Riflessioni personali sul "bene e sul male"

[play]

Volevo puntualizzare una cosa senza entrare nel merito della discussione molto articolata. Credo che sia utile chiarire l’ accezione in cui viene utilizzato, nel presente contesto, il termine “scienza”, per evitare, da una parte, le accuse di dogmatismo scientista a motivo di aspetti non formalizzabili riguardo la realtà umana, dall’ altro lato per evitare le accuse di approssimazione da parte di chi considera oggetto di una scienza solamente gli aspetti “meccanici”, ovverosia la biochimica, la fisiologia etc….. La scienza positiva è la ricerca delle cause degli eventi; l’ elemento caratteristico di una scienza positiva allora è la possibilità di descrivere e di misurare la realtà: ma la sua affermazione attinente non è “dal fatto a si deduce il fatto b”, perché questo pertiene alla filosofia, e neppure “ al fatto a si collega il fatto b” perché questo invece riguarda l’ empirismo pragmatico. La scienza “rigorosa” vuole poter dire che “dal fatto a segue per rapporto di causa effetto il fatto b”. La spiegazione scientifica dunque consiste nell’ individuazione della causa e nella comprensione del suo funzionamento. La validità della legge scientifica deriva dal mostrare perché da un fatto a segue un fatto b. Le leggi pragmatiche invece dicono solo cosa fare per ottenere un certo risultato; sono perciò paragonabili a dei buoni consigli che hanno solo una forte probabilità di risultare efficaci se vengono applicati, ma non sono delle vere e proprie leggi. La stessa cosa dicasi della fede che non possiede alcun criterio di verifica, e perfino l’ opinione che, non avendo a disposizione un sapere, presume tuttavia di sapere. Ma chi si affida alla pratica empirica in base alla memoria della ricorrenza degli eventi non può far essere ciò che si vuole quando si vuole. La scienza “rigorosa” inoltre accumula fatti fino a quando questi permettono di formulare la legge e controllarla: da qui in poi, in un certo senso, i fatti non le sono più necessari, perché sono stati spiegati e previsti dalla legge. Per la scienza pragmatica invece l’ accumulo di fatti non è mai vanificato dalla legge. Un’ altro aspetto poi riguarda la "verità". La legge scientifica non ha qualche grado di "verità", perché essa è vera fino a quando un fatto non la falsifica. Qui, per il momento, termina il mio contributo.

[Vieri]

La scienza “rigorosa” vuole poter dire che “dal fatto a segue per rapporto di causa effetto il fatto b”. La spiegazione scientifica dunque consiste nell’ individuazione della causa e nella comprensione del suo funzionamento. La validità della legge scientifica deriva dal mostrare perché da un fatto a segue un fatto b

Grazie Play, concordo perfettamente su questa definizione e difatti non volevo insistere ma anzi INSISTO sul controsenso nel riconoscere da un lato che come afferma Valentino, che anche un "fattore "imprevedibilità" ( ma NON casuale) possa far parte della biologia che come scienza esatta è delegata a spiegare sempre scientificamente che a fronte di uno stimolo (a) corrisponde sempre una reazione (b)......

Valentino ha scritto:
L'imprevedibilità del pensiero umano non è qualcosa da "dimostrare": l'imprevedibilità del comportamento umano "si mostra da se", esiste. Ma l'imprevedibilità del comportamento umano di per sé non dimostra che non sia di origine biologica.

La mia domanda alla quale sto ascoltando un SILENZIO ASSORDANTE è come faccia una variabile "imprevedibilità", della quale ovviamente per definizione non ne potremo mai conoscere esattamente i parametri, possa far parte ed essere considerata all'interno di una scienza esatta e dare risultati SEMPRE DEFINIBILI,QUANTIFICABILI E RIPETIBILI.

La domanda non è da poco poichè se si desidera spiegare la vita ed i suoi misteri sempre scientificamente e mai senza ombra di dubbio bisognerà pur dire dove possa risiedere questa "imprevidibilità"...

l'imprevedibilità del comportamento umano "si mostra da se", esiste.

Ma che risposta è ?
Ma non è come dire che sappiamo tutti che c'è ma non mi spiego neanch'io il perchè?

Ma se esiste come afferma allora Valentino dove cappero scientificamente sta?
Lo vogliamo allora definire una collocazione scientifica oppure le loro sicurezze non sono proprio "sicurezze" e il fatto che "l'animale", chiamato uomo non sia alla fine un solo composto biologico intelligente generato da una lunga evoluzione ma da qualche cosa di più e dove fino ad ora non vedo spiegazioni plausibili?

[Quixote]

[
La mia domanda alla quale sto ascoltando un SILENZIO ASSORDANTE è come faccia una variabile "imprevedibilità", della quale ovviamente per definizione non ne potremo mai conoscere esattamente i parametri, possa far parte ed essere considerata all'interno di una scienza esatta e dare risultati SEMPRE DEFINIBILI,QUANTIFICABILI E RIPETIBILI.

Giusto per chiarire, ognuno, nel forum, è libero di rispondere o non rispondere alle domande rivoltegli: per esempio, per il sottoscritto, la tua domanda è del tutto irrilevante, sicchè i tuoi ripetuti solleciti, per lo stesso, sono quantomeno tediosi, e oltretutto off topic. Comunque dimostrare la prevedibilità del compartamento, è ipotesi che andrebbe parimenti dimostrata, come andrebbe dimostrato che l’uomo, in termini di evoluzione, sia qualcosa di piú di un composto biologico intelligente. Il che non pare facilmente verificabile. Per quanto mi riguarda, non è fra le mie priorità.
Q.

[Vieri]

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La mia domanda alla quale sto ascoltando un SILENZIO ASSORDANTE è come faccia una variabile "imprevedibilità", della quale ovviamente per definizione non ne potremo mai conoscere esattamente i parametri, possa far parte ed essere considerata all'interno di una scienza esatta e dare risultati SEMPRE DEFINIBILI,QUANTIFICABILI E RIPETIBILI.

Giusto per chiarire, ognuno, nel forum, è libero di rispondere o non rispondere alle domande rivoltegli: per esempio, per il sottoscritto, la tua domanda è del tutto irrilevante, sicchè i tuoi ripetuti solleciti, per lo stesso, sono quantomeno tediosi, e oltretutto off topic. Comunque dimostrare la prevedibilità del compartamento, è ipotesi che andrebbe parimenti dimostrata, come andrebbe dimostrato che l’uomo, in termini di evoluzione, sia qualcosa di piú di un composto biologico intelligente. Il che non pare facilmente verificabile. Per quanto mi riguarda, non è fra le mie priorità.Q.

Dato che io sono un poco di buono e penso male, chissa come mai a domande scomode dove si fa presente un notevole controsenso su certe affermazioni, NON SI RISPONDE, mentre se ci sono da fare delle contestazioni a delle semplici ipotesi come quelle riportate sugli studi quantistici ai quai anche il sottoscritto è rimasto scettico, si fanno manifesti in corpo 60 neretto !

Ognuno è libero di pensare che l'uomo esista solo in virtù della sola evoluzione biologica e forse per te magari non potrà essere rilevante il problema, ma dato che è stato affermato che l'imprevedibilità umana, anch'essa dovrebbe essere di origine biologica, permetti allora che possa chiedere spiegazioni sulla biologia come scienza esatta ?
Ma è proibito contestare l'opinione altrui e chiedere una spiegazione logica su affermazioni che ritengo ILLOGICHE ?
Buona serata.

[Quixote]

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La mia domanda alla quale sto ascoltando un SILENZIO ASSORDANTE è come faccia una variabile "imprevedibilità", della quale ovviamente per definizione non ne potremo mai conoscere esattamente i parametri, possa far parte ed essere considerata all'interno di una scienza esatta e dare risultati SEMPRE DEFINIBILI,QUANTIFICABILI E RIPETIBILI.

Giusto per chiarire, ognuno, nel forum, è libero di rispondere o non rispondere alle domande rivoltegli: per esempio, per il sottoscritto, la tua domanda è del tutto irrilevante, sicchè i tuoi ripetuti solleciti, per lo stesso, sono quantomeno tediosi, e oltretutto off topic. Comunque dimostrare la prevedibilità del compartamento, è ipotesi che andrebbe parimenti dimostrata, come andrebbe dimostrato che l’uomo, in termini di evoluzione, sia qualcosa di piú di un composto biologico intelligente. Il che non pare facilmente verificabile. Per quanto mi riguarda, non è fra le mie priorità.Q.

Dato che io sono un poco di buono e penso male, chissa come mai a domande scomode dove si fa presente un notevole controsenso su certe affermazioni, NON SI RISPONDE, mentre se ci sono da fare delle contestazioni a delle semplici ipotesi come quelle riportate sugli studi quantistici ai quai anche il sottoscritto è rimasto scettico, si fanno manifesti in corpo 60 neretto !

Ognuno è libero di pensare che l'uomo esista solo in virtù della sola evoluzione biologica e forse per te magari non potrà essere rilevante il problema, ma dato che è stato affermato che l'imprevedibilità umana, anch'essa dovrebbe essere di origine biologica, permetti allora che possa chiedere spiegazioni sulla biologia come scienza esatta ?
Ma è proibito contestare l'opinione altrui e chiedere una spiegazione logica su affermazioni che ritengo ILLOGICHE ?
Buona serata.

Caro Vieri, non dire corbellerie; ti sembra che io ti abbia vietato di ripetere ad libitum le tue domande? che io le consideri insulse non rileva, è solo una mia idiosincrasia. Quindi non venirci a suggerire che ti abbia proibito alcunché. Ho solo scritto che i tuoi interlocutori non sono tenuti a rispondere, se non lo desiderano, alle tue questioni, sicchè ripetere per la quarta volta (salvo mie inavvertenze) che non ti abbiano risposto, mi sembra solo noioso desiderio del tuo ego offeso, di cui permetti, chiunque è libero di non tenere conto. Piuttosto vedi mo di affiancare alla pars destuens. la pars constuens, come da me accennato, se proprio ti va di sostenere che l’uomo sia qualcosa di piú di quel che altri sembrerebbe, a tuo parere, aver sostenuto. E sempre che a qualcuno interessi.

[Vieri]

Piuttosto vedi mo di affiancare alla pars destuens. la pars constuens, come da me accennato, se proprio ti va di sostenere che l’uomo sia qualcosa di piú di quel che altri sembrerebbe, a tuo parere, aver sostenuto. E sempre che a qualcuno interessi.

Caro Quixote, mi devi perdonare se io su questo ne faccio una questione di principio.
Non noti che in questo forum chi non si adegua all'opinione largamente diffusa da "alcuni", specie su questo tema, ( che parla essenzialmente di cosa scientificamente si possa definire l'uomo), o viene subito attaccato dandogli spesso del piccione, ecc.ecc. di studiare di più, di informarsi meglio,...bla, bla, bla, o quando, invece, le domande divengono scomode come ritengo in questo caso, tutto si perde...

"Sempre che a qualcuno interessi"

come mi hai citato?
Se noti bene, io NON ho fatto delle affermazioni circa la presenza di una "coscienza", di un'"anima", ma ho solo evidenziato l'esistenza di un possibile "interruttore" a monte di tali processi logici che decide sempre in maniera imprevedibile ( ma NON casuale) quali neuroni attivare in un processo successivo, notando delle incongruenze su certe affermazioni e quando non si vuole rispondere o si cambia argomento, permetti che tale comportamento possa risultare "sospetto" puzzando di orgoglio nel non sapere la risposta?

Qui andiamo sempre a cercare nella scienza nella filosofia, ecc. il pelo nell'uovo, e poi quando si evidenziano delle incongruenze all'origine del discorso: "no questo non interessa".
Sempre lo stesso argomento che si ripete dove dalla scienza si vuole sempre sapere il "come" mentre se uno accenna a capire anche il "perchè"....:"non mi interessa".......

Buona giornata.

[minstrel]

In effetti ritengo che Quixote abbia ragione quando fa intendere che una non risposta è comunque sempre una sorta di risposta. Che può essere di qualsiasi tipo: dall'impossibilità di rispondere (non credo), all'aver cambiato idea (figuriamoci) alla non voglia di rispondere (può essere) alla mancanza di tempo per rispondere come si deve (probabile) alla poca comprensione della domanda stessa (ad esempio a me capita spesso perché scrivo malissimo).

Detto questo ho tradotto anche l'argomento di Popper contro il computazionalismo reperibile qui. Con questo direi di abbandonare l'idea di accettare una simile teoria o quanto meno di accettarla con riserva oppure, come fanno i pochi filosofi che tuttora la accettano, nascondere l'elefante nella stanza chiudendo gli occhi oppure aprirsi lentamente verso un dualismo di stampo cartesiano a la Fodor o Dennett.

Devo ancora una risposta al caro cavaliere, non dimentico. Il problema è il tempo libero che si dimentica di me...

[Massimo D.]

Dopo che non rispondi/evadi/ci giri attorno/rispondi con foto di neonati/o con foto di Einstein che caccia la lingua, pretendi ancora risposte dagli altri? E' evidente che gli altri ti trattano come tu tratti gli altri. Tra le tante quisquilie che il tuo degno maestro disse, almeno una la disse giusta: "Fai agli altri ciò che vuoi sia fatto a te" (poi vabbè, è una frase che copiò, ma il senso c'è). Continua pure a rispondere con linguacce, sei libero di farlo, ma non lamentarti se gli altri ti rispondono con l'indifferenza. E' cio che meriti.

[Vieri]

Dopo che non rispondi/evadi/ci giri attorno/rispondi con foto di neonati/o con foto di Einstein che caccia la lingua, pretendi ancora risposte dagli altri? E' evidente che gli altri ti trattano come tu tratti gli altri. Tra le tante quisquilie che il tuo degno maestro disse, almeno una la disse giusta: "Fai agli altri ciò che vuoi sia fatto a te" (poi vabbè, è una frase che copiò, ma il senso c'è). Continua pure a rispondere con linguacce, sei libero di farlo, ma non lamentarti se gli altri ti rispondono con l'indifferenza. E' cio che meriti.

Visto che sei anche tu molto erudito sul Vangelo la sai anche la "storiella della trave nell'occhio?....
Allora carissimo tu mi contesti se io posto delle foto di Einstain ma è solo per poter dare una risposta "gentile" a chi in genere sale sui rami a sparare le sue perle di saggezza infinita...ma devi anche sapere che i "piccioni" volano sempre più in alto di chi sta sempre sulla pianta.....

[Massimo D.]

E io li lascio volare dove gli pare, mica mi metto a parlare coi piccioni, lungi da me tentare di fermarli. E mi sa che non sono l'unico a pensarla così.

[Vieri]

E io li lascio volare dove gli pare, mica mi metto a parlare coi piccioni, lungi da me tentare di fermarli. E mi sa che non sono l'unico a pensarla così.

Sai Massimo che non le lascio a dire, ma non si può riempire sempre il forum di queste puttanate,( lo posso dire ?) che fanno girare giustamente le scatole ai nostri moderatori...
Allora piantiamola li per favore che tanto se non volete sempre dire l'ultima parola non siete mai contenti ed allora, dato che sono buono.. ti lascio dire quello che vuoi....così eviterai di lamentarti sempre....
Pace e bene....

[Valentino]

chissa come mai a domande scomode dove si fa presente un notevole controsenso su certe affermazioni

Punto primo: non mi hai rivolto nessuna domanda scomoda. Probabilmente ti piace pensarlo, ma la tua domanda è tutt'altro che scomoda. La tua non è una domanda scomoda, ma semplicemente una domanda che parte da assunti indimostrati.

Punto secondo: nelle mie affermazioni non c'è nessun controsenso se non nella tua mente, probabilmente ciò è dovuto a quello che si chiama in gergo "difetto di immaginazione". In base ad un tuo "difetto di immaginazione" hai ritenuto e ritieni di aver scorto nelle mie affermazioni "un notevole controsenso" che però non c'è. Infatti anche se a te sembra "impossibile" (tieni a mente questa parola perché ci torneremo) che la mente umana debba le sue specificità (compreso il comportamento) alle sue caratteristiche biologiche, non significa affatto che non sia vero. E' solo, come detto, un tuo limite immaginativo.

ma dato che è stato affermato che l'imprevedibilità umana, anch'essa dovrebbe essere di origine biologica

Gli indizi scientifici che vanno in questa direzione ci sono e credo abbiano un peso maggiore rispetto al "dualismo cartesiano" di cui ti fai, probabilmente inconsapevolmente, promotore. Il fatto che l'imprevedibilità del comportamento umano (e più in generale la coscienza, il mind-body problem, etc.) siano di origine neuro-biologica, e dunque spiegabili in un paradigma riduzionista non è affatto una contraddizione.
E' semplicemente come afferma Patricia Smith Churchland: "un’ipotesi altamente probabile, basata su evidenze attualmente ottenibili dalla fisica, dalla chimica, dalle neuroscienze e dalla biologia evolutiva".
Ed aggiunge: "Dicendo che il fisicismo è un’ ipotesi, intendo sottolineare il suo status di questione empirica. Non sto dicendo che è una questione di analisi concettuale, di insight a priori, o di fede religiosa[...]".

quando, invece, le domande divengono scomode come ritengo in questo caso, tutto si perde...

Aridaglie! Comincio a credere che ti piace davvero pensare di aver fatto una "domanda scomoda", ma la tua domanda, lo ripeto non è affatto scomoda.

Se noti bene, io NON ho fatto delle affermazioni circa la presenza di una "coscienza", di un'"anima"

Certo che no! Mica l'eminente rivista scientifica online "LA LUCE DI MARIA" (sic!) parla di anima?!?!?!?!

ma ho solo evidenziato l'esistenza di un possibile "interruttore" a monte di tali processi logici che decide sempre in maniera imprevedibile ( ma NON casuale) quali neuroni attivare in un processo successivo, notando delle incongruenze su certe affermazioni

Incongruenze inesistenti, o meglio esistenti solo nella tua mente per un "difetto di immaginazione".

e poi quando si evidenziano delle incongruenze all'origine del discorso

Di nuovo: non hai evidenziato nessuna incongruenza. Semmai, come detto e ripetuto, hai evidenziato un tuo limite. Se una cosa ti sembra impossibile non è detto che lo sia.

L'articolo completo di Patricia Smith Churchland è al seguente link:

http://www.sicap.it/merciai/psicosomati ... land-t.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Per quanto riguarda i "promotori" consapevoli ed inconsapevoli del "dualismo cartesiano" propongo un breve stralcio, anche se l'articolo andrebbe letto, e possibilmente compreso, nella sua interezza.

Una serie di motivi per condannare la strategia di ricerca riduzionista è riassunta da questa asserzione: “non posso immaginare che vedere il blu o sentire dolore, per esempio, potrebbe consistere in un qualche pattern di attività dei neuroni cerebrali”, o più crudamente “non posso immaginare come si possa tirar fuori la consapevolezza da un pezzo di carne”.
Spesso, oggi come in passato, la conclusione “è impossibile”, tratta dalla premessa “è inimmaginabile”, ha mascherato il nucleo fallace delle argomentazioni.
Dato quanto poco dettagliatamente conosciamo circa il modo in cui il cervello umano inglobi nei suoi neuroni le sue diverse capacità, è altresì predicibile che dovremmo avere difficoltà nell’immaginare i meccanismi neurali.
Quando la comunità scientifica ignorava questioni quali la valenza, gli strati elettronici e così via, i filosofi naturali non potevano immaginare come si potesse spiegare la malleabilità dei metalli, la magnetizzabilità del ferro o la resistenza dell’oro alla ruggine nei termini delle sottostanti componenti e della loro organizzazione. Fino all’avvento della biologia molecolare molti pensavano che fosse inimmaginabile, e quindi impossibile, che l’essere viventi potesse consistere in una particolare organizzazione di molecole “morte”.
Dal “vantaggioso punto di vista dell’ignorante”, il fallimento di immaginare alcune possibilità è solo questo: un difetto di immaginazione – una capacità psicologica tra le altre. Ciò non denota alcuna limitazione metafisica di ciò che possiamo arrivare a comprendere, e non predice nulla di significativo circa il futuro della ricerca scientifica. Dopo una riflessione sulla spaventosa complessità del problema della termoregolazione negli esseri omeotermi come noi, non riesco ad immaginare come il cervello possa controllare la temperatura corporea nelle diverse condizioni. Sospetto, tuttavia, che questo sia un fatto psicologico relativamente non interessante della mia persona, che riflette meramente il mio stato attuale di ignoranza. Non è un interessante fatto metafisico riguardante l’universo, né un fatto epistemologico riguardante i limiti della conoscenza scientifica.

[Massimo D.]

Vieri, direi che puoi lavare i dentini e andare a nanna.

[Quixote]

Vieri, direi che puoi lavare i dentini e andare a nanna.

Direi che è uno sgradevole commento ad personam, che ha il pregio, rispetto alla frequente prolissità altrui, di non dir niente, spendendoci poche parole. Però, giunti alla settima pagina del thread, mi aspetterei qualcosa di piú. Di fatto non chiudo con lucchetto il thread solo per rispetto al recente intervento di Valentino, che decisamente ha “srazzato” dai dieci post precedenti, mio incluso. Mi aspetto maggior serietà e informazione, e meno polemica e propaganda.

[Vieri]

Vieri, direi che puoi lavare i dentini e andare a nanna.

Carissimo, Io conosco tutti i comandamenti anche l'undicesimo e dovresti conoscerlo meglio anche te.....
Sbaglio o di tuoi pensieri importanti all'infuori delle solite battutine ne abbiamo visti pochi .

Per Valentino,
come al solito hai risposto con il solito sacco di parolone da effetti speciali e con le solite spadellate in corpo 80 (guarda che ho gli occhiali) ma alla fine non hai risposto al problema che un parametro riconosciuto di "imprevidibilità" possa essere inserito e compreso in una scienza esatta come la biologia o altre scienze esatte. Punto
Poi mi è sembrato di capire che nessuno sia sicuro di questo perchè a casa mia il" probabilmente molto sicuro" non significa certezza.....

Poi, carissimo, lasciamo perdere che tanto vediamo le cose sempre da opposte visioni, ma non demordo e prima o poi qualche cosa su cui trovarci d'accordo la troviamo.
Buona serata

[Quixote]

Vieri, direi che puoi lavare i dentini e andare a nanna.

Carissimo, Io conosco tutti i comandamenti anche l'undicesimo e dovresti conoscerlo meglio anche te.....
Sbaglio o di tuoi pensieri importanti all'infuori delle solite battutine ne abbiamo visti pochi .

Per Valentino,
come al solito hai risposto con il solito sacco di parolone da effetti speciali e con le solite spadellate in corpo 80 (guarda che ho gli occhiali) ma alla fine non hai risposto al problema che un parametro riconosciuto di "imprevidibilità" possa essere inserito e compreso in una scienza esatta come la biologia o altre scienze esatte. Punto
Poi mi è sembrato di capire che nessuno sia sicuro di questo perchè a casa mia il" probabilmente molto sicuro" non significa certezza.....

Poi, carissimo, lasciamo perdere che tanto vediamo le cose sempre da opposte visioni, ma non demordo e prima o poi qualche cosa su cui trovarci d'accordo la troviamo.
Buona serata

ὅπερ ἔδει δεῖξαι

[Massimo D.]

"Certezza" che tu trovi nella bibbia immagino... tipo quelle storie di pani e pesci divisi con le mani, o il tipo che cammina sull'acqua. 'Namo bene.
Quanto a chi mi paga, io lavoro e ricevo il mio stipendio, chi vuoi che mi paghi. Il mio cervello invece è libero, non sono schiavo di nessuna religione. E i pensieri importanti che ti piacciono tanto, te li lascio volentieri, io riesco a parlare semplice. Buonanotte.

[minstrel]

Valentino, il problema non sono i filosofi naturalisti che - poverini - si ritrovano col dramma di aver lavorato una vita su dogmi erronei che la nuova scienza demolirà o sta demolendo. Il problema è che il materialismo di certe posizioni M/B è filosoficamente debolissimo (IMO nullo!) soprattutto perché da un lato non accetta il dualismo, dall'altro per sostenere la sua posizione se ne deve far carico implicitamente.

Ecco Feser, traduzione mia: " il motto materialista “tutto il resto è stato spiegato naturalisticamente” non è altro che un gioco delle tre campanelle . “Tutto il resto” è in questo caso “spiegato” solo nascondendo le caratteristiche che non si spiegano, come il pisello, sotto il guscio della mente. L’illusione funziona solo proprio perché c’è un guscio che nasconde le caratteristiche scomode e quindi richiede il dualismo. Assumere altrimenti è come assumere che questa truffa potrebbe essere effettuata nascondendo non solo i piselli, ma anche ogni guscio in un guscio (come le forme riduzioniste di materialismo effettivamente fanno in quanto presuppongono che la stessa strategia applicata per spiegare calore, colore, suono, ecc – che è il “nascondere” l’elemento soggettivo e ri-definire il fenomeno in termini meccanicistici – può essere applicato agli stati mentali stessi) o eliminando direttamente i gusci (come eliminativismo fa in modo efficace). Nemmeno il più audace scammer da marciapiede potrebbe tentare tale follia. Per arrivare a tanto serve un intellettuale stretto nella morsa delle sue teorie…"

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[Mauro1971]

Valentino, il problema non sono i filosofi naturalisti che - poverini - si ritrovano col dramma di aver lavorato una vita su dogmi erronei che la nuova scienza demolirà o sta demolendo. Il problema è che il materialismo di certe posizioni M/B è filosoficamente debolissimo (IMO nullo!) soprattutto perché da un lato non accetta il dualismo, dall'altro per sostenere la sua posizione se ne deve far carico implicitamente.

Ecco Feser, traduzione mia: " il motto materialista “tutto il resto è stato spiegato naturalisticamente” non è altro che un gioco delle tre campanelle . “Tutto il resto” è “spiegato” solo nascondendo le caratteristiche che non si spiegano, come il pisello, sotto il guscio della mente. L’illusione funziona solo proprio perché c’è un guscio che nasconde le caratteristiche scomode e quindi richiede il dualismo. Assumere altrimenti è come assumere che questa truffa potrebbe essere effettuata nascondendo non solo i piselli, ma anche ogni guscio in un guscio (come le forme riduzioniste di materialismo effettivamente fanno in quanto presuppongono che la stessa strategia applicata per spiegare calore, colore, suono, ecc – che è il “nascondere” l’elemento soggettivo e ri-definire il fenomeno in termini meccanicistici – può essere applicato agli stati mentali stessi) o eliminando direttamente i gusci (come eliminativismo fa in modo efficace). Nemmeno il più audace scammer da marciapiede potrebbe tentare tale follia. Per arrivare a tanto serve un intellettuale stretto nella morsa delle sue teorie…"

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Di nuovo, mi sembra che vi dimentichiate di una cosa chiamata "informazione" che fa parte dell'universo "materiale" tanto quanto i vari stati dell'energia. E "informazione" è tanto lo spin di un elettrone, quanto il colore della propria maglietta quanto l'esperienza ed il valore dato all'esperienza soggettiva del vivere la propria maglietta.

[minstrel]

Valentino, il problema non sono i filosofi naturalisti che - poverini - si ritrovano col dramma di aver lavorato una vita su dogmi erronei che la nuova scienza demolirà o sta demolendo. Il problema è che il materialismo di certe posizioni M/B è filosoficamente debolissimo (IMO nullo!) soprattutto perché da un lato non accetta il dualismo, dall'altro per sostenere la sua posizione se ne deve far carico implicitamente.

Ecco Feser, traduzione mia: " il motto materialista “tutto il resto è stato spiegato naturalisticamente” non è altro che un gioco delle tre campanelle . “Tutto il resto” è “spiegato” solo nascondendo le caratteristiche che non si spiegano, come il pisello, sotto il guscio della mente. L’illusione funziona solo proprio perché c’è un guscio che nasconde le caratteristiche scomode e quindi richiede il dualismo. Assumere altrimenti è come assumere che questa truffa potrebbe essere effettuata nascondendo non solo i piselli, ma anche ogni guscio in un guscio (come le forme riduzioniste di materialismo effettivamente fanno in quanto presuppongono che la stessa strategia applicata per spiegare calore, colore, suono, ecc – che è il “nascondere” l’elemento soggettivo e ri-definire il fenomeno in termini meccanicistici – può essere applicato agli stati mentali stessi) o eliminando direttamente i gusci (come eliminativismo fa in modo efficace). Nemmeno il più audace scammer da marciapiede potrebbe tentare tale follia. Per arrivare a tanto serve un intellettuale stretto nella morsa delle sue teorie…"

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Di nuovo, mi sembra che vi dimentichiate di una cosa chiamata "informazione" che fa parte dell'universo "materiale" tanto quanto i vari stati dell'energia. E "informazione" è tanto lo spin di un elettrone, quanto il colore della propria maglietta quanto l'esperienza ed il valore dato all'esperienza soggettiva del vivere la propria maglietta.

Guarda, sto giusto traducendo una risposta di Feser al fisico Robert Oerter sull'indeterminatezza della fisica. Appena ho concluso magari vi metto i risultati.

[Valentino]

Valentino, il problema non sono i filosofi naturalisti che - poverini - si ritrovano col dramma di aver lavorato una vita su dogmi erronei che la nuova scienza demolirà o sta demolendo. Il problema è che il materialismo di certe posizioni M/B è filosoficamente debolissimo (IMO nullo!) soprattutto perché da un lato non accetta il dualismo, dall'altro per sostenere la sua posizione se ne deve far carico implicitamente.

Ecco Feser, traduzione mia: " il motto materialista “tutto il resto è stato spiegato naturalisticamente” non è altro che un gioco delle tre campanelle . “Tutto il resto” è in questo caso “spiegato” solo nascondendo le caratteristiche che non si spiegano, come il pisello, sotto il guscio della mente. L’illusione funziona solo proprio perché c’è un guscio che nasconde le caratteristiche scomode e quindi richiede il dualismo. Assumere altrimenti è come assumere che questa truffa potrebbe essere effettuata nascondendo non solo i piselli, ma anche ogni guscio in un guscio (come le forme riduzioniste di materialismo effettivamente fanno in quanto presuppongono che la stessa strategia applicata per spiegare calore, colore, suono, ecc – che è il “nascondere” l’elemento soggettivo e ri-definire il fenomeno in termini meccanicistici – può essere applicato agli stati mentali stessi) o eliminando direttamente i gusci (come eliminativismo fa in modo efficace). Nemmeno il più audace scammer da marciapiede potrebbe tentare tale follia. Per arrivare a tanto serve un intellettuale stretto nella morsa delle sue teorie…"

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Concordo che certi modelli materialisti che reintroducono un dualismo, a la Dennet, non abbiano alcun senso. Tuttavia l'operazione inversa nemmeno la trovo convincente e mi chiedo come si possa tornare al dualismo cartesiano specialmente dopo Wittgenstein e l'epistemologia emergentista. Il metodo scientifico col suo principio di economia si è mostrato nel lungo termine coerente definendo i limiti della scienza. L'unica metafisica che per me ha un senso è quella del Tractatus. Seguendo Feser si arriverebbe al paradosso della distruzione della scienza.....se mi reintroduci il dualismo per risolvere la questione mind body tanto vale reintrodurre il vitalismo per spiegare la vita biologica. Un totale non senso.

[minstrel]

Concordo che certi modelli materialisti che reintroducono un dualismo, a la Dennet, non abbiano alcun senso. Tuttavia l'operazione inversa nemmeno la trovo convincente e mi chiedo come si possa tornare al dualismo cartesiano specialmente dopo Wittgenstein e l'epistemologia emergentista. Il metodo scientifico col suo principio di economia si è mostrato nel lungo termine coerente definendo i limiti della scienza. L'unica metafisica che per me ha un senso è quella del Tractatus. Seguendo Feser si arriverebbe al paradosso della distruzione della scienza.....se mi reintroduci il dualismo per risolvere la questione mind body tanto vale reintrodurre il vitalismo per spiegare la vita biologica. Un totale non senso.

(quasi) Perfetto Valentino. Ritengo le proprietà emergenti (che tanto oggi si utilizzano dagli scienziati) dei meri specchietti per le allodole, ma è un altro discorso. Infatti la mia idea non è certamente quella di un dualismo cartesiano che, naturalmente, è oggi ridicolo, ma è quella che David Oderberg ha chiamato “dualismo ilemorfico", termine che per altro non condivido e che denominerei (come dice l'amico filosofo Mendula) "organicismo" o complementarismo ilemorfico. Qui un articolo.

Di nuovo, mi sembra che vi dimentichiate di una cosa chiamata "informazione" che fa parte dell'universo "materiale" tanto quanto i vari stati dell'energia. E "informazione" è tanto lo spin di un elettrone, quanto il colore della propria maglietta quanto l'esperienza ed il valore dato all'esperienza soggettiva del vivere la propria maglietta.

Ho chiesto lumi perché non mi era chiara come queste righe potessero essere una risposta all'argomento da me riportato. Mi sembrava che tu mi facessi osservare che l’informazione sia per me immateriale, invece è materiale perché la studia la scienza fisica. Cosa che sarebbe di un semplicismo desolante. AL che mi hanno fatto notare che forse tu intendevi dire che esiste informazione che circola nell’universo materiale "anche senza che ci sia una mente per accoglierla, allora non c’è bisogno di supporre che ci sia bisogno di altro che materia per tenerne conto e in particolare quella che circola nel cervello".
Se questo è quel che intendevi dire implicitamente, faccio notare che è un altro gioco delle tre campanelle.

(a) Lo spin di un elettrone e il colore di una maglietta o la luce proveniente dal sistema solare Trappist 1 o lo stato elettrico di un componente elettronico non sono mai informazione se presi in isolatamente: sono solo dati senza significato in sé.
Con un esempio dello stesso Feser: Si consideri il simbolo: Δ. Tal simbolo ha una serie di caratteristiche fisiche, ad esempio l’essere nero, con tre lati rettilinei, avente una certa dimensione e così via. Ora, che cosa esattamente simbolizza questo Δ? Simboleggia i triangoli in generale? I triangoli neri in particolare? Una fetta di pizza? Un UFO triangolare? Una piramide? Un cappello da somaro? Il tuo video preferito di Kate Bush?
Non c’è nulla nelle proprietà fisiche del Δ che comporta una di queste o di qualsiasi altra interpretazioni. Le proprietà fisiche sono “indeterminate”, nel senso che esse non risolvono un significato particolare piuttosto che un altro. Lo stesso vale per qualsiasi altro simbolo possiamo aggiungere a questo in esame. Ad esempio, supponiamo che la sequenza di T-R-I-A-N-G-O-L-O appaia sotto il nostro Δ. Non c’è nulla nelle proprietà fisiche di questa sequenza, non più di quelle presenti in Δ, che comporti o fissi un significato particolare piuttosto che un altro. Le sue proprietà fisiche sono perfettamente compatibili con quel che i triangoli significano per sé stessi o la parola “triangolo”, o un tizio strano che si fa chiamare “Triangolo”, o il vostro trip hop acid jazz preferito, o un qualsiasi altra cosa.

(b) Quindi un dato ha bisogno di un contesto per diventare informazione e questo contesto di un ulteriore meta-contesto nel quale il contesto stesso può essere interpretato come informazione esso stesso : siamo di nuovo alla nozione di gusci che contengono gusci, in un gioco semplicemente impossibile, filosoficamente inaccettabile ed irrazionale accettabile solo chiudendo entrambi gli occhi alla contraddizione.

Ovviamente questo potrebbe portarti a farmi notare che un contesto puramente materiale non implica stati separati o sistemi chiusi. Conseguentemente esistono dati (quelli che tu chiami informazione) tra gli stati, e questi non necessitano del significato ma solo dei dati stessi: esistono stati di fatto senza necessità di significato.
Ci sarebbe un errore di interpretazione in questo caso: nessuno dice che senza significato non c’è informazione, ma che senza contesto non c’è informazione ma solo dato.

Per altro una visione come questa, dei cosidetti "brute fact", è comunque erronea. La conseguenza epistemologica è che quel noi caviamo dalla scienza non è MAI informazione sul reale, bensì mera utilità contigente! L'aereo vola senza un perché, bisogna solo dire: "è così" e a chi chiede "perché?" si risponde "la domanda è sbagliata, i perchè non esistono"! E’ questa la deriva di demolizione epistemologica derivante dal relativismo che da tempo denuncia (fra gli altri) Strumia del DISF. Al di là delle problematiche di questo approccio epistemologico PREGIUDIZIALE (che io non esito a definire "ridicolo"), la conseguenza è una e va accettata: i cosidetti “segreti di un universo” non esistono, in realtà quel che noi chiamiamo "universo" è caos fintamente organizzato, il quale fornisce solo dati caotici che non forniscono infomrazioni MA che possono risultare utili se letti come se fossero informazione. La scienza insomma non "scopre" nulla, è solo utilità tecnica e i teorici sono gente che scopa il mare, per altro senza nemmeno saperlo.

[Mauro1971]

No Minstrel, molto semplicemente il fatto è che anche il "significato" è informazione. Anche il valore che tu dai ad un simbolo è informazione. E l'informazione è un oggetto fisico.

Quello che voglio farti notare è che l'informazione ricopre in modo preciso ogni aspetto delle "qualità", almeno per quelli che ho potuto leggere nei vari link che hai riportato.

[minstrel]

No Minstrel, molto semplicemente il fatto è che anche il "significato" è informazione. Anche il valore che tu dai ad un simbolo è informazione. E l'informazione è un oggetto fisico.

Quello che voglio farti notare è che l'informazione ricopre in modo preciso ogni aspetto delle "qualità", almeno per quelli che ho potuto leggere nei vari link che hai riportato.

Lascia perdere il discorso sulle "qualità" del reale, altro discorso rispetto a questo.
Rileggimi: tu per "informazione" intendi quel che in epistemologia scientifica è invece un semplice "dato". Ma un dato è epistemologicamente nullo, non fornisce alcunchè, né informazione né conoscenza né qualsiasi altra cosa se non il dato stesso.
Esempio: Δ
Stop.
Tale dato diventa "informazione", cioè diventa epistemologicamente valido (=Δ indica pizza o somaro o triangolo perfetto o kate bush ecc), solo mediante un contesto nel quale interpretarlo. La questione è tutta precedente il tuo argomento, riguarda proprio gli impliciti necessari.

[Mauro1971]

No Minstrel, molto semplicemente il fatto è che anche il "significato" è informazione. Anche il valore che tu dai ad un simbolo è informazione. E l'informazione è un oggetto fisico.

Quello che voglio farti notare è che l'informazione ricopre in modo preciso ogni aspetto delle "qualità", almeno per quelli che ho potuto leggere nei vari link che hai riportato.

Lascia perdere il discorso sulle "qualità" del reale, altro discorso rispetto a questo.
Rileggimi: tu per "informazione" intendi quel che in epistemologia scientifica è invece un semplice "dato". Ma un dato è epistemologicamente nullo, non fornisce alcunchè, né informazione né conoscenza né qualsiasi altra cosa se non il dato stesso.
Esempio: Δ
Stop.
Tale dato diventa "informazione", cioè diventa epistemologicamente valido, solo mediante un contesto nel quale interpretarlo. La questione è tutta precedente il tuo argomento, riguarda proprio gli impliciti necessari.

E si ritorna sempre li. "Chi" la interpreta? "Cosa" la interpreta? "Come" avviene l'interpretazione?
Cosa interessante anche il "Chi" è informazione.

E quindi si ritorna al "pensiero", ecc... ecc... ecc...

MA pure l'interpretazione è un dato, è informazione. Il tutto nella misura di 1 bit per lunghezza di Planck^2.

Elaborazione coerente di un flusso di informazioni.
Elaborazione di una realtà virtuale nella quale il soggetto (virtuale esso stesso) esperisce la propria esistenza.

Bisogna ammetterlo, la GPU del nostro cervello è notevole.

E di nuovo mi trovo a chiedermi: ma perchè dovrei prendere in considerazioni le tue ipotesi quando ho già tutto ciò che serve nella trinità: Materia-Energia-Informazione?

[minstrel]

E di nuovo mi trovo a chiedermi: ma perchè dovrei prendere in considerazioni le tue ipotesi quando ho già tutto ciò che serve nella trinità: Materia-Energia-Informazione?

Oh my... Mauro, non so proprio come spiegartelo: tu ti contraddici ad ogni riga rispetto all'argomento che porto avanti. L'informazione non esiste, esistono i dati. Appena dai per scontato che esista informazione, dai per scontato un contesto che il cervello umano elabora, cioè necessariamente dai per scontato che il cervello NON PUO' essere materialista poiché CIO' che crea CONTESTO non risponde necessariamente ai presupposti impliciti del materialismo. Questo è quanto. Gli articoli per comprenderne i motivi sono tutti linkati.
Per altro che questa sia una necessità logico-filosofica è chiara a tutti coloro che non chiudono gli occhi, tant'è che menti eccelse come Dennett (o prima Quine) si ritrovano a navigare a vista, puntando su un dualismo sciocco e per molti superato (e lo sanno).
A volte mi sembra quasi che sanno che chiunque si prenda la briga di criticare i loro libri divulgativi, quelli cioè che vendono e ti fanno vendere conferenze, non verrà veramente compreso dal grande pubblico e quindi non vengano veramente smentiti perché la maggioranza continua a comprarli. Ovviamente questo perché sono cattivo.

[Mauro1971]

E di nuovo mi trovo a chiedermi: ma perchè dovrei prendere in considerazioni le tue ipotesi quando ho già tutto ciò che serve nella trinità: Materia-Energia-Informazione?

Oh my... Mauro, non so proprio come spiegartelo: tu ti contraddici ad ogni riga rispetto all'argomento che porto avanti. L'informazione non esiste, esistono i dati. Appena dai per scontato che esista informazione, dai per scontato un contesto che il cervello umano elabora, cioè necessariamente dai per scontato che il cervello NON PUO' essere materialista poiché CIO' che crea CONTESTO non risponde necessariamente ai presupposti impliciti del materialismo. Questo è quanto. Gli articoli per comprenderne i motivi sono tutti linkati.
Per altro che questa sia una necessità logico-filosofica è chiara a tutti coloro che non chiudono gli occhi, tant'è che menti eccelse come Dennett (o prima Quine) si ritrovano a navigare a vista, puntando su un dualismo sciocco e per molti superato (e lo sanno).
A volte mi sembra quasi che sanno che chiunque si prenda la briga di criticare i loro libri divulgativi, quelli cioè che vendono e ti fanno vendere conferenze, non verrà veramente compreso dal grande pubblico e quindi non vengano veramente smentiti perché la maggioranza continua a comprarli. Ovviamente questo perché sono cattivo.

Vedi Minstrel, tu puoi dire che esistono "i dati", ma quella roba li si chiama propriamente "informazione".

Tanto è vero che una delle leggi fondamentali della Fisica è proprio quella del "l'informazione non viene mai persa", che diede adito a quello che fu definito il "paradosso di Hawking", proprio perchè la Radiazione di Hawking sembrava portasse alla perdita di informazione.

Altresì Minstrel, mi parli di "contraddirmi" ma non è esattamente così. Hai sotto le mani, stai usando per comunicare ora, uno strumento che elabora informazioni, infinitamente più elementare di un cervello, di qualsiasi cervello e non solo quello umano.
Forse non ci comprendiamo su cosa intendiamo per "immateriale"?
L'informazione è immateriale, non è composta da forme di energia ma è una "qualità" di queste.

Forse vorresti dirmi che la "soggettività", o il soggetto stesso, chi esperisce l'esperienza non è un dato, ma non è forse l'elaborazione di un flusso coerente di dati?
Vedendo, come lo vedo io, il cervello non certo come un semplice computer ma come un qualcosa di estemamente più complesso ma fondato su principi fondamentalmente similari non c'è alcuna contraddizione.
coscienza-attore, coscienza biografica e quant'altro sono in quest'ottica "funzioni" di questa macchina meravigliosa.
Macchina che elabora i dati ricevuti dai nostri sensori, i nostri sensi ovviamente, formando una realtà virtuale fatta di mappe celebrali, di "immagini neuronali" della realtà intono a noi.
tutto questo viene elaborato e tradotto in tutto ciò che le nostre coscienze esperiscono.
Così il valore che diamo a ciò che viviamo, ciò che proviamo, le intensità di sentimenti positivi che negativi, tutto ha senso in quest'ottica e trova le sue motivazioni nell'Evoluzione.
Unendo più scienze, come è indispensabile in questi casi, ne esce un quadro abbastanza chiaro del disegno generale.

E tutto questo non necessita di nulla di "immateriale" secondo l'accezione che tu usi per questo termine.

Poi Minstrel, quelli che tu citi sono filosofi, della mente per carità ma filosofi. Non li conosco e poco mi interessano. Preferisco leggermi ed ispirarmi a Damasio, che il cervello lo studia in prima persona e da più di 30 anni, o persone con questo tipo di formazione, perchè alla fine, anche se non sarà un evento a breve termine, la risposta a tutte queste domande, posizioni e quant'altro sarà empirica.

E davvero quello che esula dalla mia comprensione è come tu possa dare un valore probatorio assoluto a delle mere ipotesi filosofiche. Questa cosa è semplicemente assurda.

[minstrel]

Vedi Minstrel, tu puoi dire che esistono "i dati", ma quella roba li si chiama propriamente "informazione".

Fai confusione epistemologica. Quella che gli scienziati chiamano informazione è una assunzione di secondo grado nella quale lo scienziato, consapoevolmente o meno, immette dei "meri dati muti e silenziosi" in precisi contesti che li fanno "parlare". Questo è quanto. Punto.

Tanto è vero che una delle leggi fondamentali della Fisica è proprio quella del "l'informazione non viene mai persa", che diede adito a quello che fu definito il "paradosso di Hawking", proprio perchè la Radiazione di Hawking sembrava portasse alla perdita di informazione.

Non centra nulla con la questione.

Altresì Minstrel, mi parli di "contraddirmi" ma non è esattamente così. Hai sotto le mani, stai usando per comunicare ora, uno strumento che elabora informazioni, infinitamente più elementare di un cervello, di qualsiasi cervello e non solo quello umano.

APPUNTO! E' proprio questo il problema: uno strumento puramente materiale, complesso quanto vuoi, necessariamente non può fornirsi un contesto DA SOLO. Ci serve il programmatore esterno al computer stesso per capire cosa sta combinando quel computer! Da qui gli argomenti Kripke, quaddizione, Popper ecc ecc

Forse non ci comprendiamo su cosa intendiamo per "immateriale"?

No, non centra nulla, saltiamo per ora questo punto.

Vedendo, come lo vedo io, il cervello non certo come un semplice computer ma come un qualcosa di estemamente più complesso ma fondato su principi fondamentalmente similari non c'è alcuna contraddizione.

E invece ce ne sono eccome e gli articoli spiegano il perché. Banalmente non basta che tu dica "non è un computer, è COME un computer solo più complesso" perché le problematiche non sono di ordine quantitativo (Huston, abbiamo bisogno di più complessità, più ram, più memoria, più intersezioni, più possibilità di comunicaizone, più tuttoquellochevuoiecheèmateriale), ma qualitativo (Huston, abbiamo bisogno di qualcuno che fornisca un contesto entro il quale comprendere il programma che sta girando!).

Poi Minstrel, quelli che tu citi sono filosofi, della mente per carità ma filosofi. Non li conosco e poco mi interessano. Preferisco leggermi ed ispirarmi a Damasio, che il cervello lo studia in prima persona e da più di 30 anni, o persone con questo tipo di formazione, perchè alla fine, anche se non sarà un evento a breve termine, la risposta a tutte queste domande, posizioni e quant'altro sarà empirica.

Ma tu sei libero di studiare quel che vuoi: vuoi studiare come gira l'elettricità nel cervello? E fallo. Ascolti un damasio che fa il suo lavoro, guarda cosa si illumina sul suo schermettino e morta lì. STOP.
Il problema nasce se si pretende di rivendere l'idea che tali dati raccolti SIANO informazione. E attento: informaizone di QUALSIASI tipo. Il problema c'è se mi dici che quei dati sono per te "il pensiero" come se mi dici che sono per te "null'altro che passaggi di corrente": queste sono già informazioni, cioè dati contestualizzati.
Per questo passaggio ripeto serve un CONTESTO che passa direttamente dal cervello e quindi (per una serie di ragioni descritte negli articoli) si deve necessariamente abbandonare il materialismo se si pensa che il cervello possa pensare a contesti che siano CHIARI, netti, che creino cioè vera informazione, non l'illusione dell'informazione.

Se il Damasio invece pensa di rivenderci il fatto che tali dati SIANO informazione (quindi noi creiamo contesto chiaro e certo) e che tali dati portino al fatto che il materialismo è vero (quindi il nostro cervello NON PUO' pensare contesti chiari e certi), scusami, ma di fronte a tale idiozia palesemente contradditoria questa è l'unica conclusione possibile:

[Mauro1971]

APPUNTO! E' proprio questo il problema: uno strumento puramente materiale, complesso quanto vuoi, necessariamente non può fornirsi un contesto DA SOLO. Ci serve il programmatore esterno al computer stesso per capire cosa sta combinando quel computer! Da qui gli argomenti Kripke, quaddizione, Popper ecc ecc

Si chiama EVOLUZIONE!

Poi Minstrel, quelli che tu citi sono filosofi, della mente per carità ma filosofi. Non li conosco e poco mi interessano. Preferisco leggermi ed ispirarmi a Damasio, che il cervello lo studia in prima persona e da più di 30 anni, o persone con questo tipo di formazione, perchè alla fine, anche se non sarà un evento a breve termine, la risposta a tutte queste domande, posizioni e quant'altro sarà empirica.

Ma tu sei libero di studiare quel che vuoi: vuoi studiare come gira l'elettricità nel cervello? E fallo. Ascolti un damasio che fa il suo lavoro, guarda cosa si illumina sul suo schermettino e morta lì. STOP.

Come dire che Einstein scriveva solo dei numeri su dei pezzi di carta. Che mo me fai il piccione da biblioteca???

Il problema nasce se si pretende di rivendere l'idea che tali dati raccolti SIANO informazione. E attento: informaizone di QUALSIASI tipo. Il problema c'è se mi dici che quei dati sono per te "il pensiero" come se mi dici che sono per te "null'altro che passaggi di corrente": queste sono già informazioni, cioè dati contestualizzati.
Per questo passaggio ripeto serve un CONTESTO che passa direttamente dal cervello e quindi (per una serie di ragioni descritte negli articoli) si deve necessariamente abbandonare il materialismo se si pensa che il cervello possa pensare a contesti che siano CHIARI, netti, che creino cioè vera informazione, non l'illusione dell'informazione.

Ok.
Dimostralo.
Ma dimostralo per davvero... non a chiacchiere ;)

Se il Damasio invece pensa di rivenderci il fatto che tali dati SIANO informazione (quindi noi creiamo contesto chiaro e certo) e che tali dati portino al fatto che il materialismo è vero (quindi il nostro cervello NON PUO' pensare contesti chiari e certi), scusami, ma di fronte a tale idiozia palesemente contradditoria questa è l'unica conclusione possibile:

Damasio non si occupa di Fisica e nulla di questo ha detto. E' solo un neurobiologo che da più di 30 anni studia il cervello umano ed è uno dei maggiori ricercatori in ambito mondiale sulla "coscienza". Insomma, guarda schermetti e STOP da abbastanza da avere qualche idea valida su cosa accada all'interno della nostra scatola cranica.
Ma non è un Fisico.

[minstrel]

APPUNTO! E' proprio questo il problema: uno strumento puramente materiale, complesso quanto vuoi, necessariamente non può fornirsi un contesto DA SOLO. Ci serve il programmatore esterno al computer stesso per capire cosa sta combinando quel computer! Da qui gli argomenti Kripke, quaddizione, Popper ecc ecc

Si chiama EVOLUZIONE!

Lo sapevo che ti confondevi se scrivevo "programmatore". Sorry!
Non sto parlando di Dio o di disegno o di evoluzione. Sto parlando che una macchina non può creare contesti CHIARI E DEFINITIVI per sé stessa in quanto macchina! E' una evidenza propria delle macchine. Punto! Quindi O il cervello NON CREA CONTESTI DEFINITI quindi PUO' essere simile ad una macchina (ma allora non esiste alcuna informazione e quasliasi scienza è nulla come conoscenza!) O il cervello CREA CONTESTI DEFINITI quindi NON PUO' essere una macchina, per quanto complessa essa sia.

Come dire che Einstein scriveva solo dei numeri su dei pezzi di carta. Che mo me fai il piccione da biblioteca???

Smettila di prenderti in giro. RIleggimi: non ho scritto che uno scienziato non può fare filosofia, ma che uno scienziato che fa filosofia deve rendersi conto che sta facendo filosofia!

Il problema nasce se si pretende di rivendere l'idea che tali dati raccolti SIANO informazione. E attento: informaizone di QUALSIASI tipo. Il problema c'è se mi dici che quei dati sono per te "il pensiero" come se mi dici che sono per te "null'altro che passaggi di corrente": queste sono già informazioni, cioè dati contestualizzati.
Per questo passaggio ripeto serve un CONTESTO che passa direttamente dal cervello e quindi (per una serie di ragioni descritte negli articoli) si deve necessariamente abbandonare il materialismo se si pensa che il cervello possa pensare a contesti che siano CHIARI, netti, che creino cioè vera informazione, non l'illusione dell'informazione.

Ok.
Dimostralo.
Ma dimostralo per davvero... non a chiacchiere ;)

Amore mio, dimostrami empiricamente che la conoscenza empirica è conoscenza.
Se mi rispondi "Funziona!" dimostrerai di nuovo di non essere sul pezzo. Non che sia un dramma eh, ce ne sono di scienziati con QI a 3 cifre che rimangono ingannati da questo argomento che è un truismo (ad esempio presupponendo informazione su cui congetturare con un metodo che impone che l'informazione non esista). Al che non posso farci nulla se non riprovare a rispiegarti tutto, ma alla decima volta mi faccio pagare.

damasio non si occupa di Fisica e nulla di questo ha detto. E' solo un neurobiologo che da più di 30 anni studia il cervello umano ed è uno dei maggiori ricercatori in ambito mondiale sulla "coscienza". Insomma, guarda schermetti e STOP da abbastanza da avere qualche idea valida su cosa accada all'interno della nostra scatola cranica.
Ma non è un Fisico.

Ma chi ha detto ch eè un fisico? Io ho detto che se davvero si stoppasse, darebbe al mondo i SOLI DATI, appena egli però immette i dati in un contesto (ad esempio gli impliciti epistemologici di UN APPROCCIO fra i tanti della neuroscienza) allora crea informazione. Se poi dice implicitamente che il suo approccio è pregiudizialmente CHIUSO rispetto alla possibilità di creare contesti e poi mi crea contesti, tu mi dici che non dovrei ... contestare?!