Come nascono le religioni?

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Giovanni64
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Come nascono le religioni?

Messaggio da Giovanni64 »

Premessa: mettiamo, almeno per ora, la questione da un punto di vista strettamente storico.

Più di una volta su questo forum mi è capitato di leggere la frase "Gesù non voleva creare una religione". Ora l'affermazione potrebbe anche essere vera, in più di qualche senso, ma mi chiedo: le altre religioni sono state create da qualcuno che sapeva precisamente di creare una religione e che, mettiamo, sapeva anche quale tipo di successo avrebbe eventualmente avuto o in quali precisi modi si sarebbe sviluppata?

Per esemplificare elenco alcuni interrogativi: la religione ebraica da chi è stata creata? Chi la creò la voleva creare? La religione ebraica è una religione? Lutero ha creato una religione? Aveva intenzione di crearla? Russell ha creato una religione? Voleva creare una religione?
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Panacca
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Messaggio da Panacca »

Gran bella domanda!

aspetto esperti storici per avere anche io lumi,

per quello che ne so, molte religioni si veda il Cattolicesimo sono state inventate come compromesso Politico per il controllo delle Masse!
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

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Vieri
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Messaggio da Vieri »

Panacca ha scritto:Gran bella domanda!

aspetto esperti storici per avere anche io lumi,

per quello che ne so, molte religioni si veda il Cattolicesimo sono state inventate come compromesso Politico per il controllo delle Masse!
Panacca carissimo, rispetto la tua opinione ma ritengo che sia molto personale e direi "antiquata".
Chiaramente nei secoli passati la religione cattolica imperante in Europa è sempre stata usata come strumento di potere sulle masse da parte dei potenti: re, imperatori, vescovi e papi eletti per ragioni politiche e non religiose, quando era di moda dire o far credere. "Dio è con noi!", "Sono stato eletto da Dio e per volontà della nazione"......ma sempre per sporchi interessi politici.

Non confondiamo quindi per favore sempre il vero messaggio di Cristo dalla sua interpretazione umana ad uso e beneficio di pochi.......
Anche se ci sono stati dei secoli bui di "manipolazione" della religione per propri fini mi sembra che oggi la Chiesa Cattolica non mi pare che rappresenti da tempo uno strumento politico di controllo delle masse.
Buona giornata
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Credo che Panacca si riferisse ad altro. Ovvero alla nascita della religione cattolica. Il cristianesimo primitivo ed il cristianesimo antico era molto frammentato con correnti teologiche molto diverse tra loro. La religione cattolica, erede dei proto-ortodossi, fu unificata da Costantino che con la sua influenza cercò di unificare le varie fazioni. Gli storici ritengono che la vera "data di nascita" della chiesa cattolica come la conosciamo noi oggi sia proprio l'era costantiniana. Costantino dunque come il vero "inventore" del cattolicesimo.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Panacca
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Messaggio da Panacca »

Valentino ha scritto:Credo che Panacca si riferisse ad altro. Ovvero alla nascita della religione cattolica. Il cristianesimo primitivo ed il cristianesimo antico era molto frammentato con correnti teologiche molto diverse tra loro. La religione cattolica, erede dei proto-ortodossi, fu unificata da Costantino che con la sua influenza cercò di unificare le varie fazioni. Gli storici ritengono che la vera "data di nascita" della chiesa cattolica come la conosciamo noi oggi sia proprio l'era costantiniana. Costantino dunque come il vero "inventore" del cattolicesimo.

Credi Bene!!!!
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Panacca ha scritto:Gran bella domanda!

aspetto esperti storici per avere anche io lumi,

per quello che ne so, molte religioni si veda il Cattolicesimo sono state inventate come compromesso Politico per il controllo delle Masse!
Volendo seguirti per un po' su questa strada, diciamo che attualmente alcune religioni, per esempio quella inventata da Russell e reinventata soprattutto da Rutherford, agendo parassitariamente nella pancia di ideologie e di protezioni molto più vaste, si accontentano di controllare non una massa, ma un mucchietto relativamente piccolo di persone. In compenso il controllo, sia pure solo sul proprio mucchietto, è notevole. Poi c'è l'Islam e lì la sovrapposizione tra politica e religione è ancora più evidente. Io poi sostengo che religione e politica interagiscono sempre anche quando la religione di riferimento è una "religione laica", ma questo è ancora un'altra cosa.

In ogni caso è evidente che, per esempio, se si fa riferimento alle vicende del Vecchio Testamento allora lì altro che compromesso perché in quel caso politica e religione erano praticamente la stessa cosa. Anche il cristianesimo ha influenzato in maniera pesante la politica nel corso dei secoli ma non in maniera così "sovrapponibile" come avveniva nell'antico Israele.

Comunque sia, ancora, la "questione" che ponevo io era un poco diversa.
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Valentino ha scritto:Credo che Panacca si riferisse ad altro. Ovvero alla nascita della religione cattolica. Il cristianesimo primitivo ed il cristianesimo antico era molto frammentato con correnti teologiche molto diverse tra loro. La religione cattolica, erede dei proto-ortodossi, fu unificata da Costantino che con la sua influenza cercò di unificare le varie fazioni. Gli storici ritengono che la vera "data di nascita" della chiesa cattolica come la conosciamo noi oggi sia proprio l'era costantiniana. Costantino dunque come il vero "inventore" del cattolicesimo.
E questi vari cristianesimi antichi e primitivi che la chiesa cattolica ha in qualche modo sintetizzato chi li aveva inventati?
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renato-c
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Messaggio da renato-c »

Salve .
ci sono tanti libri storici che spiegano la storia delle religioni
e poi ci sono altri libri delle varie religioni detti libri sacri che praticamente spiegano che Dio sin dalle origini dell'uomo gli parla e lo istruisce .
Secondo i libri storici, l'uomo primitivo non ha coscienza delle forze della natura e pensa che il vento,le acque ecc... siano dei ,religione animista ,poi religione politeista,poi religione monoteista e ora molti pensano non più a un Dio come persona che da una idea antropomorfa ,ma semplicemente lo identificano come L'ESSERE che si rivela .
Le religioni ,molte di esse si sono dimostrate di essere conservatrici e depositarie della Verità e per questo non aperte a cambiamenti adeguati al progresso spirituale della gente ,non comprendendo che la Verità sono i Principi dell'amore,giustizia ,fratellanza,pace ecc... e le leggi o insegnamenti sono atti a realizzare l'adempimento dell'amore,giustizia ecc... ,conservando leggi antiquate non più consone ai Principi ,hanno causato rotture o scismi e da qui altri scismi e così via ...ogni scisma poi è diventata una religione della stessa corrente ,abbiamo così infinità religioni cristiane,musulmane,buddiste ,ecc....
Riassumendo direi che ci sono due vie o fonti una e la spiegazione storica antropologica e l''altra quella religiosa come indicano i libri sacri e la storia dei loro scismi
Buona serata
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Ray
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Messaggio da Ray »

Giovanni64 ha scritto:Premessa: mettiamo, almeno per ora, la questione da un punto di vista strettamente storico.

Più di una volta su questo forum mi è capitato di leggere la frase "Gesù non voleva creare una religione". Ora l'affermazione potrebbe anche essere vera, in più di qualche senso, ma mi chiedo: le altre religioni sono state create da qualcuno che sapeva precisamente di creare una religione e che, mettiamo, sapeva anche quale tipo di successo avrebbe eventualmente avuto o in quali precisi modi si sarebbe sviluppata?

Per esemplificare elenco alcuni interrogativi: la religione ebraica da chi è stata creata? Chi la creò la voleva creare? La religione ebraica è una religione? Lutero ha creato una religione? Aveva intenzione di crearla? Russell ha creato una religione? Voleva creare una religione?

Che Gesù non volesse creare una divisione (setta) fra gli Ebrei ,ma una maggiore comprensione delle leggi
che furono date lo si evince dalle parole a lui attribuite in Matteo.
Forse per le continue interpretazioni o fraintendimenti delle scritture ad opera dei farisei e opportunisti
furono una delle cause scatenanti di certi dissensi in seno al giudaismo.

Tenendo anche conto della situazione storica di quando furono scritti i vangeli .
Il giudaismo aveva perso la sua coesione sia politica sia territoriale ,dopo la distruzione di Gerusalemme .
Forse tutto questo aveva intaccato un po la fede ortodossa giudaica,ed ecco che si fece avanti questa nuova filosofia
"cristiana" ,cristiana si fa per dire ,anche perché i primi a seguire questa nuovo "profeta" erano giudei e non "gentili" come
erano chiamati i nuovi adepti che abbracciavano questa filosofia di vita.


vangelo Mt 5,17-37
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «17Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento. 18In verità io vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà un solo iota o un solo trattino della Legge, senza che tutto sia avvenuto. 19Chi dunque trasgredirà uno solo di questi minimi precetti e insegnerà agli altri a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà, sarà considerato grande nel regno dei cieli.
20Io vi dico infatti: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli.
21Avete inteso che fu detto agli antichi: Non ucciderai; chi avrà ucciso dovrà essere sottoposto al giudizio. 22Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello dovrà essere sottoposto al giudizio. Chi poi dice al fratello: “Stupido”, dovrà essere sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: “Pazzo”, sarà destinato al fuoco della Geènna.
23Se dunque tu presenti la tua offerta all’altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, 24lascia lì il tuo dono davanti all’altare, va’ prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna a offrire il tuo dono.
25Mettiti presto d’accordo con il tuo avversario mentre sei in cammino con lui, perché l’avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia, e tu venga gettato in prigione. 26In verità io ti dico: non uscirai di là finché non avrai pagato fino all’ultimo spicciolo!
27Avete inteso che fu detto: Non commetterai adulterio. 28Ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel proprio cuore.
29Se il tuo occhio destro ti è motivo di scandalo, cavalo e gettalo via da te: ti conviene infatti perdere una delle tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geènna. 30E se la tua mano destra ti è motivo di scandalo, tagliala e gettala via da te: ti conviene infatti perdere una delle tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geènna.
31Fu pure detto: “Chi ripudia la propria moglie, le dia l’atto del ripudio”. 32Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, eccetto il caso di unione illegittima, la espone all’adulterio, e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.
33Avete anche inteso che fu detto agli antichi: “Non giurerai il falso, ma adempirai verso il Signore i tuoi giuramenti”. 34Ma io vi dico: non giurate affatto, né per il cielo, perché è il trono di Dio, 35né per la terra, perché è lo sgabello dei suoi piedi, né per Gerusalemme, perché è la città del grande Re. 36Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello. 37Sia invece il vostro parlare: “Sì, sì”, “No, no”; il di più viene dal Maligno».


Sicuramente chi non era d'accordo con le dottrine della Chiesa o con i comportamenti di essa
creò un nuovo movimento,e non è chiaro se davvero volesse fondare una nuova religione o se pensava che
la cosa avesse avuto successo tanto che si sarebbe creato un nuovo culto.
Potrei azzardare ma sicuramente volevano una scissione da essa.

Gli Ebrei come anche gli altri popoli avevano un proprio culto con propri rituali
come del resto anche altri popoli . L'ebraismo ha come padre Abramo che stipulò
un patto con Yahweh,ma razionalmente parlando ogni popolo si è creato il suo dio
e quindi le sue tradizioni filosofiche frutto di evoluzioni religiose per assoggettare il popolo.

Immagine
Evoluzione del tetragramma dall'alfabeto fenicio a quello attuale ebraico

Lutero voleva creare una religione ? Mah... una scissione di sicuro,che poi si evoluta
come sappiamo in altri culti fino a quello creato da Russell ce ne passa .

Russell come le moderne filosofie religiose sono sorte non solo come
ricerca della verità,ma più con altri scopi perché sono nati non da un vero
confronto teologico,ma più dal pensiero di una chiesa che non seguisse
D-o secondo i propri dettami personali.
Ray

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Messaggio da Valentino »

Giovanni64 ha scritto:E questi vari cristianesimi antichi e primitivi [...] chi li aveva inventati?
In una battuta: i cristiani stessi!
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Messaggio da Giovanni64 »

Ray ha scritto:
Giovanni64 ha scritto: Gli Ebrei come anche gli altri popoli avevano un proprio culto con propri rituali
come del resto anche altri popoli . L'ebraismo ha come padre Abramo che stipulò
un patto con Yahweh,ma razionalmente parlando ogni popolo si è creato il suo dio
e quindi le sue tradizioni filosofiche frutto di evoluzioni religiose per assoggettare il popolo.
Mi ha fatto piacere leggerti Ray, anche perché sei stato quello che più si è attenuto alla "questione" che avevo posto. Tuttavia persino in te ho notato dei cambiamenti di "piano" su cui ti poni, peraltro prontamente rientrati. Insomma se per le altre religioni ti metti fin da subito su un piano storico non vedo cosa possa mai centrare per l'ebraismo il "fatto" religioso che Abramo stipulò un patto con Yahweh...Poi, tanto per dire, ci saranno stati degli ebraismi antichi e primitivi inventati prima degli ebraismi successivi oppure no? Ogni volta che nel corso dei secoli questi ebraismi venivano, per esempio, eventualmente sintetizzati, in qualche modo, in un unico ebraismo, veniva inventato un ebraismo nuovo oppure era sempre lo stesso ebraismo di prima che si evolveva storicamente?
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Giovanni64 ha scritto: non vedo cosa possa mai centrare per l'ebraismo il "fatto" religioso che Abramo stipulò un patto con Yahweh
Giovanni era solo per rispondere alla tua domanda come era nato l'ebraismo ,che poi sia mito o altro
non spetta a me legiferarlo .

Poi comunque ci sono delle corrispondenze storiche fra quello che si trova scritto
nel V.T. è ritrovamenti archeologici.

Non possiamo buttare il bambino con l'acqua sporca. :ironico:
.
Ray

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Messaggio da Giovanni64 »

Ray ha scritto:
Giovanni64 ha scritto: non vedo cosa possa mai centrare per l'ebraismo il "fatto" religioso che Abramo stipulò un patto con Yahweh
Giovanni era solo per rispondere alla tua domanda come era nato l'ebraismo ,che poi sia mito o altro
non spetta a me legiferarlo .

Poi comunque ci sono delle corrispondenze storiche fra quello che si trova scritto
nel V.T. è ritrovamenti archeologici.

Non possiamo buttare il bambino con l'acqua sporca. :ironico:
.
Sì ma continui, a mio modesto parere, a confondere i "piani logici". Secondo me, da quel poco che conosco, chi scrive certi libri, persino alcuni dei professionisti più validi, su questo fatto ci marciano alla grande.

Talvolta, ti dico la verità, mi sembra di notare operazioni molto più soft ma per certi versi e formalmente simili a quella di Biglino ma fatte da professionisti della materia storica. Se uno, ad esempio, scrive un libro con la tesi principale che recita: " La Bibbia non è un libro sacro" tu cosa mai gli puoi andare a dire? Magari anch'io, che sono ignorante in materia, potrei scrivere un libro in cui dimostro che la Bibbia non solo non è un libro sacro ma non è nemmeno un libro. Oppure potrei scrivere un libro dicendo che la Bibbia è un libro politico, sempre ripeto, per restare nelle cose in qualche senso vere o potenzialmente vere e senza tirare in ballo gli extraterrestri.
Se si dovesse affermare una religione geovorgana potrei scrivere un libro in cui dimostro che quelli di Geova.org non volevano creare una nuova religione ma solo "migliorare" la propria. Ma magari potrei già scrivere un libro in cui dimostro che Joseph Smith non voleva creare una nuova religione ma solo far affermare il vero cristianesimo delle origini. Anche Gesù non voleva creare una nuova religione ma far affermare il vero ebraismo delle origini. Di certe origini. Più o meno.
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Valentino ha scritto:Credo che Panacca si riferisse ad altro. Ovvero alla nascita della religione cattolica. Il cristianesimo primitivo ed il cristianesimo antico era molto frammentato con correnti teologiche molto diverse tra loro. La religione cattolica, erede dei proto-ortodossi, fu unificata da Costantino che con la sua influenza cercò di unificare le varie fazioni. Gli storici ritengono che la vera "data di nascita" della chiesa cattolica come la conosciamo noi oggi sia proprio l'era costantiniana. Costantino dunque come il vero "inventore" del cattolicesimo.
Ma allora seguendo questa logica potremmo anche dire che la vera data di nascita del Vangelo, per come lo conosciamo oggi, è l'era costantiniana. Costantino dunque come il vero "inventore" del Vangelo.
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Messaggio da Valentino »

Giovanni64 ha scritto:
Valentino ha scritto:Credo che Panacca si riferisse ad altro. Ovvero alla nascita della religione cattolica. Il cristianesimo primitivo ed il cristianesimo antico era molto frammentato con correnti teologiche molto diverse tra loro. La religione cattolica, erede dei proto-ortodossi, fu unificata da Costantino che con la sua influenza cercò di unificare le varie fazioni. Gli storici ritengono che la vera "data di nascita" della chiesa cattolica come la conosciamo noi oggi sia proprio l'era costantiniana. Costantino dunque come il vero "inventore" del cattolicesimo.
Ma allora seguendo questa logica potremmo anche dire che la vera data di nascita del Vangelo, per come lo conosciamo oggi, è l'era costantiniana. Costantino dunque come il vero "inventore" del Vangelo.
No. Si parlava di religione nell'accezione di comunità religiosa strutturata ed organizzata. Il vangelo, o i vangeli, sono un'altra cosa, e tra l'altro dovrei prima capire a cosa ti riferisci con la parola "vangelo". Al "genere letterario"? Ai concetti "religiosi" che il vangelo, o i vangeli, annunciano nel loro insieme? Se parliamo dei singoli vangeli, "canonici" e non canonici, ognuno di essi ha una storia tutta sua e precedono di centinaia di anni Costantino. Il più antico vangelo disponibile secondo gli studiosi sarebbe il vangelo di Marco, giusto per fare un esempio. Ad ogni modo Costantino non c'entra nulla con la stesura dei vangeli che, di fatto, è anteriore anche di secoli rispetto a Costantino. I vangeli sono stati scritti molto prima di Costantino.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

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Messaggio da Morpheus »

Nel libro "Il vangelo secondo la scienza" di Odifreddi ci sono delle indicazioni (non mi ricordo se supportate da una bibliografia o no, ma di solito Pergiorgio la mette discretamente estesa) di come sono nate alcuni credenze, speranze (ed paradiso, reincarnazione) e costumi (es sabbath).
Tutte sono molto legate all'ambiente e alle necessita' dei popoli che li hanno inventati.

Se volete piu' info vedo di trovare il libro e le pagine e postarle.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Evoluzione spirituale o religione costruita a tavolino ?

Messaggio da Ray »

Giovanni64 ha scritto:
Ray ha scritto:
Giovanni64 ha scritto: non vedo cosa possa mai centrare per l'ebraismo il "fatto" religioso che Abramo stipulò un patto con Yahweh
Giovanni era solo per rispondere alla tua domanda come era nato l'ebraismo ,che poi sia mito o altro
non spetta a me legiferarlo .

Poi comunque ci sono delle corrispondenze storiche fra quello che si trova scritto
nel V.T. è ritrovamenti archeologici.

Non possiamo buttare il bambino con l'acqua sporca. :ironico:
.
Sì ma continui, a mio modesto parere, a confondere i "piani logici". Secondo me, da quel poco che conosco, chi scrive certi libri, persino alcuni dei professionisti più validi, su questo fatto ci marciano alla grande.

Talvolta, ti dico la verità, mi sembra di notare operazioni molto più soft ma per certi versi e formalmente simili a quella di Biglino ma fatte da professionisti della materia storica. Se uno, ad esempio, scrive un libro con la tesi principale che recita: " La Bibbia non è un libro sacro" tu cosa mai gli puoi andare a dire? Magari anch'io, che sono ignorante in materia, potrei scrivere un libro in cui dimostro che la Bibbia non solo non è un libro sacro ma non è nemmeno un libro. Oppure potrei scrivere un libro dicendo che la Bibbia è un libro politico, sempre ripeto, per restare nelle cose in qualche senso vere o potenzialmente vere e senza tirare in ballo gli extraterrestri.
Se si dovesse affermare una religione geovorgana potrei scrivere un libro in cui dimostro che quelli di Geova.org non volevano creare una nuova religione ma solo "migliorare" la propria. Ma magari potrei già scrivere un libro in cui dimostro che Joseph Smith non voleva creare una nuova religione ma solo far affermare il vero cristianesimo delle origini. Anche Gesù non voleva creare una nuova religione ma far affermare il vero ebraismo delle origini. Di certe origini. Più o meno.
Secondo me a volte si fa confusione fra quello che è razionale e l'irrazionale
tutto questo nelle religioni si intreccia .

Quello che scrivi su l'ipotesi di Geova org ,che potrebbe risultare come nuova religione
non è lontana da una realtà che fino ad adesso è condivisa solo da pochi ma che potrebbe
evolversi in una più grande .

Su Joseph Smith lasciamo perdere,comunque noto una certa similitudine nel processo di nascita
è crescita con i tdg.

Non comprendo cosa vuoi dire con "ci marciano",
Se alludi anche la componente economica ,sicuramente è una variabile che incide. :occhiol:

Sulla serietà degli studi degli storici c'è una notevole discrepanza fra
chi vuole fare solo confusione (miticisti)e chi invece tramite indagini storiche
comparate con ritrovamenti archeologici porta avanti il suo lavoro.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Valentino ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:
Valentino ha scritto:Credo che Panacca si riferisse ad altro. Ovvero alla nascita della religione cattolica. Il cristianesimo primitivo ed il cristianesimo antico era molto frammentato con correnti teologiche molto diverse tra loro. La religione cattolica, erede dei proto-ortodossi, fu unificata da Costantino che con la sua influenza cercò di unificare le varie fazioni. Gli storici ritengono che la vera "data di nascita" della chiesa cattolica come la conosciamo noi oggi sia proprio l'era costantiniana. Costantino dunque come il vero "inventore" del cattolicesimo.
Ma allora seguendo questa logica potremmo anche dire che la vera data di nascita del Vangelo, per come lo conosciamo oggi, è l'era costantiniana. Costantino dunque come il vero "inventore" del Vangelo.
No. Si parlava di religione nell'accezione di comunità religiosa strutturata ed organizzata. Il vangelo, o i vangeli, sono un'altra cosa, e tra l'altro dovrei prima capire a cosa ti riferisci con la parola "vangelo". Al "genere letterario"? Ai concetti "religiosi" che il vangelo, o i vangeli, annunciano nel loro insieme? Se parliamo dei singoli vangeli, "canonici" e non canonici, ognuno di essi ha una storia tutta sua e precedono di centinaia di anni Costantino. Il più antico vangelo disponibile secondo gli studiosi sarebbe il vangelo di Marco, giusto per fare un esempio. Ad ogni modo Costantino non c'entra nulla con la stesura dei vangeli che, di fatto, è anteriore anche di secoli rispetto a Costantino. I vangeli sono stati scritti molto prima di Costantino.
No. Si parlava di "Vangelo" in maniera "analoga" a come si parlava di Chiesa Cattolica cioè, nello specifico e per esempio, nell'accezione di un insieme di scritti scelti e definiti e magari organizzati, strutturati e pensati come insieme unico. Poi è chiaro che in forma non compiuta o meno definita "Chiesa" e "Vangelo" esistevano anche da prima.
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Giovanni64 ha scritto:No. Si parlava di "Vangelo" in maniera "analoga" a come si parlava di Chiesa Cattolica cioè, nello specifico e per esempio, nell'accezione di un insieme di scritti scelti e definiti e magari organizzati, strutturati e pensati come insieme unico. Poi è chiaro che in forma non compiuta o meno definita "Chiesa" e "Vangelo" esistevano anche da prima.
Allora in quel caso no. Costantino non c'entra con il "canone" del cosiddetto "nuovo testamento". Nella fattispecie il "vangelo quadripartito" ovvero quello composto da "Matteo, Marco, Luca e Giovanni" è stato "messo insieme" in epoca più remota senza che però sia possibile riconoscere, nell'epoca di cui parliamo una "personalità" specifica che si sia pronunciata autorevolmente in tal senso. Ci fu addirittura un'epoca in cui diverse comunità, seppur in qualche modo "teologicamente" unite, non disponevano di tutti e 4 i vangeli menzionati ma solo di uno di essi. In alcune regioni l'approccio era addirittura ancora piuttosto "fluido" in quanto non ci si faceva scrupolo, giusto per fare un esempio, di usare un' "armonia evangelica" che unificava in un sol testo i 4 vangeli come nel caso del Diatessaron di Taziano. La "storiella alla Dan Brown" per cui Costantino fece scartare i vangeli gnostici è una balla. I vangeli gnostici sono piuttosto tardi e sono cronologicamente distanti dalla stesura dei 4 canonici, gli unici vangeli che a prescindere dalla loro "canonicità" possono vantare una certa "antichità" rispetto agli altri come nel caso dei vangeli gnostici che furono scritti in epoca tarda.
Il "canone" o lista di libri del nuovo testamento più "antica" oggi disponibile è la il canone o "lista" del frammento muratoriano un testo databile verso il 170d.C. Dunque Costantino con la questione dei vangeli non c'entra proprio in questo caso.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

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A proposito del V.di Tommaso... http://www.uccronline.it/2014/05/27/lin ... i-tommaso/" onclick="window.open(this.href);return false;

I Vangeli apocrifi hanno sempre catturato l’attenzione di quanti, non soddisfatti del Gesù evangelico, hanno voluto sbizzarrirsi nel trasformare il profilo del Figlio di Dio a proprio piacimento, trovando spunto dalla moltitudine di informazioni bizzarre e storicamente infondate in essi contenuti.

Nascono così, con “legittimazione nelle Scritture” (cioè negli apocrifi) il Gesù femminista, il Gesù comunista, il Gesù omosessuale, il Gesù sobillatore politico, il Gesù sposato con Maria Maddalena ecc. Tutte caratteristiche che non trovano invece alcun sostegno nei Vangeli canonici. In altri casi alcuni dettagli dei racconti apocrifi sono diventati parte integrante della tradizione cristiana, come il bue e l’asino nella mangiatoia di Betlemme.

I Vangeli apocrifi hanno garantito il successo di migliaia di scrittori scandalistici, come Dan Brown, autori di titoli come “Il Gesù segreto”, “La vita segreta di Gesù”, “I Vangeli che la Chiesa ha censurato” e così via. Tra questi autori non poteva mancare “il teologo di Repubblica“, Vito Mancuso, anche lui autore del suo recente “La vita segreta di Gesù” (Garzanti 2014). Dove il termine “segreta” serve ovviamente per catturare la pancia del lettore e per indurre il pensiero che la “verità” su Gesù sia tenuta nascosta, ovviamente dai cattivoni che risiedono in Vaticano. La tesi cospiratoria fa sempre capolino nelle pagine di questi libri, Dan Brown nel suo “Codice da Vinci”, ha chiaramente scritto, ad esempio: «Naturalmente, il Vaticano, per non smentire la sua tradizione di disinformazione, ha cercato di impedire la diffusione di questi testi».

Anche Mancuso dunque vorrebbe svelare il “vero Gesù”, quello tenuto nascosto fino ad oggi. Lo fa, anche lui, appoggiandosi agli Apocrifi, in particolare al Vangelo di Tommaso. Perché «occorre rivalutare gli apocrifi come fonti almeno parzialmente attendibili, all’interno delle quali, insieme a invenzioni degne del migliore romanziere d’appendice, vi sono tradizioni che meritano la più attenta considerazione, non fosse altro che per la loro antichità». In particolare, ha affermato, il Vangelo di Tommaso «va considerato storicamente attendibile». Occorre sottolineare che nel curriculum di Mancuso non c’è traccia di alcuna competenza sulla storicità del cristianesimo e forse è proprio per questo che ha scritto un libro del genere.

Basterebbe aprire un libro di uno dei più importanti studiosi della storia del cristianesimo per capire come stiano davvero le cose. Mancuso -che ringraziamo per averci dato la possibilità di chiarire questo aspetto- parla di “antichità” come criterio di attendibilità, mentre il celebre Raymond E. Brown -uno dei più importanti biblisti americani degli ultimi decenni- ha mostrato (rivolgendosi in particolare ai sostenitori del Vangelo di Pietro e del Vangelo di Tommaso) che «asserzioni stravaganti su tradizioni molto antiche nei vangeli apocrifi spesso hanno in comune tre dubbie tendenze»: 1) Ad un’analisi accurata risultano fondate su prove piuttosto esili e su un ragionamento discutibile. 2) Trascurano che c’era un messaggio evangelico comune sul quale tutti concordavano nella prima generazioni di cristiani (espressa nei Vangeli), assai diversa dallo sregolato sviluppo presente tra certi cristiani nel II secolo. 3) Fin dalla predicazione di Gesù si sviluppò una spinta biografica che formò la tradizione alla base dei vangeli canonici, non ci fu alcun periodo in cui circolavano parti di tradizione diverse tra loro.

Concentrandosi proprio sul Vangelo di Tommaso, che l’incauto Mancuso (sostenuto dal suo amico Mauro Pesce) considera “storicamente attendibile”, Bart Ehrman, importante studioso statunitense del Nuovo Testamento (e, sopratutto agnostico, il che lo rende un personaggio molto interessante) ha scritto: «A Gesù sono state attribuite molte frasi che probabilmente non pronunciò mai, come per esempio tante massime riportate nel Vangelo di Tommaso e nei vangeli successivi» (“Did Jesus Exist?”, p. 219) L’opinione più diffusa tra gli studiosi è che risalga al II° secolo, tra il 110 e il 120 d.c, ma chiunque abbia letto il Vangelo di Tommaso e i suoi 114 detti -spesso oscuri, misteriosi e ambigui– ne coglie da solo la lontananza dalla sobrietà dei sinottici e la sua similitudine ad aforismi zen piuttosto che a detti storici.

Un’altra autorità internazionale nel campo della storicità dei Vangeli, John P. Meier, ha rilevato inoltre che «probabilmente il Vangelo di Tommaso circolava in più di una forma e passò attraverso vari stadi di redazione. La versione copta che possediamo probabilmente non è identica alla forma dell’opera originale greco, qualunque sia stata, ammesso che si possa parlare della forma originale greca» (“Un ebreo marginale”, volume 1, p. 130). Senza contare l’evidente tentativo dell’autore di imitare lo stile dei sinottici i cui detti «sono giustapposti ad altri di evidente timbro gnostico e a volte sembrano essere stati rielaborati per veicolare un messaggio gnostico». Non a caso Bentley Layton, docente alla Yale University, lo considera tra gli scritti correlati nel più ampio corpus di scritture gnostiche (“The Gnostic Scriptures”, Garden City 1987). Meier studia approfonditamente il messaggio gnostico del Vangelo di Tommaso concludendo che «è solo alla luce di questa strana miscela di misticismo, ascetismo, panteismo e politeismo che molti detti di Gesù possono essere compresi». Si tratta di una «rielaborazione gnostica della tradizione sinottica».

Ma la confutazione plateale della sua attendibilità arriva a pagina 133 del celebre volume “Un ebreo marginale”: «L’orientamento complessivo del redattore del Vangelo di Tommaso è gnostico. Dal momento che una visione del mondo gnostica di questo tipo non fu impiegata per “reinterpretare” il cristianesimo in maniera così approfondita prima del II. secolo d.C., il Vangelo di Tommaso nella sua totalità non può certamente essere un riflesso affidabile del Gesù storico o delle più antiche fonti del cristianesimo del I secolo». Allo stesso modo la pensa la quasi totalità degli studiosi, molti dei quali hanno osservato la dipendenza diretta di tale vangelo ai sinottici, la dipendenza indiretta da predicazione e catechesi e la rielaborazione creativa.

Il Vangelo di Tommaso è comunque il più interessante testo della Biblioteca gnostica di Nag Hammadi, scoperta nel 1945. Nel volume 2 di “Un ebreo marginale”, Meier amplia il discorso concludendo in generale che «l’affermazione che i vangeli apocrifi e il materiale di Nag Hammadi siano fonti storiche indipendenti è frutto di fantasia» (p. 13). Se il Vangelo di Tommaso, dal punto di vista dell’attendibilità storica, è quello “messo meno peggio”, il discorso vale ancor di più per tutti gli apocrifi in generale. «Siamo di fronte a prodotti in larga misura delle immaginazioni pie o sfrenate di alcuni cristiani del III secolo» (“Un ebreo marginale”, volume 1, p. 110).
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Valentino ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:No. Si parlava di "Vangelo" in maniera "analoga" a come si parlava di Chiesa Cattolica cioè, nello specifico e per esempio, nell'accezione di un insieme di scritti scelti e definiti e magari organizzati, strutturati e pensati come insieme unico. Poi è chiaro che in forma non compiuta o meno definita "Chiesa" e "Vangelo" esistevano anche da prima.
Allora in quel caso no. Costantino non c'entra con il "canone" del cosiddetto "nuovo testamento". Nella fattispecie il "vangelo quadripartito" ovvero quello composto da "Matteo, Marco, Luca e Giovanni" è stato "messo insieme" in epoca più remota senza che però sia possibile riconoscere, nell'epoca di cui parliamo una "personalità" specifica che si sia pronunciata autorevolmente in tal senso. Ci fu addirittura un'epoca in cui diverse comunità, seppur in qualche modo "teologicamente" unite, non disponevano di tutti e 4 i vangeli menzionati ma solo di uno di essi. In alcune regioni l'approccio era addirittura ancora piuttosto "fluido" in quanto non ci si faceva scrupolo, giusto per fare un esempio, di usare un' "armonia evangelica" che unificava in un sol testo i 4 vangeli come nel caso del Diatessaron di Taziano. La "storiella alla Dan Brown" per cui Costantino fece scartare i vangeli gnostici è una balla. I vangeli gnostici sono piuttosto tardi e sono cronologicamente distanti dalla stesura dei 4 canonici, gli unici vangeli che a prescindere dalla loro "canonicità" possono vantare una certa "antichità" rispetto agli altri come nel caso dei vangeli gnostici che furono scritti in epoca tarda.
Il "canone" o lista di libri del nuovo testamento più "antica" oggi disponibile è la il canone o "lista" del frammento muratoriano un testo databile verso il 170d.C. Dunque Costantino con la questione dei vangeli non c'entra proprio in questo caso.
C'entra in maniera simile a come c'entra con la Chiesa Cattolica. Anche la storiella che Costantino volle una Chiesa Cattolica non gnostica è una balla, perché la Chiesa non gnostica già lo era. Tuttavia se ad un certo punto si sono "cristallizzati" sia la Chiesa (entro certi limiti) e sia e soprattutto il Vangelo associato è stato anche per influenza di Costantino. E' normale che chi voleva una Chiesa più "definita", unita ed organizzata voleva anche un Vangelo associato fisso e definito e non più soggetto a variazioni o a diversificazioni regionali. Probabilmente ciò poteva non bastare ma era un punto basilare. Questo non vuol dire che se in un certo contesto veniva meno l'autorità della Chiesa qualcuno non poteva provare a cambiare il Vangelo. Cosa che ovviamente era successa prima di Costantino e che però dopo Costantino non è più successa, almeno fino a Lutero. In questo senso chi ha creato, magari indirettamente, quello specifico Vangelo, quello cioè che è conosciuto ancora adesso dai più come "il vangelo", proteggendolo con una organizzazione e rendendolo resistente alla "erosione" della Storia, anzi tale da rafforzarsi facendo Storia, è stato proprio Costantino.
Ultima modifica di Giovanni64 il 18/02/2016, 19:10, modificato 3 volte in totale.
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http://www.renatus.it/files/stori_elian ... _del_v.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Dottorato di ricerca in Studi Storici – indirizzo Storia antica
Ciclo XXIII
Tommaso in Siria. La ricezione del Vangelo secondo
Tommaso nella letteratura cristiana di Siria (II-V
secolo)
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Giovanni64 ha scritto:C'entra in maniera simile a come c'entra con la Chiesa Cattolica. Anche la storiella che Costantino volle una Chiesa Cattolica non gnostica è una balla, perché la Chiesa non gnostica già lo era. Tuttavia se ad un certo punto si sono "cristallizzati" sia la Chiesa (entro certi limiti) e sia e soprattutto il Vangelo associato è stato anche per influenza di Costantino. E' normale che chi voleva una Chiesa più "definita", unita ed organizzata voleva anche un Vangelo associato fisso e definito e non più soggetto a variazioni o a diversificazioni regionali. Probabilmente ciò poteva non bastare ma era un punto basilare. Questo non vuol dire che se in un certo contesto veniva meno l'autorità della Chiesa qualcuno non poteva provare a cambiare il Vangelo. Cosa che ovviamente era successa prima di Costantino e che però dopo Costantino non è più successa, almeno fino a Lutero. In questo senso chi ha creato, magari indirettamente, quello specifico Vangelo, quello cioè che è conosciuto ancora adesso dai più come "il vangelo", proteggendolo con una organizzazione e rendendolo resistente alla "erosione" della Storia, anzi tale da rafforzarsi facendo Storia, è stato proprio Costantino.
Non sono d'accordo. O meglio è la storia a non essere d'accordo in realtà. E' vero dopo Costantino le "varianti regionali" sono state soppresse ma c'è da considerare che erano davvero minime. In sostanza i "libri disputati" si contavano sulla punta delle dita ed il "nocciolo storico" di quello che diventerà il canone a 27 libri era pressochè deciso già molto prima ovvero circa nel 170. Il problema delle "fazioni" non era un problema legato alle scritture. L'attività di Costantino era essenzialmente quello della conciliazione e dell'unificazioni delle chiese la cui teologia a volte differiva sensibilmente ma che, curiosamente, differiva pur basandosi SUI MEDESIMI TESTI! Dunque Costantino ha cristallizzato organizzazione ed uniformità di dottrina attraverso il "Concilio" che di per se non era qualcosa di nuovo ma che Costantino usò per stimolare la coesione. Se prendiamo in considerazione il dibattito e lo scontro tra ariani ed atanasiani, ebbene tale scontro non verteva su quali fossero le scritture, il problema era che si comprendevano in maniera diversa. Ripeto Costantino col canone delle Scritture non c'entra in quanto era già stato definito. Certo con il processo promosso da Costantino finì per cancellare anche l'uso locale di "vangeli" come il menzionato Diatessaron di Taziano, infatti ad un certo punto le chiese assire furono obbligate a non usare più il Diatessaron ma i 4 vangeli separati nella loro traduzione siriaca.
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Valentino ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:C'entra in maniera simile a come c'entra con la Chiesa Cattolica. Anche la storiella che Costantino volle una Chiesa Cattolica non gnostica è una balla, perché la Chiesa non gnostica già lo era. Tuttavia se ad un certo punto si sono "cristallizzati" sia la Chiesa (entro certi limiti) e sia e soprattutto il Vangelo associato è stato anche per influenza di Costantino. E' normale che chi voleva una Chiesa più "definita", unita ed organizzata voleva anche un Vangelo associato fisso e definito e non più soggetto a variazioni o a diversificazioni regionali. Probabilmente ciò poteva non bastare ma era un punto basilare. Questo non vuol dire che se in un certo contesto veniva meno l'autorità della Chiesa qualcuno non poteva provare a cambiare il Vangelo. Cosa che ovviamente era successa prima di Costantino e che però dopo Costantino non è più successa, almeno fino a Lutero. In questo senso chi ha creato, magari indirettamente, quello specifico Vangelo, quello cioè che è conosciuto ancora adesso dai più come "il vangelo", proteggendolo con una organizzazione e rendendolo resistente alla "erosione" della Storia, anzi tale da rafforzarsi facendo Storia, è stato proprio Costantino.
Non sono d'accordo. O meglio è la storia a non essere d'accordo in realtà. E' vero dopo Costantino le "varianti regionali" sono state soppresse ma c'è da considerare che erano davvero minime. In sostanza i "libri disputati" si contavano sulla punta delle dita ed il "nocciolo storico" di quello che diventerà il canone a 27 libri era pressochè deciso già molto prima ovvero circa nel 170. Il problema delle "fazioni" non era un problema legato alle scritture. L'attività di Costantino era essenzialmente quello della conciliazione e dell'unificazioni delle chiese la cui teologia a volte differiva sensibilmente ma che, curiosamente, differiva pur basandosi SUI MEDESIMI TESTI! Dunque Costantino ha cristallizzato organizzazione ed uniformità di dottrina attraverso il "Concilio" che di per se non era qualcosa di nuovo ma che Costantino usò per stimolare la coesione. Se prendiamo in considerazione il dibattito e lo scontro tra ariani ed atanasiani, ebbene tale scontro non verteva su quali fossero le scritture, il problema era che si comprendevano in maniera diversa. Ripeto Costantino col canone delle Scritture non c'entra in quanto era già stato definito. Certo con il processo promosso da Costantino finì per cancellare anche l'uso locale di "vangeli" come il menzionato Diatessaron di Taziano, infatti ad un certo punto le chiese assire furono obbligate a non usare più il Diatessaron ma i 4 vangeli separati nella loro traduzione siriaca.
Ma il punto generale che si desume dalla Storia è, come dicevo, che l'azione di Costantino è stata quella di "cristallizzare" il Vangelo e la Chiesa ed è questo che ha contribuito in maniera cruciale a dare a loro la loro specifica identità ed il loro modo di incidere nella Storia e di giungere fino a noi, con la importanza che viene loro attribuita adesso e storicamente, e questo anche in maniera indipendente da quanto Vangelo e Chiesa fossero simili a loro versioni precedenti quando sono stati "fissati". In questo senso Costantino ha "creato" il Vangelo, il Vangelo cioè per come lo conosciamo e lo percepiamo.
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Costantino non ha "creato" nessun Vangelo per il semplice fatto che il canone
era già in uso. Semmai fermò la persecuzione sui cristiani con un editto.

Effettivamente convocò il concilio di Nicea ,l'oggetto della discussione
era come "interpretare" la divinità di Gesù alla luce del fatto che tale divinità
era anche umana. Costantino aveva per se una visione diversa dell'essere cristiano,tanto
è vero che si convertì veramente sul letto di morte,adorava il "sole"...

La realtà è che Costantino voleva sfruttare il cristianesimo
per unificare il suo impero e non poteva farlo se c'era una divisione fra i cristiani
ecco perché convocò il concilio di Nicea.
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Giovanni64 ha scritto:Ma il punto generale che si desume dalla Storia è, come dicevo, che l'azione di Costantino è stata quella di "cristallizzare" il Vangelo e la Chiesa
Tecnicamente no. L'azione di Costantino fu finalizzata a cristallizzare unità ed uniformità favorendo una corrente specifica del cristianesimo antico, ovvero la corrente dei protoortodossi. Quella corrente ovviamente già esisteva in mezzo alle altre nel frammentato mondo del cristianesimo antico. Costantino favorì l'egemonia di una corrente che comunque aveva già una sua identità. In questo senso l'apporto di Costantino fu assai limitato. Rafforzò e favorì uno dei cristianesimi che aveva già una sua identità dottrinale. Se avesse favorito gli ariani in ogni caso non avrebbe "inventato" nulla.
Giovanni64 ha scritto:ed è questo che ha contribuito in maniera cruciale a dare a loro la loro specifica identità
E' questo il punto che mi trova in disaccordo. Storicamente Costantino non ha contribuito a dare una specifica identità al tipo di cristianesimo antico che intese favorire, che poi non era altro che la corrente degli apologisti, ovvero quella corrente cristiana che si preoccupò di aprire una sorta di dialogo con l'Impero.
Giovanni64 ha scritto:ed il loro modo di incidere nella Storia e di giungere fino a noi,
Su questo sono in un certo senso d'accordo. Grazie a Costantino quella corrente già "egemone" dal punto di vista "intellettuale" prevalse sugli altri "cristianesimi" pur senza eclissarli del tutto.
Giovanni64 ha scritto:e questo anche in maniera indipendente da quanto Vangelo e Chiesa fossero simili a loro versioni precedenti quando sono stati "fissati". In questo senso Costantino ha "creato" il Vangelo, il Vangelo cioè per come lo conosciamo e lo percepiamo.
Come detto, di per se, Costantino non ha inventato nulla, ma ha semplicemente favorito il prevalere di una forma di cristianesimo già esistente, ovvero la "forma" del cristianesimo protoortodosso, che aveva già maturato una sua identità.
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L'invenzione di Costantino sta nel fatto di aver elevato il cristianesimo dei protoortodossi ad "unico cristianesimo valido" dell'Impero (ci penserà poi Teodosio con l'editto di Tessalonica a fare del cristianesimo niceno addirittura religione di stato ad esclusione di tutti gli altri). In questo senso si può ben dire che Costantino è l'inventore della chiesa cattolica, sebbene gli elementi costituenti del cattolicesimo stesso preesistevano.


EDITTO DI TESSALONICA:

« GLI IMPERATORI GRAZIANO, VALENTINIANO E TEODOSIO AUGUSTI. EDITTO AL POPOLO DELLA CITTÀ DI COSTANTINOPOLI.
Vogliamo che tutti i popoli che ci degniamo di tenere sotto il nostro dominio seguano la religione che san Pietro apostolo ha insegnato ai Romani, oggi professata dal Pontefice Damaso e da Pietro, vescovo di Alessandria, uomo di santità apostolica; cioè che, conformemente all'insegnamento apostolico e alla dottrina evangelica, si creda nell’unica divinità del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo in tre persone uguali. Chi segue questa norma sarà chiamato cristiano cattolico, gli altri invece saranno considerati stolti eretici; alle loro riunioni non attribuiremo il nome di chiesa. Costoro saranno condannati anzitutto dal castigo divino, poi dalla nostra autorità, che ci viene dal Giudice Celeste.
DATO IN TESSALONICA NEL TERZO GIORNO DALLE CALENDE DI MARZO, NEL CONSOLATO QUINTO DI GRAZIANO AUGUSTO E PRIMO DI TEODOSIO AUGUSTO »
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Valentino ha scritto:L'invenzione di Costantino sta nel fatto di aver elevato il cristianesimo dei protoortodossi ad "unico cristianesimo valido" dell'Impero (ci penserà poi Teodosio con l'editto di Tessalonica a fare del cristianesimo niceno addirittura religione di stato ad esclusione di tutti gli altri). In questo senso si può ben dire che Costantino è l'inventore della chiesa cattolica, sebbene gli elementi costituenti del cattolicesimo stesso preesistevano.
L'invenzione del Vangelo da parte di Costantino sta nel fatto di aver provveduto una struttura forte ed unita entro cui il Vangelo ha acquisito identità e si è affermato. E quando parlo di identità non mi riferisco tanto e solo alla scelta della composizione del Vangelo stesso (anche se le cose sacre sono sensibili un po' come quelle elettroniche che se gli togli anche un piccolo pezzo possono avere un senso totalmente diverso), ma quanto al fatto che, per fare un esempio, due spiagge mettiamo per semplicità anche inizialmente identiche per aspetto, reagiscono in maniera diversa all'azione del mare. Chi protegge un litoraneo non lo inventa, ma siccome proprio quel litoraneo poi attraversa i secoli potendo conservare una propria identità, allora in questo senso ha inventato quel litoraneo.

Uno potrebbe dire: se il litoraneo non fosse stato protetto sarebbe lo stesso litoraneo che conosciamo adesso e avrebbe avuto, ad esempio, la stessa identità e funzione. Potrebbe anche essere (non ci credo) ma non penso sia il caso di fare certe supposizioni.

Insomma il succo è che se lo "snodo Costantino" lo si ritiene importante per la Chiesa (per come la conosciamo) e altrettanto importante per il Vangelo (per come lo conosciamo).
Mettiamo pure, per semplicità, che la Chiesa avesse già scelto in precedenza e con la stessa precisione la stessa composizione di testi. Il fatto cruciale è che la scelta esplicita fatta dopo Costantino da una Chiesa unita e resa forte ha avuto un impatto storico decisivo sull'affermazione del Vangelo. Si potrebbe dire che il Vangelo per come la conosciamo e per la funzione storica che ha svolto nasce proprio così.
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Ray ha scritto:Costantino non ha "creato" nessun Vangelo per il semplice fatto che il canone
era già in uso. Semmai fermò la persecuzione sui cristiani con un editto.

Effettivamente convocò il concilio di Nicea ,l'oggetto della discussione
era come "interpretare" la divinità di Gesù alla luce del fatto che tale divinità
era anche umana. Costantino aveva per se una visione diversa dell'essere cristiano,tanto
è vero che si convertì veramente sul letto di morte,adorava il "sole"...

La realtà è che Costantino voleva sfruttare il cristianesimo
per unificare il suo impero e non poteva farlo se c'era una divisione fra i cristiani
ecco perché convocò il concilio di Nicea.
Conosco poco, qualcosa in linea di massima, ma non conosco i dettagli. Però non capisco in che modo questi dettagli che porti possono minare quello che ho detto. Anzi talvolta sembrano rafforzare quello che sostengo...Tanto per fare un esempio: chi, anche per gli scopi meno nobili, avesse l'interesse all'unità dei cristiani, opterebbe (avendone il potere) per un testo sacro ben definito e ben protetto, o per un testo sacro lasciato alle fluttuazioni del "mercato religioso"? Perché, cioè, la Chiesa ha avuto l'esigenza di fissare (sia pure in continuità con le proprie preferenze precedenti) qualcosa che assumesse anche sempre più esplicitamente e "forzatamente" la funzione di preciso e fondamentale riferimento sacro e che quindi diventasse indiscutibilmente "il vangelo"? (Anche chiamandolo in modo diverso, non ne faccio una questione di nomi). Secondo me i pronunciamenti decisi e potenti si hanno proprio perché si teme che le cose possono andare diversamente da come vengono imposte. Poi è chiaro che passati secoli di storia le cose vanno senza costrizione, per "inerzia culturale" ma non è detto perché se non si riesce a cambiare l'inerzia culturale direttamente (ad esempio togliere la lettera di Giacomo è difficile dopo secoli di storia) la si può aggirare in tanti altri modi, per esempio nel modo utilizzato da Joseph Smith o da tanti altri. E' difficile aggirarla perché contemporaneamente la si vuole anche sfruttare...ma come i fatti storici dimostrano, ci si riesce.
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Giovanni penso che tu stia dando troppa importanza a Costantino.
Quello che stava succedendo faceva parte di un sistema che si stava evolvendo
che non poteva essere fermato,questa nuova religione fatta di carità
è amore stava pian piano conquistando i cuori delle persone,e se non fosse
stato Costantino per le sue mire politiche,lo avrebbe fatto qualcun altro.

Facendo un'esempio e come se tu dicessi che gli Italiani durante la
seconda guerra difendevano Hitler . Ma chi se ne fregava di Hitler
quando Hitler venne in visita a Napoli percorrendo il viale con l'auto e stando
in piedi con il braccio steso tipico saluto dei tempi,fra la folla dei napoletani
corsi a vederlo si sentì chiara una voce (in napoletano)che diceva: Ma che fà vede se piove ? :ironico:

Dira e sti c... cosa c'entra ? E' un'esempio per farti capire che chi se ne frega.
Costantino non gli importava di preservare un bel niente,voleva solo che i cristiani
non litigassero fra loro e quindi ci fosse una divisione .

Costantino non voleva cristallizzare niente,voleva solo la pace all'interno
del suo impero.

Che la conversione al cristianesimo di Costantino sia stato un fatto importante e senza dubbio
significativo,perché se prima i cristiani erano minoritari è perseguitati,tramite l'editto di Milano
i cristiani divennero la scelta dell'imperatore. La chiesa godette di favori e per i pagani divenne
una specie di moda ,e la gente si convertiva in massa.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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