Come nascono le religioni?

[Valentino]

L'invenzione di Costantino sta nel fatto di aver elevato il cristianesimo dei protoortodossi ad "unico cristianesimo valido" dell'Impero (ci penserà poi Teodosio con l'editto di Tessalonica a fare del cristianesimo niceno addirittura religione di stato ad esclusione di tutti gli altri). In questo senso si può ben dire che Costantino è l'inventore della chiesa cattolica, sebbene gli elementi costituenti del cattolicesimo stesso preesistevano.

L'invenzione del Vangelo da parte di Costantino sta nel fatto di aver provveduto una struttura forte ed unita entro cui il Vangelo ha acquisito identità e si è affermato. E quando parlo di identità non mi riferisco tanto e solo alla scelta della composizione del Vangelo stesso (anche se le cose sacre sono sensibili un po' come quelle elettroniche che se gli togli anche un piccolo pezzo possono avere un senso totalmente diverso), ma quanto al fatto che, per fare un esempio, due spiagge mettiamo per semplicità anche inizialmente identiche per aspetto, reagiscono in maniera diversa all'azione del mare. Chi protegge un litoraneo non lo inventa, ma siccome proprio quel litoraneo poi attraversa i secoli potendo conservare una propria identità, allora in questo senso ha inventato quel litoraneo.

Uno potrebbe dire: se il litoraneo non fosse stato protetto sarebbe lo stesso litoraneo che conosciamo adesso e avrebbe avuto, ad esempio, la stessa identità e funzione. Potrebbe anche essere (non ci credo) ma non penso sia il caso di fare certe supposizioni.

Insomma il succo è che se lo "snodo Costantino" lo si ritiene importante per la Chiesa (per come la conosciamo) e altrettanto importante per il Vangelo (per come lo conosciamo).
Mettiamo pure, per semplicità, che la Chiesa avesse già scelto in precedenza e con la stessa precisione la stessa composizione di testi. Il fatto cruciale è che la scelta esplicita fatta dopo Costantino da una Chiesa unita e resa forte ha avuto un impatto storico decisivo sull'affermazione del Vangelo. Si potrebbe dire che il Vangelo per come la conosciamo e per la funzione storica che ha svolto nasce proprio così.

Se ci soffermiamo su una questione strettamente "testuale" il testo del vangelo non subì tagli di sorta, o modificazioni significative. Gli stessi vangeli dei proto-ortodossi erano nelle mani di altre correnti coeve. Gli stessi ariani avevano tra le mani i medesimi testi degli atanasiani traendone conclusioni diverse. Quindi più del "vangelo come lo conosciamo" dovresti parlare del "vangelo come è stato interpretato" da quella fazione che Costantino favorì. I testi non furono "manomessi" in funzione della dottrina ma da uno stesso testo si traevano conclusioni diverse come nel caso delle dispute cristologiche. Chi tentava di manomettere i testi veniva per così dire "subito sgamato". Ci provò Marcione ma venne bacchettato quasi subito. Le correnti gnostiche invece cominiciarono a produrre testi propri.

[Giovanni64]

L'invenzione di Costantino sta nel fatto di aver elevato il cristianesimo dei protoortodossi ad "unico cristianesimo valido" dell'Impero (ci penserà poi Teodosio con l'editto di Tessalonica a fare del cristianesimo niceno addirittura religione di stato ad esclusione di tutti gli altri). In questo senso si può ben dire che Costantino è l'inventore della chiesa cattolica, sebbene gli elementi costituenti del cattolicesimo stesso preesistevano.

L'invenzione del Vangelo da parte di Costantino sta nel fatto di aver provveduto una struttura forte ed unita entro cui il Vangelo ha acquisito identità e si è affermato. E quando parlo di identità non mi riferisco tanto e solo alla scelta della composizione del Vangelo stesso (anche se le cose sacre sono sensibili un po' come quelle elettroniche che se gli togli anche un piccolo pezzo possono avere un senso totalmente diverso), ma quanto al fatto che, per fare un esempio, due spiagge mettiamo per semplicità anche inizialmente identiche per aspetto, reagiscono in maniera diversa all'azione del mare. Chi protegge un litoraneo non lo inventa, ma siccome proprio quel litoraneo poi attraversa i secoli potendo conservare una propria identità, allora in questo senso ha inventato quel litoraneo.

Uno potrebbe dire: se il litoraneo non fosse stato protetto sarebbe lo stesso litoraneo che conosciamo adesso e avrebbe avuto, ad esempio, la stessa identità e funzione. Potrebbe anche essere (non ci credo) ma non penso sia il caso di fare certe supposizioni.

Insomma il succo è che se lo "snodo Costantino" lo si ritiene importante per la Chiesa (per come la conosciamo) e altrettanto importante per il Vangelo (per come lo conosciamo).
Mettiamo pure, per semplicità, che la Chiesa avesse già scelto in precedenza e con la stessa precisione la stessa composizione di testi. Il fatto cruciale è che la scelta esplicita fatta dopo Costantino da una Chiesa unita e resa forte ha avuto un impatto storico decisivo sull'affermazione del Vangelo. Si potrebbe dire che il Vangelo per come la conosciamo e per la funzione storica che ha svolto nasce proprio così.

Se ci soffermiamo su una questione strettamente "testuale" il testo del vangelo non subì tagli di sorta, o modificazioni significative. Gli stessi vangeli dei proto-ortodossi erano nelle mani di altre correnti coeve. Gli stessi ariani avevano tra le mani i medesimi testi degli atanasiani traendone conclusioni diverse. Quindi più del "vangelo come lo conosciamo" dovresti parlare del "vangelo come è stato interpretato" da quella fazione che Costantino favorì. I testi non furono "manomessi" in funzione della dottrina ma da uno stesso testo si traevano conclusioni diverse come nel caso delle dispute cristologiche. Chi tentava di manomettere i testi veniva per così dire "subito sgamato". Ci provò Marcione ma venne bacchettato quasi subito. Le correnti gnostiche invece cominiciarono a produrre testi propri.

Quello che dici non è pertinente con quello che ho detto ma si sofferma soprattutto su questioni che non ho messo in dubbio.

Però voglio dire che la scelta di Costantino, sicuramente come altre cose, è quella che storicamente ha determinato, oserei dire, l'idea stessa e la necessità stessa che "abbiamo" del vangelo. Ti chiedevi prima ad un certo punto cosa sarebbe successo se, invece, per esempio, Costantino avesse scelto gli Ariani (o nessuno aggiungo io). Non lo sappiamo e non penso che sia facile immaginarlo. La storia è difficile prevederla. Tuttavia poteva succedere di tutto, magari gli scritti avrebbero potuto perdere via via importanza, qualcuno ne avrebbe potuto scriverne altri e riuscire ad imporli come sacri, magari una tale religione poteva non avere proprio più voglia o bisogno di dichiarare dei testi come sacri o di formare lo stesso libro che poi ha formato la Chiesa Cattolica e che pur con le sue diversificazioni chiamiamo "Bibbia". Insomma è inutile fare previsioni, poteva succedere di tutto, anche per esempio che altre correnti sarebbero state eclissate completamente e non solo quasi completamente o che un Lutero saltava fuori nel settimo secolo e questa volta riusciva a togliere quello che voleva togliere perché gli ariani erano più tolleranti dei cattolici...o che ad un certo punto era già tutto Islam e buonanotte...Ma ripeto, ovviamente, non lo sappiamo. Il dato di fatto storico è che la decisione di Costantino ha contribuito in misura rilevante a produrre Il Vangelo che la storia ha prodotto insieme al "blasone" e alla rilevanza ad esso associati.

[Giovanni64]

Ripeto, sono un ignorante in materia storica, però dal punto di vista logico le cose mi sembrano chiare e cerco di spiegarmi con un esempio e semplificando le cose al massimo:

Una persona, guardando alla storia della propria vita, potrebbe ricordare che sabato 25 luglio del 1997 aveva fumato le ultime 10 sigarette della sua vita. Ora il punto non è discutere se le sigarette erano effettivamente 10 oppure 14, di che marca erano o se erano tutte della stessa marca, ma piuttosto quello che la percezione dell'evento da parte di quella persona, la rilevanza dell'eventuale "evento" nella storia di quella persona, dipendono fortemente da quello che è successo dopo. Se, cioè, dopo, con le informazioni correnti, questa persona ha smesso effettivamente di fumare, allora l'evento esiste nei termini in cui la persona lo percepisce ed ha la certa rilevanza storica che la persona gli attribuisce, altrimenti l'evento non esiste o almeno la persona percepisce un evento diverso (se se ne ricorda).

...ed il "nocciolo storico" di quello che diventerà il canone a 27 libri era pressochè deciso già molto prima ovvero circa nel 170...

Per chiamare la compilation del 170 "nocciolo storico di quello che diventerà il canone a 27 libri" vuol dire che hai guardato la Storia nel suo complesso. Siccome nella storia di una certa tradizione culturale occidentale ha senso ed ha importanza non solo un canone (e anche questo non era per forza scitto nelle stelle) ma anche un canone a 27 libri, allora ha rilevanza definire la compilation del 170 nel modo in cui tu la definisci. Altrimenti poteva anche essere un qualcosa di storicamente poco significativo o, tanto per dire, avere rilevanza ed essere conosciuto per essere i 7/11 della costituzione degli Stati Uniti di Scandinavia o semplicemente la hit parade degli anni 170 in una imprecisata regione del mondo secondo i gusti di alcuni.

[Valentino]

Ripeto, sono un ignorante in materia storica, però dal punto di vista logico le cose mi sembrano chiare e cerco di spiegarmi con un esempio e semplificando le cose al massimo:

Una persona, guardando alla storia della propria vita, potrebbe ricordare che sabato 25 luglio del 1997 aveva fumato le ultime 10 sigarette della sua vita. Ora il punto non è discutere se le sigarette erano effettivamente 10 oppure 14, di che marca erano o se erano tutte della stessa marca, ma piuttosto quello che la percezione dell'evento da parte di quella persona, la rilevanza dell'eventuale "evento" nella storia di quella persona, dipendono fortemente da quello che è successo dopo. Se, cioè, dopo, con le informazioni correnti, questa persona ha smesso effettivamente di fumare, allora l'evento esiste nei termini in cui la persona lo percepisce ed ha la certa rilevanza storica che la persona gli attribuisce, altrimenti l'evento non esiste o almeno la persona percepisce un evento diverso (se se ne ricorda).

...ed il "nocciolo storico" di quello che diventerà il canone a 27 libri era pressochè deciso già molto prima ovvero circa nel 170...

Per chiamare la compilation del 170 "nocciolo storico di quello che diventerà il canone a 27 libri" vuol dire che hai guardato la Storia nel suo complesso. Siccome nella storia di una certa tradizione culturale occidentale ha senso ed ha importanza non solo un canone (e anche questo non era per forza scitto nelle stelle) ma anche un canone a 27 libri, allora ha rilevanza definire la compilation del 170 nel modo in cui tu la definisci. Altrimenti poteva anche essere un qualcosa di storicamente poco significativo o, tanto per dire, avere rilevanza ed essere conosciuto per essere i 7/11 della costituzione degli Stati Uniti di Scandinavia o semplicemente la hit parade degli anni 170 in una imprecisata regione del mondo secondo i gusti di alcuni.

Quello che cercavo di puntualizzare era la giusta collocazione degli eventi e le effettive "responsabilità storiche" dei "protagonisti". In relazione al canone contrariamente ad una certa "vulgata" mediata da opere letterarie, ma assolutamente non scientifiche, come i libri di Dan Brown si tende a sopravvalutare le responsabilità storiche di Costantino rispetto al canone. In relazione al canone l' "influenza" di Costantino è nulla, in quanto i "protagonisti" che hanno relazione storica con la composizione di detto canone sono altri e non Costantino.

[Giovanni64]

Quello che cercavo di puntualizzare era la giusta collocazione degli eventi e le effettive "responsabilità storiche" dei "protagonisti". In relazione al canone contrariamente ad una certa "vulgata" mediata da opere letterarie, ma assolutamente non scientifiche, come i libri di Dan Brown si tende a sopravvalutare le responsabilità storiche di Costantino rispetto al canone. In relazione al canone l' "influenza" di Costantino è nulla, in quanto i "protagonisti" che hanno relazione storica con la composizione di detto canone sono altri e non Costantino.

Io non conosco Dan Brown. Tuttavia, da quel poco che ho letto e da come ne ho sentito parlare, non ci azzecca niente con quello che dico io.

Costantino ha avuto notevole influenza sul canone (tanto per limitarci a quello) almeno per gli ovvi motivi che esposto io e che non ripeto.
Se tu non sei d'accordo dovresti argomentare la risposta possibilmente però non con la tecnica di quotare me e rispondere a Dan Brown.

[Ray]

Giovanni tirando le conclusioni è sintetizzando la cosa,in pratica nella chiesa nascente
c'era un dibattito in corso ,prendiamo la questione della "i" .

La questione sollevata dalle due fazioni era :un Gesù simile a D-o ,in quanto creato
come divinità secondaria,o della stessa sostanzadi D-o e quindi coeterno.

Gesù era simile a D-o (homoiousios) e l'altra che era della stessa sostanza di D-o (homoousios)
Su questo si "scannavano i vescovi.Costantino che come abbiamo detto voleva unità nel suo impero
convocò il concilio di Nicea che si schierò contro Ario. (I Miti)

Ma Costantino non entrò mai in merito alle questioni teologiche.
E non ha cristallizzato o fatto scrivere o cambiato nessun versetto della bibbia.
"Ordinò" 50 bibbie ad Eusebio di Cesarea,poi puoi pensare e trarre tutte le conclusioni che vuoi.

[Valentino]

Costantino ha avuto notevole influenza sul canone (tanto per limitarci a quello) almeno per gli ovvi motivi che esposto io e che non ripeto.
Se tu non sei d'accordo dovresti argomentare la risposta possibilmente però non con la tecnica di quotare me e rispondere a Dan Brown.

Costantino ha avuto notevole influenza per quanto riguarda l'organizzazione della "chiesa cattolica" favorendo i proto-ortodossi. Tutte le cose che furono "decise" in sua presenza e per suo impulso furono essenzialmente questioni cristologiche. Nulla fu "deciso" riguardo al canone in sua presenza e sotto il suo "impulso". Questo dice la storia. Se per te dice altro cita qualche fonte. La lista, o canone, più antica documentabile è del 170d.C. (e Costantino non era ancora nato), mentre la prima "lista" che annovera 27 libri del nuovo testamento lo ritroviamo in una lettera di Atanasio di Alessandria del 367d.C. (e Costantino già era morto). Come fai a dire che Costantino influenzò la formazione del canone?
Costantino ha presieduto il concilio di Nicea ed al concilio di Nicea non si sono occupati del canone del nuovo testamento...ma di altro.
La tua tesi secondo la quale Costantino avrebbe influenzato il canone è priva di fondamento storico.

[Giovanni64]

La lista, o canone, più antica documentabile è del 170d.C. (e Costantino non era ancora nato), mentre la prima "lista" che annovera 27 libri del nuovo testamento lo ritroviamo in una lettera di Atanasio di Alessandria del 367d.C. (e Costantino già era morto). Come fai a dire che Costantino influenzò la formazione del canone?

Effettivamente di fronte ad una logica così stringente non posso dire niente.

C'è anche da dire che Costantino anche da morto, sia pure morto da poco, influenza le cose che stiamo qui scrivendo. Un mio pensiero questo, per carità, non chiedermi di citare le fonti, non saprei farlo.

Visto che ero partito bene ed avevo deciso di dire poche cose, spero di non guastare l'opera dicendo che nei miei interventi precedenti non ho detto che Costantino influenzò la formazione del canone, almeno non nel senso e con le argomentazioni che hai voluto intendere tu. Ho detto che Costantino influenzò il canone ma l'ho fatto con le argomentazioni che ho esposto e che non ripeto, anzi dico anche che continua ad influenzarlo perchè può darsi anche che la formazione del canone sia ancora in corso.

[Giovanni64]

Giovanni tirando le conclusioni è sintetizzando la cosa,in pratica nella chiesa nascente
c'era un dibattito in corso ,prendiamo la questione della "i" .

La questione sollevata dalle due fazioni era :un Gesù simile a D-o ,in quanto creato
come divinità secondaria,o della stessa sostanzadi D-o e quindi coeterno.

Gesù era simile a D-o (homoiousios) e l'altra che era della stessa sostanza di D-o (homoousios)
Su questo si "scannavano i vescovi.Costantino che come abbiamo detto voleva unità nel suo impero
convocò il concilio di Nicea che si schierò contro Ario. (I Miti)

Ma Costantino non entrò mai in merito alle questioni teologiche.
E non ha cristallizzato o fatto scrivere o cambiato nessun versetto della bibbia.
"Ordinò" 50 bibbie ad Eusebio di Cesarea,poi puoi pensare e trarre tutte le conclusioni che vuoi.

Mettiamola così, sempre semplificando: abbiamo una serie di pianticelle qualcuna più grande altre più piccole che crescono sulla stessa radice e che si contendono le risorse, nel terreno dell'imperatore Costantino. Per semplificare diciamo poi che per certi suoi interessi questo Costantino taglia tutte le pianticelle tranne una: le fornisce sostegno con una struttura, la protegge e l'aiuta a crescere e a svilupparsi come un imperatore può fare. Ora mettiamo che l'imperatore Costantino non abbia nemmeno mai pensato di modificare lo stato di questa radice o di darle una specifica forma, tuttavia è indubbio che pianta e radice sono legate e se la radice diventa la radice di una pianta plurisecolare (e viceversa) lo deve alla pianta che cresce sopra e quindi anche grazie a Costantino, anche se Costantino dovesse ad un certo punto morire. Se anche fosse vero che nessuno ha mai pensato di cambiare questa radice, magari anche solo per arare il terreno e coltivare cicorie, è perché essa era la radice dell'albero protetto da una organizzazione, da una struttura. E non ha senso pensare alla radice senza l'albero secolare che vi è cresciuto sopra perché senza quell'albero quella radice sarebbe qualcosa di diverso, molto probabilmente diversissima e comunque difficilmente immaginabile. D'altro canto perché non dovremmo pensare alla radice del 170 o del 100 o del 70 come Radice (Vangelo) invece che a quella del 400? Semplicemente perchè la storia è andata così. Anche il fatto che durante la vita di Costantino la radice sia, mettiamo, rimasta praticamente la stessa non ha alcuna rilevanza, anzi ha la rivelanza opposta a quella che tu sostieni e cioè a Costantino interessava che rimanesse così proprio per i suoi scopi. Ma se, per esempio, qualcuno che ne avesse avuto il potere fosse stato convinto che, tanto per dire, tagliare una parte della radice poteva essere di benificio alla pianta che si intendeva favorire, l'avrebbe tagliata. E quello sarebbe stato il vangelo per come l'avremmo conosciuto. Certo con una ricerca storica magari di duemila anni dopo avremmo potuto conoscere anche gli "stati" precedenti del "vangelo" ma li avremmo classificati, nella migliore delle ipotesi, come tali ma certamente non come il vangelo.

[Ray]

Metaforicamente parlando ,che nell'orto ci fossero tante piantine o tante idee diverse su Gesù
è chiaro,che Costantino sia stato il contadino che ha potato o innaffiato ,invece non sono d'accordo,le piantine
o le correnti nel I secolo sono state battute da quella più forte.

Qualche lingua velenosa potrebbe azzardare ...l'erba cattiva è difficile da estirpare
mi sembra che nel vangelo ci sia una scrittura inerente ,Gesù sarebbe venuto a dividere
il grano dalla zizzania.

La venuta di Gesù trova terreno fertile perché era un periodo di profonda crisi spirituale giudaica

Quindi questa nuova "fede" apostata dalla religione ebraica spinta dai farisei che non vedevano
di buon occhio questa nascente setta dell'ebraismo ,spinse i cristiani a radunarsi in modo
distinto e lontano dagli ebrei ortodossi.

Che per gli apostati non vi sia speranza; sradica prontamente ai nostri giorni il dominio dell’usurpazione, e periscano in un istante i Cristiani (nôserîm) e gli eretici (minim): siano cancellati dal libro della vita e non siano iscritti con i giusti. Benedetto sei tu, Signore, che schiacci gli arroganti Šemônê ‘esre
Wiki

Infine la conversione di Paolo diede la spinta finale per l'orientamento della dottrina Universale dei cristiani,distinta
dall'ebraismo o giudaismo.

Quindi vuoi perché la maggioranza era di quella idea,vuoi che sia stata aiutata da D-o
vuoi che la corrente Universale politicamente fosse quella più forte,le cose si sono evolute come tutti sanno.

Ma io non ho mai detto che sia quella più giusta o che D-o abbia dato a qualche uomo o gruppo l'autorità
o il monopolio della spiritualità nel mondo.

Poi non avendo copie originali per un confronto ,non possiamo nemmeno sapere con
sicurezza assoluta quale fosse l'idea imperante intorno a Gesù ma quello che è sicuro
che sia durante e ancor peggio dopo, ogni scrittore, fedele, critico e altri, aveva
e ha una visione diversa di Gesù.

[Giovanni64]

Ray rispetto la tua sensibilità religiosa in materia e mi è' pure simpatica ma io cercavo di fare un discorso diverso. Tuttavia ne approfitto per chiederti una cosa che può anche essere non per forza essere collegata alla discussione per come si è sviluppata.

Tu dici, e correggimi se sbaglio, che la ricerca storica ha dimostrato che Gesù (Gesù storico) non voleva creare una religione, non voleva creare il cristianesimo. Ora ti chiedo, non per domanda retorica ma perché veramente non lo so, se questa ricerca storica ha anche dimostrato che Gesù storico non voleva aggiungere scritti sacri a scritti sacri.

E, tanto per aggiungere un solo quesito, sempre secondo questa ricerca storica, ti chiedo: Gesù (Gesù storico) da morto ha influenzato oppure no la formazione del cristianesimo che lui da vivo non aveva intenzione di creare?

[Ray]

Ray rispetto la tua sensibilità religiosa in materia e mi è' pure simpatica ma io cercavo di fare un discorso diverso. Tuttavia ne approfitto per chiederti una cosa che può anche essere non per forza essere collegata alla discussione per come si è sviluppata.

Tu dici, e correggimi se sbaglio, che la ricerca storica ha dimostrato che Gesù (Gesù storico) non voleva creare una religione, non voleva creare il cristianesimo. Ora ti chiedo, non per domanda retorica ma perché veramente non lo so, se questa ricerca storica ha anche dimostrato che Gesù storico non voleva aggiungere scritti sacri a scritti sacri.

E, tanto per aggiungere un solo quesito, sempre secondo questa ricerca storica, ti chiedo: Gesù (Gesù storico) da morto ha influenzato oppure no la formazione del cristianesimo che lui da vivo non aveva intenzione di creare?

Non ho letto tutti i libri ma pochissimi,ma secondo la mia impressione Gesù non ha aggiunto niente perché
non ha mai scritto niente ,e non ha MAI dato motivo di supporre che volesse modificare o aggiungere parole
alle scritture del V.T. ,anche perché sarebbe stato linciato dagli stessi ebrei e i vangeli sono posteriori alla sua morte.

Gesù non ha mai scritto niente
e la maggioranza dei suoi seguaci erano analfabeti,poi c'è molta
gente che parla di Gesù,mormoni,tdg,teologi,storici
tizi che fanno sermoni in in tv ,quello della porta accanto
quindi tutte queste informazioni da dove vengono prese ?

Come scrive Bart E. tutte queste personone possono saperlo solo
da una fonte,e se la fonte appartiene al passato,
o è una fonte autentica o lo hanno inventato.

Le fonti più attendibili storiche sono le più antiche e quindi
nel N.T.sono i quattro vangeli Matteo,Marco,Luca e Giovanni.

Fonti pagane non ci dicono cosa disse e cosa fece Gesù
il primo riferimento risale al 112 d c, Plinio che scrisse una
lettera all'imperatore Traiano,poi ci sono le fonti ebraiche,anche qui poco o nulla,Filone
non ne parla,Giuseppe Flavio in due opere cita Gesù.

Prima opera...L'autore scrive di un certo Giacomo fratello di Gesù detto il messia.

Seconda opera...Faceva opere straordinarie,poi fu consegnato dai capi a Ponzio Pilato
fu crocifisso e che aveva seguaci.

Per quanto riguarda i 4 vangeli,si potrebbe pensare che facciano un resoconto su Gesù,ma
non è esatto,anche perché chi li ha scritti non fu testimone oculare delle vicende o fatti
e sono stati scritti più tardi,erano dei cristiani e forse ma sicuramente
a volte hanno forzato un po la mano sugli avvenimenti di carattere teologico e storico.

Gesù certamente ha influenzato tanto è vero che ebbe dei seguaci
ma non erano tanti come si vuol far credere,solo dopo Costantino ci fu un'aumento.

[Giovanni64]

Per quanto riguarda i 4 vangeli,si potrebbe pensare che facciano un resoconto su Gesù,ma
non è esatto,anche perché chi li ha scritti non fu testimone oculare delle vicende o fatti
e sono stati scritti più tardi,erano dei cristiani e forse ma sicuramente
a volte hanno forzato un po la mano sugli avvenimenti di carattere teologico e storico.

Gesù certamente ha influenzato tanto è vero che ebbe dei seguaci
ma non erano tanti come si vuol far credere,solo dopo Costantino ci fu un'aumento.

Vediamo se riesco allora a ricapitolare come sono andate le cose dal punto di vista storico, o almeno secondo lo storico che ha scritto il libro che hai letto: Gesù non scrisse niente né lasciò detto di scrivere qualcosa. Tuttavia alcuni, non rispettando la volontà di Gesù, cominciarono a scrivere qualcosa: ora mi chiedo, nel momento in cui un Marco o chi per lui (tanto per fare un esempio) scrive quello che scrive, aveva intenzione di aggiungere scritti sacri a scritti sacri? Voleva formare o contribuire a formare una nuova religione?

(Avresti anche ragione a dirmi: ma senti perché non ti leggi il libro? )

[Valentino]

Gesù non scrisse niente

Esatto.

né lasciò detto di scrivere qualcosa

Questo non lo sappiamo.

Tuttavia alcuni, non rispettando la volontà di Gesù, cominciarono a scrivere qualcosa

Non risulta che Gesù abbia "proibito" di mettere per iscritto i suoi insegnamenti. Anche in questo caso non sappiamo se chi scrisse, scrisse "contro la sua volontà".

ora mi chiedo, nel momento in cui un Marco o chi per lui (tanto per fare un esempio) scrive quello che scrive, aveva intenzione di aggiungere scritti sacri a scritti sacri?

Probabilmente no. Semplicemente si avvertì l'esigenza di non tramandare più oralmente l'insegnamento del Maestro ma di metterlo per iscritto.

Voleva formare o contribuire a formare una nuova religione?

No.

[Giovanni64]

Gesù non scrisse niente

Esatto.

né lasciò detto di scrivere qualcosa

Questo non lo sappiamo.

Sappiamo però che non esiste prova documentale che esistessero dei contemporanei di Gesù che ritenevano che Gesù volesse che fosse scritto qualcosa del suo insegnamento. Se questo ti sembra poco...

Tuttavia alcuni, non rispettando la volontà di Gesù, cominciarono a scrivere qualcosa

Non risulta che Gesù abbia "proibito" di mettere per iscritto i suoi insegnamenti. Anche in questo caso non sappiamo se chi scrisse, scrisse "contro la sua volontà".

Vero, però se un Maestro non scrive e/o non fa scrivere durante la sua vita, e fra tutti i suoi consigli non dà mai indicazione di scrivere, qualcosa vorrà pur dire...

ora mi chiedo, nel momento in cui un Marco o chi per lui (tanto per fare un esempio) scrive quello che scrive, aveva intenzione di aggiungere scritti sacri a scritti sacri?

Probabilmente no. Semplicemente si avvertì l'esigenza di non tramandare più oralmente l'insegnamento del Maestro ma di metterlo per iscritto.

Stai dicendo che Marco pensava che non ci fosse più niente da tramandare oralmente e che tutto fosse racchiuso negli scritti (probabilmente non pretesi sacri) di Marco?

Voleva formare o contribuire a formare una nuova religione?

No.

Insomma dalle tue risposte discende che sicuramente Marco non voleva formare una nuova religione ma non è detto che non volesse aggiungere libri sacri a libri sacri. Ma uno che è ebreo e vuole e/o deve restare ebreo, può aggiungere libri sacri a libri sacri?
(Per fare questa domanda ho dato per scontato che Marco fosse ebreo. Se così non è (ed io non lo so) la domanda non ha molto senso)

[Ray]

I primi "cristiani" erano degli ebrei ,avevano gli stessi usi e costumi del popolo ebraico,la
differenza con gli ebrei diciamo ortodossi era nel credere che il MESSIA fosse già arrivato.

Il cristianesimo è stato un processo lungo durato quattro secoli,i primi cristiani erano solo
una comunità che si era "appartata" dagli altri ,si era divisa perché gli ebrei in un certo senso
li relegava come diversi o come eretici,o apostati,erano comunque una delle sette o fazioni dell'ebraismo come
lo erano anche altre che avevano un diverso approccio con un diverso indirizzo religioso.

Nessuno poteva pensare che questa setta chiamati poi cristiani avrebbe avuto un tale successo.

Le testimonianze scritte o le lettere di Paolo nessuno si sarebbe sognato di credere che fossero raccolte
o riunite un giorno per formare poi il "un nuovo patto" e quindi il vangelo come adesso tu lo leggi.

Il tuo errore è pensare a priori che questi rotoli fossero stati scritti perché un giorno sarebbero serviti
per fondare una nuova religione,semplicemente venivano letti dalle prime comunità per rafforzare
e far conoscere quello che Gesù aveva fatto è detto e promesso .

Poi se Gesù l'ha detto o non ha detto ,questa è indagine degli studiosi o esegesi biblica.

(L'esegesi biblica si appoggia ad un vasto campo di discipline, tra cui archeologia, antropologia, folklore, linguistica, studi delle tradizioni orali, studi storici e religiosi.) Wiki

http://a3001.altervista.org/SETTEGIUDAICHE.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ray]

Gesù storico...
1) è possibile che i vangeli si basano su fonti scritte ora perdute che confermano la storicità di Gesù.
2) “perciò” (!), è probabile che i vangeli si basano su fonti scritte ora perdute che confermano la storicità di Gesù.
3) è possibile che le fonti scritte di cui si è “provata” l'esistenza al punto 2 si basano a loro volta su tradizioni orali ancor più anteriori (perfino di Paolo).
4) “perciò” (!), è probabile che le fonti scritte di cui si è “provata” l'esistenza al punto 2 si basano a loro volta su tradizioni orali ancor più anteriori (perfino di Paolo).
5) è possibile che le fonti scritte e orali di cui si è “provata” l'esistenza al punto 2 (!) e al punto 4 (!) veicolano tra le altre cose veritiere e affidabili informazioni sulla vita di Gesù.
6) “perciò” (!), è probabile che le fonti scritte e orali di cui si è “provata” l'esistenza al punto 2 (!) e al punto 4 (!) veicolano, tra le altre cose, veritiere e affidabili informazioni sulla vita di Gesù.
7) “perciò” (!!!), Gesù è esistito.
---

I problemi principali che il Gesù Storico più plausibile si porta seco sono certamente i seguenti:

1) la totale assenza di testimoni non-cristiani,
2) solo il vangelo di Marco è una fonte indipendente, poichè è semplicemente un Fatto che tutti gli altri vangeli dipendono da Marco,
3) la natura dei vangeli non è quella di documenti storici, e sembrano dei romanzi, più che delle agiografie (tantomeno delle biografie!).
4) la cosiddetta Cristologia Alta compare quasi immediatamente dopo la presunta morte di Gesù: un tizio semioscuro viene reso di colpo simile a Dio...,
5) la pluralità delle antiche forme concorrenti di cristianesimo,
6) i primi apostoli avrebbero divinizzato subito dopo la morte un uomo giustiziato dalle autorità romane, credendolo risorto dai morti nonostante le presunte accuse di averne trafugato la tomba, o di fare il gioco dei romani, e non vengono per nulla perseguitati a loro volta dai romani (essendo Atti degli Apostoli pura, tendenziosa propaganda proto-ortodossa del II secolo),
7) ...e tutto questo mentre Minucio Felice dichiara che i cristiani non adorano un criminale crocifisso!
8) come possono essersi sviluppate altre date non-canoniche della morte di Gesù (sotto il regno di Alessandro Ianneo, 100 anni prima, oppure sotto Claudio, nel 59 EC) se Gesù visse sotto Erode e Pilato?

http://mitodicristo.blogspot.it/2013/12 ... r-man.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Giovanni64]

Il tuo errore è pensare a priori che questi rotoli fossero stati scritti perché un giorno sarebbero serviti
per fondare una nuova religione,semplicemente venivano letti dalle prime comunità per rafforzare
e far conoscere quello che Gesù aveva fatto è detto e promesso .

Io non so come stanno le cose, se non con una visione complessiva e molto sintetica di questi duemila anni. Per il resto leggo, talvolta chiedo, e se qualcosa mi sembra logicamente non convincente lo faccio notare anche in maniera qualche volta ostinata. Quindi a priori non penso "niente", anzi, se vogliamo, nel caso specifico, per me i rotoli non sono stati scritti affatto per fondare una religione...se proprio vogliamo dare un senso a "fondare una religione". E' un po' come dire: non volevo essere razzista ma sono gli altri che mi ci hanno fatto diventare. Ora vai a vedere che senso hanno queste cose..

Poi se Gesù l'ha detto o non ha detto ,questa è indagine degli studiosi o esegesi biblica.

(L'esegesi biblica si appoggia ad un vasto campo di discipline, tra cui archeologia, antropologia, folklore, linguistica, studi delle tradizioni orali, studi storici e religiosi.) Wiki

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D'accordo ma "esegesi biblica" la vedo più una cosa da teologi che da storici...Cioè non so se la valutazione che gli storici fanno della Bibbia si chiama esegesi

[Giovanni64]

..se proprio vogliamo dare un senso a "fondare una religione". E' un po' come dire: non volevo essere razzista ma sono gli altri che mi ci hanno fatto diventare. Ora vai a vedere che senso hanno queste cose..

Mi sono riletto e la frase-esempio penso che non si capisca. Allora spiego meglio senza fare esempi ma parlando esplicitamente: chi pretende di fare il Messia atteso da una religione cosa si aspetta che gli dicano: si accomodi, stavamo aspettando proprio te? Mi pare che le pretese di questo maestro ebreo siano, di fatto, tali dal voler porsi fuori della sua religione...

[Ray]

Mi sono riletto e la frase-esempio penso che non si capisca. Allora spiego meglio senza fare esempi ma parlando esplicitamente: chi pretende di fare il Messia atteso da una religione cosa si aspetta che gli dicano: si accomodi, stavamo aspettando proprio te? Mi pare che le pretese di questo maestro ebreo siano, di fatto, tali dal voler porsi fuori della sua religione...

Gesù non voleva porsi "fuori" dalla sua religione,certo per il fondamentalista
che ascoltava i suoi discorsi era un pugno nello stomaco,ma non era il solo
che viveva è dichiarava il malcontento ,solo che Gesù lo faceva più pubblicamente ma
già serpeggiava un 'aria di rivolta,poi sfociati nei fatti che si susseguirono.

Giovà non per niente è stato crocifisso...

[Ray]

RECENSIONI

"Attingendo a una moltitudine di fonti antiche e alla ricerca storica contemporanea, Bart Ehrman intreccia domande complesse in una narrativa vivida, ricca di sfumature e enormemente leggibile".
- Elaine Pagels, autrice di The Gnostic Gospels, vincitrice del National Book Award

"Come ha fatto una piccola setta ebraica provinciale chiamata Cristianesimo a convertire il potente impero romano pagano? Bart Ehrman risponde a questa sconcertante domanda con lo stesso spirito, la stessa passione e la stessa rigorosa cultura che lo hanno reso uno dei più famosi scrittori di religioni del mondo oggi. Il trionfo del cristianesimo è un libro meraviglioso. "
- Reza Aslan, autrice best-seller del New York Times di Zealot

"Nella sua ultima esplorazione popolare del cristianesimo, l'autorevole autorità del Nuovo Testamento Ehrman (Studi religiosi / Univ. Della Carolina del Nord, Jesus Before the Gospels, 2016, ecc.) Chiede" in che modo una religione guadagna trenta milioni di aderenti in trecento anni? "Nel tentativo di trovare una risposta, consulta altri studiosi mentre esamina i dati, la letteratura esistente e vari fatti storici per spiegare l'esplosione del cristianesimo sotto quest'ultimo Impero Romano. L'autore inizia nel solito luogo, con la vita dell'imperatore Costantino, che si convertì alla fede cristiana nel 312 e cambiò il panorama della vita religiosa in Europa da quel momento in poi. Facendo così, Ehrman fa notare che è difficile per gli storici dire da cosa è stato convertito Costantino. Infatti, dopo aver attraversato il mondo occidentale, il cristianesimo ha cancellato gran parte della cultura pagana che ha sostituito, lasciando agli studiosi attuali poche prove di ciò che esisteva una volta o persino di come il cristianesimo ha fatto il suo rapido progresso. L'autore sottolinea che la conversione nei primi anni della fede non è stata fatta "dalla predicazione pubblica o dalla propaganda porta a porta di estranei", ma piuttosto da "reti sociali quotidiane [e] passaparola." Con la notevole eccezione di il biblico Paolo, "il più significativo convertito cristiano di tutti i tempi", pochi altri evangelisti itineranti sono identificati nel cristianesimo primitivo. I convertiti venivano invece realizzati per contatto personale con altri credenti, ma a un ritmo rapido. Ehrman nota una serie di caratteristiche che rendevano il cristianesimo attraente per i pagani romani - ad esempio, l'enfasi sulla chiesa come famiglia, l'attenzione per i meno fortunati e la promessa di un aldilà - e una volta che l'imperatore stesso si era unito, la porta si aprì al fenomenale crescita. L'autore conclude con uno sguardo ai posti di blocco post-costantiniani al cristianesimo e agli inizi della chiesa.

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