fondatezza a qualsiasi altra etica, e che dunque non esiste un modo per dimostrare che i campi di concentramento siano un errore? Come fare per continuare a condannare il nazismo se i valori, e dunque anche quello della vita, sono fasulli?
O si sceglie di adottare un sistema di valori convenzionale, consapevoli della sua convenzionalità, e dunque del fatto che tale sistema è una nostra scelta di comodo, e si condanna Hitler sulla base di quel sistema perché tutti concordiamo di adottarlo, oppure non resta che ancorare questo sentimento che vorrebbe i giusti separati dai carnefici ad un anelito religioso, cioè fare di DIo il metro di misura di tutti i valori, e dunque anche del valore "uccidere è sbagliato".
Ma siccome la nostra società non crede ad un solo Dio, ed è, per così dire, politeista, possiamo solo sperare che questo anelito che sentiamo per la giustizia sia soddisfatto dal nostro Dio post-mortem, visto che in questo mondo non possiamo imporre un'etica e dei distinguo a base religiosa.
Questo è quello che Kant chiamava "postulato della ragion pratica", ossia il dire che Dio deve esistere, altrimenti non sapremmo come fondare la morale, oppure affidarci a quello che l'ultimo Horkheimer chiama un Sehnsucht (un anelito), ossia una speranza a base religiosa che il nostro senso di giustizia debba corrispondere a qualcosa di stabile, ossia che la nostra esigenza di giustizia provi che davvero la giustizia sia un concetto con un fondamento che vada oltre le convenzioni sociali perché Dio esiste. Horkheimer però non era credente, quindi questo "anelito" religioso di cui parla è al massimo una speranza, o, per chi fosse cinico, una pia illusione.

Ad maiora

[Gaetano Rizzo]

Ho notato che in questo thread si è parlato molto dell'argomento riguardante l'omosessualità. Io da credente in Cristo e quindi convinto dell'ispirazione divina della Sacra scrittura,
ritengo che debba essere quest'ultima la nostra guida per quanto riguarda non solo le questioni di fede, ma anche di morale.

La Bibbia è oltremodo chiara nello stigmatizzare e condannare chi pratica l'omosessualità. Il classico testo della lettera ai romani è abbastanza eloquente a riguardo:
"Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami, poiché anche le loro donne hanno mutato la relazione naturale in quella che è contro natura. Nello stesso modo gli uomini, lasciata la relazione naturale con la donna, si sono accesi nella loro libidine gli uni verso gli altri, commettendo atti indecenti uomini con uomini, ricevendo in se stessi la ricompensa dovuta al loro traviamento. E siccome non ritennero opportuno conoscere Dio, Dio li ha abbandonati ad una mente perversa, da far cose sconvenienti," (Romani 1,26-28 ND)

Sinceramente, non credo che l'apostolo Paolo potesse essere più chiaro. Essa è una pratica che travia l'uomo. Lo dice Paolo. Costoro si sono abbandonati a una mente perversa, ed è per questo che fanno cose sconvenienti. Chiaro no?
Come se non bastasse, l'apostolo ribadisce tale verità morale nella prima lettera ai corinzi. Leggiamo cosa dice pure in questa epistola: "Siete voi invece che commettete ingiustizia e rubate, e ciò ai fratelli! 9 O non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non illudetevi: né immorali, né idolàtri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio" (1Corinzi 6,9-10 CEI).

Si, anche gli effemminati e i sodomiti non erediteranno il Regno di Dio. Credo che tutti abbiamo capito a chi si riferisce, giusto? Non penso che occorra aggiungere altro. D'altronde Paolo non faceva altro che confermare quello che afferma la Bibbia già dal libro della legge: “Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna: è abominio”. (Levitico 18:22, CEI), leggere anche Levitico 20,13. Che affermazione forte. La Parola di Dio considera addirittura abominevole la pratica omosessuale e non dimentichiamo che il Cristo non è venuto ad abolire la legge, bensì a portarla a compimento.

Uniformiamo quindi il nostro pensiero a quello biblico, sapendo che Dio ci conosce meglio di qualunque altro e sa cosa è bene per noi. Iddio ci benedica.

[Mauro1971]

Ho notato che in questo thread si è parlato molto dell'argomento riguardante l'omosessualità. Io da credente in Cristo e quindi convinto dell'ispirazione divina della Sacra scrittura,
ritengo che debba essere quest'ultima la nostra guida per quanto riguarda non solo le questioni di fede, ma anche di morale.

La Bibbia è oltremodo chiara nello stigmatizzare e condannare chi pratica l'omosessualità. Il classico testo della lettera ai romani è abbastanza eloquente a riguardo:
"Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami, poiché anche le loro donne hanno mutato la relazione naturale in quella che è contro natura. Nello stesso modo gli uomini, lasciata la relazione naturale con la donna, si sono accesi nella loro libidine gli uni verso gli altri, commettendo atti indecenti uomini con uomini, ricevendo in se stessi la ricompensa dovuta al loro traviamento. E siccome non ritennero opportuno conoscere Dio, Dio li ha abbandonati ad una mente perversa, da far cose sconvenienti," (Romani 1,26-28 ND)

Sinceramente, non credo che l'apostolo Paolo potesse essere più chiaro. Essa è una pratica che travia l'uomo. Lo dice Paolo. Costoro si sono abbandonati a una mente perversa, ed è per questo che fanno cose sconvenienti. Chiaro no?
Come se non bastasse, l'apostolo ribadisce tale verità morale nella prima lettera ai corinzi. Leggiamo cosa dice pure in questa epistola: "Siete voi invece che commettete ingiustizia e rubate, e ciò ai fratelli! 9 O non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non illudetevi: né immorali, né idolàtri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio" (1Corinzi 6,9-10 CEI).

Si, anche gli effemminati e i sodomiti non erediteranno il Regno di Dio. Credo che tutti abbiamo capito a chi si riferisce, giusto? Non penso che occorra aggiungere altro. D'altronde Paolo non faceva altro che confermare quello che afferma la Bibbia già dal libro della legge: “Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna: è abominio”. (Levitico 18:22, CEI), leggere anche Levitico 20,13. Che affermazione forte. La Parola di Dio considera addirittura abominevole la pratica omosessuale e non dimentichiamo che il Cristo non è venuto ad abolire la legge, bensì a portarla a compimento.

Uniformiamo quindi il nostro pensiero a quello biblico, sapendo che Dio ci conosce meglio di qualunque altro e sa cosa è bene per noi. Iddio ci benedica.

E perchè la bibbia dovrebbe essere ispirata da dio, ed avere una valenza di "Verità", anche a confronto dei testi sacri delle religioni non Abramiche? Cosa la renderebbe più "vera" del Rig Veda, del Tao te ching, del Mahaprajnaparamita Sutra?
Cosa, a parte il fatto di far parte di religioni attive, dovrebbe rendere l'AT qualcosa di diverso dall'essere un testo mitologico di un popolo dell'antichità?

E cosa dovrebbe farmi accettare anche fosse vero quanto sopra, nella mia coscienza di essere umano, il giudicare "il prossimo mio" in un modo così spregevole solo per il fatto che ha "gusti sessuali" diversi dai miei?
Che me ne dovrei fare nella mia vita di un dio così ottuso, prevenuto ed assurdo?

Mai potrei accettare la schiavitù sotto un dio simile.
Questo è un dio che se già non è morto va sicuramente ucciso, per il bene dell'umanità. Ogni "dio" di tal fatta.

[Vieri]

Mai potrei accettare la schiavitù sotto un dio simile.
Questo è un dio che se già non è morto va sicuramente ucciso, per il bene dell'umanità. Ogni "dio" di tal fatta.

Questo "Dio" che spregevolmente lo metti con la lettera minuscola è già morto nel tuo cuore visto che non desideri né capirlo né accettarlo, mischiando e confondendo le parole di tolleranza e di redenzione per tutti di Gesù Cristo, con regole e credenze citate nella Bibbia del V.T.

Il Dio vero, quello con la lettera maiuscola è stato spesso confuso, adattato, manipolato nei secoli da uomini spesso intolleranti alla diversità.
In questo la Chiesa Cattolica interpretando giustamente le lettere di San Paolo ha sempre condannato simili pratiche ma papa Francesco sta aprendo oggi verso TUTTI un cammino di maggiore comprensione e tolleranza. "Chi sono io per giudicare"?
Se noti e se leggi il Vangelo, non esistono anatemi, condanne, accuse verso i diversi e Gesù Cristo come ha perdonato ladri e prostitute certamente non ha mai fatto eccezioni includendo certamente tutti quelli che si avvicineranno a Lui......

In conclusione, il Dio del perdono e della tolleranza VIVE SEMPRE e non potrai mai uccidere ciò che identifica l'AMORE.
Buona giornata

[Mauro1971]

Mai potrei accettare la schiavitù sotto un dio simile.
Questo è un dio che se già non è morto va sicuramente ucciso, per il bene dell'umanità. Ogni "dio" di tal fatta.

Questo "Dio" che spregevolmente lo metti con la lettera minuscola è già morto nel tuo cuore visto che non desideri né capirlo né accettarlo, mischiando e confondendo le parole di tolleranza e di redenzione per tutti di Gesù Cristo, con regole e credenze citate nella Bibbia del V.T.

Il Dio vero, quello con la lettera maiuscola è stato spesso confuso, adattato, manipolato nei secoli da uomini spesso intolleranti alla diversità.
In questo la Chiesa Cattolica ha avuto certamente i suoi demeriti ma papa Francesco sta aprendo oggi verso TUTTI un cammino di maggiore comprensione e tolleranza.
Se noti e se leggi il Vangelo, non esistono anatemi, condanne, accuse verso i diversi e Gesù Cristo come ha perdonato ladri e prostitute certamente non ha mai fatto eccezioni.....

In conclusione, il Dio del perdono e della tolleranza VIVE SEMPRE e non potrai mai uccidere ciò che identifica l'AMORE.
Buona giornata

Tu, Cattolico, che c'entri in un discorso espresso verso un Evangelico Riformato?
Avete la stessa concezione di "Dio"? No.

Quindi, che cappero c'azzecca?

Mamma mia, tra "allelui allelui", "leggi il vangelo", ecc... ecc... sinceramente fate venir voglia di darsi al Satanismo. Almeno hanno i biscotti.

[Giovanni64]

Ho notato che in questo thread si è parlato molto dell'argomento riguardante l'omosessualità. Io da credente in Cristo e quindi convinto dell'ispirazione divina della Sacra scrittura,

Credere in Cristo non significa, dal punto di vista logico, essere convinti dell'ispirazione della Sacra scrittura, per tante e diverse e ragioni.
Innazitutto Cristo, persino lo stesso Cristo tratteggiato da alcune scritture tradizionalmente dette ispirate o sacre, non ha mai dato neanche solo la senzazione di voler fondare il suo insegnamento su delle scritture particolari da individuare addirittura come ispirate.
Senza dilungarmi ulteriomente, dico semplicemente a questo specifico proposito, che tu puoi credere anche alle cose più assurde, ma dovresti almeno evitare dare per logico ciò che logico non è.

La Bibbia è oltremodo chiara nello stigmatizzare e condannare chi pratica l'omosessualità....

A parte il fatto che la Bibbia non esiste se non come una delle creazioni della tradizione religiosa prevalente in Occidente, c'è da dire che l'interpretazione della Bibbia già deve essere messa pesantemente in campo per rimediare ad una miriade di pregiudizi propri di qualche secolo o millennio fa, non vedo perché invece si deve essere biblicamente feroci solo quando si vuole assecondare pregiudizi correnti (come quelli omofobi) ancora radicati in larga parte della popolazione.

[mr-shadow]

In questo la Chiesa Cattolica interpretando giustamente le lettere di San Paolo ha sempre condannato simili pratiche ma papa Francesco sta aprendo oggi verso TUTTI un cammino di maggiore comprensione e tolleranza. "Chi sono io per giudicare"?

Il papa non ha fatto alcuna apertura. Bergoglio ha letteralmente detto: «Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?». Quindi anche lui (che da cardinale ha fatto l'omofobo come tutti gli altri) il diritto di giudicare se lo riserva, eccome.

[Vieri]

Mai potrei accettare la schiavitù sotto un dio simile.
Questo è un dio che se già non è morto va sicuramente ucciso, per il bene dell'umanità. Ogni "dio" di tal fatta.

Questo "Dio" che spregevolmente lo metti con la lettera minuscola è già morto nel tuo cuore visto che non desideri né capirlo né accettarlo, mischiando e confondendo le parole di tolleranza e di redenzione per tutti di Gesù Cristo, con regole e credenze citate nella Bibbia del V.T.

Il Dio vero, quello con la lettera maiuscola è stato spesso confuso, adattato, manipolato nei secoli da uomini spesso intolleranti alla diversità.
In questo la Chiesa Cattolica ha avuto certamente i suoi demeriti ma papa Francesco sta aprendo oggi verso TUTTI un cammino di maggiore comprensione e tolleranza.
Se noti e se leggi il Vangelo, non esistono anatemi, condanne, accuse verso i diversi e Gesù Cristo come ha perdonato ladri e prostitute certamente non ha mai fatto eccezioni.....

In conclusione, il Dio del perdono e della tolleranza VIVE SEMPRE e non potrai mai uccidere ciò che identifica l'AMORE.
Buona giornata

Tu, Cattolico, che c'entri in un discorso espresso verso un Evangelico Riformato?
Avete la stessa concezione di "Dio"? No.

Quindi, che cappero c'azzecca?

Mamma mia, tra "allelui allelui", "leggi il vangelo", ecc... ecc... sinceramente fate venir voglia di darsi al Satanismo. Almeno hanno i biscotti.

Io a questo punto proporrei invece il paradiso islamico che almeno li con 72 vergini sempre vogliose...te la spasseresti per l'infinità... dato che nel mio "paradiso" stanno ancora discutendo del sesso degli angeli.....

PS. in non desidero difendere nessuno ma pretendere solo il rispetto del credo (o non credo) altrui.
Poi nell'ambito del rispetto può esistere sempre la contestazione ma senza mai irridere......
Buona giornata...

[Vieri]

«Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?»

Io ritengo, ed è opinione personale, che il problema non sia quello di essere o non essere gay ma di "cercare il Signore ed avere buona volontà".
Il Signore si cerca soprattutto attraverso le opere che si compiono con amore verso il prossimo ( con l'aiuto agli handicappati ?) e non tanto con le preghiere e le invocazioni ........delle cosiddette "brave persone"

Chi sono allora anch'io per giudicare, fra tutti, chi ha buona volontà ?
Buona giornata

[mr-shadow]

Nessuno può giudicare, perché la solidarietà (o meglio: fratellanza, uguaglianza e libertà) non sono certo esclusiva di voi cristiani che, salvo rarissime eccezioni, non avete mai saputo andare oltre la carità pelosa.

Il Signore si cerca soprattutto attraverso le opere che si compiono con amore verso il prossimo ( con l'aiuto agli handicappati ?)

Il punto è che chi di queste opere "cristiane" ha bisogno spesso si chiede cos'ha fatto di male per meritarsele...

[youtube][/youtube]

"Hai fatto er cielo,
hai fatto er mare,
quanno te pare sai fa pe' tre.
A fà la tera c'hai indovinato,
chi c'ha azzeccato mejo de te...
Hai fatto bene tutto er creato,
te sei sbajato solo co' me...

Qui nun se spiega signore dio,
che solo io devo pagà.
Che t'è successo?
Eri svojato?
T'eri stancato de lavorà?
Nun c'era obbligo!
Nun te veniva,
si nun te annava,
lassavi annà...,

[Valentino]

Piccola annotazione: non è che il papa con quelle parole ha detto che un omosessuale può essere cattolico e contemporaneamente avere rapporti omosessuali. Meglio precisare altrimenti si gioca sugli equivoci. Il papa non ha fatto nessuna "apertura". Avere rapporti omosessuali resta nella religione cattolica una condotta da evitare.

Ecco come si esprime Sebastián Aguilar che Bergoglio definisce un suo maestro:

Richiesto di commentare il famoso "Chi sono io per giudicare?" di papa Francesco, Sebastián Aguilar ha detto:

"Il papa accentua i gesti di rispetto e di stima a tutte le persone, ma non tradisce né modifica il magistero tradizionale della Chiesa. Una cosa è manifestare accoglienza e affetto a una persona omosessuale, un'altra è giustificare moralmente l'esercizio dell'omosessualità. A una persona posso dire che ha una deficienza, ma ciò non giustifica che io rinunci a stimarla e aiutarla. Credo che è questa la posizione del papa".

Inoltre:

E all'intervistatore che gli ha chiesto se per "deficienza" intendeva l'omosessualità dal punto di vista morale, ha risposto:

"Sì. Molti si lamentano e non lo tollerano, ma con tutto il rispetto dico che l'omosessualità è una maniera deficiente di manifestare la sessualità, perché questa ha una struttura e un fine, che è quello della procreazione. Una omosessualità che non può raggiungere questo fine sbaglia. Questo non è per niente un oltraggio. Nel nostro corpo abbiamo molte deficienze. Io ho l'ipertensione. Mi devo arrabbiare perché me lo dicono? È una deficienza che cerco di correggere come posso. Il segnalare a un omosessuale una deficienza non è un'offesa, è un aiuto perché molti casi di omosessualità si possono ricuperare e normalizzare con un trattamento adeguato. Non è offesa, è stima. Quando una persona ha un difetto, il vero amico è colui che glielo dice".

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[Quixote]

Dal citato di Valentino

l'omosessualità è una maniera deficiente di manifestare la sessualità

Lasciamo perdere l’ambigua valenza che questa frase potrebbe comportare, e prendiamola pure in maniera neutra; essa manifesta solo l’ignoranza scientifica, in materia di sessualità, di chi l’ha scritta, che ignora la differenza fra sesso e sessualità, e quindi scambia la seconda col primo. Di fatto sarebbe relativamente corretta la frase «l'omosessualità è una maniera deficiente di manifestare il sesso»: essendo il sesso, di norma, maschile e femminile, potrebbe al limite ritenersi “deficiente”, ovverosia biologicamente mancante, il sesso M + M, o quello F + F, intendendendosi per completo e non mancante il sesso M + F.

Viceversa l’omosessualità, facendo parte, come suggerisce lo stesso nome, del sistema non biologico ma psichico ‘sessualità’, non è affatto mancante, ma è una parte del sistema stesso, come ne è parte (e non intero) l’eterosessualità. Tanto piú che la nostra sessualità, anche a livello dei singoli, non è mai interamente maschile o femminile: è sempre un mix, piú o meno variabile.

Errato anche aggiungere che:

la sessualità […] ha una struttura e un fine, che è quello della procreazione. Una omosessualità che non può raggiungere questo fine sbaglia. Questo non è per niente un oltraggio.

La sessualità non ha affatto per fine la procreazione, ma l’estrinsecazione di se stessa e il suo appagamento. E questo fine l’omosessualità può raggiungerlo né piú né meno che l’eterosessualità. Poiché questo è evidente, il vero oltraggio non è affermare l’acqua calda, ma autoaffermare la propria ignoranza in materia, sicché tralascio altri nonsense, come l’equiparazione indebita fra omosessualità e ipertensione, che ricorda molto da vicino consimili paragoni e parabolette geoviste: per me omofobia pura, al punto che sottoscriverei chi è ansioso di vedere certo vetero clero bigotto sostituito da un clero piú giovane, piú informato, e intelligente.

PS – Mauro ha scritto:

Questo è un dio che se già non è morto va sicuramente ucciso, per il bene dell'umanità. Ogni "dio" di tal fatta.

La grafia di questo periodo, da un punto di vista sincronico, cioè contemporaneo, è ineccepibile, e non ha nulla di spregevole; l’ortografia italiana, in entrambi i casi, richiede la minuscola. Anzi, è una delicatezza verso Dio non usare la maiuscola, perché altrimenti si confonderebbe un dio negativo con quello “Buono”.

[polymetis]

La frase citata di Papa Francesco non contiene nessuna apertura verso l'omosessualità. anche perché subito dopo dice di andare a leggere nel catechismo, e lì si trovano parole di condanna verso la pratica dei rapporti omosessuali. Per quello che capisco io il senso è lo stesso col quale Giovanni XXIII disse nella Pacem in Terris che bisogna distinguere l'errore dall'errante, ossia condannare il peccato ma non il peccatore. Noi dobbiamo condannare il furto, ma quanto al singolo ladro, siccome non sappiamo realmente cosa l'abbia spinto, è meglio non metterci a giudicarlo formulando dentro di noi l'idea che sia una cattiva persona (lasciamo questo compito a Dio, che conosce la sua storia).
Papa Francesco dice dunque che non giudica il singolo, ma la condanna del peccato in sé resta, così come espressa dal catechismo.
La cosa positiva è che, essendo le proposizioni del catechismo non infallibili a meno che non riportino qualcosa giù precedentemente definito infallibilmente in altra sede (tipo dogmi), i pronunciamenti sull'omosessualità non sono coperti da infallibilità. E del resto sono abbastanza nuovi: anche se alcuni teologi non l'hanno capito, perché sono poco aggiornati, la condanna della pratica omosessuale ha solo due secoli, e non esiste né nella Bibbia né nella teologia medievale. Quella che veniva condannata prima non era la pratica omosessuale ma la sodomia, cioè il sesso anale (specie tra uomini), il quale però, in mancanza della categoria mentale di "omosessuale", era concepito come compiuto da un "eterosessuale" vizioso che pervertisse la propria natura. Dunque in realtà nessuna condanna della sodomia, che si trovi nel Levitico, in Paolo, o nel Liber Gomorrhianus di Pier Damiani si applica all'omosessualità. E' questo l'errore del catechismo che verrà corretto (e che, invero, i catechismi di alcune conferenze episcopali locali come quella olandese hanno corretto da decenni), ossia il credere che nella Bibbia o nella Tradizione della Chiesa esista una qualche condanna contro l'omosessualità praticata, quando invece ne esistono solo contro la sodomia (ed in quanto immaginata come praticata da un eterosessuale e dunque pervertente la sua natura).
Poiché la condanna dell'omosessualità nel cattolicesimo ha solo 200 anni, quanti ne ha cioè più o meno il concetto di omosessualità che nacque a metà Ottocento, si tratta di una dottrina nuova e rivedibile (come del resto si può dire del 70% di quanto c'è scritto nel catechismo, quando ciò non sia coperto da dogma). La condanna dell'omosessualità farà presumo la fine dell'idea del limbo, che era presente nel catechismo di San Pio X ma non è più presente nel catechismo del 1992: non è mai stato dogma, e dunque si è potuto togliere. Qui direi che sta la grande differenza tra Tdg e cattolici: noi cattolici sappiamo cos'è dogma, cos'è irreformabile, e dunque qual è il numero delle proposizioni da credere per potersi definire cattolici, e qual è il numero delle posizioni contestabili senza cessare di esserlo (e divenendo tuttavia, con termine tecnico, "temerari"). Dunque siccome le posizioni sull'omosessualità non sono dogma, nulla vieta ad un cattolico di definirsi tale dissentendo da esse. Proprio ieri ho letto il contributo di una teologa, Lisa Fullam, una teologa tomista, studiosa di Agostino, Tommaso e Teresa D'Avila, che insegna in una facoltà di teologia gesuita, e che sta facendo da anni una battaglia a favore del matrimonio gay. Qui il suo articolo: https://newwaysministryblog.wordpress.c ... firmation/" onclick="window.open(this.href);return false;
Credete che le abbiano fatto qualcosa? Ovviamente no. Se avesse contestato un dogma avrebbe perso il posto, perché non poteva più definirsi cattolica, ma contestare qualcosa che non è dogma non esclude dal novero della fede. Siamo abbastanza certi che la prossima generazione di preti cattolici abbandonerà la condanna dell'omosessualità attualmente sostenuta nel Catechismo perché sappiamo cosa pensano i loro maestri di teologia. La metà dei teologi che insegnano nelle facoltà di teologia cattoliche tedesche nel 2011 firmò il famoso documento Kirche 2011 in cui si chiedeva alla Chiesa di cambiare idea sulle relazioni gay, e dunque possiamo dire che metà del mondo accademico teologico cattolico tedesco sta già sulla sponda del cambiamento, ed è inevitabile che le future generazioni da loro addestrate saranno ancora più aperte. Mi pare che in ciò vi sia una grossa differenza coi TdG, i quali non forniscono un criterio, una linea divisoria tra un dogma che è irreformabile e non si può criticare e ciò che invece è riformabile, e allora però dovrebbe essere suscettibile di critica. Tra i TdG nulla è dichiarato dogma, eppure per qualsiasi intendimento si chiede obbedienza come se lo fosse. E questo è straniante: nessuno può contestare nulla, eppure il CD per nulla garantisce che sia irreformabile e divinamente ispirato, perché, dicono loro, quelli del CD sono pur sempre uomini. Ma se sono uomini, come osano imporre l'obbedienza con provvedimenti distruttivi della famiglia come l'ostracismo se neppure si impegnano a dire che quello per cui chiedono fedeltà sia infallibile?

Ad maiora

[Mauro1971]

PS – Mauro ha scritto:

Questo è un dio che se già non è morto va sicuramente ucciso, per il bene dell'umanità. Ogni "dio" di tal fatta.

La grafia di questo periodo, da un punto di vista sincronico, cioè contemporaneo, è ineccepibile, e non ha nulla di spregevole; l’ortografia italiana, in entrambi i casi, richiede la minuscola. Anzi, è una delicatezza verso Dio non usare la maiuscola, perché altrimenti si confonderebbe un dio negativo con quello “Buono”.

Almeno tu l'Italiano lo comprendi.