Perché non posso credere ad un Dio che esaudisce le preghiere

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Messaggio da Cogitabonda »

pasqualebucca ha scritto:Aggiungo ma la qualità quella si che è importante.
Vieri....aiuto fratello mio! Scrivi qualcosa tu...io sono con il telefonino.
Pasquale, che tipo di aiuto stai cercando? Per dimostrare la superiorità della tua chiesa sulle altre? Qualsiasi parametro si voglia usare per "dimostrazioni" del genere sarebbe arbitrario e facilmente rigettabile dai tuoi interlocutori. Per quale motivo dovrebbe essere il numero di fedeli? O il livello culturale medio?

Per giunta certi parametri su cui i credenti potrebbero concordare sarebbero impossibili da misurare. Poniamo che fra cristiani ci si metta d'accordo che la chiesa migliore è quella più misericordiosa con gli afflitti, come misuri la misericordia? Poniamo che per comune accordo si decida che la chiesa migliore è quella che riesce a penetrare più in profondità nell'animo delle persone per trarne il meglio, come puoi misurare tale profondità?

Chi ha aderito a una religione può al massimo spiegare i propri motivi, gli effetti che questa religione ha su di lui e, in modo più limitato, sulle persone che ha più vicine, ma questo lo avete già fatto in abbondanza. Diciamo pure con sovrabbondanza. Quindi, per favore, basta con le ripetizioni! L'invito è ovviamente esteso anche a religioni concorrenti, e per gli stessi motivi di cui sopra invito atei, agnostici e teisti aconfessionali a non continuare con domande che darebbero la stura a nuove prediche.
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Messaggio da pasqualebucca »

Chiaramente è una provocazione scherzosa e nulla più, senza particolare importanza.
Ognuno sceglie la religione che vuole, ci mancherebbe, di Q.I. non parlo perché lo ritengo un'offesa verso tutto il mondo.
La CCR non ha bisogno della pubblicità di nessuno, grazie a Dio, io credo punto e basta.
Liberissimi, gli altri di credere o non credere, dal mio punto di vista mi dispiace per loro, ma rispetto le scelte "libere" dei singoli.
Ognuno di noi "siamo nel giusto" e va bene così.
Questa è democrazia.
Punto
Buon week end Cogitabonda.
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Buon weekend anche a te Pasquale.
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

pasqualebucca ha scritto: di Q.I. non parlo perché lo ritengo un'offesa verso tutto il mondo.
Oibò, perchè mai?
Che ti ha fatto il QI?
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pasqualebucca
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Messaggio da pasqualebucca »

Siamo tutti intelligenti e colti, chi più chi meno, io abolirei i test e le misurazioni del quoziente intellettivo.
Sono una misura che può generare danni alle persone, vedi i concorsi pubblici per determinate figure professionali.
Per riasciare licenze e o autorizzazioni pubbliche o private.
Per non parlare dell'esercito di strizzacervelli psichiatri and co. che lucrano con test esami e varie per rilasciare l'idoneità psichiatrica.
Tor Vergata ha 1 intero reparto dedicato allla psichiatria.

Per cui Caro Mauro, uccidete tutti i misura q.i. drl mondo!!
Che Dio mi perdoni.
Amen
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Messaggio da Mauro1971 »

pasqualebucca ha scritto:Siamo tutti intelligenti e colti, chi più chi meno, io abolirei i test e le misurazioni del quoziente intellettivo.
Sono una misura che può generare danni alle persone, vedi i concorsi pubblici per determinate figure professionali.
Per riasciare licenze e o autorizzazioni pubbliche o private.
Per non parlare dell'esercito di strizzacervelli psichiatri and co. che lucrano con test esami e varie per rilasciare l'idoneità psichiatrica.
Tor Vergata ha 1 intero reparto dedicato allla psichiatria.

Per cui Caro Mauro, uccidete tutti i misura q.i. drl mondo!!
Che Dio mi perdoni.
Amen
Per aver detto un'assurdità del genere?

Il QI è un indice che quantizza alcune capacità razionali delle persone, nè più nè meno.
E' una misura che può essere utile per identificare particolari figure geniali, o a fini di ricerca.
No mi risulta però che il QI sia requisito utilizzato per poter accedere o meno a figure professionali o meno.

Altresì resto molto perplesso dalle tue affermazioni su "strizzacervelli psichiatri", che lucrerebbero per rilasciare l'idoneità psichiatrica.
Poi il salto pindarico sul fatto che a Tor Vergata vi è un reparto psichiatrico. Ma meno male che ci sono e che ci sono dottori, perchè gli psichiatrini sono medici, che si prendono cura delle persone con patologie psichiatriche.
Che tra l'altro non misurano i QI, se non erro quello è lavoro da psicologi, che altro sono dagli psichiatri. Nè comprendo il motivo per cui dovremmo "ucciderli", persone che fanno un lavoro nel quale, in un modo o nell'altro, "curano" persone con malattie spesso piuttosto gravi.

Che facciamo, uno schizofrenico con manie ossessive lo portiamo in Chiesa a far benedire, preghiamo ed aspettiamo che guarisca?

Non scherziamo su queste cose Pasquale, e parlo di scherzo perchè ti voglio dare il beneficio del dubbio sulle affermazioni che stai facendo.
QUantomeno spiegati meglio, quale sarebbe il "danno all'umanità" che gli psichiatri farebbero, cosa che esula del tutto dai test del QI, che non sono certo traumatici.

Insomma, Pasquà: che Valhalla stai dicendo???
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Messaggio da Quixote »

Pasquale è forse affetto da un’idiosincrasia che in sommo grado ho anch’io: a prescindere dal controverso giudizio sul Q.I. (spesso criticato, non pare a caso, dalla parte che ne esce peggio, e non parlo di religione, ma in generale) sono abbastanza restio a classificare l’uomo, e per uomo intendo l’essere umano concreto e reale che mi sta davanti, con un numero, che non tien conto della sua sensibilità, del suo intuito artistico, della sua memoria di vita. Come che sia, fuor dell’uso specifico e legittimo per cui questi test vengono condotti, solitamente servono solo a un uso utilitaristico e interessato, spesso meramente economico, come del resto accade per tutte le statistiche. Il test poi si fonderebbe su un concetto di normalità che è atonale a priori.

Comunque, tornando in tema, credo che proprio statisticamente parlando Amalia abbia ragione, ma mi sembra che nelle sue conclusioni il giudizio emotivo contamini quello logico. Posto che Dio abbia dato origine al Mondo, l’evoluzione cui l’ha soggetto giustifica tanto la sanità che la malattia, tanto l’immunologia che lo HIV, sicché la malattia divien parte integrante del suo disegno divino, e la preghiera è perfettamente inutile a scansarlo. Questo ne giustifica di fatto l’Assenza, ma non dimostra nulla riguardo l’Esistenza. Molto piú probante, in questa direzione, la banale considerazione che noi si sia solo un minuscolo puntino dell’Universo, a volte conturbati dall’arrogante pretesa che l’Universo si interessi a noi. Resta che ne facciamo parte, e che quindi un rapporto e una non ben definibile corrispondenza fra noi e un Entità che chiamiamo, forse impropriamente Dio, e che forse andrebbe considerata come una sorta di Energia metaintelligente (non ho di meglio per cercare di descriverla), nemmeno io, agnostico, la escludo, anche se preferisco vederla come un’imperscrutabile tyche, o percepisco solo in essa, come il pagano Leopardi, l’ordine dei fati.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Messaggio da Cogitabonda »

Caro Quixote, condivido quello che scrivi sul QI e i vari metodi con cui si è cercato e si cerca di mettere etichette sulle persone, di classificarle e "collocarle al loro posto", sia che si tratti di un database di candidati a un posto di lavoro, sia che si voglia dare a un ragazzo dei consigli sugli studi da intraprendere. Tutte scorciatoie, spesso fuorvianti, rispetto alla fatica di cercare di conoscere le persone, almeno per quel poco che è possibile.
Però trovo preoccupante che Pasquale voglia veder sparire psichiatri e psicologi, e si scandalizzi per l'esistenza di reparti di psichiatria. Conosco, e molto da vicino, persone la cui vita sarebbe stata rovinata senza l'intervento di specialisti al momento giusto, forse qualcuna non sarebbe nemmeno più in vita. Se Pasquale ha opinioni simili a quelle di Scientology sull'argomento, non posso condividerle.
Ora se qualcuno ha voglia di raccontare disastri combinati da cattivi psichiatri o pessimi psicoterapeuti di varia scuola, gli dico subito che può farne a meno, perché vicende del genere ne conosco anch'io. Conosco anche molti casi di malasanità, ma non per questo vorrei chiudere gli ospedali e far sparire i medici.
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Quixote ha scritto:sono abbastanza restio a classificare l’uomo, e per uomo intendo l’essere umano concreto e reale che mi sta davanti, con un numero, che non tien conto della sua sensibilità, del suo intuito artistico, della sua memoria di vita.
Perdonami Quixote, ma in effetti il QI non fa questo.
Non è una classificazione univoca di un individue, un coefficente che ne esprime il valore in quanto "uomo" ma un parametro che esprime una valutazione delle capacità razionali di un individuo, che è altra cosa.
Come che sia, fuor dell’uso specifico e legittimo per cui questi test vengono condotti, solitamente servono solo a un uso utilitaristico e interessato, spesso meramente economico,
Negl USA viene utilizzato per individuare, sin in giovane età, individui particolarmente dotati in ambito scientifico, e questa tecnica permette di far fare loro un percorso scolastico particolare che permette a questi ragazzi di sviluppare appieno le loro doti.
Non conosco, personalmente ma non sono particolarmente ferrato su questo aspetto per cui magari semplicemente ignoro, utilizzi economici del QI.
come del resto accade per tutte le statistiche.
Questa è una generalizzazione che non ti appartiene quanto tale.
La Statistica è alla base praticmanete di tutta la scienza, anzi di tutte le scienze. Dallo studio dell'efficacia di un farmaco, alla sicurezza di un materiale, ecc... ecc... senza la Statisica non sarebbe possibile fruirne.
Ovviamente è fondamentale anche in Economia, forse più che altrove, ma non riesco a vederlo come un lato negativo.
L'Economia ci è fondamentale.
Il Capitalismo un po' meno, ma questo è un'altro discorso.
Il test poi si fonderebbe su un concetto di normalità che è atonale a priori.
Difatti ne esisto di diverse versioni ed è stato molto modificato nel tempo il test per il QI, proprio per ovviare a questa problematica.
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Messaggio da Amalia »

Quixote ha scritto:Comunque, tornando in tema, credo che proprio statisticamente parlando Amalia abbia ragione, ma mi sembra che nelle sue conclusioni il giudizio emotivo contamini quello logico.
Perdonami ma credo di non aver capito. In primo luogo non ho mai parlato di statistica e non colgo il nesso. :boh: In secondo luogo, saresti così gentile da puntualizzare in che modo il mio giudizio logico è stato contaminato dal coinvolgimento emotivo? E non lo dico per polemica (mi conosci troppo bene) , solo per capire meglio e poter analizzare più a fondo il mio approccio a questa tematica. Però ne approfitto per un'osservazione: nessuno, in questo tipo di questioni, può facilmente e totalmente separare il proprio io razionale dal proprio vissuto, fatto di emozioni, gioie e delusioni, frustrazioni, influenze pesanti dall' ambiente in cui è cresciuto. Siamo purtroppo una fusione di razionalità ed emotività, spesso difficili da scindere con un bisturi per ottenerne due entità separate ed impermeabili l'una all'altra.
Posto che Dio abbia dato origine al Mondo, l’evoluzione cui l’ha soggetto giustifica tanto la sanità che la malattia, tanto l’immunologia che lo HIV, sicché la malattia divien parte integrante del suo disegno divino, e la preghiera è perfettamente inutile a scansarlo. Questo ne giustifica di fatto l’Assenza, ma non dimostra nulla riguardo l’Esistenza. Molto piú probante, in questa direzione, la banale considerazione che noi si sia solo un minuscolo puntino dell’Universo, a volte conturbati dall’arrogante pretesa che l’Universo si interessi a noi. Resta che ne facciamo parte, e che quindi un rapporto e una non ben definibile corrispondenza fra noi e un Entità che chiamiamo, forse impropriamente Dio, e che forse andrebbe considerata come una sorta di Energia metaintelligente (non ho di meglio per cercare di descriverla), nemmeno io, agnostico, la escludo, anche se preferisco vederla come un’imperscrutabile tyche, o percepisco solo in essa, come il pagano Leopardi, l’ordine dei fati.
Quanto descrivi lo avevo contemplato nel post iniziale come seconda opzione rispetto alla totale assenza di un dio, un'entità che esiste ma non si interessa di noi, insignificanti puntini nella vastità dell'intero cosmo.
Da questo discende però che, se una volta dato l'avvio a questo nostro mondo piccino, ha scelto di lasciarci al nostro destino, non avrebbe avuto ragione di lasciare un libro contenente una serie di comandamenti e indicazioni su come servirlo sotto minaccia di pene e distruzione; un libro in cui si narra di suo figlio che insegna a pregarlo e promette, addirittura, che tali preghiere vengono udite.
L'unica cosa che ne deduco allora è che quel libro non è stato dettato da quel dio che dopo la creazione ha deciso di non intervenire più ma lasciare alle leggi della natura le alterne sorti degli umani.
Come può un dio disinteressarsi della propria opera e, al contempo, far scrivere "Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia. Quanto a voi, perfino i capelli del vostro capo sono tutti contati; non abbiate timore: voi valete più di molti passeri!" (Mt. 10:29-31)
Quindi chiunque sostenga l'esistenza di un tale dio non può che disconoscere la Bibbia. Non che sia un male, è solo per fare chiarezza, le due cose si escludono a vicenda.

Molto più condivisibile, a questo punto, quanto scrive il Leopardi nel Dialogo della Natura e di un Islandese" in cui leggiamo in particolare le parole che la Natura rivolge all'uomo: "Immaginavi tu forse che il mondo fosse fatto per causa vostra? Ora sappi che nelle fatture, negli ordini e nelle operazioni mie, trattone pochissime, sempre ebbi ed ho l'intenzione a tutt'altro che alla felicità degli uomini o all'infelicità. Quando io vi offendo in qualunque modo e con qual si sia mezzo, io non me n'avveggo, se non rarissime volte: come, ordinariamente, se io vi diletto o vi benefico, io non lo so; e non ho fatto, come credete voi, quelle tali cose, o non fo quelle tali azioni, per dilettarvi o giovarvi. E finalmente, se anche mi avvenisse di estinguere tutta la vostra specie, io non me ne avvedrei."

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" onclick="window.open(this.href);return false;

E’ una dolceamara sinfonia questa vita
che cerca di far coincidere gli estremi
che ti fà diventare schiavo del denaro e poi morire
ti porterò sull’unica strada che io abbia mai percorso
lo sai, quella che ti conduce nei luoghi in cui
tutte le cose si ritrovano

Nessun cambiamento, io non posso cambiare
io non posso cambiare, io non posso cambiare
ma io sono qui fermo nella mia posizione
io sono qui fermo nella mia posizione
ma io sono tra un milione di persone diverse
giorno dopo giorno
io non posso cambiare la mia posizione
No, no, no, no, no

io non pregherò mai
ma stanotte sono in ginocchio
ho bisogno di udire alcuni suoni che mi facciano riconoscere il dolore che c’è in me
lascio che la mia melodia risplenda, che purifichi la mia anima, mi sento libero ora
ma le strade sono pulite e non c’è nessuno che canti per me

Nessun cambiamento, io non posso cambiare
io non posso cambiare, io non posso cambiare
ma io sono qui fermo nella mia posizione
io sono qui fermo nella mia posizione
sono tra un milione di persone diverse
giorno dopo giorno
io non posso cambiare la mia posizione
No, no, no, no, no

E’ una sinfonia dolceamara questa vita
che cerca di far coincidere gli estremi
che ti fà diventare schiavo del denaro e poi morire
ti porterò sull’unica strada che io abbia mai percorso
lo sai, quella che ti conduce nei luoghi in cui
tutte le cose si ritrovano

Nessun cambiamento, io non posso cambiare
io non posso cambiare, io non posso cambiare
ma io sono qui fermo nella mia posizione
io sono qui fermo nella mia posizione
sono tra un milione di persone diverse
giorno dopo giorno
io non posso cambiare la mia posizione
No, no, no, no, no

non posso cambiare la mia posizione
no, no, no, no, no,
non posso cambiare
non posso cambiare il mio corpo
no, no, no

ti porterò sull’unica strada che io abbia mai percorso
ti porterò sull’unica strada che io abbia mai percorso
su cui sei mai stata
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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@ Amalia

Messaggio da Quixote »

Di statistica avevo parlato subito prima, e mi son riallacciato ad essa per darti ragione, in base a qualcosa che già era stato accennato: i “miracoli” avvengono, con frequenze non disuguali, per credenti e non credenti, cosí come è scritto, fra gli altri da Matteo, che Dio piove indifferentemente su giusti e su ingiusti; quindi il tuo discorso sull’inutilità della preghiera, anche da questo punto di vista, non faceva una piega.

La “contaminazione” di cui parlavo, invece, verteva sul fatto che partivi contraddicendo il Geova offerto dalla WTS e dalle sue pubblicazioni, e correttamente, perché ne dimostravi l’inconsistenza logica; ma finivi per parlare della tua concezione di Dio, che ovviamente non era piú quello geoviano, ma, suppongo, quello cristiano (ove invece fosse filosofico non cambierebbe molto), dove ho letto emotività, a ragione o torto, ma resta che in questo caso la tua conclusione è discutibile, perché induce a una sorta di circolo vizioso: Dio è assente perché non esaudisce le preghiere, ma Dio altro non può essere che virtualmente assente perché cosí ha stabilito dall’inizio, permettendo la possibilità di bene e male, e comunque presente rimane il suo disegno, accettabile o meno alla nostra emotività e razionalità; ma, stando all’ultima, altre sono le ragioni logiche, secondo me, che ne determinino l’assenza, mentre, a lato, l’esistenza non ne è intaccata.

La questione del libro è per me irrilevante, intesa in senso storico: il libro è metafora di Dio, anzi Dio è metafora, di un qualcosa che ci sfugge. Resta che se vuoi contestare alla radice il geovismo, o anche il Cristianesimo tutto, puoi tranquillamente appaiare a quel libro qualsiasi altro libro che ti appaia contenere un senso mistico e religioso. Che poi sia un dio d’amore lo dice quel libro, e può star come metafora, che per altro era stata già intuita da fisici presocratici, es. Empedocle, con la contrapposizione di odio e amore, ove per altro è l’odio che giustifica la nostra vita individuale, mentre l’amore rimanda al congiungimento col tutto, e, giusta il Leopardi delle Operette, piú che al Dialogo della natura, alla catastrofe finale (con le caratteristiche palingenetiche dell’ecpirosi stoica) del Canto del gallo silvestre o del Frammento di Strabone.
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Messaggio da Mauro1971 »

Quixote ha scritto: concezione di Dio, che ovviamente non era piú quello geoviano, ma, suppongo, quello cristiano (ove invece fosse filosofico non cambierebbe molto)
Il Dio Cristiano però ha preso impegno scritto di ascoltare e rispondere ad ogni preghiera, la dove le diverse concezioni del DIvino possono portare in direzioni molto distanti da quelle Cristiane, come quella da te proposta.
il libro è metafora di Dio, anzi Dio è metafora, di un qualcosa che ci sfugge.
Questa credo sia una delle frasi più profonde e complessa nelle sue implicazioni che abbia mai letto.
Credo il punto si possa focalizzare sulla Natura di questo "qualcosa che ci sfugge".
In termini "miei" la domanda che avrebbe come risposta un "42" quindi sarebbe:

Ciò che ci sfugge è ciò che ancora semplicemente non conosciamo in un Universo quantizzabile, oppure è ombra di dimensioni ancora aliene all'osservazione?

L'Universo è Cosciente.
E con questa frase ovviamente non intendo nulla di neppure vagamente Newaggiaro, quanto il fatto che ognuno di noi è "Universo Cosciente".
Questo non mi spinge certo verso derive Teologiche Cristiane, che trovo molto naif in questo ambito, ma mi riaccende alcune lampadine riguardanti gli insegnamenti dello Dzogchen o della Mahamudra Tibetani incentrati proprio su quella "Natura della Mente" che è de facto qualcosa di sconosciuto, a quei livelli, allo scibile occidentale.
Ma soprattutto, questa Coscienza ha un sesno oppure è un'illusione dovuta a reazioni chimiche?
Nessuna delle due ipotesi è scartabile e la seconda ben si sposa con lìillusorietà dell'Ego sostenuta, ed intuita, da molte scuole di pensiero soprattutto Orientali.

Personalmente questa è la mia apertura "metafisica", che non può certo abbracciarsi al concetto Cristiano o comunque Abramico del Divino, anzi è un'apertura che di Divino nulla include.
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Non è quello sbagliato ma è solo per le emergenze...

Messaggio da Ray »

Mauro1971 ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:Dio c'è........ :pace:
Epperò, è quello sbagliato. :risata: :risata: :risata:

(cit. Guzzanti)
:ironico:

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:non mollare: :risatina: :risatina: :risatina:
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Messaggio da Panacca »

Mauro1971 ha scritto:
pasqualebucca ha scritto: di Q.I. non parlo perché lo ritengo un'offesa verso tutto il mondo.
Oibò, perchè mai?
Che ti ha fatto il QI?
Forse intendeva il QE del Dragone!!! :help:
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

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