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Così parlò...Kiko Arguello fondatore dei neocatecumenali

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Così parlò...Kiko Arguello fondatore dei neocatecumenali

Messaggiodi Valentino » 29/04/2016, 15:46

Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Te piace appiccia u fuoc ...

Messaggiodi Ray » 29/04/2016, 16:08

:boh:
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Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi nello80 » 29/04/2016, 17:43

Preferisco "così parlò Bellavista"!
https://youtu.be/qOyIPDgzJLE
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Valentino..questa "uscita" non la capisco...

Messaggiodi Vieri » 29/04/2016, 19:28

Scusami Valentino, cerchiamo di essere onesti: se io pubblicassi di punto in bianco aprendo un forum su questo personaggio con altri filmati di Kiko pensi allora che mi cazzierebbero subito come "proselitismo" neocatecumenale?
Aprirei sicuramente ed anche giustamente un vespaio di critiche.

La mia esperienza mi ha insegnato a notare quella che si chiama: "scienza della manipolazione dell'informazione" nota ed applicata dai tdg per asserire le loro dottrine prendendo sempre dei brevi spezzoni biblici al di fuori del loro contesto generale, servono proprio a manipolare i poveri sprovveduti ai quali fanno leggere quelle poche righe dicendo poi: Oh, questa è la bibbia non raccontiamo mica palle ! Noi siamo buoni e rispettiamo il volere di Dio.......C'è scritto qui!

Quindi alla fine se non vogliamo essere settari e fare della inutile propaganda in un senso o nell'altro è utile vedere non un solo spezzone che termina come se lui "mancando l'amore" avesse quasi scusato l'omicidio di 5 bambini.....ma andare ad ascoltare tutto il senso del discorso.....

Non ero ovviamente a Roma e non ho assistito a questo discorso ma ritengo con ragionevole interpretazione che il senso del discorso era che la mancanza di amore porta alla disperazione.

La "disperazione" come l'"odio", l'"invidia", "la vendetta, "ecc..sono poi aspetti negativi ed emotivi dell'uomo che possono arrivare per alcuni soggetti "tarati" mentalmente a compiere atti inimmaginabili per una persona normale.

Una volta avevo detto che "il contrario dell'amore è la paura".
Questo tragico avvenimento citato da Kiko ne è la prova lampante e che quando manca l'amore, l'uomo si sente perso, nudo, indifeso, pauroso di tutto quello che lo circonda e che trova alla fine ostile.
A questo stato di disperazione emotiva si possono comprendere e ovviamente non accettare, questi tragici avvenimenti.

E'noto ormai che il cardine principale del Cammino neocatecumenale è la famiglia. una famiglia cristiana fonte di amore.

Si, si, non rammentate anche a me il fatto che anche il papa ha criticato i neocatecumenali perchè figliano come conigli.....è vero ed io personalmente non condivido questa tendenza che certamente non è obbligatoria per nessuno.....ma che la famiglia cristiana rimanga il baluardo ed il cardine principale di ogni società questo, per me è un fatto assolutamente indiscutibile.

Detto ed affermato questo, non cerchiamo come al solito di accusare questa come altre comunità cattoliche di "omofobia".
La famiglia è una ed è formata da uomo, donna ed "alcuni" figli. Punto.

A fianco di questa realtà è anche giusto riconoscere senza sovrapposizione di ruoli anche altri tipi di unioni che devono essere civili e regolate da una legge come quella Cirinnà che condivido.

Quindi in conclusione, non so quali fini abbia avuto Valentino nel pubblicare questo spezzone di discorso e conoscendolo un poco, non lo giudico settario e pregherei pertanto i forumisti di esprimere le proprie impressioni senza farsi prendere dai soliti "istinti" di critica feroce a tutto quanto non è da loro condiviso
una buona serata
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Messaggiodi mr-shadow » 29/04/2016, 19:51

Vieri ha scritto:E'noto ormai che il cardine principale del Cammino neocatecumenale è la famiglia. una famiglia cristiana fonte di amore.


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Messaggiodi Massimo D. » 29/04/2016, 19:59

Certo che 'sto Arguello si merita un applauso, ma da vicino...da molto vicino.,.
Ma com'é 'sta storia che se un uomo si fa l'amante cade in un buco nero 'tan orrorrosso'? Comunque dai, a parte il finale alla Hitcock é stato simpatico, ha la vena comica, altro che Cirilli...
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Messaggiodi Mauro1971 » 29/04/2016, 20:38

Che fine psicologo.
Freud, Jung e Adler hanno sprecato le loro vite, ci fosse stato Lui ai tempi non sarebbe mai nata la psicologia, a che sarebbe servita?
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Messaggiodi play » 30/04/2016, 6:52

Non entro nel merito dei contenuti. Mi ha colpito il suo accento iberico: parla come Maradona. "Es una familias allargatas mujo pericolosa per lo infantos". Se lo vede Sabrina Guzzanti gli fa la caricatura. E poi no, è troppo occupata coi Soka Gakkai. :ciuccio:
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Messaggiodi polymetis » 30/04/2016, 7:22

Questo discorso di Kiko non è una giustificazione ma una spiegazione. La sua idea è che se una persona è atea, costruisce tutto il suo essere solo in rapporto alla donna, cioè in maniera orizzontale, dunque, se la donna lo molla, tutto il suo mondo va in pezzi e commette un femminicidio. Non credo stesse giustificando la cosa, dicendo che fa bene, o cose del genere, sta solo spiegando qual è a suo avviso la dinamica psicologica sottesa. Ma è diverso dire cosa spinge a rubare ed il giustificare quel crimine (questo perché il nostro sistema penale contempla il libero arbitrio, e dunque la possibilità di sottrarsi alle influenze). Comunque io non credo che la premessa di Kiko sia valida, ossia che se una persona è atea, quando viene mollato non ha più niente. E la famiglia, gli amici, ecc?

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/04/2016, 8:30

polymetis ha scritto:Questo discorso di Kiko non è una giustificazione ma una spiegazione. La sua idea è che se una persona è atea, costruisce tutto il suo essere solo in rapporto alla donna, cioè in maniera orizzontale, dunque, se la donna lo molla, tutto il suo mondo va in pezzi e commette un femminicidio. Non credo stesse giustificando la cosa, dicendo che fa bene, o cose del genere, sta solo spiegando qual è a suo avviso la dinamica psicologica sottesa. Ma è diverso dire cosa spinge a rubare ed il giustificare quel crimine (questo perché il nostro sistema penale contempla il libero arbitrio, e dunque la possibilità di sottrarsi alle influenze). Comunque io non credo che la premessa di Kiko sia valida, ossia che se una persona è atea, quando viene mollato non ha più niente. E la famiglia, gli amici, ecc?

Ad maiora


Esattamente questo è il punto.

Vedi, una semplificazione di questa portata è a dir poco puerile. Anche la psicologia, ed in questo caso nello specifico la psicologia clinica e la psicoterapia, andrebbero ben studiate o quantomeno avere una vaga idea di ciò di cui si sta parlando.

Affermare che un ateo costruisca il suo essere solo in rapporto ad una donna è una cretinata colossale.
Il concetto "Dio è amore e quindi l'ateo trova l'amore nella donna" è basato su cosa? Quali evidenze, quali osservazioni? E' un'affermazione che fa comodo a Kiko per dare una connotazione negativa sull'ateismo che però non ha alcun senso.
In primis perchè come ognuno di noi, atei o meno, diamo un senso alla nostra vita in base a ciò che siamo come persone. Chi lo trova in Dio, chi lo trova nel lavoro, chi in vari aspetti della vita cercando un equilibrio tra vari componenti della stessa, trovando una propria dimensione interiore e sociale.
Premessa essenziale alle affermazioni di Kiko poi è altresì che tutti i casi di uxoricidio e/o omicidio dei figli sia opera di atei, il che è cosa che dovrebbe quantomeno dimostrare, personalmente ho parecchi dubbi sia così.
Poi c'è unaltro aspetto essenziale che ignora completamente, cioè la psicologia.
Una persona che vive in funzione del partner ha una psicopatologia precisa, cioè la sindrome da ansia da paura dell'abbandono da adulto che sfocia nella dipendenza affettiva. Queste patologie psichiche sono dietro a questi casi e sono ben conosciute e studiate da tempo.
Non chiunque soffra di queste arriva all'omicidio, anzi, sono ben più diffuse di quanto si pensi e solo nei casi più gravi e spesso in combinazione con altre patologie importanti sfociano in gesti di quella natura.
Nulla a che fare con il "bisogno d'amore" naturale a chiunque (chi più chi meno) ma ossessioni che dipendono principalmente da predisposizione dell'individuo combinata con fattori ambientali afettive dell'infanzia per cui il soggetto inconsciamente esegue delle proiezioni precise sul partner che nulla hanno a che vedere con "l'amore" quanto con una compensazione della base del proprio Se emotivo mancante, conflitto tra Bambino/Adulto/Genitore intese come parte della persona dove l'anafettività ricevuta porta ad una falsata pecezione di se stessi ed il sogetto proietta la propria sicurezza sul partner, in modalità patologiche.

Tutto questo è del tutto indipendente dall'essere atei o seguire una qualsiasi religione, sono patologie molto "democratiche" e che colpiscono equanimante.

Per cui le affermazioni di Kiko sono sinceramente risibili, basate su rpofondissima ignoranza quantomeno e la necessità di screditare in qualche modo l'ateismo.
Il livello delle argometazioni... mi ricorda un po' quel tale che in un'assemblea dei TdG parlava contro l'istruzione superiore.

Insomma, sono argomentazioni, come direbbe il buon Quixote, a livello "asilo".
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Il mio punto di vista.....

Messaggiodi Vieri » 30/04/2016, 9:58

polymetis ha scritto:
Questo discorso di Kiko non è una giustificazione ma una spiegazione. La sua idea è che se una persona è atea, costruisce tutto il suo essere solo in rapporto alla donna, cioè in maniera orizzontale, dunque, se la donna lo molla, tutto il suo mondo va in pezzi e commette un femminicidio. Non credo stesse giustificando la cosa, dicendo che fa bene, o cose del genere, sta solo spiegando qual è a suo avviso la dinamica psicologica sottesa

Mario ha scritto:
Nulla a che fare con il "bisogno d'amore" naturale a chiunque (chi più chi meno) ma ossessioni che dipendono principalmente da predisposizione dell'individuo combinata con fattori ambientali afettive dell'infanzia per cui il soggetto inconsciamente esegue delle proiezioni precise sul partner che nulla hanno a che vedere con "l'amore" quanto con una compensazione della base del proprio Se emotivo mancante, conflitto tra Bambino/Adulto/Genitore intese come parte della persona dove l'anafettività ricevuta porta ad una falsata pecezione di se stessi ed il sogetto proietta la propria sicurezza sul partner, in modalità patologiche.

Io penso, relativamente al pensiero di Polymetis, che la sua visione di bisogno di amore solo verso la donna sia estremamente riduttivo anche se può essere comprensibile essendo spesso il partner la persona più vicina alla quale si dona e si riceve amore. E' comprensibile che tale "rottura" possa portare a sconvolgimenti psicologici specie per chi affida tutta la sua vita agli affetti esclusivamente terreni.
Poi ovviamente che da li, uno possa fare gesti inconsulti derivati da una psiche malata di egoismo e di superbia, credendosi di essere "Dio" nel decidere non solo la propria vita ma anche quella degli altri, ce ne passa molto.

In breve, ritengo che il suicidio possa rappresentare spesso ma non sempre un atto principalmente emotivo e derivato da un profondo sconforto interiore e dove la debolezza caratteriale della persona non è in grado di reagire agli eventi.

Discorso molto diverso il suicidio-omicidio che lo ritengo un atto razionale e di una gravità assoluta per la superbia di voler decidere la vita anche per altri. Per me uno dei peggiori crimini che possano esistere poiché il proprio "io" sovrasta ogni legge umana ponendosi al centro del mondo, sentirsi alla fine sé stessi "Dio". Il suicidio, poi giustifica ancora la propria superbia nella volontà di non voler sottostare alla legge umana compiendo un atto estremamente riprorevole.

In risposta a Mario, e desiderando generalizzare sul problema, ho sempre affermato che l'uomo è dotato di "emotività" e di "ragione" e non per niente anche dal punto di vista religioso si dica "fides et ratio"......
Quindi secondo la mia opinione, indipendentemente dal credo di una persona, uno vive di emotività (amore, odio, sensibilità al prossimo, ecc) e di razionalità nell'operare secondo principi logici.
Quando si affida pertanto come un ateo che non crede o crede meno nell'emotività poichè si basa solo sulla realtà dei fatti può assumere atteggiamenti positivi di "spensieratezza"....
"« Quant'è bella giovinezza,
Che si fugge tuttavia!
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non v'è certezza »
(Lorenzo de' Medici, Canti carnascialeschi, Canzona di Bacco)

Quando le cose vanno bene, ma cadere in profonda depressione quando questi valori, questi "totem" che si è creato cadono miserevolmente in un tradimento, una malattia inguaribile, una morte di un proprio caro.....
E' proprio in questi casi dove le sicurezze "razionali" cadono cedendo alla propria esistente "emotività" agendo con comportamenti spesso irrazionali.
Come ? Essere assolutamente pessimisti e non per niente Quixote aveva criticato una volta gli atei dicendo come non si spiegava la loro stupidità nell'essere ottimisti.....
Il mondo ti è nemico, nessuno fa niente per niente e l'amore è sempre interessato da un dare ed un avere.
Si, si può stare anche bene, ma fino a quando ? Ci si può fidare degli altri? Faccio i fatti miei e che il mondo si arrangi,.....tanto poi finisce tutto in una fossa e chi si è visto si è visto.....
Questo per me è il concetto di ateo e chi lo è veramente mi smentisca con i fatti se non è questa la sua visione della vita......

Quindi, in conclusione, Kiko, è una persona "sanguigna",che ho ascoltato una volta anche dal vivo, e che si lascia spesso trascinare dalla propria "emotività" e non si possono prendere sempre alla lettera tutti i suoi pensieri estrapolando poi e generalizzando in toto.

Lui, persona di fede, non generalizza ma afferma che "senza Dio nel cuore" non hai prospettive, non hai futuro poiché quando i fatti della vita in alcuni casi, come succede spesso, ti sono ostili e ti vedi alla fine con tutte le tue sicurezze, completamente impotente, reagisci nel pessimismo, nella disperazione e in alcuni casi delittuosi, nel suicidio o peggio nel suicidio-omicidio come nel caso citato.....
Lui, ovviamente "tira l'acqua al suo mulino" ed onestamente la penso anch'io in questa maniera ma sarebbe interessante a questo punto ascoltare il parere opposto di chi non crede assolutamente in niente.
Buona giornata.
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Messaggiodi play » 30/04/2016, 10:21

Prendiamo ad esempio il caso di Anna Maria Franzoni: l' omicidio del figlio è legato all' ateismo? Assolutamente no. Che c' entra? La stolidita' affettiva non mi sembra che sia una prerogativa di chi non crede in Dio. A parte il fatto che da quando sono stati chiusi gli OPG in Italia le " malattie mentali" non sono piu' riconosciute come tali. E poi non capisco una cosa: tutti coloro che soffrono di disturbi psichici giungono al punto di uccidere e trucidare brutalmente le vittime? Quale istituto di psicologia sostiene questa teoria secondo la quale gli atei sono anaffettivi per via della "pulsione d' annullamento"? :risatina:
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/04/2016, 11:05

Vieri ha scritto: E' comprensibile che tale "rottura" possa portare a sconvolgimenti psicologici specie per chi affida tutta la sua vita agli affetti esclusivamente terreni.

Perché?
Hai statistiche, studi sulle diferenze dell'impatto della fine di un rapporto di coppia tra credenti e non credenti?

Poi ovviamente che da li, uno possa fare gesti inconsulti derivati da una psiche malata di egoismo e di superbia, credendosi di essere "Dio" nel decidere non solo la propria vita ma anche quella degli altri, ce ne passa molto.

Egoismo e superbia.
Sono elencate nel manuale delle malattie psichiatriche suppongo.
Ed ovviamente colpiscono solo gli atei, visto che solo loro se abbandonati da una donna e senza l'amore di un dio (il concetto di un dio del genere merita il minusculo) hanno una crisi psicotica e si suicidano.

In breve, ritengo che il suicidio possa rappresentare spesso ma non sempre un atto principalmente emotivo e derivato da un profondo sconforto interiore e dove la debolezza caratteriale della persona non è in grado di reagire agli eventi.

"Debolezza caratteriale". Ovviamente anche questo colpisce solo gli atei.

Discorso molto diverso il suicidio-omicidio che lo ritengo un atto razionale e di una gravità assoluta per la superbia di voler decidere la vita anche per altri. Per me uno dei peggiori crimini che possano esistere poiché il proprio "io" sovrasta ogni legge umana ponendosi al centro del mondo, sentirsi alla fine sé stessi "Dio". Il suicidio, poi giustifica ancora la propria superbia nella volontà di non voler sottostare alla legge umana compiendo un atto estremamente riprorevole.

Il problema non sono gravi psicopatologie ma il soggetto si crede dio, ed ovviamente quindi colpisce solo gli atei, visto che solo loro se abbandonati da una donna e senza l'amore di un dio (il concetto di un dio del genere merita il minusculo) hanno una crisi psicotica ed ammazzono donne e figli.


In risposta a Mario,

Sono sempre Mauro, ma sempre meglio Mario di... che ne so... Kiko?

e desiderando generalizzare sul problema,

Non ci si può onestamente aspettare tu sappia fare altro.

ho sempre affermato che l'uomo è dotato di "emotività" e di "ragione" e non per niente anche dal punto di vista religioso si dica "fides et ratio"......
Quindi secondo la mia opinione, indipendentemente dal credo di una persona, uno vive di emotività (amore, odio, sensibilità al prossimo, ecc) e di razionalità nell'operare secondo principi logici.

Abbiamo due emisferi distinti del cervello...

Quando si affida pertanto come un ateo che non crede o crede meno nell'emotività

Credere o non credere nell'emotività?

Da quale abisso d'ignoranza è stata partorita tale immane, incredibile BOIATA di proporzioni galattiche?

poichè si basa solo sulla realtà dei fatti

E malgrado questo pregio noi si prova emozioni e sentimenti come tutti gli altri. Né un filo di meno, né un filo di più.

può assumere atteggiamenti positivi di "spensieratezza"....
"« Quant'è bella giovinezza,
Che si fugge tuttavia!
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non v'è certezza »
(Lorenzo de' Medici, Canti carnascialeschi, Canzona di Bacco)

Quando le cose vanno bene, ma cadere in profonda depressione quando questi valori, questi "totem" che si è creato cadono miserevolmente in un tradimento, una malattia inguaribile, una morte di un proprio caro.....
E' proprio in questi casi dove le sicurezze "razionali" cadono cedendo alla propria esistente "emotività" agendo con comportamenti spesso irrazionali.
Come ? Essere assolutamente pessimisti e non per niente Quixote aveva criticato una volta gli atei dicendo come non si spiegava la loro stupidità nell'essere ottimisti.....
Il mondo ti è nemico, nessuno fa niente per niente e l'amore è sempre interessato da un dare ed un avere.
Si, si può stare anche bene, ma fino a quando ? Ci si può fidare degli altri? Faccio i fatti miei e che il mondo si arrangi,.....tanto poi finisce tutto in una fossa e chi si è visto si è visto.....
Questo per me è il concetto di ateo e chi lo è veramente mi smentisca con i fatti se non è questa la sua visione della vita......

E per forza Vieri, sei limitato e qui li proponi come la coda di un pavone. Stai generalizzando in una maniera becera e profondamente 'gnorante (termine più adatto) rasentando fino il risibile.
...e poi accuseresti me di essere prevenuto???

Penso un minimo dovresti vergonarti, e sinceramente scusarti con "gli Atei", perchè i tuoi limiti offendono.

Quindi, in conclusione, Kiko, è una persona "sanguigna",che ho ascoltato una volta anche dal vivo, e che si lascia spesso trascinare dalla propria "emotività" e non si possono prendere sempre alla lettera tutti i suoi pensieri estrapolando poi e generalizzando in toto.

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Ovviamente non sei entrato negli argomenti portati a critica delle affermazioni di Kiko. Hai scritto tanto ma detto assolutamente nulla, e le affermazioni di Kiko restano delle...

CA..(devo ricordarmi il regolamento del forum sul linguaggio appropriato e non mettere una doppia z)..ATE COLOSSALI.
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/04/2016, 11:23

play ha scritto:Prendiamo ad esempio il caso di Anna Maria Franzoni: l' omicidio del figlio è legato all' ateismo? Assolutamente no. Che c' entra? La stolidita' affettiva non mi sembra che sia una prerogativa di chi non crede in Dio. A parte il fatto che da quando sono stati chiusi gli OPG in Italia le " malattie mentali" non sono piu' riconosciute come tali. E poi non capisco una cosa: tutti coloro che soffrono di disturbi psichici giungono al punto di uccidere e trucidare brutalmente le vittime? Quale istituto di psicologia sostiene questa teoria secondo la quale gli atei sono anaffettivi per via della "pulsione d' annullamento"? :risatina:


Abbiamo una funzione chiamata "EMPATIA" ed è presente in vari gradi in tutti gli esseri Umani ed alcuni mammiferi superiori. La sua assenza è una gravissima psicopatia: la "sociopatia". Tale patologia è diagnosticabile in modo assolutamente preciso tramite tomografa funzionale del cervello se viene riscontrata una determinata mancanza di connessioni verso l'amigdala in ben determinate situazioni.

L'empatia è del tutto indipendente da credere o non credere o cose simili.

Un ateo può essere empatico o non empatico, emotivo o non emotivo, affettivo o anaffettivo esattamente quanto un credente in quanto sono funzioni biologiche, umane, basilari.

Perchè alcune categorie di credenti, come evidentemente Kiko e quindi a cascata molti di quelli che lo seguono, hanno tanta necessità da ritenersi superiori agli atei da farlo usando mezzi così... di livello così basso?

La domanda mi sorge spontanea.
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Messaggiodi play » 30/04/2016, 12:11

Mauro ha scritto: " Un ateo può essere empatico o non empatico, emotivo o non emotivo, affettivo o anaffettivo esattamente quanto un credente in quanto sono funzioni biologiche, umane, basilari". :ok:
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A Mauro 71...

Messaggiodi Vieri » 30/04/2016, 18:38

Caro Mauro,
ancora una premessa che è dura a capire:
io non sono un cattolico con "le fette di prosciutto davanti agli occhi" e non divido il mondo in "buoni" e "cattivi", credenti e non credenti fra "salvati" e "irrecuperabili".
Qualcuno mi potrà anche tirare gli orecchi, ma la mia idea di Misericordia è molto più ampia di quanto alcuni cattolici tradizionalisti possano pensare.
Detto questo mi leggo:
Egoismo e superbia.
Sono elencate nel manuale delle malattie psichiatriche suppongo.
Ed ovviamente colpiscono solo gli atei, visto che solo loro se abbandonati da una donna e senza l'amore di un dio (il concetto di un dio del genere merita il minusculo) hanno una crisi psicotica e si suicidano.

NO, e ripeto, NO.
Egoismo e superbia fanno da sempre parte della natura umana formata da credenti e non credenti.
Spesso abbiamo anzi assistito in passato a "credenti fasulli" che sempre per egoismo e superbia hanno usato la religione ai propri fini personali affermando e dichiarandosi " illuminati da Dio", ....."Dio è con me"...per fare guerre o sottomettere il popolo....

Il fatto è che tornado al tema, una persona potrà "credere" fino a quel momento di avere un Dio ed appartenere ad una religione, ma quando la disperazione e l'irrazionalità emotiva sovrastano i propri principi significa alla fine "tradire il proprio Dio ed i suoi insegnamenti " e quindi allontanarsi da lui e non credere più a Lui, alla stessa stregua di un ateo.
"Debolezza caratteriale". Ovviamente anche questo colpisce solo gli atei.

Mauro71, per favore se rileggi le mie premesse iniziali vedi che la "debolezza caratteriale" colpisce tutti indistintamente.

Mi ripeto sul fatto che se uno dice di "credere in Dio" ma alla fine non agisce e non opera secondo i suoi insegnamenti è un credente fasullo e forse peggio di un ateo per il semplice fatto che almeno il secondo si comporta, differentemente dal primo, con coerenza.
"Debolezza caratteriale" significa per me " facilità a tradire", la moglie o il proprio Dio come abbandonarsi subito alla disperazione non avendo speranza in Dio....
Il problema non sono gravi psicopatologie ma il soggetto si crede dio, ed ovviamente quindi colpisce solo gli atei, visto che solo loro se abbandonati da una donna e senza l'amore di un dio (il concetto di un dio del genere merita il minusculo) hanno una crisi psicotica ed ammazzono donne e figli

Anche qui le tue osservazioni sono distorte poiché, e mi ripeto, se uno che dice di essere "credente" ma si comporta alla fine al contrario degli insegnamenti di Cristo come suicidarsi o uccidere significa che alla fine la sua disperazione lo porta a rinnegarlo e non credere più in lui.
Quindi alla fine non vedo poi differenza fra chi "rinnega" Dio e chi invece come un ateo non lo ha mai considerato.
Anzi come dicevo prima rinnegare e tradire per me è molto peggio che non credere.
E' per me certo che quando nella vita ti manca la "speranza" poichè o tradisci in cui credevi o non credi in questa speranza che è "resurrezione" , il mondo ti cade addosso portandoti alla disperazione e questa in alcuni casi ad agire in maniera inconsulta.
Non ci si può onestamente aspettare tu sappia fare altro.

Un grazie ancora per la tua considerazione per il prossimo che la pensa diversamente da te..... :ironico:
Quando si affida pertanto come un ateo che non crede o crede meno nell'emotività

Credere o non credere nell'emotività?
Da quale abisso d'ignoranza è stata partorita tale immane, incredibile BOIATA di proporzioni galattiche?

L'uomo si comporta sempre con i "sentimenti" (l'emotività) e la "ragione" (razionalità) indipendentemente da come la pensi in termini religiosi.

Certo che non siamo sicuramente delle "macchine" ma per esempio tu accetti il senso della gratuità ? Il dare senza ricevere ?
E per forza Vieri, sei limitato e qui li proponi come la coda di un pavone. Stai generalizzando in una maniera becera e profondamente 'gnorante (termine più adatto) rasentando fino il risibile.
...e poi accuseresti me di essere prevenuto???
Penso un minimo dovresti vergonarti, e sinceramente scusarti con "gli Atei", perchè i tuoi limiti offendono.

Allora carissimo, visto che tu non ti vergogni affatto delle tue opinioni dicendomi spesso che dico delle "boiate" mi spieghi perché allora dovrei vergognarmi solo io ?

Io non ho una opinione negativa contro gli atei ma ritengo che basino la loro vita su ciò che è reale e terreno basandosi solo su loro stessi e la loro intelligenza.
E' certo che non siano delle macchine razionali ma ritengo che il loro sentimento di amore sia sempre indirizzato al dare per avere.....al: "ti voglio bene fino a quando tu....." Il mondo ti è in genere "nemico" e l'importante sia "sopravvivere"....
Sarei felice di essere smentito.

Se poi uno laicamente si comporta con amore e disponibilità verso il prossimo che non lo vedi sempre come "nemico", vede la vita come un dono e vive con ottimismo, non aspettandosi alla fine niente per il suo operato, perché dice di non credere..... alla fine se la sua vita converge con gli stessi insegnamenti di "Qualcuno".....per me è alla fine un "ateo fasullo" e una persona umile che riconosce i suoi limiti umani.....e con questi ovviamente ci vado d'accordo.....
Per chiudere:
Ovviamente non sei entrato negli argomenti portati a critica delle affermazioni di Kiko. Hai scritto tanto ma detto assolutamente nulla, e le affermazioni di Kiko restano delle...

Ma scusami hai letto bene quello che ho scritto ?

Io ho detto e ripeto che non si possono prendere degli spezzoni di discorsi estraendoli dal contesto generale come fanno i TDG per dire bene o male di una persona a seconda della parte di apparteneneza e spiegato dettagliatamente il senso del discorso secondo la mia interpretazione.

Se le tue fette di prosciutto ti fanno credere o pensare solo a quello che senti senza un minimo di obiettività dicendo solo che per te sono....c.....pazienza e non posso farci niente..........

Buna giornata
:ciao:
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Oh Vieri...

Messaggiodi Massimo D. » 30/04/2016, 19:27

Come sarebbe a dire che se un ateo si comporta con amore e disponibilitá é un ateo fasullo? La devi smettere con le provocazioni, come lo dici tu sembra che l'ateo chesi comporta bene stia mutuando dei comportamenti che appartengono ai credenti. Perché invece non diciamo che il credente che si comporta con amore e disponibilitá é un falso credente? Ma sei venuto qui a provocare e basta? L'ateo onesto non é l'eccezzione, ficcatelo bene in testa.
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Messaggiodi Massimo D. » 30/04/2016, 19:34

Ostia, quante zeta ho messo?
E il fatto che se un ateo si comporta bene converge con gli insegnamenti di "qualcuno" non significa proprio niente, un ateo può essere onesto anche se quel qualcuno incoraggiava a essere onesti, senza per questo significare che lo stia copiando o rubandogli il copyright dell' onesta. Anche perché quello che ha detto lui é soltanto ovvio, non é che si sia inventato chissá cosa eh.
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Oh! Massimo.....

Messaggiodi Vieri » 30/04/2016, 20:22

Massimo D. ha scritto:Come sarebbe a dire che se un ateo si comporta con amore e disponibilitá é un ateo fasullo? La devi smettere con le provocazioni, come lo dici tu sembra che l'ateo chesi comporta bene stia mutuando dei comportamenti che appartengono ai credenti. Perché invece non diciamo che il credente che si comporta con amore e disponibilitá é un falso credente? Ma sei venuto qui a provocare e basta? L'ateo onesto non é l'eccezione, ficcatelo bene in testa.

Ma ragazzi, "io parlo e voialtri intendetemi....."
Ho detto:
"Se poi uno laicamente si comporta con amore e disponibilità verso il prossimo che non lo vedi sempre come "nemico", vede la vita come un dono e vive con ottimismo, non aspettandosi alla fine niente per il suo operato, perché dice di non credere..... alla fine se la sua vita converge con gli stessi insegnamenti di "Qualcuno".....per me è alla fine un "ateo fasullo" e una persona umile che riconosce i suoi limiti umani.....e con questi ovviamente ci vado d'accordo....."

Per me un ateo vero non crede in niente e nemmeno nei sentimenti dove "dare per avere" è la regola. Punto

Se poi uno "laico" si comporta con gli stessi valori insegnati dal Vangelo anche senza riconoscerlo è un "ateo fasullo". Perchè allora è fasullo ?
Per la semplice ragione che crede almeno in qualche cosa che non sarà Dio ma in tutto quello che gli assomiglia......
L'ateo onesto non é l'eccezione, ficcatelo bene in testa

E chi ha mai detto questo ? Certo che non faccio distinzioni e vado d'accordo con tutti quelli citati prima e cioè con quelli "falsi atei" (quelli che credono in pratica laicamente nei miei stessi principi,.....)

Ovviamente uno potrebbe alla fine obiettare che i suoi principi non sono stati "dettati" o "suggeriti" da un Dio ma sono alla base del "vivere civile".....
....ma questo" vivere civile" da dove viene alla fine se non da una civiltà che da 2000 anni si basa sul Vangelo?......

Massimo, scusami non è una provocazione, come tu la intendi ma alla fine per me il succo è questo: o accetti e condividi il "vivere civile" (che si basa alla fine, volere o nolere sul Vangelo) o sei un "anticristo, rinnegando amore, disponibilità, condivisone, ecc.......

Se i valori di base, laici o cattolici sono identici per quale motivo dovrei avere le fette di prosciutto davanti agli occhi?
Non è che tutti quelli che si definiscono "cattolici" si debbano comportare come i tdg......ostracizzando i "senza Dio".....ma scherziamo? Togliamocelo dalla testa!
:ciao:
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@ Vieri

Messaggiodi Quixote » 30/04/2016, 21:17

Mio caro, so che sei una brava persona, ma non ti sono concesse posizioni razziste, su questo forum; per lo meno fino a quando io mi ritroverò a moderarlo. Ovviamente per “razzismo” intendo qui non il DNA, ma l’affibbiare categorie antipatiche a gruppi qual si siano: TdG, Mormoni, Neocatecumenali, Amish, Cattolici, Anglicani, atei, agnostici, and so on.

Tu hai scritto:

Per me un ateo vero non crede in niente e nemmeno nei sentimenti dove "dare per avere" è la regola. Punto


La mia sensibilità mi imporrebbe di assegnarti un warning, per questa abominevole frase. Puoi lamentartene in moderazione; non mi riguarda, come moderatore ho discrezionalità per farlo, e non violerei il Regolamento, facendolo. Ma poiché emotivamente, per usare il tuo inguaggio impreciso, sono un ateo vero, non lo faccio, proprio perché per me, che il “dare per avere“ sia la regola, non è contemplato dal mio DNA. Anzi, contraddicendoti ulteriormente, sarebbe proprio la ragione – sempre usando il tuo linguaggio – che mi imporrebbe di sanzionarti.

Invece di fantasticare sugli atei fasulli, preoccupati piuttosto dei cristiani fasulli. Specie quelli che, legittimando la loro voce sulla base delle parole del figlio di un falegname, si ritengono portatori di valori morali superiori ai miei. Io non ho mai detto che i miei siano superiori ai loro. Ma avrai in me, come diceva il caro Rambo, l’incubo peggiore, se ti azzardi ancora a definire genericamente gli atei moralmente inferiori a quei criminali che, per quasi 2.000 anni, hanno appestato il pianeta Terra con i loro genocidi, all’insegna di Deus vult.
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Messaggiodi play » 30/04/2016, 21:54

"l' ateo vero non crede in niente e nemmeno nei sentimenti dove "dare per avere" è la regola".
Do ut des?
Con-tratto?
Con-tatto direi piuttosto.
E chi sarebbero I falsi atei?
Non ne ho mai incontrato uno.
Certo che KIKKO e CO le sparano frosse... :risata:
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/04/2016, 22:16

Boh. Sarò strano io ma ritengo che se hai bisogno di seguire gli insegnamenti di qualcuno per essere altruista e compassionevole allora hai un problema tu, a me basta la mia umanità.
...e meno male che non hai una brutta opinione "degli atei", pensa se ne avessi pensato male.

Per me vale il detto "se fai il bene dimenticatene, se fai il male pensaci". Per cui si, sono assolutamente capace di dare solo perchè sento di farlo in un determinato momento o perchè penso sia giusto, non perchè DEVO se no sgarro o non sono un "buon ateo".
Queste sono caratteristiche intrinsiche, agisci in un certo modo per tua natura indipendentemente dal fatto che tu possa essere cristiano, ateo o meno.

Ho conosciuto persone belle e persone brutte tra atei come tra buddhisti, cristiani e altro.

Per cui rigetto le tue affermazioni, tra l'altro contraddittorie e riaffermo che sono BOIATE perchè davvero limitatissime.

Come asserisce un famoso aforsma "la Mente è come un paracadute, funziona solo se aperta".
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Ma parlo in cinese.....?

Messaggiodi Vieri » 01/05/2016, 0:20

Ma parlo in cinese o leggete bene quello che scrivo prima di alzare le solite barricate?
Io parto dalla definizione:
Si definisce ateo o atea chi non crede in alcuna divinità o ne nega l'esistenza.

Quindi ne deduco da questa definizione che un ateo, nega l'esistenza di Dio, e qui non penso di essere smentito.

Poi ho scritto e ripeto solo quanto detto prima per non far finta di rigirare la frittata.....

"Se poi uno "laico" si comporta con gli stessi valori insegnati dal Vangelo anche senza riconoscerlo è un "ateo fasullo".
Perchè allora è fasullo ?
Per la semplice ragioneche crede almeno in qualche cosa che non sarà Dio ma in tutto quello che gli assomiglia......

"Se poi uno laicamente si comporta con amore e disponibilità verso il prossimo che non lo vedi sempre come "nemico", vede la vita come un dono e vive con ottimismo, non aspettandosi alla fine niente per il suo operato, perché dice di non credere..... alla fine se la sua vita converge con gli stessi insegnamenti di "Qualcuno".....per me è alla fine un "ateo fasullo" e una persona umile che riconosce i suoi limiti umani.....e con questi ovviamente ci vado d'accordo....."


In breve mi sembra di avere anche CHIARAMENTE DETTO E RIBADITO che dato quelli che si definiscono atei, alla fine, pur non credendo in Dio credono sicuramente in altri valori laici di condivisione ed amore verso il prossimo, ecc.ecc. come detto:
...Ovviamente uno potrebbe alla fine obiettare che i suoi principi non sono stati "dettati" o "suggeriti" da un Dio ma sono alla base del "vivere civile".....
....ma questo" vivere civile" da dove viene alla fine se non da una civiltà che da 2000 anni si basa sul Vangelo?.
.....


Quindi la morale che era chiarissima se si tolgono i soliti pregiudizi è che per me alla fine Dio o non Dio, credere o non credere se rispettiamo insieme gli stessi valori non esistono differenze, anatemi e ostracismi di sorta ...
Se i valori di base, laici o cattolici sono identici per quale motivo dovrei avere le fette di prosciutto davanti agli occhi?
Non è che tutti quelli che si definiscono "cattolici" si debbano comportare come i tdg......ostracizzando i "senza Dio".....ma scherziamo?
Togliamocelo dalla testa!


Se poi a qualcuno che crede negli stessi valori "laici" di un cattolico che alla fine sono gli stessi...fa schifo essere chiamato "ateo fasullo" posso anche correggermi e chiedere scusa per la mancanza del "certificato DOC", ma sicuramente dal punto di vista comportamentale il discorso non cambia.....

Per maggior precisione il mio termine "ateo fasullo" stava ad indicare il fatto che alla fine dato che non siamo delle bestie ma degli uomini normali tutti alla fine per un verso o nell'altro crediamo tutti in qualche cosa sia di valori laici o religiosi ma sicuramente crediamo sempre.
Quindi, specificando ulteriormente, dato che qui bisogna sempre dire le cose tre volte per essere capiti, il termine "fasullo" stava ad indicare che per un verso o per l'altro anche l'ateo crede sempre in qualche cosa.....
Spero questa volta di non essere ancora frainteso.

Se poi in questo "ateismo DOC" oltre a rinnegare l'esistenza di Dio si rinnegano anche i suoi principi di convivenza civile e di amore universale da lui "brevettati" allora direi che sia proprio un'altra storia......

Quindi direi, prima di partire tutti in quarta nei soliti giudizi sprezzanti a me che uno sia ateo o meno non me ne frega niente, basta che condivida gli stessi miei valori laici o religiosi a seconda dei "gusti" .

Se questi valori, che chiamateli come volete, sono identici, andiamo perfettamente d'accordo ed in caso contrario avrei dubbi nel dialogo.....

Più chiaro di così.........
Buona serata
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Messaggiodi mr-shadow » 01/05/2016, 4:38

Per me un ateo vero non crede in niente e nemmeno nei sentimenti dove "dare per avere" è la regola. Punto


Ma c'è avere ed avere. Io ho fatto volontariato coi disabili e quello che ho avuto in cambio da quei ragazzi vale mille volte di più di qualsiasi bene materiale (l'amore per i quali rende famoso il tuo padrone spagnolo...). L'ho fatto perché ci credevo, non c'era nessun dio a guidare le mie azioni ma solo la consapevolezza che per finire disabile può bastare poco, anche una semplice ed apparentemente innocente caduta...
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/05/2016, 7:30

Quanta confusione Vieri.

Da dove iniziare? Sono talmente tanti i punti dove hai una mancanza di chiarezza che diventa davvero difficile. Andrò un po' a ruota libera.

Innanzi tutto la cultura occidentale non è solamente e nemmeno prettamente "Cristiana" e men che meno strettamente Cattolica. Il cristianesimo esisterà da un 2000 anni ma l'Umanesimo ne ha un 400 circa.

L'umanesimo è un movimento ideologico-culturale che afferma la dignità degli esseri umani. Ebbe inizio nel XV secolo nell'Italia rinascimentale (il centro maggiore fu Firenze) e si diffuse in tutta l'Europa contemporanea.[1] Il termine umanesimo deriva dal latino humanae litterae, che indica le discipline proprie dell'essere umano.

L'Umanesimo si può considerare una manifestazione dell'insofferenza verso la filosofia scolastica e il sapere ereditato nel medioevo; inizia ad affermarsi, quindi, quel tipo di elevazione spirituale raggiungibile attraverso lo studio delle humanae litterae, oggi note come discipline umanistiche: grammatica, retorica, storia, poesia e filosofia.

Questa riscoperta è un'indispensabile premessa culturale del Rinascimento, con la quale la generazione dell'età umanistica sottolinea una netta distanza tra il mondo medioevale, caratterizzato da una visione della vita, che poneva Dio al centro dell'Universo e imponeva all'uomo una totale sottomissione al volere e al potere della Chiesa e la loro visione in cui l'uomo è posto al centro dell'Universo ed è considerato artefice, padrone del proprio destino.

Si diffonde una grande fiducia nell'intelligenza umana; si esaltano, in particolar modo, la dignità dell'uomo, la sua superiorità sugli altri esseri naturali, le sue innumerevoli capacità creative. Inoltre si afferma il concetto di humanitas, inteso come la voglia di conoscenza che distingue l'uomo da tutti gli altri esseri viventi.

Lo spirito umanistico è ben illustrato in una citazione di Petrarca:[2]
« Le opere del passato sono come i fiori da cui le api traggono il nettare per fare il miele. »
(Francesco Petrarca)

Centri di diffusione della nuova cultura sono soprattutto le grandi corti signorili, in particolare la corte di Lorenzo de' Medici, detto il Magnifico, presso la quale si riuniscono moltissimi artisti e letterati del tempo. Infatti anche durante l'umanesimo si rinnovano le arti, la scultura e cominciano ad apparire alcuni personaggi importanti come Leonardo Da Vinci.

Fonte Wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Umanesimo

Ateo è semplicemente chi non crede in Dio. In nessun Dio, perchè sia ben inteso che non esiste solo il Dio Giudaico-Cristiano. Oggi viviamo in un mondo dove le distanze non sono sono più le barriere di una volta e si può conoscere il resto del mondo, e le diverse culture e religioni, in modo piuttosto approfondito.

Il tuo ragionamento "un ateo non crede in Dio quindi ne rifiuta anche gli insegnamenti" è errato di base. Io da Ateo non credo in dio ma nulla mi vieta se dovessi trovare qualche insegnamento di Gesù interessante di farlo mio, senza per questo avere fede in dio. Non vi è nulla che lo vieti, non aderisco ad un'organizzazione con delle regole, rentro semplicemente nella categoria di coloro che non credono in dio.

La base culturale è quella Umanistica e sue evoluzioni, non il Vangelo che NON E' in alcun modo l'unica fonte di valori morali. Si può avere una moralità basata su tutt'altro. Questo è qualcosa che dovresti comprendere un tantino meglio.

Altresì sul sigificato o meglio sui significati della parola "credere". Una cosa è "credere in alcuni valori", altra cosa è "credere in Dio" dove la parola credere ha la valenza di "aver fede" ed è tutt'altra cosa. Se io penso che non sia giusto uccidere non ha lo stesso valore del credere in un dio, non puoi affermare che se un ateo "crede" in alcuni propri principi morali allora comunque "crede" in qualcosa con la stessa valenza dell'aver fede.
Se non hai chiara la differenza di significato che la parola "credere" può assumere non puoi che commettere questo ingenuo errore, per cui "l'ateo non crede in nulla" e quindi non può avere prncipi morali.
Non è così. La moralità non è appanaggio delle religioni ed averne una non sottintende l'aver fede in qualcosa, in alcun modo.
Hai una concezione di "ateo" del tutto errata e basata su errori logici elementari che ti porta ad avere una visione strettamente negativa dell'ateismo che però è del tutto irreale, e risulta offensiva da un lato e un poco ridicola per la sua banalità dall'altro.
Ora non so se queste sono cose partorite dal tuo pensiero o cose che ti sono state insegnate negli ambienti religiosi che frequenti, ma semplicemente per i motivi di cui sopra sono errate.
Non è questione di opinioni, sono proprio errate nelle premesse.

Poi non puoi rigirare le parole come preferisci. Forse non te ne rendi conto, ma affermare che gli atei sono brutti e cattivi ma poi ci sono finti atei che sono gli atei buoni perhè se sono buoni non sono atei e allora quelli ti piacciono.... e si.

Tanta confusione Vieri. Tanta ingenua confusione basata su tante cose che non conosci.
Sarrebbe il caso tu ampliassi un poco gli orizzonti della tua mente.
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Messaggiodi Quixote » 01/05/2016, 8:02

Vieri ha scritto:Ma parlo in cinese o leggete bene quello che scrivo prima di alzare le solite barricate?


Non parlerai cinese, ma spesso ci vai vicino. :sorriso: Sulla definizione di ateo non ci piove, ma il resto continua a far parte della discriminazione precedentemente contestata:

"Se poi uno "laico" si comporta con gli stessi valori insegnati dal Vangelo anche senza riconoscerlo è un "ateo fasullo".
Perchè allora è fasullo ?
Per la semplice ragioneche crede almeno in qualche cosa che non sarà Dio ma in tutto quello che gli assomiglia......


Deduzione arbitraria, che avrebbe la presunzione di una morale superiore, quella divina, e dove l’ateo sarebbe accetto solo se vi si adattasse. Ma nella realtà l’ateo esisteva prima di Cristo, ed era portatore di una precedente morale alternativa a Cristo; e di fatto oggi è proprio il cristiano che, costretto a fare i conti con la morale atea, o vogliamo dire laica, ha dovuto adattare la sua moralità, quando da alcuni secoli in qua l’indirizzo morale trainante, cui la Chiesa è stata costretta a mettersi a rimorchio, e stato quello di pensatori laici, per lo piú in opposizione con la Chiesa stessa. Infine non c’è un solo credo comune fra ateo e cristiano: perché quello dell’ateo è sempre relativo, quello del cristiano è assoluto. Se mai è il cristiano ad essere fasullo, quando è costretto a constatare, a volte in conflitto coi suoi stessi dogmi, che molti valori morali, che egli credeva assoluti, sono relativi.

"Se poi uno laicamente si comporta con amore e disponibilità verso il prossimo che non lo vedi sempre come "nemico", vede la vita come un dono e vive con ottimismo, non aspettandosi alla fine niente per il suo operato, perché dice di non credere..... alla fine se la sua vita converge con gli stessi insegnamenti di "Qualcuno".....per me è alla fine un "ateo fasullo" e una persona umile che riconosce i suoi limiti umani.....e con questi ovviamente ci vado d'accordo....."


Ragion per cui non puoi andar d’accordo con me: il tuo ateo fasullo vede la vita come un dono, mentre io, come in Sofocle, dico che il meglio era non essere mai nati, e, una volta nati, morire subito. E quanto all’ottimismo, fasullo davvero è quel cristiano che possa rimanere ottimista dopo aver letto Giobbe, o l’Ecclesiaste. Infine quella persona umile che riconosce i suoi limiti umani, se ateo, per definizione non può convergere con il “Qualcuno” di cui parli, in quanto privo di questi limiti, e quindi non può essere fasullo. Se invece è cristiano non fasullo, si arroga la pretesa di poter convergere con quel “Qualcuno”, e quindi di superar quei limiti, e quindi di discriminare l’ateo.

...Ovviamente uno potrebbe alla fine obiettare che i suoi principi non sono stati "dettati" o "suggeriti" da un Dio ma sono alla base del "vivere civile".....
....ma questo" vivere civile" da dove viene alla fine se non da una civiltà che da 2000 anni si basa sul Vangelo?.
.....


Altra antistorica pretesa di superiorità, tutta da dimostrare: Guarda che forse perfino un TdG potrebbe dire che assai prima di Cristo esistevano civiltà evolute, che sono a tutt’oggi alla base del vivere civile. Giusto per un assaggio, astronomia, matematica, geometria, filosofia, medicina, navigazione, diritto, poesia, musica, ecc. non le ha inventate Cristo. E ti sei perso il fatto che dopo la rivoluzione copernicana la Chiesa ha sempre e solo cercato di frenare il progresso civile, e quando ha provato ad assecondarlo (per es. con Pio IX) ha fallito miseramente.


Quindi la morale che era chiarissima se si tolgono i soliti pregiudizi è che per me alla fine Dio o non Dio, credere o non credere se rispettiamo insieme gli stessi valori non esistono differenze, anatemi e ostracismi di sorta ...


l fatto è che noi non rispettiamo insieme gli stessi valori, sull’ecologia, sulla politica, sulla scienza, sulla famiglia; e in quest‘ultime categorie, chissà perché anatemi e ostracismi vengono sempre e solo da una sola parte.



tutti alla fine per un verso o nell'altro crediamo tutti in qualche cosa sia di valori laici o religiosi ma sicuramente crediamo sempre.


Giusto per venirti incontro: io credo di non credere in nulla; o meglio ancora, credo nel nulla. Men che mai credo a principi di convivenza civile e brevetti universali ove la marca JHS proprio non la leggo.

Dulcis in fundo:

a me che uno sia ateo o meno non me ne frega niente, basta che condivida gli stessi miei valori laici o religiosi a seconda dei "gusti"


Vallo a dir coi Sassoni che adoravano l’Irminsul. Ma proprio non ti rendi conto di quanto questa frase sia intollerante?
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Messaggiodi play » 01/05/2016, 13:21

"Stirpe miserabile ed effimera, figlio del caso e della pena, perché mi costringi a dirti cio' che per te è vantaggiosissimo non sentire? Il meglio è per te assolutamente irraggiungibile: non essere nato, non essere, essere niente. Ma la cosa in secondo luogo per te è - morire presto". F. Nietzche, La nascita della tragedia
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Salve e buona domenica.....

Messaggiodi Vieri » 01/05/2016, 14:36

Cercando il dialogo e non lo scontro alla fine, passo dopo passo, forse riusciamo non dico a condividere ma almeno a spiegare i nostri punti di vista nel rispetto reciproco delle diverse posizioni.
Andiamo per gradi:
Mauro 1971 ha scritto:
Da dove iniziare? Sono talmente tanti i punti dove hai una mancanza di chiarezza che diventa davvero difficile. Andrò un po' a ruota libera.
Innanzi tutto la cultura occidentale non è solamente e nemmeno prettamente "Cristiana" e men che meno strettamente Cattolica. Il cristianesimo esisterà da un 2000 anni ma l'Umanesimo ne ha un 400 circa.

Caro Mauro, partendo da una impostazione di vita completamente diversa e direi opposta non è detto che alla fine, facendo chiarezza, si possano raggiungere dei punti se non di "condivisione" almeno di "comprensione".

Come tu ben sai non sono un letterato e non ho una cultura umanistica ma questo per me non toglie il fatto che non possa ragionare con la mia testa cercando ovviamente di abbandonare certi pregiudizi di carattere religioso.

Andiamo a vedere in sintesi:
da quanto mi hai gentilmente segnalato:

https://it.wikipedia.org/wiki/Umanesimo

Umanesimo.
L'umanesimo è un movimento ideologico-culturale che afferma la dignità degli esseri umani. Ebbe inizio nel XV secolo nell'Italia rinascimentale (il centro maggiore fu Firenze) e si diffuse in tutta l'Europa contemporanea.[1] Il termine umanesimo deriva dal latino humanae litterae, che indica le discipline proprie dell'essere umano.

L'Umanesimo si può considerare una manifestazione dell'insofferenza verso la filosofia scolastica e il sapere ereditato nel medioevo; inizia ad affermarsi, quindi, quel tipo di elevazione spirituale raggiungibile attraverso lo studio delle humanae litterae, oggi note come discipline umanistiche: grammatica, retorica, storia, poesia e filosofia.


Scolastica è il termine con il quale comunemente si definisce la filosofia cristiana medioevale, in cui si sviluppò quella scuola di pensiero detta anche scolasticismo.
Dal greco scholastikos (che significa letteralmente "educato in una scuola", "istruito"), la filosofia scolastica cercava di conciliare la fede cristiana con un sistema di pensiero razionale, specialmente quello della filosofia greca. Il "periodo scolastico" si riferisce soprattutto al medio e Basso Medioevo in Occidente, quando il Cristianesimo conosce una rinascita intellettuale


Ne deduco pertanto che l'umanesimo abbia contribuito significativamente tramite l'affermazione di "un proprio pensiero"ad un ammodernamento della cultura medioevale prevalente del tempo basandosi principalmente su "principi" e non sulle "regole" e "dogmi"in uso in quel tempo dove la religione si era mischiata spesso con la politica ed il potere perdendo sicuramente i valori principali di base insegnati da Cristo.

Approfondiamo allora la mia differenziazione fra principi e regole.

I "principi" come "discipline proprie dell'essere umano" sono immortali ed adattabili ad ogni uomo come corretta impostazione della propria vita nel vivere civile ed azzarderei anche a dire: "con amore".

Le "regole" sono invece per me, le interpretazioni e le sovrastrutture che hanno dato gli uomini nel tempo in relazione al proprio credo. Quindi essendo state date o "interpretate" da uomini possono essere anche fallaci o rimanere non attuabili nel tempo.
i cristiani hanno proprie regole come altrettanto gli islamici, decisamente diverse ma molti principi (almeno nell'ISLAM moderato) sono, ad esempio, condivisi.

Ne deriva pertanto che se vogliamo trovare in tutti gli uomini dei punti di condivisione e non di scontro bisogna basarsi sempre sui principi e non sulle regole.

L'errore che spesso ritengo si possa cadere è che come "illuministi", ci si debba sempre contrapporre ad un cristianesimo o una religione con "regole" medioevali.....
Quindi se cambiamo i "parametri" della discussione dove non si parla di regole ma di principi e si ammette che la chiesa cattolica dal medioevo ad oggi abbia avuto una notevole evoluzione non nei principi ma nelle regole,.....penso che alla fine ci si possa avvicinare nel pensiero....

Detto questo, se pensiamo poi al fatto che "l'Illuminismo" per affermare i suoi principi è venuto dopo 1600 anni dopo Cristo, mi rimane difficile capire che la "dignità degli esseri umani" abbia preso degli "spunti" assolutamente originali e mai visti prima oppure ripresi dai "principi" del Vangelo......visto anche che le parole, tolleranza, disponibilità, non cedere alla vendetta, ecc. erano già noti da tempo e quasi sicuramente malamente applicati....
Spero, su questo di essermi spiegato.

E' certo però, e doveroso anche evidenziare, che se i principi di base sui quali basiamo la nostra vita sono diversi, allora è evidente che il dialogo si interrompe.
Un caso limite potrebbe essere quello che se io come principio ammetto la "vendetta" ed "occhio per occhio e dente per dente" rispetto al principio di "perdonare l'offesa" ....diventa poi dura trovarci d'accordo....

Mi dici ancora:
Il tuo ragionamento "un ateo non crede in Dio quindi ne rifiuta anche gli insegnamenti" è errato di base. Io da Ateo non credo in dio ma nulla mi vieta se dovessi trovare qualche insegnamento di Gesù interessante di farlo mio, senza per questo avere fede in dio. Non vi è nulla che lo vieti, non aderisco ad un'organizzazione con delle regole, rentro semplicemente nella categoria di coloro che non credono in dio.

Se noti bene di nuovo quello che ho scritto prima:
"Se poi uno laicamente si comporta con amore e disponibilità verso il prossimo che non lo vedi sempre come "nemico", vede la vita come un dono e vive con ottimismo, non aspettandosi alla fine niente per il suo operato, perché dice di non credere..... alla fine se la sua vita converge con gli stessi insegnamenti di "Qualcuno".....per me è alla fine un "ateo fasullo" e una persona umile che riconosce i suoi limiti umani.....e con questi ovviamente ci vado d'accordo.....

e che ho ulteriormente detto ora se non crediamo nelle stesse "regole" (chiamiamole "religione") ma negli stessi "principi", chiamalo ateo DOC e non "fasullo" (definito prima "fasullo" per me, solo per il fatto che alla fine uno credeva sempre in qualche cosa...) alla fine troviamo sempre dei punti di unione e non di contrapposizione.

Caro Mario, scusami ma io ho ripetuto più volte che non ho fette di prosciutto davanti agli occhi e non divido il mondo in "buoni e cattivi", credenti che si salvano e miscredenti che si perdono"....
Mi sembra tra l'altro da qualche parte anche detto che ammiro di più un "miscredente" che si comporta ed agisce praticamente secondo gli insegnamenti di Cristo,( anche se non li vuole riconoscere), rispetto ad un "cristiano da "settemesse in settegiorni" che invece non smuove un dito per il suo prossimo.....

Se dovessi putacaso andare ( piccolo inciso), sul monte degli ulivi a Gerusalemme, a lato della chiesa, c'è un giardino con degli ulivi ed all'entrata c'è una piccola lapide.
Sai cosa c'è scritto ?
"Questo "orto degli ulivi" è stato voluto e finanziato da Callisto Tanzi"......
....proprio quello che prima di andare a lavorare in ufficio tutti i giorni alle 7 andava a messa e faceva la comunione e poi ha rubato e mettendo sul lastrico centinaia di famiglie...... Quindi se ti dico queste cose mi sembra di non essere "pilotato" o "plagiato".......

Tra l'altro mr. Shadow (ateo) ha scritto:
Per me un ateo vero non crede in niente e nemmeno nei sentimenti dove "dare per avere" è la regola. Punto


Ma c'è avere ed avere. Io ho fatto volontariato coi disabili e quello che ho avuto in cambio da quei ragazzi vale mille volte di più di qualsiasi bene materiale (l'amore per i quali rende famoso il tuo padrone spagnolo...). L'ho fatto perché ci credevo, non c'era nessun dio a guidare le mie azioni ma solo la consapevolezza che per finire disabile può bastare poco, anche una semplice ed apparentemente innocente caduta..
.
Queste parole di mr. Shadow mi hanno fatto molto piacere poiché a fronte di una affermazione dura: " dare per avere" è la regola".....dice...."e quello che ho avuto in cambio da quei ragazzi vale mille volte di più di qualsiasi bene materiale".

Morale, vedo che persone che spesso si potrebbero giudicare male "per le parole" risultano migliori di noi nei fatti.....
Ho fatto anch'io nella mia vita poche cose gratis ma da queste, ho ricevuto "in altro", molto ma molto di più di quanto dato.....

Non per niente ammiro molto anche Renato C. che da "miscredente" come lui dice di affermare, si comporta ed agisce verso il prossimo con il suo volontariato in Croce Rossa o verso i bambini della sua piccola città in maniera molto più significativa di altri che pregano dalla mattina alla sera....
Mi dici alla fine:
Poi non puoi rigirare le parole come preferisci. Forse non te ne rendi conto, ma affermare che gli atei sono brutti e cattivi ma poi ci sono finti atei che sono gli atei buoni perhè se sono buoni non sono atei e allora quelli ti piacciono.... e si.

Tanta confusione Vieri. Tanta ingenua confusione basata su tante cose che non conosci.
Sarrebbe il caso tu ampliassi un poco gli orizzonti della tua mente.

Vedi caro Mario, scusami se insisto ma se tu sapessi leggere prima di criticare e metterti sempre sullo scranno dei sapienti, avresti dovuto leggere dove più volte ho ripetuto che NON divido il mondo tra i buoni cristiani e gli atei "brutti e cattivi" ma in persone con le quali possiamo dialogare poichè indipendentemente dal loro credo o non credo, condividono i nostri stessi principi, o con altri che non avendo gli stessi principi di condivisione poiché si sentono superiori, rimane difficile per non dire impossibile il dialogo.
Vedi fra persone che stanno sedute a parlare anche con un bicchiere di vino in mano si può parlare mentre se altri stanno sulle piante ed altri a terra si urla solo per cercare di farci capire.....e spesso non si capisce mai bene quello che dicono,.....ovviamente sia dall'alto verso il basso che dal basso verso l'alto.......

Aggiungo solo una nota in calce avendo promesso di non dialogare più direttamente con Quixote:
Ragion per cui non puoi andar d’accordo con me: il tuo ateo fasullo vede la vita come un dono, mentre io, come in Sofocle, dico che il meglio era non essere mai nati, e, una volta nati, morire subito. E quanto all’ottimismo, fasullo davvero è quel cristiano che possa rimanere ottimista dopo aver letto Giobbe, o l’Ecclesiaste. Infine quella persona umile che riconosce i suoi limiti umani, se ateo, per definizione non può convergere con il “Qualcuno” di cui parli, in quanto privo di questi limiti, e quindi non può essere fasullo. Se invece è cristiano non fasullo, si arroga la pretesa di poter convergere con quel “Qualcuno”, e quindi di superar quei limiti, e quindi di discriminare l’ateo.

Giusto per venirti incontro: io credo di non credere in nulla; o meglio ancora, credo nel nulla. Men che mai credo a principi di convivenza civile e brevetti universali ove la marca JHS proprio non la leggo.

Questa è la dimostrazione che essendo i suoi "principi", completamente diversi dai miei, rimanga alla fine difficile il dialogo.

Buona Domenica.
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Messaggiodi Massimo D. » 01/05/2016, 14:59

Vabbò dai, facciamo che NONOSTANTE tu sia credente, potresti pure essere onesto, magari addirittura non essere un potenziale Torquemada, rinnegare tante brutte cose accadute in seno alla tua religione, e in definitiva avere certi modi di vivere tipiche degli atei. Insomma un falso credente, ma noi possiamo ugualmente stare con te, anche se sei credente magari hai una certa bontá come la maggior parte degli atei, magari, forse.
Va bene così?
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Grazie ...Padre, troppo buono, troppo buono....

Messaggiodi Vieri » 01/05/2016, 15:13

Massimo D. ha scritto:Vabbò dai, facciamo che NONOSTANTE tu sia credente, potresti pure essere onesto, magari addirittura non essere un potenziale Torquemada, rinnegare tante brutte cose accadute in seno alla tua religione, e in definitiva avere certi modi di vivere tipiche degli atei. Insomma un falso credente, ma noi possiamo ugualmente stare con te, anche se sei credente magari hai una certa bontá come la maggior parte degli atei, magari, forse.
Va bene così?

Possiamo dire invece che alcuni "atei" "credono di non credere" ma alla fine sono più credenti di molti "credenti".......???

Su un quadretto di souvenirs c'era scritto: "saranno grandi papi, saranno grandi re, ma quando siedono qui (WC) son tutti uguali a me....."
Grazie per "l'accoglienza", c'è voluto un po' di tempo a farlo capire, e grazie per riconoscere la mia "bontà"(non lo sono) come la maggior parte dei cattolici e degli atei, ma almeno per l'onestà di pensiero.....
Buona domenica.
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