Cos'è bene e cos'è male?!

[Vieri]

Una risposta veloce a tutti i curiosi di sapere come si può risolvere la questione del bene e del male (manco fossi Socrate). Non è che se un'idea sembra un'utopia, debba essere per forza scartata e se mancano esempi pratici su come risolvere un quesito, pardon ma non avete capito la mia linea di pensiero - io non ho mai proposto soluzioni. Eliminare le barriere vuol dire prima di tutto entrare nei panni di chi ha una cultura, religione o orientamento politico diverso per capire il suo bene ed il suo male, per poi riuscire a fare una conclusione. Così ragiona un essere intelligente. Non è la civiltà in se ad avere il bene ed il male in mano ma l'individuo che dentro questa civiltà riesce a individuare il bene ed il male che la civiltà produce. La costituzione ed i principi religiosi potrebbero aiutare un soggetto a capire cos'è bene e cos'è male, ma questa persona deve essere mentalmente flessibile - non ci si può basare solo su un aspetto.
L'esempio del vino mi sembra un'assurdità inaudita. Quel che dice Vieri della politica interna ed esterna è comprensibile. Ma vedi, sono stanco di ripetermi.. sono un bene/male strumentalizzati. Mi sembra ovvio. E forse neanche qui è chiaro?
Il messaggio che vi ho voluto trasmettere col post che ho scritto è molto semplice: troppe persone oggi si difendono con il discorso del "secondo me" e "per me". Molto comodo chiudere gli occhi a ciò che succede realmente e negare una realtà-verità facendo riferimento alla propria interiorità. L'interiorità di una persona non vale una beata m...a se questa prima non prende consapevolezza di ciò che la circonda.

Devi a volte perdonarci se non riusciamo a comprendere appieno il tuo pensiero.
Da un lato mi è sembrato di capire che secondo te il "bene ed il male" siano un concetto oggettivo e ti abbiamo anche dimostrato da una serie di considerazioni storiche che non è così ma è un concetto soggettivo non solo a livello di singolo ma di intera comunità che è vissuta e vive secondo certi suoi principi, giusti o sbagliati che siano .

Riprendo quanto hai scritto:

Il messaggio che vi ho voluto trasmettere col post che ho scritto è molto semplice: troppe persone oggi si difendono con il discorso del "secondo me" e "per me". Molto comodo chiudere gli occhi a ciò che succede realmente e negare una realtà-verità facendo riferimento alla propria interiorità.

Io avevo fatto, se leggi, un discorso dove le frontiere del bene e del male dipendevano sempre ed esclusivamente dai nostri egoismi personali o del gruppo o della società alla quale apparteniamo, e quello che andava bene a me era "bene" fregandosene ovviamente degli altri.

Tu mi parli del "secondo me" e "per me" e quindi ritengo che tu possa confermare la mia idea di "egoismo" . E' vero che ci sono oggi almeno nel mondo considerato "civile" delle leggi precise che definiscono e puniscono "il male", ma ciò non toglie che fra tanti operatori sociali ci siano anche tanti criminali.

Tu dirai allora: dove sta la coscienza? Azzarderei allora a dire nella "consapevolezza".

Spesso ho parlato del capitano di Auswitz :Rudolf Hoss e questa e la sua origine:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_H%C3%B6ss" onclick="window.open(this.href);return false;

Höss è nato a Baden-Baden in una famiglia rigidamente cattolica. . Era un bambino solitario, senza compagni di gioco della sua età fino a quando è entrato la scuola elementare; tutta la sua compagnia è venuto da adulti. Il padre, un ex ufficiale dell'esercito che ha servito in Africa orientale tedesca , gestiva un tè e caffè di business; ha portato suo figlio in su su principi religiosi rigidi e con disciplina militare, avendo deciso che sarebbe entrato il sacerdozio. Höss è cresciuto con una fede quasi maniacale nel ruolo centrale del dovere in una vita morale. Durante i suoi primi anni, c'è stata una costante enfasi sul peccato, la colpa, e la necessità di fare penitenza.

Successivamente, per farla breve fu "rapito politicamente dall'idea nazista" e fece carriera diventando il capo di Auschwitz.
Il suo concetto di bene profondamente cattolico, fu in breve annullato da una fedeltà assoluta al progetto di Hitler compiendo molteplici atrocità.
Quando fu arrestato alla fine della guerra prima di essere giustiziato si penti .....

Quattro giorni prima della sua esecuzione, Höss ha riconosciuto l'enormità dei suoi crimini in un messaggio al pubblico ministero:

La mia coscienza mi impone di fare la seguente dichiarazione. Nella solitudine della mia cella sono venuto al riconoscimento amaro che ho peccato gravemente contro l'umanità. Come comandante di Auschwitz sono stato incaricato di eseguire una parte dei piani crudeli del 'Terzo Reich' per la distruzione umana. In questo modo ho inflitto terribili ferite dell'umanità. Ho causato indicibili sofferenze per il popolo polacco in particolare. Sono a pagare per questo con la mia vita. Che il Signore Dio perdoni un giorno quello che ho fatto.

Poco prima della sua esecuzione Höss restituito alla Chiesa cattolica . Il 10 aprile 1947, ha ricevuto il sacramento della penitenza da Fr. Władysław Lohn, SJ, Provinciale della Provincia Polacca della Compagnia di Gesù . Il giorno successivo lo stesso sacerdote, somministrato a lui la Santa Comunione come viatico .

Quindi la "coscienza" in alcuni casi esiste e la "parabola degli operai dell'ultim'ora" in questo caso ci va a pennello....

Come gli altri operai che furono redarguiti per aver protestato dopo avere avuto la stessa paga pur avendo lavorato di più, alla fine nemmeno noi abbiamo il diritto di contestare quello che può essere stata una confessione sincera.

Il bene quindi come diceva padre Massimiliano Kolbe, morto anche lui ad Aushwitz ma sacrificandosi al posto di un altra persona, prevale sempre:...

Secondo la testimonianza di Franciszek Gajowniczek, ad Hans Bock, delinquente comune, capoblocco dell'infermeria dei detenuti che gli fece l'iniezione mortale nel braccio, Padre Kolbe disse: «Lei non ha capito nulla della vita...» e mentre questi lo guardava con fare interrogativo, soggiunse: «...l'odio non serve a niente... Solo l'amore crea!». Le sue ultime parole, porgendo il braccio, furono: «Ave Maria».

Conclusioni ? Alla fine nessuna.
Il mondo bisogna accettarlo nel bene come nel male ma il "bene" anche di pochi prevarrà sempre sui "molti".....

[janquarius]

@Vieri
Abbiamo delle visioni diverse (io ad esempio non credo che viviamo in una società dove il bene vince sempre il male) ma su molte cose ti potrei dare ragione. Mi riferivo non solo all'egoismo dell'essere umano ma anche a tutto ciò che gli impedisce di accettare la realtà dei fatti. Questo a sua volta lo fa percepire il mondo in modo soggettivo o in quello che gli è stato imposto dalla collettività (nazisti - dal tuo esempio) che è una visione distorta, perversa e disonesta del bene.
Il bene ed il male soggettivi esistono ma non sono dei punti di riferimento per tutti noi. Il punto di riferimento è il bene ed il male oggettivo, che leggendo centomila libri o la bibbia, non lo si conoscerà mai. Come lo si conosce? Credo di aver scritto abbastanza a riguardo. Ciò non vuol dire che io personalmente l'ho conosciuto. Anzi, forse una sua parte e mi sono reso conto di essere intellettualmente disonesto quando scendevo nella soggettività - perché è questa che alimenta l'ego umano. Molti di noi lo sono, perché non vogliono o non possono accettare la realtà dei fatti.

Cito l'ultima parte della tua frase:

il "bene" anche di pochi prevarrà sempre sui "molti".....

Per me questo bene di cui parli in realtà risulta un male, proprio perché prevale sui molti. Mi piace fare l'esempio del comunismo sovietico, dove hanno cercato disperatamente di rendere tutti uguali e in un certo senso ci sono riusciti perché la povertà era praticamente assente. Mancava una cosa però: la libertà di parola (come in molti altri sistemi totalitari). Durante il comunismo sovietico si è assistito al bene di pochi (come dici tu) che prevaleva sui molti, perché non è vero che tutti erano pari socialmente, c'era anche chi viaggiava all'estero e beveva il whisky tradendo ciò in cui credeva.

[play]

Con Cartesio e il suo metodo scientifico la soggettivita’ viene superata dai valori universalmente oggettivi. Il bene e il male pero’ non sono categorie scientifiche ma etiche e morali. Chi racconta la propria esperienza personale vissuta tra i testimoni, ad esempio, proprio perché si tratta di un personale vissuto a cui sono legate immagini e ricordi particolari non puo’ pretendere di essere compreso da tutti. In merito al non vedere quel che uno ha di fronte al naso c’ è un termine in psicologia, mi pare che sia scotoma. Forse ti riferisci alla scotomizzazione quando scrivi: “mi sono reso conto di essere intellettualmente disonesto quando scendevo nella soggettività?

[janquarius]

Chi racconta la propria esperienza personale vissuta tra i testimoni, ad esempio, proprio perché si tratta di un personale vissuto a cui sono legate immagini e ricordi particolari non puo’ pretendere di essere compreso da tutti. In merito al non vedere quel che uno ha di fronte al naso c’ è un termine in psicologia, mi pare che sia scotoma. Forse ti riferisci alla scotomizzazione quando scrivi: “mi sono reso conto di essere intellettualmente disonesto quando scendevo nella soggettività?

Vedo che a parte i troll ci sono anche gli psicanalisti virtuali, tra l'altro arroganti che dimostrano di conoscere le esperienze che qualcuno ha vissuto e le conseguenze che questo ha subito. L'esperienza di un anno con i TDG e la "scotomizzazione" non hanno proprio niente a che vedere con la mia visione personale delle cose. Ogni tanto domandati se dall'altra parte dell'internet sta una persona a cui in faccia certe cose forse non le diresti mai, o forse sei scotomizzato tu per non riuscire a capirlo? Spero di non vederti più fare una figura di m... del genere. Citi Cartesio ma ti dimentichi cosa significa rispetto.

“Filosofia significa visione ampia e profonda delle cose, significa equilibrio, serenità e obiettività di giudizio, rispetto delle idee altrui, nella convinzione che la politica, come la Storia, è un gioco dialettico, in cui le contrapposizioni sono necessarie alla conoscenza e al progresso.”
Plutarco

[Quixote]

Chi racconta la propria esperienza personale vissuta tra i testimoni, ad esempio, proprio perché si tratta di un personale vissuto a cui sono legate immagini e ricordi particolari non puo’ pretendere di essere compreso da tutti. In merito al non vedere quel che uno ha di fronte al naso c’ è un termine in psicologia, mi pare che sia scotoma. Forse ti riferisci alla scotomizzazione quando scrivi: “mi sono reso conto di essere intellettualmente disonesto quando scendevo nella soggettività?

Vedo che a parte i troll ci sono anche gli psicanalisti virtuali, tra l'altro arroganti che dimostrano di conoscere le esperienze che qualcuno ha vissuto e le conseguenze che questo ha subito. L'esperienza di un anno con i TDG e la "scotomizzazione" non hanno proprio niente a che vedere con la mia visione personale delle cose. Ogni tanto domandati se dall'altra parte dell'internet sta una persona a cui in faccia certe cose forse non le diresti mai, o forse sei scotomizzato tu per non riuscire a capirlo? Spero di non vederti più fare una figura di m... del genere. Citi Cartesio ma ti dimentichi cosa significa rispetto.
…

L’utente Play (maiuscola voluta e dovuta) «is a poor player who struts and frets his hour upon the stage an’ then is heard no more». Ma sa di esserlo, a dfferenza, per quel che mi sembra, di te. Quindi ti invito non a minor scotomia, ma a minor scatologia. Si possono esprimere le proprie opinioni senza abbassarsi a inutili volgarità, e a polemiche del nulla.

[janquarius]

L’utente Play (maiuscola voluta e dovuta) «is a poor player who struts and frets his hour upon the stage an’ then is heard no more». Ma sa di esserlo, a dfferenza, per quel che mi sembra, di te. Quindi ti invito non a minor scotomia, ma a minor scatologia. Si possono esprimere le proprie opinioni senza abbassarsi a inutili volgarità, e a polemiche del nulla.

Ovviamente nascondere dentro un discorso generico l'intento di denigrare qualcuno non è una volgarità. La polemica non l'ho aperta di certo io, caro Quixote. Credo che la conseguenza della volgarità dovremmo chiederla a "play" ... di sicuro non a me, che ho risposto a tono (dovuto). E se c'è qualcosa da chiarire, mi spieghi play cosa abbia voluto intendere con la scotomia.. se mai questo avverrà.

[play]

E cosi mi sono beccato un cazziatone da Quixote, il quale ha citato in inglese un’ opera maledetta di Shakespeare che narra la storia di uno schizofrenico, Macbeth.
Narcisismi a parte.

Scotomizzare significa negare la realta’. Perché la metti sul personale? Ti ho forse scritto che stai negando qualcosa?
Psicanalista virtuale? Massì! In fin dei conti manco di congiunzione. Parlate voi per me: non obbligate il cervello che sulla fronte si poggia. Avrei a sentirla un’ altra volta.

[Cogitabonda]

Ovviamente nascondere dentro un discorso generico l'intento di denigrare qualcuno non è una volgarità. La polemica non l'ho aperta di certo io, caro Quixote. Credo che la conseguenza della volgarità dovremmo chiederla a "play" ... di sicuro non a me, che ho risposto a tono (dovuto). E se c'è qualcosa da chiarire, mi spieghi play cosa abbia voluto intendere con la scotomia.. se mai questo avverrà.

Ovviamente non conosco le intenzioni di Play, e non potrei giurare al riguardo in un tribunale, ma leggendoti il mio primo pensiero è stato "Non montarti la testa Janquarius! Perché mai Play dovrebbe volerti denigrare? Cosa ti rende così importante o interessante da suscitare tali desideri negli utenti di questo forum?"

[janquarius]

Psicanalista virtuale? Massì! In fin dei conti manco di congiunzione. Parlate voi per me: non obbligate il cervello che sulla fronte si poggia. Avrei a sentirla un’ altra volta.

Se hai ricevuto questa risposta, vorrà dire che prima forse l'ho ricevuta io, ma in un modo indiretto. E' molto facile parlare non facendo riferimento alla persona nascondendo dietro le proprie parole degli insulti. Se non è stata tua intenzione, l'insulto da parte mia lo tolgo anch'io.

Ovviamente non conosco le intenzioni di Play, e non potrei giurare al riguardo in un tribunale, ma leggendoti il mio primo pensiero è stato "Non montarti la testa Janquarius! Perché mai Play dovrebbe volerti denigrare? Cosa ti rende così importante o interessante da suscitare tali desideri negli utenti di questo forum?"

Diciamo che le ultime domande sono un po' retoriche. Per quanto riguarda il conoscere le intenzioni, c'è bisogno di dialogo diretto, e credo di averlo ottenuto in un certo senso, anche senza l'aiuto di un moderatore come vedi. Sai meglio di me che per denigrare qualcuno non c'è bisogno che questo sia il presidente della repubblica, basta che dica qualcosa non conforme al pensiero di gruppo. Quando sento puzza di bruciato lo faccio notare. In questo caso ho avuto una spiegazione (per fortuna).

[play]

Janquarius, a me sembra che tu stia leggendo quel che scrivo un po' troppo fra le righe. Mi fai venire un piccolo dubbio, e questo te lo scrivo in modo diretto ed inequivocabile: hai la coda di paglia? Per quel che mi riguarda oggi non avrei nessuna difficolta' ad affrontare il ricordo di una situazione dolorosa. Ripeto comunque che non mi riferivo alle tue peculiari situazioni personali quando ho accennato qualcosa riguardo la scotomizzazione. Mi chiedevo se stessi facendo riferimento alla stessa . Tutto qui, era un pensiero che girava nella mia testa, chiedevo spiegazioni. Se comunque tu ci vuoi vedere mala fede in cio' che chiedo sei libero di pensare quel che ti pare.

[play]

Un omaggio a Shakespeare da parte di......

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Macbeth, act V scene IV

Tomorrow, and tomorrow, and tomorrow,
Creeps in the petty pace from day to day,
To the last syllable of recorded time;
And all our yesterdays have lighted fools
The way to dusty death. Out, out, brief candle!
Life' s but a walking shadow, a poor player
That struts and frets his hour upon the stage
And then is heard no more. It is a tale
Told by idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing.

[Vieri]

@Vieri
Abbiamo delle visioni diverse (io ad esempio non credo che viviamo in una società dove il bene vince sempre il male) ma su molte cose ti potrei dare ragione. Mi riferivo non solo all'egoismo dell'essere umano ma anche a tutto ciò che gli impedisce di accettare la realtà dei fatti. Questo a sua volta lo fa percepire il mondo in modo soggettivo o in quello che gli è stato imposto dalla collettività (nazisti - dal tuo esempio) che è una visione distorta, perversa e disonesta del bene.
Il bene ed il male soggettivi esistono ma non sono dei punti di riferimento per tutti noi. Il punto di riferimento è il bene ed il male oggettivo, che leggendo centomila libri o la bibbia, non lo si conoscerà mai. Come lo si conosce? Credo di aver scritto abbastanza a riguardo. Ciò non vuol dire che io personalmente l'ho conosciuto. Anzi, forse una sua parte e mi sono reso conto di essere intellettualmente disonesto quando scendevo nella soggettività - perché è questa che alimenta l'ego umano. Molti di noi lo sono, perché non vogliono o non possono accettare la realtà dei fatti.

Cito l'ultima parte della tua frase:

il "bene" anche di pochi prevarrà sempre sui "molti".....

Per me questo bene di cui parli in realtà risulta un male, proprio perché prevale sui molti. Mi piace fare l'esempio del comunismo sovietico, dove hanno cercato disperatamente di rendere tutti uguali e in un certo senso ci sono riusciti perché la povertà era praticamente assente. Mancava una cosa però: la libertà di parola (come in molti altri sistemi totalitari). Durante il comunismo sovietico si è assistito al bene di pochi (come dici tu) che prevaleva sui molti, perché non è vero che tutti erano pari socialmente, c'era anche chi viaggiava all'estero e beveva il whisky tradendo ciò in cui credeva.

Ciao carissimo, alcune precisazioni su questo interessante dibattito:

Abbiamo delle visioni diverse (io ad esempio non credo che viviamo in una società dove il bene vince sempre il male)

No, ascoltami, non sono un illuso e non ho mai affermato che il bene vince sempre il male inteso in senso generale verso la direzione di una società idilliaca dove tutti sono buoni ma che"l'amore trionfa sempre sul male".
Mi spiego meglio anche riferito alla mia osservazione che è stata interpretata in maniera diversa:

il "bene" anche di pochi prevarrà sempre sui "molti".....:

In breve non volevo dire che quelli che affermano di fare il loro bene alla fine affamano o uccidono gli altri (leggi comunismo staliniano) ma che l'esempio di pochi che fanno del bene prevale sempre sul male anche di molti.

Io in particolare mi riferivo per esempio ad un Salvo d'Acquisto che si fece fucilare innocente al posto di 22 persone scelte per rappresaglia dai tedeschi, ad una Madre Teresa di Calcutta, alla innumerevole serie di persone che in anonimato ed in silenzio prestano la loro opera come medici e missionari laici o religiosi nei paesi del terzo mondo e che spesso vengono anche uccisi, ad un San Francesco,....ed a tutti gli esempi di vero amore e giusta interpretazione del comandamento "ama il prossimo tuo come te stesso".

E' pur vero che fa più rumore un albero che cade che 100 che crescono ma questi rappresentano sempre la spina dorsale dell'umanità senza i quali quest'ultima non potrebbe chiamarsi tale.
Mi dici:

Il punto di riferimento è il bene ed il male oggettivo, che leggendo centomila libri o la bibbia, non lo si conoscerà mai. Come lo si conosce? Credo di aver scritto abbastanza a riguardo. Ciò non vuol dire che io personalmente l'ho conosciuto.

Onestamente non ho capito bene il tuo ragionamento ma di sicuro essendo una persona fisica che ha una certa cultura hai maturato inconsciamente dentro di te una tua opinione "oggettiva" del concetto di ciò che è bene e ciò che è male anche in relazione alle leggi vigenti nel paese nel quale vivi.

Alla fine, insisto sempre che questo concetto di "bene e male" non nasce inserito nel nostro DNA ma rappresenta sempre il frutto di una coscienza maturata all'interno di una società civile e da insegnamenti religiosi ricevuti inconsciamente sin da piccolo.

Guarda del resto quelli dell'ISIS che compiono delle stragi. L'interpretazione esasperata del Corano li porta secondo loro a fare il bene di Allah e non ci pensano minimamente al male di uccidere anche donne e bambini innocenti....

Brevi considerazioni.
Devi sapere che in questo forum, dopo aver commesso alcuni errori di gioventù, mi sto divertendo moltissimo nel conoscere e dialogare con delle persone "speciali". Attenzione, non mi fraintendere, tutti noi compreso il sottoscritto sono o si ritengono delle persone "speciali" ma qui dentro se noti siamo tutti un po' più speciali degli altri e tra l'altro ancora non ho capito bene le tue contraddizioni di frequentare ancora dei tdg pur criticandoli aspramente e di avere poi dei pensieri nel tuo blog personale spesso molto contraddittori.
Spesso non riesco a capirti.......

Ho letto che c'è stato un piccolo battibecco con alcuni ma non dobbiamo sempre "rizzare subito il pelo" anche se come nel caso del sottoscritto, per primo avevo criticato scherzosamente le tue idee circa la Chiesa cattolica. Ritengo che ognuno dica la sua e che i moderatori facciano giustamente il loro "mestiere" ma l'importante è sempre non prenderla sul personale ma sulle "idee della persona" che ritengo cosa bene diversa.

Io onestamente ritengo che tutti come "umani" possiamo sbagliare e se uno dice delle fesserie uno possa criticare le "fesserie" e non la persona nella sua interezza.
Quindi:
Alla prossima.....