Riflessioni personali sul "bene e sul male"

[Mauro1971]

APPUNTO! E' proprio questo il problema: uno strumento puramente materiale, complesso quanto vuoi, necessariamente non può fornirsi un contesto DA SOLO. Ci serve il programmatore esterno al computer stesso per capire cosa sta combinando quel computer! Da qui gli argomenti Kripke, quaddizione, Popper ecc ecc

Si chiama EVOLUZIONE!

Lo sapevo che ti confondevi se scrivevo "programmatore". Sorry!
Non sto parlando di Dio o di disegno o di evoluzione. Sto parlando che una macchina non può creare contesti CHIARI E DEFINITIVI per sé stessa in quanto macchina! E' una evidenza propria delle macchine. Punto! Quindi O il cervello NON CREA CONTESTI DEFINITI quindi PUO' essere simile ad una macchina (ma allora non esiste alcuna informazione e quasliasi scienza è nulla come conoscenza!) O il cervello CREA CONTESTI DEFINITI quindi NON PUO' essere una macchina, per quanto complessa essa sia.

Spiegati meglio.

Come dire che Einstein scriveva solo dei numeri su dei pezzi di carta. Che mo me fai il piccione da biblioteca???

Smettila di prenderti in giro. RIleggimi: non ho scritto che uno scienziato non può fare filosofia, ma che uno scienziato che fa filosofia deve rendersi conto che sta facendo filosofia!

No. Dovresti renderti conto che è uno scienziato che fa scienza. Perchè osservare il cervello nell'atto delle sue funzioni e studiarlo, questo è scienza, così come il trarne conclusioni, e lui questo fa.
Punto.

Amore mio,

Qui la piega che sta prendendo il discorso mi fa un po' paura...

dimostrami empiricamente che la conoscenza empirica è conoscenza.

Scusa, ceh ci sarebbe di "empirico" in tutto questo?

Se mi rispondi "Funziona!" dimostrerai di nuovo di non essere sul pezzo. Non che sia un dramma eh, ce ne sono di scienziati con QI a 3 cifre che rimangono ingannati da questo argomento che è un truismo (ad esempio presupponendo informazione su cui congetturare con un metodo che impone che l'informazione non esista). Al che non posso farci nulla se non riprovare a rispiegarti tutto, ma alla decima volta mi faccio pagare.

Vedi, in fisica non esistono informazione vera ed illusione di informazione. Solo "informazione".

E di nuovo il motivo per cui una "macchina" così evoluta come il nostro cervello non possa creare la virtualità di una coscienza mie è assolutamente incomprensibile. Non esistono ostacoli fisici a tale possibilità, e per me l'unica risposta definitiva sull'argomento saranno gli studi futuri proprio su cervello e coscienza a darli.
A priori può semplicemente essere detto tutto ed il contrario di tutto, ma a priori nessuna certezza può essere fornita su di un qualcosa di cui ancora troppo poco conosciamo.
Punto.

damasio non si occupa di Fisica e nulla di questo ha detto. E' solo un neurobiologo che da più di 30 anni studia il cervello umano ed è uno dei maggiori ricercatori in ambito mondiale sulla "coscienza". Insomma, guarda schermetti e STOP da abbastanza da avere qualche idea valida su cosa accada all'interno della nostra scatola cranica.
Ma non è un Fisico.

Ma chi ha detto ch eè un fisico? Io ho detto che se davvero si stoppasse, darebbe al mondo i SOLI DATI, appena egli però immette i dati in un contesto (ad esempio gli impliciti epistemologici di UN APPROCCIO fra i tanti della neuroscienza) allora crea informazione. Se poi dice implicitamente che il suo approccio è pregiudizialmente CHIUSO rispetto alla possibilità di creare contesti e poi mi crea contesti, tu mi dici che non dovrei ... contestare?!

Contesta i suoi contenuti con parità di evidenze, questo avrebbe un senso.
Contestarlo come scienziato nella sua funzione di scienziato, si perchè uno scienziato non presenta solo dati, ma li elabora anche in genere, mi sembra un tantino insensato.

[Vieri]

E di nuovo mi trovo a chiedermi: ma perchè dovrei prendere in considerazioni le tue ipotesi quando ho già tutto ciò che serve nella trinità: Materia-Energia-Informazione?

Caro Mauro, indipendentemente da tutta la corrispondenza con Minstrel, come sai io ragiono sempre in maniera molto pratica e diversa andando possibilmente a sviscerare l'origine delle cose.

In particolare la tua affermazione:

…..quando ho già tutto ciò che serve nella trinità: Materia-Energia-Informazione?

a parer mio mi è sembrata decisamente molto riduttiva e limitativa per il semplice fatto che “ materia” ed “energia” sono per me solo due “elementi di studio” ( ma non certamente gli unici tralasciando ad esempio il "pensiero") e non rappresentano certamente,dei “metodi di studio”.

Il terzo : “l'informazione”, si basa a sua volta nel prendere atto di quanto sia esistente nella nostra vita e nulla di più.

Se leggo il giornale, mi da solamente delle informazioni su quello che è successo o forse di quello che potrebbe presumibilmente succedere ma certamente la sola informazione non è in grardo di offrirmi delle soluzioni per risolvere tutti i problemi della vita.
E' l'elaborazione delle informazioni acquisite ( la razionalità e l'intelligenza ) che consentono alla fine di offrire delle risposte partendo però dalla sicurezza di iniziare da parametri attendibili. In caso contrario ogni informazione successiva ed ogni ragionamento sarebbe viziato da questo errore iniziale con il risultato di giungere a risultati erronei.

Alla fine, dopo tanti studi, che non potranno mai essere illimitati, se non avrai alla fine una visione di insieme e completa dei misteri della vita ( come le bamboline russe della Matriosca che sono una dentro l'altra ), sarà impossibile alla fine accertarsi della verità assoluta ma rimarrebbe sempre il dubbio che molte delle nostre realtà e certezze rimangano sempre un mistero irrisolvibile.

Come diceva giustamente Minstrel sarebbe estramente semplice dire che l'aereo vola “perchè è così”, e lasciar perdere poi il resto delle domande perchè non interessano....andando invece a informarsi su tutto: materiali, costruzione, elettronica, capacità, storia ed evoluzione dell'aeronautica, ecc.

Le variabili in gioco nella comprensione dell'universo ed in specialmente della mente umana sono poi talmente elevate dove non esiste una sola verità assoluta e molti scienziati, filosofi e pensatori hanno promulgato in merito anche idee e soluzioni diverse.
Alla fine, teorie queste tutte spesso serie ed interessanti ma non sempre dimostrate o dimostrabili.

Come accennavo precedentemente non si possono pertanto impiegare gli stessi parametri scientifici per definire ad esempio le leggi fisiche presenti sulla terra e nell'universo ed applicarle ad un essere vivente come l'uomo che come hai ammesso è di una estrema complessità.

Valentino aveva anche ammesso che esistono dei fattori di “imprevedibilità” accertati ed esistenti senza spiegarne poi le origini ( mai non casuali) e che dei quali bisognava prenderne atto ma dei quali presumeva anche per questi una origine biologica....con il controsenso lampante che non puoi inserire una variabile indefiinita e indefinibile all'interno di un contesto scientifico e di una scienza esatta.

Bisogna ammetterlo, la CPU del nostro cervello è notevole.

Vedendo, come lo vedo io, il cervello non certo come un semplice computer ma come un qualcosa di estemamente più complesso ma fondato su principi fondamentalmente similari non c'è alcuna contraddizione.
coscienza-attore, coscienza biografica e quant'altro sono in quest'ottica "funzioni" di questa macchina meravigliosa.
Macchina che elabora i dati ricevuti dai nostri sensori, i nostri sensi ovviamente, formando una realtà virtuale fatta di mappe celebrali, di "immagini neuronali" della realtà intono a noi.
tutto questo viene elaborato e tradotto in tutto ciò che le nostre coscienze esperiscono.
Così il valore che diamo a ciò che viviamo, ciò che proviamo, le intensità di sentimenti positivi che negativi, tutto ha senso in quest'ottica e trova le sue motivazioni nell'Evoluzione

Il voler ridurre la mente umana ed il nostro cervello ad un grande PC mi sembra come accennavo sempre molto riduttiva affidando poi le incognite del caso al dire: “ è tutto merito dell'evoluzione” come se questa fosse la parola magica che assomiglia molto a quella dei credenti che affermano parimenti. “ è tutto merito di Dio”....
Nessuno per ora e forse mai lo potrà pertanto dimostrare come ed in quale questa fantomatica evoluzione sia potuta avvenire.
Indimostrabile.

Un'ultima osservazione: se il cervello è un PC molto potente anche potentissimo non ti sei mai chiesto che per farlo funzionare, occorre sempre che “qualcuno” che è sempre ESTERNO al PC deve, a secondo della sua creatività, emotività, estro, ecc. premere sui tasti per attivare le varie funzioni e creare qualche cosa ogni volta di assolutamente diverso?

L'idea di un PC che si auto programma o si auto apprende non regge se uno invece di scrivere la Divina Commedia volesse scrivere i Promessi Sposi o un semplice libro giallo.......ovviamente partendo tutte le volte da zero.

.Ma questo non ti fa pensare che questa teoria del PC e della CPU potentissima sia inconsistente?

Per non farla lunga allora le mie conclusioni sono queste:

Ognuno di noi nella vita, ritengo che abbia bisogno di certezze senza le quali la vita stessa sarebbe una: “non vita”.

Alcuni hanno trovato queste certezze e queste risposte nella fede.
Altri che si sono allontanati invece dal concetto di Dio rinnegando la sua figura hanno trovato le loro certezze affidandosi alla fine come “una fede” alla scienza. L'unica risposta sicura ed inconfutabile a tutti i loro dubbi.

Che cosa cambia allora ?
Uno avrebbe fede in Dio (e nella spiegazione razionale dei fenomeni fisici ) e l'altro nel “dio scienza e conoscenza umana” per la spiegazione di tutti i misteri.

L'unico problema che io noto è che mentre non si possa dimostrare la presenza di Dio, altrettanto non si possa dire però nella “fede della scienza” poiché essendo realizzata da uomini (non esseri perfetti) appena si insinuano problematiche ed incongruenze diverse fra le varie teorie non applicabili a tutti gli aspetti della vita, possono nascere sicuramente dei dubbi. Dubbi che per un agnostico possono essere anche comprensibili ma non per un ateo dichiarato poiché questo dubbio farebbe crollare tutto il suo castello (di carte).

Minstrel aveva citato queste parole di San Tommaso, D'Aquino - De ente et essentia, Proemio

“Quia parvus error in principio magnus est in fine”

Che  banalmente significa: “un piccolo errore all'inizio è un grandissimo errore alla fine.”
Chi sbaglia premesse di pochissimo, arriva a conclusioni enormemente erronee.......

Buona giornata

[Valentino]

Valentino aveva anche ammesso che esistono dei fattori di “imprevedibilità” accertati ed esistenti senza spiegarne poi le origini

Al contrario. Ne ho spiegato eccome le origini. Ho di fatto esplicitato che nel paradigma epistemologico emergentista la "mente umana" è una proprietà emergente del cervello. Ne consegue che è di origine biologica.

( mai non casuali) e che dei quali bisognava prenderne atto ma dei quali presumeva anche per questi una origine biologica

Per l'appunto.

con il controsenso lampante che non puoi inserire una variabile indefiinita e indefinibile all'interno di un contesto scientifico e di una scienza esatta.

Come ho avuto già modo di dimostrarti questa tua affermazione è una sciocchezza. Non c'è nessun "controsenso lampante" come lo chiami tu. Si tratta semplicemente, come detto, di un tuo "difetto di immaginazione". Fondamentalmente la questione in oggetto (che in termini "tecnici" è il "mind-body problem") è un problema epistemologico che tu "risolvi" col dualismo.
Tuttavia per spiegare la mente umana il dualismo non è una "necessità logica" come pensi tu. Non c'è bisogno e/o "necessità" di postulare qualcosa di "esterno" al cervello. La mente può essere spiegata come una "proprietà emergente" del cervello dunque riconducibile alle attività neuro-biologiche dello stesso. In sostanza:

per preservare uno spazio ontologico autonomo per la mente, la vita e la varietà fenomenica non è necessario né introdurre una visione dualistica, né negare la fondamentalità della materia. È sufficiente ammettere che la realtà si dà in diversi livelli di complessità ascendente a partire dal livello elementare descritto dalla fisica; e che al crescere della complessità delle strutture del reale emergono proprietà e relazioni nuove rispetto a quelle investigate sul piano fisico.

https://www.ibs.it/emergentismo-proprie ... 8846731173" onclick="window.open(this.href);return false;

La vita, il cervello, la coscienza. La mente capace di assumere decisioni coscienti e (forse) libere. Spesso, nel corso della storia cosmica, sono apparse nuove organizzazioni della materia con proprietà difficili da spiegare sulla base delle sole proprietà dei loro costituenti. Queste nuove proprietà della materia sono state chiamate, appunto, proprietà emergenti. [...] Le proprietà emergenti, possono, naturalmente, essere parte di sistemi di livello più elevato e influire sulle proprietà delle componenti ai livelli inferiori. E, infatti, la coscienza di un uomo può essere parte di un sistema più grande, la società umana. E l’economia umana. Ma può anche influire sul comportamento delle singole componenti del corpo: posso, in coscienza, decidere di attivare i miei muscoli alzando un braccio, o mobilitare gli ormoni sessuali, o far lavorare gli enzimi dell’apparato digerente. [...] Le proprietà emergenti sono considerate una delle caratteristiche che rendono complesso un sistema. E, in particolare, sono le caratteristiche che rendono strutturalmente infondato ogni progetto di riduzionismo teoretico, ovvero ogni tentativo di spiegare il comportamento dei sistemi complessi con le leggi generali che governano il comportamento dei loro costituenti elementari.
Spesso i suoi critici accusano la filosofia emergentista di proporre una nuova ferma di vitalismo. Ovvero di sostenere una specificità costitutiva, una specialità, dei sistemi complessi e, in particolare, dei sistemi biologici.
In realtà l'emergentismo è una filosofia strettamente materialistica, perché del tutto compatibile con il riduzionismo costitutivo. Le proprietà emergenti, infatti, non sono altro che proprietà collettive della materia. Che non possono essere pienamente studiate se non attraverso lo studio, sia analitico che olistico, di quel determinato collettivo di materia. Per tornare al nostro esempio, la coscienza non è una proprietà speciale della materia, è una proprietà collettiva della materia neuronale. Che, tuttavia, non può essere compresa o prevista studiando solo il singolo neurone e piccoli aggregati di singoli neuroni. Essa va compresa studiando anche il cervello nel suo insieme. E, probabilmente, collocandolo nello spazio e nel tempo.
L'emergentismo non è, dunque, una concezione neovitalista. Non invoca proprietà speciali della materia vivente. E non è neppure una concezione olista. L'emergentista non nega affatto l'utilità del riduzionismo esplicativo. Anzi, ritiene che esso sia necessario. Nega solo che esso sia, sempre, sufficiente.

http://www.scienzainrete.it/contenuto/a ... prile-2013" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Vieri ha scritto:
Valentino aveva anche ammesso che esistono dei fattori di “imprevedibilità” accertati ed esistenti senza spiegarne poi le origini

Al contrario. Ne ho spiegato eccome le origini. Ho di fatto esplicitato che nel paradigma epistemologico emergentista la "mente umana" è una proprietà emergente del cervello. Ne consegue che è di origine biologica.

Scusami Valentino e non prendermi per male ma le tue parole:"paradigma epistemologico emergentista"... :a me non dicono assolutamente niente perchè fermandomi subito alla parola "paradigma" noto che significa: "modello di riferimento di valore fondamentale".
Ma questo modello di riferimento da dove lo trovi, chi lo dimostra e se non è dimostrato potrebbe essere anche erroneo portandoti poi alla fine anche dopo un lungo ragionamento a risultati sbagliati ?

Però carissimo e non voglio essere noioso, anzi lo sono, ti ricordo però quanto avevi affermato:

L'imprevedibilità del pensiero umano non è qualcosa da "dimostrare": l'imprevedibilità del comportamento umano "si mostra da se", esiste. Ma l'imprevedibilità del comportamento umano di per sé non dimostra che non sia di origine biologica.

l'imprevedibilità del comportamento umano "si mostra da se", esiste.

Ne deduco pertanto che secondo te allora questa imprevedibilità umana che dai per certa senza poi spiegartene la ragione poichè la tua affermazione: "si mostra da sè" mi sembra più un atto di fede che una spiegazione scientifica...dovrebbe sempre far parte della mente umana?

Benissimo ma se allora la mente umana è esclusivamente di origine biologica e quindi sottostare alle leggi esatte della biologia, come fai a considerare un fattore di imprevidibilità in un contesto scientificamente esatto ?

Come diceva Play: La scienza “rigorosa” vuole poter dire che “dal fatto a segue per rapporto di causa effetto il fatto b”. La spiegazione scientifica dunque consiste nell’ individuazione della causa e nella comprensione del suo funzionamento. La validità della legge scientifica deriva dal mostrare perché da un fatto a segue un fatto b

Se allora Play ha detto giusto come fai allora a considerare un parametro di imprevidibilità all'interno di un contesto biologico e quindi regolato da leggi rigorose e dare sempre risultati SEMPRE DEFINIBILI,QUANTIFICABILI E RIPETIBILI, quando questo non risulta alla fine possibile ?

Tu parli di "mente umana" e qui ti posso dare ragione che possa essere di origine biologica poichè come diceva prima Mauro71 paragonava questa mente umana, questo cervello, ad un Computer molto molto sofisticato in grado di affrontare processi logici diversi.
Che potesse poi fare anche "cose diverse" come avere anche elementi di imprevedibilità, lo giustificava poi semplicemente con il termine "evoluzione".

Bella parola che però a me non dice assolutamente niente poiché ritengo che sia indimostrabile come questa evoluzione del cervello umano sia avvenuta, e quando sia avvenuta .....
Per me è come un "atto di fede" dove, sempre per me, è Dio che ha donato un aspetto della mente unico nell'uomo che chiamo "anima" o "coscienza" mentre lui la chiama con una parola diversa: "evoluzione", ma sempre parimenti NON DIMOSTRABILE.

Io ragiono sempre terra terra e non mi faccio tante seghe mentali nel riempirmi di libri di"paradigmi epistemologici emergentisti" ma domando solo che se la mente umana la considerate alla stessa stregua di un potentissimo computer biologico mi spiegate chi è "quello" o "chi" batte secondo il suo "estro" (imprevedibilità umana) sulla tastiera di questo computer una volta scrivendo un libro giallo oppure la Divina Commedia o i Promessi Sposi?

Il computer esegue sempre degli ordini secondo una logica in base a degli stimoli. Stimoli che in alcuni casi sono certi come comandare ad una mano di ritrarsi se si sta scottando ma anche stimoli di natura assolutamente imprevedibili ( come accertato prima ...), ma ritengo che nessun PC anche il più potente del mondo DA SOLO POSSA DECIDERE AUTONOMAMENTE di scrivere "Guerra e pace" se non è stato programmato in anticipo decidendo poi magari anche all'ultimo momento di fare anche un giochino del Tetris se non gli venisse l'ispirazione .....

Tutto questo non vuole dimostrare la presenza esterna di una coscienza ma solo dimostrare che TUTTO il comportamento umano non possa essere definibile secondo leggi assolutamente di natura biologica lasciando spazio al dubbio.

Non per niente l'uomo si chiama "UOMO" e non "animale più intelligente degli altri"......

Spero alla fine di essermi spiegato in parole povere con la speranza di ricevere risposte altrettanto semplici e chiare .....

[Valentino]

Scusami Valentino e non prendermi per male ma le tue parole:"paradigma epistemologico emergentista"... :a me non dicono assolutamente niente perchè fermandomi subito alla parola "paradigma" noto che significa: "modello di riferimento di valore fondamentale".
Ma questo modello di riferimento da dove lo trovi, chi lo dimostra e se non è dimostrato potrebbe essere anche erroneo portandoti poi alla fine anche dopo un lungo ragionamento a risultati sbagliati ?

Si può dire lo stesso del tuo paradigma dualista ma con una differenza fondamentale e sostanziale. Mentre per il tuo paradigma dualista non c'è nessuna dimostrazione empirica, le proprietà emergenti della materia hanno invece un riscontro empirico. Se ti fossi premurato di leggerti, anzi di studiarti questo articolo te ne saresti accorto!
http://www.scienzainrete.it/contenuto/a ... prile-2013" onclick="window.open(this.href);return false;

Però carissimo e non voglio essere noioso, anzi lo sono, ti ricordo però quanto avevi affermato:[...]Ne deduco pertanto che secondo te allora questa imprevedibilità umana che dai per certa senza poi spiegartene la ragione poichè la tua affermazione: "si mostra da sè" mi sembra più un atto di fede che una spiegazione scientifica...dovrebbe sempre far parte della mente umana?

Hai completamente frainteso quello che ho scritto. Stavo semplicemente affermando l'ovvietà, ovvero che esiste il cosiddetto "mind-body problem" (ed il comportamento umano e la sua "imprevedibilità" è solo una delle implicazioni della questione). Non è un atto di fede ma la constatazione di un fatto. Esiste il "mind body problem" ed il dualismo non è certo la "soluzione" più ovvia e/o logica di questo problema.

Benissimo ma se allora la mente umana è esclusivamente di origine biologica e quindi sottostare alle leggi esatte della biologia, come fai a considerare un fattore di imprevidibilità in un contesto scientificamente esatto?

E' molto semplice. Tu ragioni infatti come se il cervello, e più in generale l'organismo umano, possa essere considerato un sistema lineare con proprietà additive dove l'effetto di un insieme di elementi è la somma degli effetti considerati separatamente. Ma non è così. Il cervello umano è un "sistema non lineare" in cui si riscontra un comportamento emergente. In un sistema non lineare infatti l'insieme degli elementi è maggiore delle sue parti.

Se allora Play ha detto giusto come fai allora a considerare un parametro di imprevidibilità all'interno di un contesto biologico e quindi regolato da leggi rigorose e dare sempre risultati SEMPRE DEFINIBILI,QUANTIFICABILI E RIPETIBILI, quando questo non risulta alla fine possibile?

Lo studio della mente (che può essere definita come proprietà emergente di un sistema non lineare biologico chiamato cervello) NON si "limita" alla sola biologia, ma si pone su un livello MULTIDISCIPLINARE. Come già spiegato i "contesti biologici" come li chiami tu, sono "sistemi non lineari" e come tali mostrano "proprietà emergenti". Ciò significa che: "col crescere della complessità del mondo fisico emergono proprietà nuove e irriducibili dotate di efficacia causale, la cui analisi e comprensione si colloca a un livello superiore rispetto a quello delle proprietà fisico biologiche. Cruciale per una soddisfacente elaborazione della nozione di emergentismo è non limitarsi al discorso ontologico ma approfondirne i rivolti metodologici e epistemologici – con particolare attenzione allo sviluppo di un approccio pluralistico alle ricerche sviluppate nei campi in cui la ricerca neuroscientifica si confronta direttamente con l’indagine psicologia e filosofica, come per es. la neuroetica, e la neuoroeconomia". (http://www.cresa.eu/progetti-di-ricerca ... rgentismo/" onclick="window.open(this.href);return false;)

Tu parli di "mente umana" e qui ti posso dare ragione che possa essere di origine biologica poichè come diceva prima Mauro71 paragonava questa mente umana, questo cervello, ad un Computer molto molto sofisticato in grado di affrontare processi logici diversi.

Quando parlo di "mente umana" parlo di tutte le "attività cerebrali", comprese sensazioni, sentimenti, comportamenti, etc. etc. Non credo che Mauro ragionasse in termini di analogia forte ma di analogia debole. Di sicuro non è un'analogia che avrei fatto io. Il cervello non è un computer, o meglio non è "solo" un computer, il cervello è, tra le altre cose, una sofisticata rete neurale. I normali PC non sono e non hanno reti neurali, ma sono solo processori di informazioni. Dunque ritengo l'analogia quantomeno riduttiva anche se entro certi limiti può essere utilizzata come "analogia debole".

Che potesse poi fare anche "cose diverse" come avere anche elementi di imprevedibilità, lo giustificava poi semplicemente con il termine "evoluzione".

Bella parola che però a me non dice assolutamente niente poiché ritengo che sia indimostrabile come questa evoluzione del cervello umano sia avvenuta, e quando sia avvenuta .....

L'evoluzione dell'uomo è un fatto scientifico. Sei un creazionista come i tdG per caso? E' stata dimostrata scientificamente l'evoluzione dell'uomo e quindi, anche quella del suo cervello. In ogni caso non è che l' "imprevedibilità si giustifica con l'evoluzione", una frase che non ha alcun senso e che Mauro NON ha adoperato. Diciamo meglio. L' "imprevedibilità" si "spiega" grazie alle proprietà emergenti del cervello umano.

Per me è come un "atto di fede" dove, sempre per me, è Dio che ha donato un aspetto della mente unico nell'uomo che chiamo "anima" o "coscienza" mentre lui la chiama con una parola diversa: "evoluzione", ma sempre parimenti NON DIMOSTRABILE.

L'evoluzione è un fatto scientifico dimostrato. Ma che stai a di?!?!?!?

Io ragiono sempre terra terra e non mi faccio tante seghe mentali nel riempirmi di libri di"paradigmi epistemologici emergentisti" ma domando solo che se la mente umana la considerate alla stessa stregua di un potentissimo computer biologico mi spiegate chi è "quello" o "chi" batte secondo il suo "estro" (imprevedibilità umana) sulla tastiera di questo computer una volta scrivendo un libro giallo oppure la Divina Commedia o i Promessi Sposi?

Il cervello umano non è un computer e non ha una tastiera ! Non ci sono tasti da pigiare.

Il computer esegue sempre degli ordini secondo una logica in base a degli stimoli. Stimoli che in alcuni casi sono certi come comandare ad una mano di ritrarsi se si sta scottando ma anche stimoli di natura assolutamente imprevedibili ( come accertato prima ...), ma ritengo che nessun PC anche il più potente del mondo DA SOLO POSSA DECIDERE AUTONOMAMENTE di scrivere "Guerra e pace" se non è stato programmato in anticipo decidendo poi magari anche all'ultimo momento di fare anche un giochino del Tetris se non gli venisse l'ispirazione .....

Di nuovo. Il cervello non è un PC. Ragionare per "analogia" porta solo fuori strada.

Tutto questo non vuole dimostrare la presenza esterna di una coscienza ma solo dimostrare che TUTTO il comportamento umano non possa essere definibile secondo leggi assolutamente di natura biologica lasciando spazio al dubbio.

Non a caso il cervello come detto è un sistema non lineare dove l'insieme è maggiore delle parti.

Non per niente l'uomo si chiama "UOMO" e non "animale più intelligente degli altri"......

Spero alla fine di essermi spiegato in parole povere con la speranza di ricevere risposte altrettanto semplici e chiare .....

Ahimè certe questioni non meritano "parole povere".

[Mauro1971]

Quando parlo di "mente umana" parlo di tutte le "attività cerebrali", comprese sensazioni, sentimenti, comportamenti, etc. etc. Non credo che Mauro ragionasse in termini di analogia forte ma di analogia debole. Di sicuro non è un'analogia che avrei fatto io. Il cervello non è un computer, o meglio non è "solo" un computer, il cervello è, tra le altre cose, una sofisticata rete neurale. I normali PC non sono e non hanno reti neurali, ma sono solo processori di informazioni. Dunque ritengo l'analogia quantomeno riduttiva anche se entro certi limiti può essere utilizzata come "analogia debole".

Eh... non è difficile. Grazie Valentino.

[minstrel]

Bene, assodato quindi che il computazionalismo forte è assolutamente impossibile, vedremo appena ho tempo di parlare di quello debole. Peraltro per farlo basterà demolire una volta per tutte il discorso sulle cosiddette proprietà emergenti che utilizzano tanti fisici (e altri studiosi appresso) praticamente per nascondere l'elefante nella stanza. Speriamo a presto! Ciao grazie a tutti per questa discussione.

[Vieri]

Non me ne volere ma la mia insistenza sull'argomento derivava principalmente da una semplice domanda:

La complessità del cervello, come organo biologico e della mente umana intesa come capacità di effettuare processi logici, emotivi, creativi, ed anche "qualche cosa di più" che definiamo: "imprevedibilità del comportamento umano" può essere tutto quanto indistintamente di origine biologica ?

Ti ringrazio per l'interessante articolo che mi hai segnalato dove però ho notato questa frase:

Le proprietà emergenti sono considerate una delle caratteristiche che rendono complesso un sistema. E, in particolare, sono le caratteristiche che rendono strutturalmente infondato ogni progetto di riduzionismo teoretico, ovvero ogni tentativo di spiegare il comportamento dei sistemi complessi con le leggi generali che governano il comportamento dei loro costituenti elementari.

Ne deduco pertanto che la complessità del nostro cervello sia talmente elevata da non poter ricondurre e spiegare un sistema così complesso e direi ancora non completamente studiato, a "leggi generali che governano il comportamento dei loro costituenti elementari"...
Leggo ancora:

Le proprietà emergenti, infatti, non sono altro che proprietà collettive della materia. Che non possono essere pienamente studiate se non attraverso lo studio, sia analitico che olistico, di quel determinato collettivo di materia. Per tornare al nostro esempio, la coscienza non è una proprietà speciale della materia, è una proprietà collettiva della materia neuronale. Che, tuttavia, non può essere compresa o prevista studiando solo il singolo neurone e piccoli aggregati di singoli neuroni. Essa va compresa studiando anche il cervello nel suo insieme. E, probabilmente, collocandolo nello spazio e nel tempo.

Morale da quello che si capisce: "è tutto da vedere e tutto da discutere ma niente è certo.....

La mia risposta era poi attinente a quanto aveva detto Mauro71:

Bisogna ammetterlo, la CPU del nostro cervello è notevole.

Vedendo, come lo vedo io, il cervello non certo come un semplice computer ma come un qualcosa di estemamente più complesso ma fondato su principi fondamentalmente similari non c'è alcuna contraddizione.
coscienza-attore, coscienza biografica e quant'altro sono in quest'ottica "funzioni" di questa macchina meravigliosa.
Macchina che elabora i dati ricevuti dai nostri sensori, i nostri sensi ovviamente, formando una realtà virtuale fatta di mappe celebrali, di "immagini neuronali" della realtà intono a noi.
tutto questo viene elaborato e tradotto in tutto ciò che le nostre coscienze esperiscono.
Così il valore che diamo a ciò che viviamo, ciò che proviamo, le intensità di sentimenti positivi che negativi, tutto ha senso in quest'ottica e trova le sue motivazioni nell'Evoluzione

Mie conclusioni finali.

- La mente umana e tutti i suoi processi intellettivi, creativi e imprevedibili non può essere definita in maniera semplice ed esatta secondo leggi biologiche lasciando ancora una larga parte di dubbio e di possibili interpretazioni fondate sull'esperienza e quindi leggi basate sulla statistica che notoriamente comprende sempre un margine di errore .

Il cervello umano non può essere definito solo come una potente CPU come dice Mauro 71:

.....non certo come un semplice computer ma come un qualcosa di estremamente più complesso ma fondato su principi fondamentalmente similari non c'è alcuna contraddizione.

poichè esistono tali e tanti punti oscuri e teorie non scientificamente dimostrate e tali da lasciare ancora largo spazio al dubbio.

Ripeto poi che la parola "evoluzione" per spiegare aspetti ancora( o forse mai) conoscibili , ripeto è come una asserzione di fede" e quindi priva di alcun valore scientifico.

Quindi: MOLTI DUBBI E ANCORA POCHE CERTEZZE.....

[Valentino]

Non me ne volere ma la mia insistenza sull'argomento derivava principalmente da una semplice domanda:

La complessità del cervello, come organo biologico e della mente umana intesa come capacità di effettuare processi logici, emotivi, creativi, ed anche "qualche cosa di più" che definiamo: "imprevedibilità del comportamento umano" può essere tutto quanto indistintamente di origine biologica?

E' proprio dalla complessità del cervello umano (un organo biologico) che emerge quella proprietà emergente che è la coscienza. Quindi la risposta è si: può essere tutto quanto indistintamente di origine biologica.

Ti ringrazio per l'interessante articolo che mi hai segnalato dove però ho notato questa frase:

Le proprietà emergenti sono considerate una delle caratteristiche che rendono complesso un sistema. E, in particolare, sono le caratteristiche che rendono strutturalmente infondato ogni progetto di riduzionismo teoretico, ovvero ogni tentativo di spiegare il comportamento dei sistemi complessi con le leggi generali che governano il comportamento dei loro costituenti elementari.

Ne deduco pertanto che la complessità del nostro cervello sia talmente elevata da non poter ricondurre e spiegare un sistema così complesso e direi ancora non completamente studiato, a "leggi generali che governano il comportamento dei loro costituenti elementari"...

Ed ovviamente questo fatto non è una negazione dell'origine biologica della coscienza. Anzi.

Leggo ancora:

Le proprietà emergenti, infatti, non sono altro che proprietà collettive della materia. Che non possono essere pienamente studiate se non attraverso lo studio, sia analitico che olistico, di quel determinato collettivo di materia. Per tornare al nostro esempio, la coscienza non è una proprietà speciale della materia, è una proprietà collettiva della materia neuronale. Che, tuttavia, non può essere compresa o prevista studiando solo il singolo neurone e piccoli aggregati di singoli neuroni. Essa va compresa studiando anche il cervello nel suo insieme. E, probabilmente, collocandolo nello spazio e nel tempo.

Morale da quello che si capisce: "è tutto da vedere e tutto da discutere ma niente è certo.....

Mi meraviglia che tu capisca solo questo e non l'osservazione fondamentale. Se davvero hai letto con attenzione viene detto che "le proprietà emergenti" sono "proprietà collettive della materia" e che per studiarle pienamente occorre uno studio "sia analitico che olistico, di quel determinato collettivo di materia". Addirittura la coscienza viene definita "una proprietà collettiva della materia neuronale". Insomma viene detto che sarebbe insufficiente studiare il "singolo neurone" o "piccoli aggregati di singoli neuroni" e che il cervello va studiato anche "nel suo insieme". Niente di "esterno al cervello" dunque e nessuna "necessità" logica e/o scientifica di presupporlo.

[Vieri]

Caro Valentino, se noti, a parte quella citazione di studi diversi che lasciavano il tempo che trovano, come vedi anche l'ultima volta ho voluto sempre affermare il concetto che lo studio del cervello e la sua complessità, non solo dal punto di vita strettamente fisico ma nell'analisi del pensiero, tali e tante sono le teorie e gli interrogativi ancora esistenti che non sia possibile ancora stabilire con esattezza tutti i comportamenti umani solo ed esclusivamente dal punto di vista biologico. Punto.

Tu continui a dire che per te le "proprietà emergenti" hanno questa definizione:

Un comportamento emergente o proprietà emergente può comparire quando un numero di entità semplici (agenti) operano in un ambiente, dando origine a comportamenti più complessi in quanto collettività. La proprietà stessa non è facilmente predicibile, e rappresenta un successivo livello di evoluzione del sistema

e questo: " non è facilmente predicibile" per te vorrebbe dire sicuro ?

Le proprietà emergenti sono considerate una delle caratteristiche che rendono complesso un sistema. E, in particolare, sono le caratteristiche che rendono strutturalmente infondato ogni progetto di riduzionismo teoretico, ovvero ogni tentativo di spiegare il comportamento dei sistemi complessi con le leggi generali che governano il comportamento dei loro costituenti elementari.

Ed ovviamente questo fatto non è una negazione dell'origine biologica della coscienza. Anzi.

Come poi tu faccia ad affermare questo con la sicurezza che non esistano interrogativi in merito, mi lascia molto ma molto perplesso

L'interazione delle varie cellule celebrali non può essere visto a livello di singoli comportamenti ma nell'ambito di un sistema enormemente più complesso e questa complessità (ancora teorizzata ed in fase di studio) è stata definita "proprietà emergenti".

Scusami lo scetticismo ma per me questo termine di "proprietà emergenti" molto vago ed assolutamente non scientifico tale da definire che in parole povere il cervello umano è ancora incomprensibile da capire per la sua enorme complessità, non spiega assolutamente le tue sicurezze che TUTTO sia di origine biologica, come ripetutamente affermi.

Per essere veramente onesti, Io direi:
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Il cervello umano prevede tutta una serie di comportamenti e di azioni neurali molto complesse ed interagenti tra di loro per attivare pensieri, ragionamenti, azioni derivate dalla memorizzazione di esperienze precedenti.
Tuttavia, vista la notevole complessità cerebrale e l'esame del comportamento umano in molte occasioni assolutamente imprevedibile, non è possibile definire esattamente e biologicamente da dove possano essere generati certi comportamenti.
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Quindi la tua osservazione:

Addirittura la coscienza viene definita "una proprietà collettiva della materia neuronale". Insomma viene detto che sarebbe insufficiente studiare il "singolo neurone" o "piccoli aggregati di singoli neuroni" e che il cervello va studiato anche "nel suo insieme". Niente di "esterno al cervello" dunque e nessuna "necessità" logica e/o scientifica di presupporlo.

"una proprietà collettiva della materia neuronale", per me sarebbe come dire che la "coscienza" umana, e con tutto quello che ne consegue imprevedibilità compresa del comportamento umano, è una "proprietà" più complessa (senza spiegare come avviene) della materia neurale.....Tutto qui. NON SPIEGA NIENTE ma dice solo che è più complesso.

Perdonami sempre Valentino ma ti rendi conto che fra teoria delle "proprietà emergenti", imprevedibilità del comportamento umano non c'è ancora niente di scientificamente dimostrato al 100 % che tutti questi processi siano assolutamente di origine biologica lasciando spazio ancora a molti interrogativi?

Non è per essere noioso ma molti di questi studi rappresentano spesso delle ipotesi scientifiche e non certezze scientifiche da 2 + 2 ed il semplice studio della biologia del cervello NON PUO' SPIEGARE ANCORA ASSOLUTAMENTE al 100% TUTTI I PROCESSI della mente umana.
Buona giornata.