Certo che ci sono religioni..che stanno peggio di noi!

[pasqualebucca]

Ecco il video libero su youtube:
" onclick="window.open(this.href);return false;

[Valentino]

Perdonami Pasquale ma non colgo il senso della risposta (se di risposta si tratta). Infatti io ti avevo chiesto:

In che modo "il miliardo e duecento milioni di Cattolici" indica "chi sono i veri Cristiani quindi seguaci di Cristo"???? Quale "logica" a monte di questo presunto "criterio"?

Chiaramente mi riferivo a questa sorta di "criterio numerico" che avevi stabilito, volendone sottolineare l'assurdità argomentativa come pure Ray ha fatto. In sostanza in base a quale logica la "quantità di aderenti" ad una religione può rappresentare un "criterio" o un "discrimine"? Se giochi a "la maggioranza vince" ne esci perdente: Ray ad esempio sottolineava che i musulmani sono numericamente più dei cattolici, senza contare il fatto che i cattolici rappresentano una minoranza se confrontati col numero complessivo di persone nel mondo. A fronte di 1 miliardo e passa di cattolici, ci sono altre 6 miliardi di persone che cattoliche non lo sono. Sicché se volessimo adottare il tuo criterio, dovremmo dedurre che la chiesa cattolica non è la "vera religione" in quanto sono "solo" poco più di un miliardo mentre il resto della popolazione che cattolica non è ammonta a 6 miliardi.
Detto questo ripeto non si capisce cosa c'entrano le altre cose che scrivi.

Il dogma della Trinità basta e avanza

In relazione a cosa basta e avanza? A cosa ti riferisci di preciso? Intendi dire che rappresenta un criterio o altro?
Non comprendo di preciso cosa c'entra il dogma della trinità nell'economia del discorso che avevo improntato. Se mi hai letto con cura ti sarai accorto che ho semplicemente detto che persone che appartengono ad una specifica cultura e/o religione potrebbero trovare "incomprensibili" altre cultura e/o religioni.
Tornado alla storia: il dogma della trinità è stato formulato da uno specifico gruppo di cristiani dell'antichità. Non tutti i cristiani dell'antichità erano trinitari così come non tutti i cristiani odierni sono trinitari. Anzi per un certo periodo i trinitari erano addirittura in minoranza. Ma di nuovo: cosa c'entra con quello che stavo dicendo.

eppoi il succcessore di San Pietro

Come sopra. Non vedo la pertinenza in relazione all'economia del discorso di citare questa credenza cattolica. I cattolici credono che i cosiddetti "papi" siano successori di Pietro. Cosa vorresti "dimostrare" con questa credenza?

Noi siamo seguaci di Cristo Gesù

Mi sembra ovvio che i cattolici credano di essere seguaci di Cristo. Anche i mormoni lo credono. Ma è la scoperta dell'acqua calda in quanto tutte le religioni che si richiamano in qualche modo all'insegnamento di Cristo affermano di essere "seguaci di Cristo". E' esattamente quello che spiegavo prima. Dunque?

[pasqualebucca]

Valentino ti risponderò domani dal pc.
Scusami ma sono con il telefonino.

[Mauro1971]

Un plauso a Valentino che si trova ad affrontare una mole notevole di fallacie logice, a fronte di un suo uso preciso della stessa.

[Giovanni64]

Non so a quale video ti riferisci. Sarebbe opportuno postare il link. Ho sottolineato un paio di tue osservazioni che trovo interessanti. E' evidente che a volte, o magari anche spesso (questo dipende da vari fattori), una cultura estranea alla propria, con credenze religiose diverse dalla propria, possano sembrare "incomprensibili". Come giustamente evidenziavi dalla tua prospettiva di cattolico i mormoni ti sembrano "non cristiani". E' possibile magari anche l'inverso: un mormone potrebbe trovare "incomprensibile" la messa cattolica e definirla "tante sciocchezze messe in fila propriamente incredibili a uno come me". Un mormone potrebbe pensare allo stesso modo che i cattolici, sempre usando la tua espressione, "Certo NON sono Cristiani". Queste osservazioni in ambito teologico potrebbero avere un senso, quantomeno "apologetico", all'interno dei rispettivi orizzonti teologici (quello cattolico e quello mormone) ma nessun senso a livello sociologico e storico. Da un punto di vista sociologico cattolicesimo e mormonismo rientrano nel novero delle religioni, e dal punto di vista storico-religioso rientrano nel novero delle religioni cristiane. Trovo sempre ozioso quando si cerca di dare (o anche negare!) "patenti di cristianesimo", anche se, come detto, è del tutto naturale che partendo dalla propria peculiare prospettiva teologica una chiesa può non riconoscere come "cristiana" un'altra chiesa, ma ripeto è una questione meramente apologetica. La storia del cristianesimo contempla sin dall'antichità una vasta costellazione di "cristianesimi": anche gli gnostici erano, a modo loro ovviamente, dei cristiani, tanto che addirittura i nemici del cristianesimo riconoscevano negli gnostici una particolare "scuola di pensiero cristiano". Anche in quel caso però c'erano cristiani che ritenevano gli gnostici non cristiani e viceversa. Non ho scritto questo post per fare polemica, ma perché ritenevo giusto fare delle precisazioni che credevo doverose. Del resto non sono né cattolico, né mormone dunque il mio intervento è genuinamente bipartisan.

Era sul piano apologetico che si era esplicitamente messo pasqualebucca quindi non capisco quale sia il problema. Ha detto esplcitamente che lui parla da cattolico. (In realtà quello che traspare dai suoi scritti è più una "apologia di paglia" utile solo ad ottenere o a stimolare l'effetto contario, ma questo è un altro discorso).

Se ci poniamo su un piano non confessionale e non apologetico è normale cercare di individuare delle caratteristiche comuni alla stragrande maggioranza delle religioni cristiane. Il dogma trinitario o quello del canone biblico, pur nella loro diversificazione, potrebbero benissimo essere individuati come dei tratti salienti dell'essere attualmente religione "cristiana". Anche il gioco del calcio, per esempio, ha attualmente delle caratteristiche che si possono ritenere peculiari. Tuttavia, se alcuni giocassero a "calcio" potendo ad esempio colpire il pallone anche con le mani senza trattenerlo, si potrebbe dire che si tratta ancora di calcio ma si potrebbe anche dire che non è calcio per come si è andato storicamente e maggioritariamente affermando, e questo anche a prescindere da cosa succedeva alle eventuali origini del gioco del calcio stesso. E' una questione di dare significato alle parole.
Si può, sempre ad esempio, considerare religione ebraica una qualsiasi religione, trinitaria e non, che faccia riferimento a qualche antica credenza religiosa tradizionale ebraica. Oppure, invece, si possono individare altri paletti per poter dire che una religione è "ebraica". Si potrebbe ad esempio dire che la religione cattolica è una delle tante religioni ebraiche, quella storicamente più importante.
In tutte le cose, anche quelle spicciole è così. Se io dico che una specifica ragazza non è alta, lo dico in relazione a come mediamente sono le ragazze in un certo contesto. Se io dico che una religione non è cristiana lo dico in relazione a come mediamente sono le religioni cristiane, e non vi è dubbio che alcune religioni concorrono più di altre a determinare questa media, anche quando sono state già inserite nello stesso paniere.


Ci sarebbero poi altre cose da dire. Se, ad esempio, una persona, attraverso le più impensabili vie delle credenze religiose, dovesse credere, in un qualche senso, ad Allah, a parte del Corano e a Gesù figlio di Dio, e/o anche ad un libro trovato in giardino, sarebbe, da un nostro punto di vista non confessionale, islamico al pari di sunniti e sciiti? Non penso. Non si tratta di negargli per sfizio la patente di "islamico" ma semplicemente di una possibile e normale esigenza di distinguere una "cosa" "incarnata" nella storia di una larga regione del mondo da una creazione personale dal peso molto più marginale.

[Vieri]

Il dogma della Trinità basta e avanza, eppoi il succcessore di San Pietro.
Noi siamo seguaci di Cristo Gesù ma vado OT per cui chiudo.
Se vuoi apri un nuovo thread.

Io, scusami, caro Pasquale, ci tento sempre a dialogare con Valentino, ma......

Sorge spontanea la domanda: in che modo "il miliardo e duecento milioni di Cattolici" indica "chi sono i veri Cristiani quindi seguaci di Cristo"???? Quale "logica" a monte di questo presunto "criterio"?

Il criterio più semplice direbbe che è quello della democrazia dove una maggioranza in genere mantiene una logica più reale e veritiera poiché se non lo fosse non ritengo che avrebbe alla fine tanti seguaci........
Se altri "seguaci di Cristo" compreso Valentino sono 4 gatti, una ragione ci potrà pur essere.....e non è questione di mezzi o di conoscere verità nascoste.....
Buona giornata.....

PS. Poi è vero che ci sono milioni di islamici, di induisti e di buddisti ma non credono o manipolano la figura di Gesù Cristo a loro piacimento.....forse, forse a parte gli islamici grandi taroccatori della Bibbia....

[Romagnolo]

Ciao Vieri, ti faccio un appunto....se la maggioranza dei cristiani si identifica nel cattolicesimo....quanti di questi ha preso piena coscienza di tale credo?
Quanti quelli che lo sono per semplice...tradizione di famiglia?
Io ero uno di quelli, non per niente poi sono finito tdg.
Il fatto che più di un miliardo si definiscano cattolici...deve dimostrare per logica che la loro fede sia più veritiera?
Credo che 2000 anni fa gli adoratori di Giove fossero ben più dei cristiani...tale maggioranza doveva quindi dimostrare che mantenevano una logica più veritiera è reale?

[Mauro1971]

Quindi un 6 miliardi di non Cristiani che ci dicono?

Ma per favore... la realtà non è democratica, è ciò che è al di la delle convinzioni della maggioranza, se no saremmo ancora a seppellire i morti nel pavimento, disotterrarne i teschi dopo qualche tempo e farne delle statue votive ricoprendole di gesso, o era malta?

[Vieri]

Io desideravo affermare che nell'universo di quelli che si proclamano "cristiani" i cattolici rappresentano la maggioranza di gran lunga superiore rispetto a 50.000 sette esistenti molte delle quali made in USA......che ritengo, data l'enorme sproporzione di numeri, che le seconde non facciano testo....

Quindi non sono per me da considerare quanti islamici,quanti induisti e quanti atei, ecc. ci sono nel mondo per arrivare a quota 6 e pussa miliardi ma l'enorme sproporzione fra i cattolici ed i cristiani ( chiese protestanti escluse) e quelli appartenenti a sette diverse.....Mormoni, TdG, ecc..ecc....
Se tale enorme sproporzione di credo cristiano è così evidente penso che ci sia qualche ragione o no ?.....
Buona giornata...

[Valentino]

Un plauso a Valentino che si trova ad affrontare una mole notevole di fallacie logice, a fronte di un suo uso preciso della stessa.

Eh caro Mauro, è un lavoraccio!!!

Era sul piano apologetico che si era esplicitamente messo pasqualebucca quindi non capisco quale sia il problema. Ha detto esplcitamente che lui parla da cattolico. (In realtà quello che traspare dai suoi scritti è più una "apologia di paglia" utile solo ad ottenere o a stimolare l'effetto contario, ma questo è un altro discorso).

Beh caro Giovanni, ti sei risposto da solo! Il "problema" lo hai compreso, e spiegato, fin troppo bene.

Se ci poniamo su un piano non confessionale e non apologetico è normale cercare di individuare delle caratteristiche comuni alla stragrande maggioranza delle religioni cristiane. Il dogma trinitario o quello del canone biblico, pur nella loro diversificazione, potrebbero benissimo essere individuati come dei tratti salienti dell'essere attualmente religione "cristiana".

Dalla prospettiva delle scienze storiche ti sbagli. Non è questione di "individuare" dei "tratti salienti" ma di registrare quali e quanti cristianesimi ci sono stati, e ci sono, nella storia e quali caratteristiche hanno avuto ed hanno tutt'ora. Il dogma trinitario può essere individuato come tratto saliente di una specifica corrente cristiana. Il cristianesimo gnostico ad esempio aveva altri "tratti salienti". Un altro errore, che ritengo essere quasi "inconscio", e sul quale tornerò, è ritenere in qualche modo il tempo storico in cui viviamo una sorta di "punto di osservazione privilegiato". Credo che questo modo di approcciarsi alla questione sia del tutto privo di senso. Il cristianesimo, nella sua declinazione storica, non può limitarsi ad essere "spiegato" o "definito" solo partendo dalla realtà storica contemporanea. In realtà il cristianesimo si comprende e si "definisce" tenendo conto dell'intero arco storico in cui si è sviluppato e continua a svilupparsi. Per dirla in breve dal punto di vista dello storico il cristianesimo è TUTTO quello che è stato in passato, TUTTO quello che è nel presente....e TUTTO quello che sarà nel futuro. Non possiamo considerare, come spiegavo, il nostro momento storico come "un punto di osservazione privilegiato", ma semplicemente un punto specifico del fluire della storia.

Anche il gioco del calcio, per esempio, ha attualmente delle caratteristiche che si possono ritenere peculiari. Tuttavia, se alcuni giocassero a "calcio" potendo ad esempio colpire il pallone anche con le mani senza trattenerlo, si potrebbe dire che si tratta ancora di calcio ma si potrebbe anche dire che non è calcio per come si è andato storicamente e maggioritariamente affermando, e questo anche a prescindere da cosa succedeva alle eventuali origini del gioco del calcio stesso. E' una questione di dare significato alle parole.

Non credo si tratti di "dare significato alle parole", ma dell'analisi degli eventi storici. Se torniamo infatti all'esempio del gioco del calcio, se lo analizziamo dalla prospettiva della storia, possiamo tracciarne un percorso descrittivo che ci dice come veniva giocato il gioco del calcio ai suoi albori, come viene giocato ad adesso, e come sta cambiando (se sta cambiando ovviamente). Un nuovo gioco del calcio che contempla l'uso delle mani sarebbe sempre gioco del calcio con nuove regole. Tale nuovo gioco del calcio potrebbe soppiantare quello vecchio, coesistere con quello vecchio per un certo periodo, etc. etc.

Si può, sempre ad esempio, considerare religione ebraica una qualsiasi religione, trinitaria e non, che faccia riferimento a qualche antica credenza religiosa tradizionale ebraica. Oppure, invece, si possono individare altri paletti per poter dire che una religione è "ebraica". Si potrebbe ad esempio dire che la religione cattolica è una delle tante religioni ebraiche, quella storicamente più importante.

Le scienze storiche e quelle sociologiche adottano un linguaggio scientifico preciso. Quello che scrivi è in un certo qual modo "comprensibile" ma fondamentalmente formalmente scorretto sotto il profilo storico. Mentre si può correttamente dire, sotto il profilo storico, che ci fu un tempo in cui il cristianesimo rientrava organicamente nel novero delle componenti che costituivano il variegato mondo di quello che gli storici chiamano il "giudaismo del secondo Tempio", ad un certo punto la cesura si fece così marcata che il cristianesimo non può essere definita una "religione ebraica". Questo è soprattutto vero dalla prospettiva sociologica: fatta eccezione per il giudeo-cristianesimo le cui propaggini storiche sono tracciabili fino al quarto secolo dell'era volgare, l'etnocristianesimo in quasi tutte le sue declinazioni storiche (gnostici, proto-ortodossi, marcioniti, ariani etc.) non si pose in continuità (se non forse in maniera vagamente ideale) con l'ebraismo ma spesso proprio in "polemica" con esso.

In tutte le cose, anche quelle spicciole è così. Se io dico che una specifica ragazza non è alta, lo dico in relazione a come mediamente sono le ragazze in un certo contesto. Se io dico che una religione non è cristiana lo dico in relazione a come mediamente sono le religioni cristiane, e non vi è dubbio che alcune religioni concorrono più di altre a determinare questa media, anche quando sono state già inserite nello stesso paniere.

Esempio fallace che riprende la fallacia logica a cui accennavo prima: ritenere l'epoca in cui si vive, un punto di osservazione privilegiato. Esempi pratici: ci fu un tempo in cui l'arianesimo prevalse e costituiva la "maggioranza dei cristiani". Seguendo la tua logica se la definizione di cristiano doveva corrispondere alle "caratteristiche medie" dell'epoca, vuol dire che ci fu un periodo in cui i trinitari NON erano cristiani. Trovo aberrante questa logica. Né "l'epoca ariana" né la "nostra epoca attuale" possono essere considerati "punti di osservazioni privilegiati". Il cristianesimo storico sin dagli albori si è espresso, e si esprime tutt'ora, in una molteplicità di orientamenti teologici. Dare "patenti di cristianesimo" partendo dal fallace concetto della "maggioranza vince" mi sembra ozioso oltre che profondamente antiscientifico. A margine credo non rappresenti nemmeno un argomento efficace da presentare nell'apologetica.

Ci sarebbero poi altre cose da dire. Se, ad esempio, una persona, attraverso le più impensabili vie delle credenze religiose, dovesse credere, in un qualche senso, ad Allah, a parte del Corano e a Gesù figlio di Dio, e/o anche ad un libro trovato in giardino, sarebbe, da un nostro punto di vista non confessionale, islamico al pari di sunniti e sciiti? Non penso.

Non lo pensi, ma in effetti è così! E' già capitato. Si ripresenta ancora una volta la fallace, ed a tratti inconscia, pretesa secondo la quale il nostro punto di osservazione sia quello "privilegiato". Dal nostro punto di vista infatti, pur muovendoci da una prospettiva non confessionale (né io né tu siamo musulmani quindi a maggior ragione bipartisan), diamo per scontato che sunniti e sciiti siano a tutti gli effetti dei musulmani (quando in realtà, a vari gradi, gli uni negano agli altri di essere "musulmani autentici") solo perché esistono dalla nostra prospettiva storica da "tanto tempo". Dicevo in ogni caso che quello che tu paventi è già successo, ma storici e sociologi non si sognerebbero mai di negare la radice religiosa islamica a delle religioni che sunniti e sciiti non considerano (da una prospettiva apologetica) "autenticamente" islamiche. Faccio esempi pratici. Prendiamo ad esempio gli Ahmadiyya. Gli Ahmadiyya sono dal punto di vista della sociologia della religione e della storia delle religioni dei musulmani, eppure essi sono stati pesantemente perseguitati da altri musulmani perché ritenuti non autenticamente musulmani. (per documentarti in merito se ti fa piacere potresti leggere senza impegno wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya" onclick="window.open(this.href);return false; . Si potrebbero fare altri esempi.

Non si tratta di negargli per sfizio la patente di "islamico" ma semplicemente di una possibile e normale esigenza di distinguere una "cosa" "incarnata" nella storia di una larga regione del mondo da una creazione personale dal peso molto più marginale.

La storia non è qualcosa di statico, dunque non è in realtà un'esigenza reale dalla prospettiva degli storici e dei sociologi che si limitano a registrare dei fatti. Lo storico ed il sociologo non possono pensare che l'epoca in cui vivono costituisca un "punto di osservazione privilegiato" dal quale partire per definire ed inquadrare una religione. Tornando all'esempio degli Ahmadiyya: essi possono non essere considerati musulmani da altri musulmani. Tuttavia la loro "catalogazione" (mi si passi la parola) storica e sociologica li fa rientrare a pieno titolo nel novero delle religioni che si trovano nel solco storico della religione musulmana.

Il criterio più semplice direbbe che è quello della democrazia dove una maggioranza in genere mantiene una logica più reale e veritiera poiché se non lo fosse non ritengo che avrebbe alla fine tanti seguaci

E questo criterio caro Vieri è un'emerita sciocchezza in quanto è quantomeno illogico pensare che il momento storico in cui si vive costituisca un "punto di osservazione privilegiato" rispetto ad altre epoche storiche. Non c'è nessuna logica in questo. Tra altri duemila anni il cristianesimo "maggioritario" potrebbe essere pentecostale. Seguendo la balzana idea di stabilire un "criterio della democrazia" per dare "patenti di cristianesimo" potrebbe voler dire che se tra duemila anni i pentecostali rappresenteranno la maggioranza dei cristiani.....quei cristiani che sono divenuti la minoranza non possono più essere considerati tali! E' assurdo. Del resto come detto la stessa storia del cristianesimo registra il fatto che ci fu un tempo in cui la "maggioranza cristiana" era rappresentata dagli ariani. Immagino che un "Vieri" vissuto in quell'epoca avrebbe detto che i trinitari atanasiani non erano cristiani. Argomenti apologetici privi di logica e di pregnanza argomentativa.

[Giovanni64]

Un plauso a Valentino che si trova ad affrontare una mole notevole di fallacie logice, a fronte di un suo uso preciso della stessa.

Eh caro Mauro, è un lavoraccio!!!

Era sul piano apologetico che si era esplicitamente messo pasqualebucca quindi non capisco quale sia il problema. Ha detto esplcitamente che lui parla da cattolico. (In realtà quello che traspare dai suoi scritti è più una "apologia di paglia" utile solo ad ottenere o a stimolare l'effetto contario, ma questo è un altro discorso).

Beh caro Giovanni, ti sei risposto da solo! Il "problema" lo hai compreso, e spiegato, fin troppo bene.

Se ci poniamo su un piano non confessionale e non apologetico è normale cercare di individuare delle caratteristiche comuni alla stragrande maggioranza delle religioni cristiane. Il dogma trinitario o quello del canone biblico, pur nella loro diversificazione, potrebbero benissimo essere individuati come dei tratti salienti dell'essere attualmente religione "cristiana".

Dalla prospettiva delle scienze storiche ti sbagli.
Non è questione di "individuare" dei "tratti salienti" ma di registrare quali e quanti cristianesimi ci sono stati, e ci sono, nella storia e quali caratteristiche hanno avuto ed hanno tutt'ora. Il dogma trinitario può essere individuato come tratto saliente di una specifica corrente cristiana. Il cristianesimo gnostico ad esempio aveva altri "tratti salienti". Un altro errore, che ritengo essere quasi "inconscio", e sul quale tornerò, è ritenere in qualche modo il tempo storico in cui viviamo una sorta di "punto di osservazione privilegiato". Credo che questo modo di approcciarsi alla questione sia del tutto privo di senso. Il cristianesimo, nella sua declinazione storica, non può limitarsi ad essere "spiegato" o "definito" solo partendo dalla realtà storica contemporanea. In realtà il cristianesimo si comprende e si "definisce" tenendo conto dell'intero arco storico in cui si è sviluppato e continua a svilupparsi. Per dirla in breve dal punto di vista dello storico il cristianesimo è TUTTO quello che è stato in passato, TUTTO quello che è nel presente....e TUTTO quello che sarà nel futuro. Non possiamo considerare, come spiegavo, il nostro momento storico come "un punto di osservazione privilegiato", ma semplicemente un punto specifico del fluire della storia.

Anche il gioco del calcio, per esempio, ha attualmente delle caratteristiche che si possono ritenere peculiari. Tuttavia, se alcuni giocassero a "calcio" potendo ad esempio colpire il pallone anche con le mani senza trattenerlo, si potrebbe dire che si tratta ancora di calcio ma si potrebbe anche dire che non è calcio per come si è andato storicamente e maggioritariamente affermando, e questo anche a prescindere da cosa succedeva alle eventuali origini del gioco del calcio stesso. E' una questione di dare significato alle parole.

Non credo si tratti di "dare significato alle parole", ma dell'analisi degli eventi storici. Se torniamo infatti all'esempio del gioco del calcio, se lo analizziamo dalla prospettiva della storia, possiamo tracciarne un percorso descrittivo che ci dice come veniva giocato il gioco del calcio ai suoi albori, come viene giocato ad adesso, e come sta cambiando (se sta cambiando ovviamente). Un nuovo gioco del calcio che contempla l'uso delle mani sarebbe sempre gioco del calcio con nuove regole. Tale nuovo gioco del calcio potrebbe soppiantare quello vecchio, coesistere con quello vecchio per un certo periodo, etc. etc.

Si può, sempre ad esempio, considerare religione ebraica una qualsiasi religione, trinitaria e non, che faccia riferimento a qualche antica credenza religiosa tradizionale ebraica. Oppure, invece, si possono individare altri paletti per poter dire che una religione è "ebraica". Si potrebbe ad esempio dire che la religione cattolica è una delle tante religioni ebraiche, quella storicamente più importante.

Le scienze storiche e quelle sociologiche adottano un linguaggio scientifico preciso. Quello che scrivi è in un certo qual modo "comprensibile" ma fondamentalmente formalmente scorretto sotto il profilo storico. Mentre si può correttamente dire, sotto il profilo storico, che ci fu un tempo in cui il cristianesimo rientrava organicamente nel novero delle componenti che costituivano il variegato mondo di quello che gli storici chiamano il "giudaismo del secondo Tempio", ad un certo punto la cesura si fece così marcata che il cristianesimo non può essere definita una "religione ebraica". Questo è soprattutto vero dalla prospettiva sociologica: fatta eccezione per il giudeo-cristianesimo le cui propaggini storiche sono tracciabili fino al quarto secolo dell'era volgare, l'etnocristianesimo in quasi tutte le sue declinazioni storiche (gnostici, proto-ortodossi, marcioniti, ariani etc.) non si pose in continuità (se non forse in maniera vagamente ideale) con l'ebraismo ma spesso proprio in "polemica" con esso.

In tutte le cose, anche quelle spicciole è così. Se io dico che una specifica ragazza non è alta, lo dico in relazione a come mediamente sono le ragazze in un certo contesto. Se io dico che una religione non è cristiana lo dico in relazione a come mediamente sono le religioni cristiane, e non vi è dubbio che alcune religioni concorrono più di altre a determinare questa media, anche quando sono state già inserite nello stesso paniere.

Esempio fallace che riprende la fallacia logica a cui accennavo prima: ritenere l'epoca in cui si vive, un punto di osservazione privilegiato. Esempi pratici: ci fu un tempo in cui l'arianesimo prevalse e costituiva la "maggioranza dei cristiani". Seguendo la tua logica se la definizione di cristiano doveva corrispondere alle "caratteristiche medie" dell'epoca, vuol dire che ci fu un periodo in cui i trinitari NON erano cristiani. Trovo aberrante questa logica. Né "l'epoca ariana" né la "nostra epoca attuale" possono essere considerati "punti di osservazioni privilegiati". Il cristianesimo storico sin dagli albori si è espresso, e si esprime tutt'ora, in una molteplicità di orientamenti teologici. Dare "patenti di cristianesimo" partendo dal fallace concetto della "maggioranza vince" mi sembra ozioso oltre che profondamente antiscientifico. A margine credo non rappresenti nemmeno un argomento efficace da presentare nell'apologetica.

Ci sarebbero poi altre cose da dire. Se, ad esempio, una persona, attraverso le più impensabili vie delle credenze religiose, dovesse credere, in un qualche senso, ad Allah, a parte del Corano e a Gesù figlio di Dio, e/o anche ad un libro trovato in giardino, sarebbe, da un nostro punto di vista non confessionale, islamico al pari di sunniti e sciiti? Non penso.

Non lo pensi, ma in effetti è così! E' già capitato. Si ripresenta ancora una volta la fallace, ed a tratti inconscia, pretesa secondo la quale il nostro punto di osservazione sia quello "privilegiato". Dal nostro punto di vista infatti, pur muovendoci da una prospettiva non confessionale (né io né tu siamo musulmani quindi a maggior ragione bipartisan), diamo per scontato che sunniti e sciiti siano a tutti gli effetti dei musulmani (quando in realtà, a vari gradi, gli uni negano agli altri di essere "musulmani autentici") solo perché esistono dalla nostra prospettiva storica da "tanto tempo". Dicevo in ogni caso che quello che tu paventi è già successo, ma storici e sociologi non si sognerebbero mai di negare la radice religiosa islamica a delle religioni che sunniti e sciiti non considerano (da una prospettiva apologetica) "autenticamente" islamiche. Faccio esempi pratici. Prendiamo ad esempio gli Ahmadiyya. Gli Ahmadiyya sono dal punto di vista della sociologia della religione e della storia delle religioni dei musulmani, eppure essi sono stati pesantemente perseguitati da altri musulmani perché ritenuti non autenticamente musulmani. (per documentarti in merito se ti fa piacere potresti leggere senza impegno wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya" onclick="window.open(this.href);return false; . Si potrebbero fare altri esempi.

Non si tratta di negargli per sfizio la patente di "islamico" ma semplicemente di una possibile e normale esigenza di distinguere una "cosa" "incarnata" nella storia di una larga regione del mondo da una creazione personale dal peso molto più marginale.

La storia non è qualcosa di statico, dunque non è in realtà un'esigenza reale dalla prospettiva degli storici e dei sociologi che si limitano a registrare dei fatti. Lo storico ed il sociologo non possono pensare che l'epoca in cui vivono costituisca un "punto di osservazione privilegiato" dal quale partire per definire ed inquadrare una religione. Tornando all'esempio degli Ahmadiyya: essi possono non essere considerati musulmani da altri musulmani. Tuttavia la loro "catalogazione" (mi si passi la parola) storica e sociologica li fa rientrare a pieno titolo nel novero delle religioni che si trovano nel solco storico della religione musulmana.

Proprio perché la storia non è qualcosa di statico, essere cristiani ha significato mediamente qualcosa di via via diverso nelle varie epoche storiche. La cosa non mi scandalizza affatto, anzi è parte di quello che ho cercato di dire.

Trovo sempre ozioso quando si cerca di dare (o anche negare!) "patenti di cristianesimo", anche se, come detto, è del tutto naturale che partendo dalla propria peculiare prospettiva teologica una chiesa può non riconoscere come "cristiana" un'altra chiesa, ma ripeto è una questione meramente apologetica.

Io invece, apologetica a parte, non lo trovo ozioso (forse un po' sì) ed ho cercato di spiegarne i motivi nel mio messaggio precedente. Non ho mai detto che la maggioranza vince. Ho detto che ci sono cose più marginali, anche dal punto di vista dell'incidenza storica media, rispetto ad altre più importanti.

Negli esempi sono restato sempre possibilista proprio perché volevo mettere in evidenza che il risultato della valutazione poteva essere in forse ma non era ozioso fare delle valutazioni. In un solo caso, buttato lì senza troppe precisazioni, ho detto "non penso".

Pare che il mio esempio abbia una specie di "corrispondenza nel reale" e tu mi dici che agli Ahmadiyya è stata invece data la patente di musulmani. Va bene, mi fa veramente piacere, evidentemente dare o negare patenti di cristianesimo lo trovi sempre ozioso, dare o negare patenti di "musulmanesimo", no.

Supponiamo che vi sia una persona, mettiamo anche di "etnia ebraica", tanto per prevenire il tirar fuori dei soliti steccati, che si senta di religione ebraica e che allo stesso tempo creda alla divinità di Cristo: gli dobbiamo togliere la patente di ebraicità religiosa?


I musulmani perseguitavano gli Ahmadiyya senza "giusta causa". Ora dato per scontato che sia per me che per te è sempre sbagliato perseguitare, se i cristiani perseguitassero gli Ahmadiyya lo farebbero con "giusta causa"? Cioè gli Ahmadiyya hanno anche la patente di cristiani o li vogliamo lasciare in balia dei pretesti?

[Valentino]

Proprio perché la storia non è qualcosa di statico, essere cristiani ha significato mediamente qualcosa di via via diverso nelle varie epoche storiche. La cosa non mi scandalizza affatto, anzi è parte di quello che ho cercato di dire.

Quindi non capisco quale sia il problema che sollevi rispetto a quello che ho detto nel mio primo intervento. Concorso grossomodo col pensiero sopraesposto anche se l'avrei espresso diversamente. Ad esempio non comprendo l'uso del termine "mediamente". Essere cristiani ha significato tante cose contemporaneamente non solo nelle varie epoche, ma anche nei vari luoghi. La storia del cristianesimo ci testimonia l'esistenza e la coesistenza di molti cristianesimi, talvolta in competizione tra loro, e non di uno solo.

Pare che il mio esempio abbia una specie di "corrispondenza nel reale" e tu mi dici che agli Ahmadiyya è stata invece data la patente di musulmani. Va bene, mi fa veramente piacere, evidentemente dare o negare patenti di cristianesimo lo trovi sempre ozioso, dare o negare patenti di "musulmanesimo", no.

Hai compreso proprio il contrario di quello che volevo comunicare. Ho detto che lo trovo ozioso dalla prospettiva apologetica, in quanto è ovvio che una certa chiesa possa ritenere non cristiana un'altra chiesa, sebbene sul piano storico entrambe sono chiese che storici e sociologi "catalogano" come "cristiane". Stessa cosa nel caso degli Ahmadiyya. Volendo tentare un'analogia si potrebbe dire che gli Ahmadiyya stanno ai sunniti ed agli sciiti come i mormoni stanno al cattolicesimo ed al protestantesimo. Sunniti e sciiti negano apologeticamente che gli Ahmadiyya sono musulmani, cosa che dalla prospettiva dello storico è un'assurdità in quanto gli Ahmadiyya sono storicamente e sociologicamente parte integrante della storia dell'Islam allo stesso modo di come i mormoni sono storicamente e sociologicamente parte integrante della storia del cristianesimo.

Supponiamo che vi sia una persona, mettiamo anche di "etnia ebraica", tanto per prevenire il tirar fuori dei soliti steccati, che si senta di religione ebraica e che allo stesso tempo creda alla divinità di Cristo: gli dobbiamo togliere la patente di ebraicità religiosa?

Non capisco a cosa ti riferisci quando parli di "tirar fuori dei soliti steccati". Quelli che chiami steccati sono semplicemente classificazioni scientifiche della sociologia, dell'antropologia e della storia delle religioni. Esistono gruppi religiosi, gruppi etnici e gruppi che vengono definiti "etnoreligiosi" dall'antropologia e dalla sociologia. Certamente l'ebraismo rientra nel novero dei gruppi etnoreligiosi ( https://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_etnoreligioso" onclick="window.open(this.href);return false; ). Detto questo torniamo alla domanda che poni.
A questa domanda si può rispondere da una prospettiva "non confessionale" come pure da una prospettiva "confessionale" o "apologetica". Nel caso specifico, caso vuole, che entrambe le risposte risultano essere coincidenti.
Da una prospettiva non confessionale poiché ci troviamo in presenza di una realtà antropologica, sociologica e religiosa in cui l'identità è sia etnica che religiosa, un ebreo non perde la sua identità etnica. Per cui nel caso specifico si tratterebbe di un ebreo, che rimane etnicamente sempre ebreo, ma che o ha cambiato religione convertendosi ad una forma di cristianesimo, o semplicemente è un ebreo che ha credenze in conflitto con le credenze della religione ebraica.
Da una prospettiva confessionale le cose in realtà non cambiano poi molto. Anzi addirittura si radicalizzano! Secondo la dottrina della religione ebraica ortodossa una persona che nasce ebrea o si è convertita all'ebraismo RESTA EBREA TUTTA LA VITA. Sempre secondo la dottrina della religione ebraica ortodossa un ebreo che cambia religione o sposa dottrine in conflitto con la religione ebraica potrà essere considerato un "apostata" o un "eretico" ma non smetterà mai di essere considerato ebreo. Non solo. Addirittura anche un ebreo che viene allevato sin dalla nascita in un'altra religione secondo la legge ebraica resta ebreo. Anche un cattolico o un protestante se si converte alla religione ebraica e mezz'ora dopo la conversione ufficiale cambia idea e torna cattolico o protestante resta dal punto di vista della legge ebraica ebreo per tutta la vita. In sintesi per l'ebraismo se "nasci ebreo" o "diventi ebreo" lo sarai per tutta la vita anche se cambi religione o se diventi eretico.
Tornando ancora una volta alla tua domanda credere alla divinità di Cristo è una dottrina estranea alla religione ebraica, dunque un ebreo che ci crede si pone automaticamente fuori dalle credenze della religione ebraica ortodossa. Tecnicamente dal punto di vista dell'identità etnica nulla cambia. Stessa cosa dalla prospettiva religiosa ebraica: come detto se si è ebrei si è ebrei per tutta la vita. Una tale persona sarà al limite considerato un ebreo "apostata" o un ebreo con "credenze eretiche" ma non sarà mai considerato un "ex-ebreo".

I musulmani perseguitavano gli Ahmadiyya senza "giusta causa". Ora dato per scontato che sia per me che per te è sempre sbagliato perseguitare, se i cristiani perseguitassero gli Ahmadiyya lo farebbero con "giusta causa"? Cioè gli Ahmadiyya hanno anche la patente di cristiani o li vogliamo lasciare in balia dei pretesti?

Davvero non comprendo esattamente cosa stai dicendo né cosa stai chiedendo. Il punto è questo. I cattolici negano per ovvi motivi apologetici e religiosi un'identità cristiana ai mormoni. Probabilmente succede anche l'inverso: i mormoni negano per ovvi motivi apologetici e religiosi un'identità cristiana ai cattolici. Sono queste schermaglie che trovo oziose, in quanto da una prospettiva non confessionale, come detto e ripetuto entrambe le chiese sono parte della millenaria e multiforme storia del cristianesimo. Grazie a D-o, i cattolici non perseguitano i mormoni ed i mormoni non perseguitano i cattolici. Nel caso degli Ahmadiyya la cosa è analoga! Solo che agli Ahmadiyya è andata pure peggio: non solo non vengono ritenuti musulmani dagli sciiti e dai sunniti per evidenti motivi apologetici, ma sono stati pure perseguitati. Eppure dal punto di vista non confessionale della storia e della sociologia gli Ahmadiyya vengono considerati parte integrante della storia dell'Islam. Certo sono dei musulmani con delle loro peculiarità, ma sempre di musulmani si tratta. Certamente non troveremo mai gli Ahmadiyya in un manuale di storia del cristianesimo, ma li troveremo in un manuale di storia dell'Islam. Al contrario in un manuale di storia del cristianesimo ci troveremo sicuramente i mormoni. Non so se sono riuscito ad esprimere bene il mio pensiero.

[Giovanni64]

Proprio perché la storia non è qualcosa di statico, essere cristiani ha significato mediamente qualcosa di via via diverso nelle varie epoche storiche. La cosa non mi scandalizza affatto, anzi è parte di quello che ho cercato di dire.

Quindi non capisco quale sia il problema che sollevi rispetto a quello che ho detto nel mio primo intervento. Concorso grossomodo col pensiero sopraesposto anche se l'avrei espresso diversamente. Ad esempio non comprendo l'uso del termine "mediamente". Essere cristiani ha significato tante cose contemporaneamente non solo nelle varie epoche, ma anche nei vari luoghi. La storia del cristianesimo ci testimonia l'esistenza e la coesistenza di molti cristianesimi, talvolta in competizione tra loro, e non di uno solo.

Pare che il mio esempio abbia una specie di "corrispondenza nel reale" e tu mi dici che agli Ahmadiyya è stata invece data la patente di musulmani. Va bene, mi fa veramente piacere, evidentemente dare o negare patenti di cristianesimo lo trovi sempre ozioso, dare o negare patenti di "musulmanesimo", no.

Hai compreso proprio il contrario di quello che volevo comunicare. Ho detto che lo trovo ozioso dalla prospettiva apologetica, in quanto è ovvio che una certa chiesa possa ritenere non cristiana un'altra chiesa, sebbene sul piano storico entrambe sono chiese che storici e sociologi "catalogano" come "cristiane". Stessa cosa nel caso degli Ahmadiyya. Volendo tentare un'analogia si potrebbe dire che gli Ahmadiyya stanno ai sunniti ed agli sciiti come i mormoni stanno al cattolicesimo ed al protestantesimo. Sunniti e sciiti negano apologeticamente che gli Ahmadiyya sono musulmani, cosa che dalla prospettiva dello storico è un'assurdità in quanto gli Ahmadiyya sono storicamente e sociologicamente parte integrante della storia dell'Islam allo stesso modo di come i mormoni sono storicamente e sociologicamente parte integrante della storia del cristianesimo.

Supponiamo che vi sia una persona, mettiamo anche di "etnia ebraica", tanto per prevenire il tirar fuori dei soliti steccati, che si senta di religione ebraica e che allo stesso tempo creda alla divinità di Cristo: gli dobbiamo togliere la patente di ebraicità religiosa?

Non capisco a cosa ti riferisci quando parli di "tirar fuori dei soliti steccati". Quelli che chiami steccati sono semplicemente classificazioni scientifiche della sociologia, dell'antropologia e della storia delle religioni. Esistono gruppi religiosi, gruppi etnici e gruppi che vengono definiti "etnoreligiosi" dall'antropologia e dalla sociologia. Certamente l'ebraismo rientra nel novero dei gruppi etnoreligiosi ( https://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_etnoreligioso" onclick="window.open(this.href);return false; ). Detto questo torniamo alla domanda che poni.
A questa domanda si può rispondere da una prospettiva "non confessionale" come pure da una prospettiva "confessionale" o "apologetica". Nel caso specifico, caso vuole, che entrambe le risposte risultano essere coincidenti.

Ci avrei scommesso: per te tutto cambia, tutto muta, tutto è plurale tranne le credenze della religione ebraica

Da una prospettiva non confessionale poiché ci troviamo in presenza di una realtà antropologica, sociologica e religiosa in cui l'identità è sia etnica che religiosa, un ebreo non perde la sua identità etnica. Per cui nel caso specifico si tratterebbe di un ebreo, che rimane etnicamente sempre ebreo, ma che o ha cambiato religione convertendosi ad una forma di cristianesimo, o semplicemente è un ebreo che ha credenze in conflitto con le credenze della religione ebraica.

Tutte le realtà a cui fai riferimento cambiano e sono cambiate con la storia. Anche l'elemento etnico, oltre a mutare nel suo complesso, si caratterizza spesso su basi molto arbitrarie. Se anche volessimo fare una distinzione su base etnica, possiamo dire che non esiste una religione dell'etnia ebraica con cui essere in contrasto semplicemente perché non tutti quelli di etnia ebraica hanno le stesse credenze e le varie credenze per giunta variano nel tempo. Se poi si vuole introdurre il criterio della maggioranza o più in generale dei numeri, allora non vedo perché invece si demonizza lo stesso criterio in altri contesti. A quale periodo storico poi si vuole fare riferimento?

Da una prospettiva confessionale le cose in realtà non cambiano poi molto.

Ci avrei scommesso. Mentre dare patenti di cristianesimo è ozioso, dare invece patenti di ebraismo non solo è corretto dal punto di vista apologetico ma anche dal punto di vista scientifico, anzi i due punti di vista addirittura coincidono o, quando ci si contiene, non cambiano poi molto. Ma tu guarda veramente il caso!

[Valentino]

La mia risposta in breve è che non hai capito quasi nulla di ciò che ho scritto. Avevo preparato una risposta al tuo ultimo post rispondendoti punto per punto, ma ho deciso di lasciare tali risposte nella cartella bozze per il momento. Vivo una certa frustrazione perché mi rendo conto di non essere capito, ovvero di essere frainteso....almeno da te. Ho scelto quindi di risponderti riformulando senso e scopo dei miei interventi, nella speranza di essere compreso. Oltre alla frustrazione di non essere compreso c'è anche l'avvilente constatazione che nei tuoi post appare evidente da parte tua la pervicace volontà di attribuirmi parzialità. Nulla di più falso. Se c'è uno che si ispira ad un principio di "reciprocità" sono proprio io. E veniamo a noi.
Mi hai attribuito nei tuoi ultimi post posizioni che non mi appartengono: credo che questo sia dovuto da una parte al fatto che non comprendi esattamente cosa sto cercando di spiegare, dall'altra dal fatto che mi attribuisci una malevola parzialità. Riformulo, sperando di essere compreso.
Non ho mai detto che non si possano attribuire "patenti di cristianesimo" in senso assoluto. Al contrario, ho spiegato da quale prospettiva ritengo sia più corretto farlo. Ho infatti affermato che trovo ozioso attribuire o negare patenti di cristianesimo partendo da una prospettiva confessionale ed apologetica. Parte dell'equivoco probabilmente parte dal fatto che i termini cristiano e cristianesimo vengano, erroneamente, usati come "sinonimi" confessionali. E' questo il problema di fondo. In sostanza se ci muoviamo da una prospettiva non confessionale e storicista è del tutto corretto affermare che i cattolici sono a pieno titolo dei cristiani, per il semplice motivo che essi sono parte integrante della storia del cristianesimo. Ma se ci muoviamo dalla medesima prospettiva è anche del tutto corretto affermare che i mormoni sono a pieno titolo dei cristiani, per il semplice motivo che essi sono parte integrante della storia del cristianesimo. Il punto è che se è vero, come è vero, che tutti i cattolici possono dirsi cristiani, è altrettanto vero che non tutti i cristiani sono cattolici. Non ha nessun senso, sempre da una prospettiva non confessionale e storicista, definire il cristianesimo in base ad un farlocco criterio della maggioranza, tenendo anche conto che il nostro punto di osservazione storico non si può considerare un punto di vista privilegiato. Aggiungo che se i cattolici non hanno nessun titolo per attribuire o negare patenti di cristianesimo se non da una prospettiva apologetica e confessionale, hanno invece pieno titolo a definire cosa è il cattolicesimo e chi sono i cattolici. Ho spiegato anche che trovo oziose le schermaglie tra membri di diverse denominazioni cristiane quando si negano vicendevolmente la propria identità cristiana. Sbaglia Pasquale Bucca a dire che i mormoni non sono cristiani (in quanto è un'affermazione antistorica ed antisociologica) e sbaglia Giulio quando afferma che i mormoni sono anche "più cristiani dei cattolici". Sono queste "schermaglie" che trovo oziose ed in aperto contrasto con le scienze storiche. E questo per motivi ovvi e banali: sia gli uni che gli altri, sia i cattolici sia i mormoni, rientrano storicamente nel novero delle religioni cristiane, pur nelle loro peculiarità. Cristiano e cristianesimo non sono sinonimi di "cattolicesimo" e non sono sinonimi di "mormonismo", sono termini invece che indicano una grande famiglia di denominazioni cristiane. Nei duemila anni di storia del cristianesimo sono esistiti molti cristianesimi contemporaneamente. Certi cristianesimi si sono estinti altri no. Ma, e ti sfido a smentirmi, non è mai esistito un unico cristianesimo. Questo fatto è stato vero in ogni epoca, compresa quella attuale. La storia del cristianesimo non è la storia del cattolicesimo, la storia del cattolicesimo infatti è solo "una parte" dell'ampia storia del cristianesimo. Ma questa ripeto è la scoperta dell'acqua calda e qualsiasi storico te lo potrà confermare.

[Vieri]

Ciao Valentino, a parte lamentarti di non essere compreso, non vorrei dire ma quando ci sono "troppi"che non ti comprendono non è che possa dipendere anche dalle tue idee e dal tuo modo di esprimerti che in certi casi, perdonami con i tuoi giudizi di "incompetenza" fanno "arricciare il pelo" ad alcuni,.... sottoscritto compreso ?
Scrivi.

Non ho mai detto che non si possano attribuire "patenti di cristianesimo" in senso assoluto. Al contrario, ho spiegato da quale prospettiva ritengo sia più corretto farlo. Ho infatti affermato che trovo ozioso attribuire o negare patenti di cristianesimo partendo da una prospettiva confessionale ed apologetica. Parte dell'equivoco probabilmente parte dal fatto che i termini cristiano e cristianesimo vengano, erroneamente, usati come "sinonimi" confessionali. E' questo il problema di fondo. In sostanza se ci muoviamo da una prospettiva non confessionale e storicista è del tutto corretto affermare che i cattolici sono a pieno titolo dei cristiani, per il semplice motivo che essi sono parte integrante della storia del cristianesimo. Ma se ci muoviamo dalla medesima prospettiva è anche del tutto corretto affermare che i mormoni sono a pieno titolo dei cristiani, per il semplice motivo che essi sono parte integrante della storia del cristianesimo. Il punto è che se è vero, come è vero, che tutti i cattolici possono dirsi cristiani, è altrettanto vero che non tutti i cristiani sono cattolici. Non ha nessun senso, sempre da una prospettiva non confessionale e storicista, definire il cristianesimo in base ad un farlocco criterio della maggioranza, tenendo anche conto che il nostro punto di osservazione storico non si può considerare un punto di vista privilegiato. Aggiungo che se i cattolici non hanno nessun titolo per attribuire o negare patenti di cristianesimo se non da una prospettiva apologetica e confessionale, hanno invece pieno titolo a definire cosa è il cattolicesimo e chi sono i cattolici. Ho spiegato anche che trovo oziose le schermaglie tra membri di diverse denominazioni cristiane quando si negano vicendevolmente la propria identità cristiana. Sbaglia Pasquale Bucca a dire che i mormoni non sono cristiani (in quanto è un'affermazione antistorica ed antisociologica) e sbaglia Giulio quando afferma che i mormoni sono anche "più cristiani dei cattolici". Sono queste "schermaglie" che trovo oziose ed in aperto contrasto con le scienze storiche. E questo per motivi ovvi e banali: sia gli uni che gli altri, sia i cattolici sia i mormoni, rientrano storicamente nel novero delle religioni cristiane, pur nelle loro peculiarità.

Ma è possibile che sbaglino tutti e solo tu invece..... ?

Senti caro, a me delle tue opinioni non me la dai a bere poichè una religione che crede in un dio che sta su un pianeta sconosciuto, che vuole battezzare anche i morti, che dice che Gesù risorto è emigrato negli USA, che popoli di ebrei : lamaniti, ecc. erano andati in America via Oceano Indiano ed Oceano Pacifico oltre a farsi 10.000 km a piedi per insediarsi dalle parti di un certo Joseph Smith che si è trovato in giardino un libro di egiziano riformato ( lingua mai vista e conosciuta) di 70 kg e che lo ha tradotto in pochi giorni con uno a dir poco strano vocabolario direttamente in inglese moderno...dove racconta di un certo Mormon mai citato in nessun libro della Bibbia......oltre a tutto quanto puoi trovare di differenze con
"Quali differenze tra il Mormonismo e il Cristianesimo?"

http://scritticristiani.altervista.org/mormfs.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Differenze tra le dottrine cristiane e quelle della chiesa mormone

DIO
Il Mormonismo insegna che esiste un numero infinito di dèi. Dio è l'Essere Supremo dell'universo, ma non ha sempre avuto quella posizione; anzi, Dio un tempo era un uomo: "Un tempo Dio stesso era come noi siamo oggi; ed è un uomo esaltato e siede sul trono nell'alto dei cieli!" (Robert L. Millett). Questo "Dio uomo" (che in passato le autorità mormoni ritenevano fosse Adamo) avrebbe poi ottenuto gradualmente lo stato di divinità vivendo una vita perfettamente giusta.
Il Mormonismo insegna inoltre che Dio il Padre ha un corpo di carne ed ossa: "Il Padre ha un corpo di carne ed ossa, altrettanto tangibile quanto quello dell'uomo" (Dottrina e Alleanze, 130:22).

La Bibbia invece dice che Dio è esistito ed esiste eternamente, è spirito, ed ha creato noi esseri umani.

GESU' CRISTO
Il Mormonismo insegna che Gesù è fratello di Satana, e fu generato da un rapporto carnale con Dio. Il libro mormone "Il Libro di Mosè" presenta Satana e Gesù come in lotta per accaparrarsi il privilegio di diventare il redentore, e Gesù vinse (Joseph Smith, Perla di Gran Prezzo, Libro di Mosé 4:1-4).
I mormoni sostengono inoltre che Gesù non fu generato dallo Spirito Santo. Per loro, Gesù era divino "come ciascuno di noi"; ossia, la sua divinità non sarebbe diversa da quella di noi uomini.

La Bibbia invece dice che Gesù Cristo è esistito eternamente come Dio, seconda persona della Trinità, e ha preso la nostra natura umana nascendo in Betlemme mediante lo Spirito Santo, affinché mediante il suo sacrificio potessimo essere salvati.

AUTORITA'
La chiesa Mormone usa il "Libro di Mormon" e la Bibbia come loro fonti di autorità, con l'aggiunta delle raccolte "Dottrina e Alleanze" e "Perla di gran prezzo". Essi affermano che il Libro di Mormon è parola di Dio (Articoli di fede, 8).

Per i mormoni, "la Bibbia non è un'autorità sufficiente" (D.O. McKay, La chiesa e le sue distintive caratteristiche), esistendo altre "autorità": Il Libro di Mormon, La Perla di Gran Prezzo, e Dottrina e Patti (questi libri sono i testi su cui si basa il Mormonismo).

Il Libro di Mormon, che reca come emblematico sottotitolo "un'altra rivelazione di Gesù Cristo", è una raccolta di 15 libri che contengono storie con vago contenuto biblico scritte sulle tavole ritrovate da Smith in una lingua storicamente inesistente - l'egiziano riformato - e che egli avrebbe tradotto. In questi libri ci sono molteplici errori anche banali: ad esempio, in libri che Smith affermava essere stati scritti 5-6 secoli avanti Cristo, appaiono citazioni del Nuovo Testamento; nel libro Alma (Al 46, 15) si parla dei cristiani quando lo stesso Smith diceva che il libro era stato scritto nel 73 prima di Cristo!

Al Libro di Mormon si aggiungono altri due testi "sacri". La Dottrina e i Patti è un elenco di 136 "rivelazioni", le quali servirebbero per sviluppare la Bibbia. La scismatica "Chiesa Riorganizzata", non accetta la rivelazione mormone che autorizza la poligamia; un'ulteriore setta mormone, la Temple Lot, riduce ancora il libro e lo chiama Libro dei comandamenti.

La Perla di Gran Prezzo invece contiene: "il Libro di Mosè", il "Libro di Abramo" (che pretende di essere stato scritto dallo stesso Abramo e fu tradotto da Joseph Smith), una biografia incompleta dello stesso Smith e il breve scritto degli "Articoli di Fede".

SALVEZZA
Il Mormonismo afferma che Gesù vinse la morte fisica e garantì la risurrezione del corpo a tutta l'umanità, mentre la morte spirituale può essere evitata solo con l'ubbidienza ai comandamenti. Per il perdono dei peccati è necessario il battesimo fatto da un sacerdote Mormone.

La Bibbia invece dice che non esiste nessun uomo che sia giusto e che non pecchi; nessuno è in grado di corrispondere allo standard di santità perfetta di Dio. Possiamo essere salvati e resi giusti davanti a Dio solo ponendo fede nel sacrificio che Gesù ha fatto per noi, non nei nostri meriti o nella nostra religiosità. Il battesimo e la santificazione sono atti di ubbidienza a Dio, e seguono la salvezza, non sono dei mezzi per ottenerla.

VITA FUTURA
Il Mormonismo insegna che, sebbene esiste una forma di punizione temporanea per i più malvagi, vi sarà un regno che consisterà di tre livelli: "il regno celeste, il regno terrestre, e il regno celeste"; sarà possibile avanzare attraverso questi livelli.

La Bibbia invece parla esclusivamente di due stati finali, ed eterni, per ciascun essere umano: cielo o inferno. Non afferma affatto che si possa passare da un luogo all'altro.

Giulio, a queste mie domande non ha mai voluto rispondere e "fides et ratio" è molto più importante della sola "fides".....

A me, e perdonami per la mia "ignoranza" ma di tutte queste storie non esiste uno straccio di prova storica e mi bastano solo queste cose per dire che di "cristiano" hanno ben poco rappresentando una delle tante sette nate negli USA nell'800' che hanno fatto una paccottaglia di scritture sacre mettendo Gesù Cristo come al solito nel mezzo......

Per favore Valentino,.......lasciamo perdere questi giudizi di "affermazioni antistoriche ed antisociologiche....... , io non denigro nessuno e non desidero dare "patenti" di chi sia più o meno "cristiano"ma semplicemente affermare fra chi lo è, e chi ASSOLUTAMENTE non lo è....come i tdG altri taroccatori della Bibbia che si spacciano come "veri cristiani"......
E con questo chiudo una discussione su un confronto per me inesistente.
Buona giornata...

[pasqualebucca]

Ma scusate il filmato sui mormoni che ho postato lo avete visto prima di parlare e/o scrivere?
Dateci un'occhiata eppoi parliamone.

By by.

[Valentino]

Ciao Valentino, a parte lamentarti di non essere compreso, non vorrei dire ma quando ci sono "troppi"che non ti comprendono non è che possa dipendere anche dalle tue idee e dal tuo modo di esprimerti che in certi casi, perdonami con i tuoi giudizi di "incompetenza" fanno "arricciare il pelo" ad alcuni,.... sottoscritto compreso ?

Il punto è che nel caso specifico non sono "troppi" ma i "soliti". E se i soliti sono incompetenti in antropologia, sociologia e storia delle religioni non è certo colpa mia!

Ma è possibile che sbaglino tutti e solo tu invece..... ?

Senti caro, a me delle tue opinioni non me la dai a bere poichè una religione che crede in un dio che sta su un pianeta sconosciuto, che vuole battezzare anche i morti, che dice che Gesù risorto è emigrato negli USA, che popoli di ebrei : lamaniti, ecc. erano andati in America via Oceano Indiano ed Oceano Pacifico oltre a farsi 10.000 km a piedi per insediarsi dalle parti di un certo Joseph Smith che si è trovato in giardino un libro di egiziano riformato ( lingua mai vista e conosciuta) di 70 kg e che lo ha tradotto in pochi giorni con uno a dir poco strano vocabolario direttamente in inglese moderno...dove racconta di un certo Mormon mai citato in nessun libro della Bibbia......oltre a tutto quanto puoi trovare di differenze con
"Quali differenze tra il Mormonismo e il Cristianesimo?"

Mi sembra di averlo già specificato. E' del tutto naturale che una cultura o una religione che ti è estranea ti possa sembrare strana. Come detto la cosa può essere reciproca. Una persona che appartiene ad un'altra cultura ed ad un'altra religione può trovare molto strana una religione che parla di morti resuscitati, persone che camminano sulle acque, uomini che nascono da vergini, acqua che diventa vino, vino che diventa sangue, ostie che diventano carne umana, statue che sanguinano, persone che si percuotono fino a sanguinare, persone che indossano il cilicio, che non mangiano carne di venerdì, che confessano le loro malefatte ad altri uomini, etc. etc. Commetti l'errore di non riuscire ad immedesimarti dalla prospettiva di altre culture. Quello che a te sembra "normale" essendo la cultura in cui sei nato e cresciuto potrebbe sembrare molto "strano" ad appartenenti di culture diverse. Il link che hai postato non ha nulla di "scientifico" ed è semplicemente materiale apologetico confessionale. Nulla di male. Ma io parlo di storia e di sociologia. Storia e sociologia non sono soggette ad "opinioni" e nel caso specifico non sto esternando opinioni personali ma semplicemente un dato di fatto. Se apri un manuale di storia del cristianesimo, manuali che ovviamente non scrivo io ma persone molto più preparate di me, ci troverai anche i mormoni, in quanto per la storia e per la sociologia della religione i mormoni sono cristiani, in quanto nell'orizzonte storico si trovano nel solco della storia del cristianesimo. Di sicuro non troverai i mormoni, e nemmeno i cattolici, nei manuali di storia del buddismo!!!!

Per favore Valentino,.......lasciamo perdere questi giudizi di "affermazioni antistoriche ed antisociologiche....... , io non denigro nessuno e non desidero dare "patenti" di chi sia più o meno "cristiano"ma semplicemente affermare fra chi lo è, e chi ASSOLUTAMENTE non lo è....come i tdG altri taroccatori della Bibbia che si spacciano come "veri cristiani"......
E con questo chiudo una discussione su un confronto per me inesistente.
Buona giornata...

Se la storia e la sociologia a te non interessano poco male. Crogiolati pure volontariamente nella tua ignoranza. Le tue affermazioni su chi può essere considerato cristiano e chi non può esserlo non hanno nessuna pregnanza scientifica in quanto sono semplicemente delle affermazioni che partono da una prospettiva confessionale ed apologetica. Dal punto di vista della storia e della sociologia la parola cristiano non è sinonimo di cattolico, perché durante tutto l'arco della storia non c'è stato un solo tipo di cristianesimo ma molteplici. Del resto come ho già avuto modo di spiegare i mormoni rappresentano una delle tante denominazioni cristiane con una loro storia peculiare e con le loro peculiari dottrine. Ma di certo la loro storia è inserita nel solco della storia del cristianesimo...non del buddismo !!! Storicamente dunque, i mormoni sono cristiani, come cristiani erano gli gnostici mille e passa anni fa.

[Valentino]

.

[Vieri]

Se la storia e la sociologia a te non interessano poco male. Crogiolati pure volontariamente nella tua ignoranza.

Vedi caro Valentino, sempre con il tuo "tatto" io forse leggo sicuramente di meno di te ( grogiolandomi nella mia ignoranza...) e non so nemmeno di quali testi "storia e sociologia" di "impasticchi" ( visto che non ne hai mai citato uno...) ma non per questo sono scemo, sono "ignorante" e non ragiono e quando mi trovo delle affermazioni sul credo dei mormoni che ti ho citato prima non ci sono ragioni o tomi diversi che tengano......

Il paragone che fai fra chi non crede in Gesù Cristo è decisamente fuorviante poiché in questo contesto non si prendono in esame "tutte" le religioni ma solo quelle che si identificano nel cristianesimo.

E' abbastanza lampante che per un buddista parlare di un Gesù che camminava sulle acque o che guarisse gli indemoniatì possa sembrare strano ma anche loro ad esempio in fatto di miracoli non fanno eccezione.....

http://www.lastampa.it/2009/08/04/cultu ... agina.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Forse abbiamo un diverso concetto o idea di cosa voglia dire "cristiano" nonostante tutta la tua cultura storica e sociologia....

Io direi semplicemente che identifico come "cristiano" una persona che segue alla lettera gli insegnamenti di Cristo contenuti nel Vangelo. Punto e basta

Se Gesù allora perdonava sempre senza se e senza ma.....come dal Padre Nostro....

Dacci oggi il nostro pane quotidiano, e rimetti a noi i nostri debiti
come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
e non ci indurre in tentazione, ma liberaci dal male.
Se voi infatti perdonerete agli uomini le loro colpe, il Padre vostro celeste perdonerà anche a voi; ma se voi non perdonerete agli uomini, neppure il Padre vostro perdonerà le vostre colpe.

I tdG perdonano sempre? Non direi...
I tdG lasciano morire una persona per rispetto ad una "discussa" legge biblica? Si
Gesù guariva anche di Sabato contravvenendo alla legge Mosaica.....Si
I tdG sono allora cristiani ? NON SONO CRISTIANI.
Punto.

Nel Vangelo Gesù parla anche del libro di Mormon o solo della Bibbia ? No assolutamente....
Nel Vangelo c'è scritto che bisogna anche battezzare i morti ? No assolutamente
Nel Vangelo c'è scritto che Dio padre è una persona fisica che abita in un pianeta lontano dal nome sconosciuto ? No assolutamente
Nel Vangelo si parla che Gesù resuscitato era andato anche in America ? No assolutamente
Conclusioni:
Ma che mi vai a di'.......

Buona serata e buona lettura....

PS.
leggi anche:

L'idea dei Mormoni:

https://www.lds.org/topics/christians?lang=ita&old=true" onclick="window.open(this.href);return false;

e le smentite:
Mormone, il tuo Dio è un oriundo
La dottrina dei mormoni non ha niente di cristiano, sentenzia il Sant´Uffizio. La loro trinità è un´astruseria politeista.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7417.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://scritticristiani.altervista.org/mormfs.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://mit.irr.org/i-mormoni-sono-crist ... mo-storico" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.amicib.org/cosa-ce-da-sapere-sui-mormoni/" onclick="window.open(this.href);return false;

https://it.wikipedia.org/wiki/Mormonismo" onclick="window.open(this.href);return false;

PS:

Del resto come ho già avuto modo di spiegare i mormoni rappresentano una delle tante denominazioni cristiane con una loro storia peculiare e con le loro peculiari dottrine. Ma di certo la loro storia è inserita nel solco della storia del cristianesimo...non del buddismo !!! Storicamente dunque, i mormoni sono cristiani, come cristiani erano gli gnostici mille e passa anni fa.

Con il tuo concetto di "storicamente" è chiaro che da 2000 anni Gesù Cristo sia stato taroccato in mille modi ed in 50.000 sette tutte che storicamente esistono e che in una maniera e nell'altra citano il suo nome e le sue dottrine ma con differenze spesso abissali, talmente abissali che ritengo basti non riconoscere uno dei suoi comandamenti o precetti per non potersi definire tali.....O accetti integralmente il Vangelo o non sei tale.....lapalissiano......

Scusa ancora e non prendermi poi per cattivo , ma mi leggo:

http://www.miliziadisanmichelearcangelo ... 5/lang,it/" onclick="window.open(this.href);return false;

Riguardo poi al libro di Mormon, esso è un sommario storico che racconterebbe gli avvenimenti riguardanti un popolo, i Giarediti, che sarebbero una delle razze disperse da Dio quando confuse le lingue alla Torre di Babele (Genesi 11). I Giarediti sarebbero giunti in America duemila anni prima di Cristo. Una seconda spedizione sarebbe arrivata intorno al 600 a.C. guidata dall'ebreo Lehi, ed i discendenti si sarebbero poi divisi in due tribù: i Nefiti e i Lamaniti che si fecero una guerra continua fino al 385 d.C., quando alla collina di Cumorah i Lamaniti vennero quasi completamente distrutti dai Nefiti.

Soltanto 24 Lamaniti sopravvissero alla strage e tra questi uno era Mormon e un altro era Moroni, figlio di Mormon, che da semplice uomo nel giro di 1400 anni divenne un angelo. Il libro narra come Mormon scrisse su lastre d'oro gli avvenimenti "storici" e riferisce anche che queste tavole erano nascoste sottoterra sulla collina di Cumorah dove Joseph Smith circa quattordici secoli più tardi sarebbe riuscito a scoprirle per mezzo di Moroni che come angelo lo informava tramite visioni notturne. Il libro di Mormon è da capo a fondo un'invenzione, anzi dobbiamo considerarlo come la più abile falsificazione storica dei tempi moderni. In molte pagine del libro di Mormon si trovano dei veri plagi della versione inglese della Bibbia, conosciuta con il nome di Authorized Version, traduzione che venne fatta dal greco e vide la luce oltre 1000 anni dopo la data in cui sarebbe stato scritto il libro di Mormon.

Uno dei plagi più famosi si trova nel terzo libro di Nefi, ai versi 27 e 36 del capitolo 11. Questi due versetti sono una parafrasi di I Giovanni 5,7 e del suo contesto mescolati a dichiarazioni fatte da Gesù e da Giovanni il Battista e sono scritti nell'identico inglese della versione King James e addirittura disposti nello stesso ordine della traduzione inglese con la presunzione di affermare che tutto ciò sarebbe avvenuto 1200 anni prima che apparisse la versione del Re Giacomo. La quasi totalità dei biblisti del Nuovo Testamento sono unanimi nel ritenere che I Giovanni 5,7 è un'interpolazione riguardante la dottrina della trinità e non si trova in alcuno dei manoscritti greci antichi, ovviamente l'autore del libro di Mormon non aveva una cultura biblica che arrivasse a tanto! Un altro simile errore lo troviamo in III Nefi, 11,33-34, che è quasi una citazione diretta di Marco 16,16 che è un passo generalmente riconosciuto come spurio. Il libro di Mormon non è niente affatto una rivelazione divina, ma un miserabile inganno, ad esempio se confrontiamo I Cor. 12,1-11 con il capitolo X di Moroni e Isaia 4 con II Nefi e Isaia 2 con II Nefi, 12, si noterà come lo scrittore del libro di Mormon abbia copiato parola per parola dalla versione della Bibbia di Re Giacomo, usando un perfetto inglese del periodo elisabettiano. Inoltre non esiste alcun linguaggio che corrisponda ai "Geroglifici egiziani riformati", che sarebbero la lingua e i caratteri che Smith sosteneva si trovassero sulle tavole d'oro.

Ma se i 24 lemaniti sopravvissuti dalla strage erano ebrei avrebbero dovuto scrivere e conoscere l'aramaico o l'ebraico ma non conoscere sicuramente questo "egiziano riformato".....lingua del tutto sconosciuta........

[Valentino]

Vedi caro Valentino, sempre con il tuo "tatto" io forse leggo sicuramente di meno di te ( grogiolandomi nella mia ignoranza...)

Fatti tuoi.

e non so nemmeno di quali testi "storia e sociologia" di "impasticchi"

L'uso del verbo "impasticcare" la dice lunga su come ti approcci a chi tenta di farsi una cultura. Studiare la storia e studiare la sociologia (diciamo pure studiare in generale) contribuiscono ad aprire gli orizzonti della propria cultura. Semmai è impasticcarsi volontariamente e pervicacemente di "beata ignoranza" che trovo deleterio, fermo restando che scegliere l'ignoranza è una scelta possibile e legittima. Infatti ognuno è libero di scegliere se restare ignoranti o cercare di farsi una cultura. C'è anche da dire a margine che molte persone sono e rimangono ignoranti non per scelta ma per le contingenze della vita che non sempre consentono alle persone di crescere culturalmente. Ma questa è un'altra storia.

ma non per questo sono scemo, sono "ignorante" e non ragiono e quando mi trovo delle affermazioni sul credo dei mormoni che ti ho citato prima non ci sono ragioni o tomi diversi che tengano

Ma che significa questa cosa che hai scritto? Che c'entra l'essere ignorante con il credo dei mormoni? La questioni l'ho posta in questi termini, direi lapalissiani. I mormoni sono una religione. I mormoni fanno parte della storia del cristianesimo. I mormoni hanno un credo. Questo credo può sembrarti bizzarro, e questo non te lo contesto. Più che altro provo a darti una spiegazione. Trovi bizzarro il credo dei mormoni semplicemente perché sei nato e cresciuto in una data cultura ed in una specifica religione. Se tu fossi nato in una famiglia mormone non lo troveresti bizzarro. Non ci vuole molto a comprendere questi semplici concetti. In realtà non ci vuole nemmeno una "cultura" per comprendere certe ovvietà!

Forse abbiamo un diverso concetto o idea di cosa voglia dire "cristiano" nonostante tutta la tua cultura storica e sociologia

Molto semplicemente tu hai un "concetto confessionale" di cosa voglia dire "cristiano". Ogni chiesa cristiana ha il suo "concetto confessionale" di cosa voglia dire "cristiano". I cattolici hanno il loro concetto, i luterano hanno il loro, gli ortodossi hanno il loro, i tdG hanno il loro, i mormoni hanno il loro etc. etc. I criteri e le posizioni confessionali non costituiscono un criterio assoluto per poter definire cosa è cristiano e cosa non lo è. Semmai esistono criteri per comprendere cosa è cattolico e cosa non lo è, cosa è protestante e cosa non lo è, cosa è mormone e cosa non lo è. Poi esistono i criteri non confessionali, ovvero i criteri scientifici della storia e della sociologia. Un "concetto confessionale" non può assurgere a criterio di definizione su chi o cosa è "cristiano" e cosa non lo è, per il semplice motivo che cristiano non è "sinonimo" di cattolico, in quanto i cattolici non sono gli unici cristiani esistenti e non lo sono mai stati.

Io direi semplicemente che identifico come "cristiano"

La tua è una prospettiva confessionale. Tu dai delle definizioni in base alle tue credenze religiose. Nulla di obiettivo dunque in quanto le tue credenze religiose non sono e non possono essere un criterio oggettivo. Non è difficile da capire.

[Vieri]

Vedi caro Valentino, sempre con il tuo "tatto" io forse leggo sicuramente di meno di te ( grogiolandomi nella mia ignoranza...)

Fatti tuoi.

e non so nemmeno di quali testi "storia e sociologia" di "impasticchi"

L'uso del verbo "impasticcare" la dice lunga su come ti approcci a chi tenta di farsi una cultura. Studiare la storia e studiare la sociologia (diciamo pure studiare in generale) contribuiscono ad aprire gli orizzonti della propria cultura. Semmai è impasticcarsi volontariamente e pervicacemente di "beata ignoranza" che trovo deleterio, fermo restando che scegliere l'ignoranza è una scelta possibile e legittima. Infatti ognuno è libero di scegliere se restare ignoranti o cercare di farsi una cultura. C'è anche da dire a margine che molte persone sono e rimangono ignoranti non per scelta ma per le contingenze della vita che non sempre consentono alle persone di crescere culturalmente. Ma questa è un'altra storia.

ma non per questo sono scemo, sono "ignorante" e non ragiono e quando mi trovo delle affermazioni sul credo dei mormoni che ti ho citato prima non ci sono ragioni o tomi diversi che tengano

Ma che significa questa cosa che hai scritto? Che c'entra l'essere ignorante con il credo dei mormoni? La questioni l'ho posta in questi termini, direi lapalissiani. I mormoni sono una religione. I mormoni fanno parte della storia del cristianesimo. I mormoni hanno un credo. Questo credo può sembrarti bizzarro, e questo non te lo contesto. Più che altro provo a darti una spiegazione. Trovi bizzarro il credo dei mormoni semplicemente perché sei nato e cresciuto in una data cultura ed in una specifica religione. Se tu fossi nato in una famiglia mormone non lo troveresti bizzarro. Non ci vuole molto a comprendere questi semplici concetti. In realtà non ci vuole nemmeno una "cultura" per comprendere certe ovvietà!

Forse abbiamo un diverso concetto o idea di cosa voglia dire "cristiano" nonostante tutta la tua cultura storica e sociologia

Molto semplicemente tu hai un "concetto confessionale" di cosa voglia dire "cristiano". Ogni chiesa cristiana ha il suo "concetto confessionale" di cosa voglia dire "cristiano". I cattolici hanno il loro concetto, i luterano hanno il loro, gli ortodossi hanno il loro, i tdG hanno il loro, i mormoni hanno il loro etc. etc. I criteri e le posizioni confessionali non costituiscono un criterio assoluto per poter definire cosa è cristiano e cosa non lo è. Semmai esistono criteri per comprendere cosa è cattolico e cosa non lo è, cosa è protestante e cosa non lo è, cosa è mormone e cosa non lo è. Poi esistono i criteri non confessionali, ovvero i criteri scientifici della storia e della sociologia. Un "concetto confessionale" non può assurgere a criterio di definizione su chi o cosa è "cristiano" e cosa non lo è, per il semplice motivo che cristiano non è "sinonimo" di cattolico, in quanto i cattolici non sono gli unici cristiani esistenti e non lo sono mai stati.

Io direi semplicemente che identifico come "cristiano"

La tua è una prospettiva confessionale. Tu dai delle definizioni in base alle tue credenze religiose. Nulla di obiettivo dunque in quanto le tue credenze religiose non sono e non possono essere un criterio oggettivo. Non è difficile da capire.

Vedi caro Valentino, la ragione di fondo che ci divide è particolarmente semplice:

Tu avrai sicuramente letto un sacco di cose più di me, non ne dubito, ma secondo la mia opinione hai letto sempre tanto ma ragionato poco di tuo.......
Il verbo "impasticcarsi" che ho usato riguardava il fatto che oltre a leggere e studiare bisogna anche "elaborare" non prendendo sempre per buono e veritiero tutto quanto appreso.....

Io sono convinto che il mondo non sia dei "sapienti" ma degli "intelligenti" e prima che tu possa ritenere una offesa tale definizione mi spiego meglio.

Gesù in particolare ce l'aveva con gli scribi ed i farisei, i sapienti del tempo che osservando sempre scrupolosamente le loro leggi e quanto "studiato" senza coscienza propria e direi senza "intelligenza" erano da lui vituperati.....
Non per niente
Matteo 5 nel discorso delle beatitudini afferma...
20 Io vi dico infatti: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli

Il mio modo di ragionare si basa e parte principalmente dalle cose essenziali e fondamentali al vertice della piramide.
In conclusione se una "religione" che si definisce cristiana NON rispetta la volontà e gli insegnamenti di Cristo, tomi o non tomi, trattati di storia e sociologia, non me ne frega niente: NON SONO CRISTIANI. Punto.
Poi a questo punto potrai tenerti tutte le idee, gli studi e le considerazioni che vuoi ma per me ed in base alle considerazioni precedenti NON LO SONO.

Ti ho già detto che esistono molte religioni che si definiscono "cristiane" ma che per me non lo sono assolutamente per il semplice e lapalissiano fatto che contraddicono nel loro credo il Vangelo di Gesù Cristo.

Secondo il tuo parametro allora anche gli islamici sarebbero dei "cristiani" poichè nel Corano è citato anche Gesù come profeta di Maometto .........ma non mi pare che lo siano......o rientrano anche loro nei tuoi "parametri storici e sociologici" ?

E' vero che ogni chiesa ha il suo concetto confessionale ma il parametro di partenza è sempre per me il Vangelo.
Ortodossi, protestanti, evangelici, Valdesi, ecc. alla fine sono religioni derivate tutte da uno scisma dalla chiesa cattolica pur mantenedo, anche se con sfumature diverse, gli stessi identici principi.
Io stesso ho fatto la comunione in una chiesa protestante in Germania con l'ostia ed il vino e nessuno mi ha scomunicato.....


Altra cosa, e direi, ben diversa, è rappresentata da tutte le varie e numerose sette, principalmente americane nate nell'800' che hanno letteralmente taroccato la Bibbia (VT) ed il Vangelo per proprio uso e consumo con dei loro "santoni" o "profeti" originali e detentori della verità.
Non vorrei ripeterti quanto scritto sulle incongruenze fondamentali dei tdG e dei Mormoni ma ripeto ancora una volta che sono cristiani a questo punto alla stessa stregua degli islamici. Credono in Cristo ma ...a modo loro.....

Se ben noti infatti, sia Martin Lutero, Calvino, Pietro Valdo, ecc. erano stati principalmente dei religiosi la cui contestazione non era rivolta ai principi del Vangelo ma alla chiesa Cattolica di Roma. Ritengo quindi situazioni ben diverse.....
Non per niente il papa mantiene contatti di amicizia e condivisione con tutte queste chiese ma certamente NON con queste sette .....e per questo ci sarà pure una ragione....

Tu avrai le tue opinioni ed io ed altri le nostre partendo SICURAMENTE da punti di vista diversi ma non per questo la discussione su tali temi debba sempre risolversi fra "vinti e vincitori"......potrai avere anche tu il dubbio di sbagliare o lasciare spazio anche alle opinioni di altri senza atteggiarti sempre da professore ?....
Buona giornata....

[Valentino]

Vedi caro Valentino, la ragione di fondo che ci divide è particolarmente semplice:

La ragione in realtà è tutt'altro che semplice. Ma ritengo sia anche inutile spiegartelo.

Tu avrai sicuramente letto un sacco di cose più di me, non ne dubito, ma secondo la mia opinione hai letto sempre tanto ma ragionato poco di tuo.......
Il verbo "impasticcarsi" che ho usato riguardava il fatto che oltre a leggere e studiare bisogna anche "elaborare" non prendendo sempre per buono e veritiero tutto quanto appreso.....

E qui ti sbagli di grosso su almeno due punti. Punto primo: studiare ed accrescere la propria cultura fornisce proprio i mezzi per allargare le capacità di ragionamento. E' invece restare ignoranti che riduce la capacità di ragionare, e farsi un'idea propria delle cose. C'è anche da dire che certe scienze non danno spazio ad opinioni ma semplicemente alla constatazione di fatti. Punto secondo: tutto ciò che si legge e si studia va elaborato, anzi in primo luogo va capito. Riguardo poi al non prendere "sempre per buono e veritiero quanto appreso" non è e non può essere una regola assoluto. Non è che se mi leggo un trattato di medicina mi metto a dire....eh vabbé ma secondo me questa storia della circolazione del sangue mi sembra una balla, non è il cuore che pompa il sangue ma è il sangue che si muove da solo!!!
Battute a parte dimostra che io non ho elaborato ciò che studio e poi ne riparliamo.

Io sono convinto che il mondo non sia dei "sapienti" ma degli "intelligenti" e prima che tu possa ritenere una offesa tale definizione mi spiego meglio.

Gesù in particolare ce l'aveva con gli scribi ed i farisei, i sapienti del tempo che osservando sempre scrupolosamente le loro leggi e quanto "studiato" senza coscienza propria e direi senza "intelligenza" erano da lui vituperati.....

Eh ogni tanto mi dimentico di Vieri in veste di "fine esegeta" dei testi neotestamentari. Le polemiche, se così si possono chiamare, tra Gesù ed alcuni farisei, vertevano non tanto sull'osservanza dei precetti, che Gesù non ha mai rinnegato anzi al contrario lui stesso era uno stretto osservatore della Torah, quanto sull'ipocrisia. Ma andiamo avanti.

Il mio modo di ragionare si basa e parte principalmente dalle cose essenziali e fondamentali al vertice della piramide.

E mo che è sta piramide?!?!?!?

In conclusione se una "religione" che si definisce cristiana NON rispetta la volontà e gli insegnamenti di Cristo, tomi o non tomi, trattati di storia e sociologia, non me ne frega niente: NON SONO CRISTIANI. Punto.
Poi a questo punto potrai tenerti tutte le idee, gli studi e le considerazioni che vuoi ma per me ed in base alle considerazioni precedenti NON LO SONO.

Ma su questo punto non occorrono tomi, o studi di storia e sociologia, ma la semplice logica. Quando parli di "insegnamenti di Cristo" non stai facendo un'affermazione assoluta ma un'affermazione relativa. Infatti tu parli degli "insegnamenti di Cristo" da una posizione confessionale. In sintesi non stai parlando degli "insegnamenti di Cristo" ma degli "insegnamenti di Cristo" come li capiamo noi cattolici.

Ti ho già detto che esistono molte religioni che si definiscono "cristiane" ma che per me non lo sono assolutamente per il semplice e lapalissiano fatto che contraddicono nel loro credo il Vangelo di Gesù Cristo.

E questa caro mio è una macroscopica fallacia logica. In realtà certe "religioni che si definiscono cristiane" per te non lo sono per il semplice e lapalissiano fatto che contraddicono nel loro credo.....il credo dei cattolici.

Secondo il tuo parametro allora anche gli islamici sarebbero dei "cristiani" poichè nel Corano è citato anche Gesù come profeta di Maometto .........ma non mi pare che lo siano......o rientrano anche loro nei tuoi "parametri storici e sociologici"?

Se proprio vogliamo adottare un linguaggio il più possibilmente "scientifico", l'Islam viene fatto rientrare nel novero delle cosiddette (uso un'espressione "tecnica") religioni abramitiche. https://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_abramitiche" onclick="window.open(this.href);return false;
Quindi no. L'Islam non rientra nel novero delle religioni cristiane ma nel novero delle religioni abramitiche, un macrogruppo in cui si annovera ANCHE il cristianesimo.

E' vero che ogni chiesa ha il suo concetto confessionale ma il parametro di partenza è sempre per me il Vangelo.

E' qui che ti sbagli. Il tuo parametro di partenza è la religione cattolica. Per quanto tu ti ostini ad usare la parola "vangelo" come se fosse concettualmente un'astrazione aconfessionale, in realtà senza nemmeno accorgertene la stai usando in senso confessionale. Quando parli di "vangelo" stai parlando di "vangelo come compreso dalla religione cattolica".

Ortodossi, protestanti, evangelici, Valdesi, ecc. alla fine sono religioni derivate tutte da uno scisma dalla chiesa cattolica pur mantenedo, anche se con sfumature diverse, gli stessi identici principi.
Io stesso ho fatto la comunione in una chiesa protestante in Germania con l'ostia ed il vino e nessuno mi ha scomunicato

E questo che diamine c'entra nell'economia del discorso? Direbbe Di Pietro: che ci azzecca?!?!??!!? A parte il fatto che certe chiese evangeliche non hanno nessuna correlazione storica col cattolicesimo e NON rappresentano affatto "uno scisma dalla chiesa cattolica", tu parti sempre dal presupposto che il periodo storico in cui vivi è un punto di osservazione privilegiato. Senza contare l'assurdità che hai scritto: "ho fatto la comunione in una chiesa protestante in Germania con l'ostia ed il vino e nessuno mi ha scomunicato". Seppure ammettessimo che quanto hai fatto è passibile di scomunica dalla chiesa cattolica, non vedo come questo possa avvenire visto che il tuo atto è stato un atto privato. Non saresti scomunicato nemmeno se entrassi in una sala del regno e mangiassi gli emblemi in occasione della commemorazione dei tdG. Piuttosto dovresti informarti se quella "comunione" che hai fatto ha o non ha un valore sacramentale per la chiesa cattolica. Basti pensare che la chiesa cattolica crede nella transustanziazione mentre i luterani nella consustanziazione.

Altra cosa, e direi, ben diversa, è rappresentata da tutte le varie e numerose sette, principalmente americane nate nell'800' che hanno letteralmente taroccato la Bibbia (VT) ed il Vangelo per proprio uso e consumo con dei loro "santoni" o "profeti" originali e detentori della verità.

Tu consideri queste religioni in tal modo sempre perché parti da una prospettiva confessionale. Poiché le loro dottrine contrastano con quella cattolica a te non piacciono. E questo come detto mi sembra ovvio. Tieni presente che il tuo punto di osservazione non è un punto privilegiato. Esempio: a te i valdesi "piacciono". Piacciono a te che sei un cattolico degli anni 2000. Ai cattolici del 1200 e del 1500 i valdesi stavano molto "antipatici", come ti stanno antipatici oggi i mormoni ed i tdG. Ai mormoni ed ai tdG è andata meglio in quanto questa "antipatia" non costa loro la vita come successe ai valdesi. Ma questa è un'altra storia. Chissà tra mille anni è possibile che ai cattolici staranno "simpatici" anche i mormoni ed i tdG. Non confido nel fatto che tu mi comprenda, ormai ci ho rinunciato, scrivo queste cose a beneficio altrui.

Non vorrei ripeterti quanto scritto sulle incongruenze fondamentali dei tdG e dei Mormoni ma ripeto ancora una volta che sono cristiani a questo punto alla stessa stregua degli islamici. Credono in Cristo ma ...a modo loro.....

Allo stesso modo di come anche i cattolici credono in Cristo a modo loro. Quelle che chiami incongruenze dei tdG e dei mormoni sono semplicemente dottrine che contrastano con le dottrine cattoliche. Ma di nuovo: è del tutto ovvio che partendo dalla tua realtà confessionale quando confronti le loro dottrine con le dottrine che ritieni valide in quanto cattolico trovi delle incongruenze.

Se ben noti infatti, sia Martin Lutero, Calvino, Pietro Valdo, ecc. erano stati principalmente dei religiosi la cui contestazione non era rivolta ai principi del Vangelo ma alla chiesa Cattolica di Roma. Ritengo quindi situazioni ben diverse.....

E ritieni male. Certe dottrine luterane sono state addirittura considerate eretiche dalla chiesa cattolica. Basti pensare alla già citata polemica sulla questione eucaristica tra i cattolici fautori della transustanziazione ed i luterani fautori della consustanziazione. Robette non da poco, ma ovviamente questioni che di cui non hai la benché minima idea.

Non per niente il papa mantiene contatti di amicizia e condivisione con tutte queste chiese ma certamente NON con queste sette .....e per questo ci sarà pure una ragione....

Certo. E la ragione è che i tempi sono cambiati. Oggi parlare con i valdesi è cosa buona e giusta, un tempo era cosa buona e giusta massacrarli.

Tu avrai le tue opinioni ed io ed altri le nostre partendo SICURAMENTE da punti di vista diversi ma non per questo la discussione su tali temi debba sempre risolversi fra "vinti e vincitori"......potrai avere anche tu il dubbio di sbagliare o lasciare spazio anche alle opinioni di altri senza atteggiarti sempre da professore ?....

Aridaglie. Ma quali atteggiamenti da professore. Qui si tratta di constatazioni semplici, ovvie e lapalissiane. Tu sei cattolico e parli da cattolico. Sei convinto che le dottrine della chiesa cattolica siano quelle "giuste" e che quelle professate da altre chiese o denominazioni cristiane non lo siano. E' trovo anche ovvio che la tua opinione soggettiva sia questa.
Tuttavia non è il cattolicesimo che "decide" cosa è cristiano e cosa non lo è. Certamente non lo decide sul piano della storia, tenendo conto che il cristianesimo cattolico non è mai stato l'unico, ma è sempre stato un tipo di cristianesimo, in mezzo ad altri tipi di cristianesimo. Se si analizza la storia del cristianesimo notiamo che il cristianesimo è stato sempre una costellazioni di tanti cristianesimi esistenti e coesistenti e talvolta in competizione. Queste constatazioni non sono "opinioni" è semplicemente LA STORIA......
Poi tu puoi pensare che il cattolicesimo rappresenti il "vero cristianesimo": è nel tuo diritto figuriamoci. Anche gli gnostici pensavano di professare il "vero cristianesimo". Anche gli ariani pensavano di professare il "vero cristianesimo" and so on......nulla di strano!

[Vieri]

Valentino scusami ma il discorso non riguarda il fatto di vedere le cose dal punto di vista cattolico ma da quello dell'osservanza del Vangelo che "loro" dicono di attenersi.

Ti ho già detto che i tdG hanno tradotto il Vangelo a modo loro ed in molte parti uguale e dicono anche di rispettarlo ma quando antepongono i precedenti passi della Bibbia al Vangelo stesso specie in termini di perdono.....o che preferiscono rispettare una credenza biblica e far morire una persona piuttosto che fargli una trasfusione di sangue,....contraddicono alla grande gli insegnamenti di Cristo sia sul perdono sia sull'anteporre la vita umana alle "regole"....

Dal sito JW.org:
Prima: Dal Vangelo “Continuate a sopportarvi gli uni gli altri e a perdonarvi liberalmente gli uni gli altri”. — COLOSSESI 3:13. “SIGNORE, quante volte il mio fratello peccherà contro di me e io gli perdonerò? Fino a sette volte?” (Matteo 18:21) Pietro può aver pensato di essere molto generoso con il suo suggerimento. A quel tempo la tradizione rabbinica diceva che non si doveva perdonare più di tre volte lo stesso peccato. Immaginate quindi la sorpresa di Pietro quando Gesù rispose: “Io non ti dico: Fino a sette volte, ma: Fino a settantasette volte”! (Matteo 18:22) Ripetere il numero sette equivaleva a dire “all’infinito”. Secondo Gesù, non c’è praticamente limite al numero di volte che il cristiano dovrebbe perdonare.

Dopo poche righe: Dalla Bibbia Nessun cristiano che è stato trattato in modo estremamente ingiusto, detestabile o odioso dovrebbe sentirsi costretto a perdonare il trasgressore che non si è pentito. — Salmo 139:21, 22. (21 O Eterno, non odio io quelli che t’odiano? E non aborro io quelli che si levano contro di te? 22 Io li odio di un odio perfetto; li tengo per miei nemici.)

Morale, qui non si tratta di vedere le cose di parte ma obiettivamente dico che NON SONO CRISTIANI. Punto.

Lo stesso discorso vale per i Mormoni che dicono di credere nel Vangelo.
Dal loro sito leggo:
https://www.lds.org/topics/christians?lang=ita&old=true" onclick="window.open(this.href);return false;

I membri della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni affermano in maniera inequivocabile di essere cristiani. Adorano Dio il Padre Eterno nel nome di Gesù Cristo. Quando gli fu chiesto in corsa credevano i Santi degli Ultimi Giorni, Joseph Smith mise Cristo al centro: “I principi fondamentali della nostra religione sono la testimonianza degli Apostoli e dei Profeti riguardo a Gesù Cristo; che Egli morì, fu sepolto, risuscitò il terzo giorno e ascese al cielo; tutte le altre cose inerenti alla nostra religione sono soltanto un complemento di ciò”.1 Il Quorum dei Dodici Apostoli di oggi ha riaffermato quella testimonianza quando ha proclamato: “Gesù è il Cristo vivente, l’immortale Figlio di Dio. […] La Sua via è la strada che conduce alla felicità in questa vita e alla vita eterna nel mondo a venire”.2

I Santi degli Ultimi Giorni non credono che le Scritture consistano soltanto della Sacra Bibbia, ma hanno altre opere canoniche che comprendono il Libro di Mormon, Dottrina e Alleanze e la Perla di Gran Prezzo.

Dimmi allora da quale parte Gesù ha parlato del libro di Mormon, del battesimo dei morti, ....... ?
Ma hai letto le numerossisime ed abissali differenze che ti ho postato compreso Dio padre in carne e ossa che vive su un pianeta sconosciuto ?.....
Ma per favore......se leggi bene nelle loro scritture ( e delle quali ti ho mandato numerosi link) trovi tanti di quei banali taroccamenti della Bibbia e del Vangelo che uno non può dire che sia tutto "cristiano"......

Direi a questo punto almeno da parte mia di chiudere la discussione ormai con te inconcludente.

[pasqualebucca]

Ribadisco all'infinito....ma l'avete visto il filmato che ho postato sulla cerimonia mormone?

Per voi è normale quello che dice l'anziano? è normale tutta la cerimonia?

Poi ognuno potrà dire la sua, vedete e giudicate per favore.

Grazie

[Valentino]

Ribadisco all'infinito....ma l'avete visto il filmato che ho postato sulla cerimonia mormone?

Per voi è normale quello che dice l'anziano? è normale tutta la cerimonia?

Poi ognuno potrà dire la sua, vedete e giudicate per favore.

Grazie

E questa cerimonia è normale? Eppure questi NON sono dei mormoni!!!

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

[Vieri]

Scusa Valentino, ma ci devi spiegare cosa c'entrino i due filmatini postati che si riferiscono ad antichi retaggi cristiani di un paesino sperduto della provincia di Catanzaro (Nocera Terinese di ben 4.731 abitanti........)
leggi:
L'irriducibile rito dei vattienti a Nocera Terninese.....

http://www.storie.it/wp-content/uploads ... rinese.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

che non c'entra assolutamente niente con quanto stiamo discutendo......

Guardati allora questi filmatì ufficialì dei mormoni per ascoltare un po' di "stranezze storiche"....dove 600 anni prima della sua venuta Gesù si fa vivo, lo Spirito Santo pure, e che dice di ammazzare uno,.....il Dio Padre che ha un sacco di mogli e di figli e che abita in un pianeta lontano....
Gesù e Lucifero erano fratelli.......

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

Se questi sono "cristiani" io sono Cecco Beppe......
Poi alla fine ognuno è libero di pensarla come vuole.......ma.....la mia sopportazione ha un limite...

[Quixote]

Premesso che sono assai poco divertito da queste sterili polemiche, e che non ho intenzione di sostenere alcun punto di vista, perché non me ne frega un tubo, nemmeno vi rendete conto, proprio per la mancanza di letture e studio adeguati, di aver ragioni da far valere, proprio ove vi sono state negate, e vi ostinate a cercarle in un’etica cristiana, che per carità, ha il suo valore, ma non è il parametro adatto a dirimere la questione. Quel miliardo e rotti di cattolici, infatti, ha un considerevole peso nel defnire chi possa dirsi cristiano e chi no, non certo per il numero in sé, ma perché rappresenta un saldo termine di riferimento, che non può essere inficiato sic et simpliciter dalla molteplicità delle sette di ispirazione cristiana. Solo fatemi il piacere di farvi rientrare anche le religioni protestanti, sc. anglicana calvinista etc., cosí almeno passate i due miliardi, e la cosa ha un po’ piú senso; Vieri almeno l’ha fatto, frammezzo tante “castronerie”. In termini storici, ovvero diacronici, il Cristianesimo rappresenta un paradigma secolare e millenario, che si è affermato coi concili del IV sec. Poco conta coma si sia formato, nulla conta se un movimento sia piú autentico di un altro; quel paradigma tiene ancora, ed è valido anche nella sincronia, anche se messo in crisi dalla Riforma, che comunque ne fa parte. Viceversa la gnosi primitiva è stata sconfitta, in nome di una maggior aderenza al nucleo ebraico originario. Allo stesso modo Tertulliano, Origene, Ario, si saranno potuti ritenere, a buon diritto, cristiani, ma sono solo degli eretici, fermo restando il loro contributo alla storia del Cristianesimo. I motivi portanti del Cristianesimo, sono, dal tempo dei concili, Trinità e divinità mediatrice di Cristo. Negare questo significa negare il Cristianesimo, pertanto i TdG non possono ritenersi (sc. essere ritenuti, che loro si ritengano tali è indifferente) cristiani. Piú dubbia è la ragione dei Mormoni, la cui Trinità è equivoca, ma le loro innovazioni sono tali, e di tale natura ed entità, da squalificare la loro origine para-cristiana, perché con questo metodo dovremmo ritenere che lo stesso Cristianesimo non sia cristianesimo, ma Ebraismo modificato (anche questo il buon Vieri l’ha perlomeno accennato). In ogni caso la chiesa mormone, a differenza dei TdG, presenta un intelligente esercizio del pensiero, anche perché portata avanti con cultura e intelligenza, cui è bene non contrapporre l’apologetica cattolica internettiana, che ci fa davvero pessima figura, con la sua ottusa mancanza di comprensione che non tocca che l’epidermide del fenomeno mormone, assai complesso e variegato, nelle sue indagini non sempre banali e astruse, anche se, a mio parere, risentono troppo e della loro origine made in US, e di certo gnosticismo esoterico che mi convince poco.

[Vieri]

Condivido il tuo pacato commento precisando che il concetto di trinità dei mormoni è assolutamente diverso da quello cattolico e direi a questo punto: niente a che vedere.
leggi:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7417.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Le differenze sono talmente grandi», scrive una nota dell´"Osservatore Romano" del 16 luglio a corredo della sentenza del Sant´Uffizio, «che non si può nemmeno considerare la dottrina dei mormoni un´eresia cristiana». Semplicemente, essi sono fuori dall´alveo del cristianesimo.

E spiega: «Per i mormoni la trinità sono tre dei, dei quattro responsabili dell´universo, che un giorno decisero di unirsi e formare la divinità. Dio Padre è un uomo esaltato, oriundo di un altro pianeta... Ha avuto dei parenti... Ha una moglie, la Madre celeste... Procreano dei figli... Il loro primogenito è Gesù Cristo... Anche lo Spirito Santo è figlio di genitori celesti...». Insomma, tutto tranne che qualcosa di assimilabile al Dio cristiano uno e trino.

Però mi sembra che facciano più opere di bene dei tdG......
Grazie e buona serata

[Giovanni64]

Quando ormai mi sembrava di di aver fatto capire almeno qualche punto parziale la discussione ha preso altre pieghe. Ma d'altro canto anch'io "stravolgo" le discussioni degli altri.

Ma, e ti sfido a smentirmi, non è mai esistito un unico cristianesimo.

E quando mai io avrei detto una cosa del genere? Ma tutto il tuo intervento era tutto un replicare a questioni che io non avevo assolutamente posto nei termini in cui le poni tu.
Io penso che non esista e che non sia mai esistito nemmeno un unico cattolicesimo. Tuttavia esiste un cattolicesimo con un peso maggiore rispetto ad altri e che concorre più di altri a determinare cosa sia il cattolicesimo. Discorso simile, fatte le dovute proporzioni, per il cristianesimo: il cristianesimo cattolico è il cristianesimo principale ma ne esistono altri di importanza, anche numerica e storica, molto alta.

Stabilire quanto distano due religioni non è operazione semplice. Tuttavia, delle discipline come la sociologia (che io non conosco), possono avere legittimissime esigenze, ad esempio classificatorie, e quindi dei parametri per stabilire distanze e anche per fissare confini tra religioni.
Ora alcuni parametri che possono essere importanti per la sociologia possono non essere così importanti da altri punti di vista. Per fare un paragone, due minestre molto simili dal punto di vista chimico, possono invece essere dal punto di vista gastronomico, una un piatto gustosissimo e l'altra una cosa immangiabile, anche oggettivamente immangiabile, e non è che se la chimica ti dice, ad esempio, che si pongono entrambe nell'ambito in "un certo solco" bisogna per forza cambiare idea e questo anche tenendo conto che la chimica utilizza parametri che sono oggettivamente molto più misurabili rispetto a "situarsi nel solco" o non "situarsi nel solco" riferiti ad una religione. Un altro esempio: due cuori potrebbero svolgere la stessa funzione in un corpo, sono molto molto simili, eppure secondo i parametri di un corpo di una persona un cuore può essere ritenuto estraneo ed essere rigettato. Le "valutazioni" della medicina sono svolte dando importanza a parametri diversi rispetto a quelli del corpo e questo è un fatto che va al di là di quale sia nel caso specifico la convenienza.

Se ad esempio un appartenente ad uno degli ebraismi ritenesse di aggiungere ai libri sacri ebraici un libro da lui trovato, e scritto, secondo lui, da Mosè, potrebbe anche essere ancora giustamente ritenuto ebreo dalla sociologia, ma secondo altri parametri, anche per chi non ha neccessità apologetiche, no.


Ora i Mormoni nascono sicuramente nell'ambito della cristianità protestante americana e la sociologia o anche la storia fanno anche bene a considerarli cristiani, ci mancherebbe altro. Tuttavia è anche chiaro che loro violano proprio il cardine fondamentale della cristianità da cui nascono, e cioè l'insieme dei libri sacri a cui far riferimento. Insomma qualche elemento di notevole diversità io lo vedo.


Poi, comunque collegato a quanto già dicevo, c'è il problema del significato che il termine cristiano acquista o perde quando entra ed esce dai vari ambiti. Se uno assoda, in qualche modo, in un certo ambito, ad esempio sociologico, con tutte le premesse e le semplifcazioni necessarie, che uno è cristiano, non può poi portarsi questa "certezza" e farla valere in altri ambiti con altre premesse.

Per certi versi, un esempio limite è propria questa stessa discussione, nella quale Giulio è da alcuni ritenuto cristiano proprio per i motivi per i quali lui non vorrebbe esserlo. Insomma si gioca molto, più o meno volutamente e a vari livelli, sull'equivoco.

La discussione tra Giulio e Vieri si basava su un significato del termine cristiano, sicuramente imprecisato e non condiviso anche per loro, ma che comunque non era quello sociologico. Giulio, infatti, non si ritiene sociologicamente cristiano e non ha mai preteso di esserlo. La questione non era in discussione.
La loro discussione poi poteva essere oziosa quanto si vuole ma non è che dire che cosa è sociologicamente cristiano pone fine alla discussione, anzi non "c'azzecca" nemmeno molto.

Prendiamo ora in esame tre forme di ebraismo: l'ebraismo che riconosce il messia A, l'ebraismo che riconosce il messia B e l'ebraismo che non riconosce (ancora) alcun messia: secondo te questi tre ebraismi hanno lo stesso "peso" storico o sociologico?

Se non sbaglio tu ti ritieni ebreo e cristiano che riconosce cioè, non un messia sconosciuto o semisconosciuto, ma il messia che è diventato storicamente rilevante soprattutto con il cattolicesimo ma non solo. Ora, secondo te, nella sostanza, un ebreo che dovesse riconoscere un messia, mettiamo anche Cristo stesso, alla maniera dei tdg, sarebbe ancora di religione ebraica o scatterebbe comunque quella famosa cesura (censura mi verrebbe da dire) che fai scattare con il cristianesimo trinitario?
O anche ancora più direttamente: secondo te quella dei testimoni di Geova, al pari magari della tua, si può definire una religione ebraica oltre che una religione cristiana?

A proposito di oziosità. Tu trovi ozioso che Vieri, partendo da una sua interpretazione del cattolicesimo, dica a Giulio, appartenente ad una forma di mormonismo, che non è cristiano, e viceversa.
Secondo te quanto è oggettivo o quanto è ozioso, da parte di un eventuale ebreo, dire ad uno che non è più ebreo che lui è ancora ebreo e lo sarà per sempre?

[Vieri]

Ho apprezzato il tuo intervento ed alla fine ritengo che il tutto possa essere definito dalla diversa visuale.

Io lo vedo dal punto di vista di attinenza al Vangelo di Cristo, altri dal punto di vista "sociologico" ma alla fine ritengo che mentre sia abbastanza facile dire "sei cristiano o non lo sei se rispetti o non rispetti tutti gli insegnamenti di Cristo contenuti nel Vangelo" ...parlare di "aspetto storico e sociologico", perdonandomi per la mia ignoranza ma non so che cosa alla fine si desideri "parare".....dove tutti possono dire quello che vogliono....

Alla fine non vorrei essere cattivo ma io, su questo tema, ragiono in digitale.

Quando uno mi dice alla fine che Dio padre è una persona fisica, abita in un pianeta sconosciuto, che Gesù era fratello di Lucifero.....che battezzava anche i morti,....che la Bibbia alla quale si riferiva Gesù non era sufficiente ma esisteva anche un libro di Mormon di 1900 anni dopo...... .capite che non trovando nessuna di queste affermazioni sul Vangelo scritto nel primo secolo D.C. mi rimane assolutamente impossibile accettare una "pseudoreligione" che mischia letture di 2000 anni fa con letture attuali ......dando poi rivelazioni direi "dell'ultim'ora"......

In breve non ci sono per me aspetti storici o sociologici che tengano.......
Buona giornata