Certo che ci sono religioni..che stanno peggio di noi!

[Vieri]

Riprendo quanto hai scritto:

Non so se devo ancora ripeterlo, anche a beneficio di Vieri: io non sto dicendo che il processo (diversificato e cangiante) di invenzione di Mormon sia più campato per aria del processo (diversificato e cangiante) di invenzione di Cristo o del processo (diversificato e cangiante) di invenzione di Iahvè. Sto dicendo che, pur avendo il mormonismo accumulato un po' di storia e di fedeli, non mi sembra che abbia, al momento, la rilevanza numerica e storica per "allargare" il termine cristiano fino a farsi comprendere.

In modo per certi versi simile, anche se con proporzioni diverse, c'è attualmente una versione prevalente dell'ebraismo che mi "indica", attualmente cosa significa essere di religione ebraica. Ci sono minoranze che si ritengono di religione ebraica pur "accettando" in qualche modo Cristo? Per me va benissimo ma, per rispetto verso coloro che sono di religione ebraica "tipica", per me essere di religione ebraica significa, almeno "tipicamente", altro.

Per quel musulmano atipico si potrebbe parlare di musulmano cristiano non trinitario, in questo caso si potrebbe parlare di ebrei cristiani o di ebrei cristiani non trinitari per sottolineare meglio una eventuale propria atipicità anche in ambito cristiano.

E' indubbio ritenere che le tre "religioni del libro", abbiano preso origine sempre dalla Bibbia ed a parte i tre grandi "filoni religiosi", come sai bene, già dai primi secoli non fa notizia che siano sorti da allora come funghi, centinaia di "obiettori" che abbiano voluto interpretare a modo loro queste scritture ritenendosi ovviamente sempre gli assertori della verità.....

Morale ? Niente di nuovo ma alla fine chi fa giustizia ? Io direi: il tempo ed i numeri.....

..e non volendo essere "cattivo" ma la chiesa cattolica ( ed Ortodossa) resistono da 1700 - 2000 anni con lo stesso credo e le stesse finalità.
Ovviamente, non dimenticando l'ebraismo ancora più "vecchio".....

Per l'ISLAM ? Non mi pronuncio ma in genere le religioni che si basano più sulle "regole" che sui "principi" alla fine non sono mai durate molto......e ritengo che occorra però aspettare ancora.......

Per il "resto" ?......Polvere di idee, di supposizioni e di interpretazioni spesso motivate da altri fini indipendenti dalla fede....

Buona giornata

[Cogitabonda]

..e non volendo essere "cattivo" ma la chiesa cattolica ( ed Ortodossa) resistono da 1700 - 2000 anni con lo stesso credo e le stesse finalità.
Ovviamente, non dimenticando l'ebraismo ancora più "vecchio".....

E allora? La religione dell'antico Egitto durò per 3000 anni, eppure è morta e sepolta da secoli. Longevità non significa immortalità.

..Per l'ISLAM ? Non mi pronuncio ma in genere le religioni che si basano più sulle "regole" che sui "principi" alla fine non sono mai durate molto......e ritengo che occorra però aspettare ancora.......

L'ebraismo, più antico del cristianesimo e ancora vivo nonostante i mostruosi tentativi di distruggerlo, è una religione di regole. Ovviamente questo non significa che sia una religione "senza principi", come del resto non lo è l'islamismo, e sicuramente non volevi implicare questo, ma affermare correttamente che in esse la pratica dei riti vale quanto e più della fede stessa.

[Vieri]

Hai scritto:

e sicuramente non volevi implicare questo, ma affermare correttamente che in esse la pratica dei riti vale quanto e più della fede stessa.

Non voglio azzardarmi in un campo minato della teologia ma (opinione personale) l'ebraismo oggi oltre al rispetto delle regole( principalmente seguite degli ebrei ortodossi ed ultraortodossi, ed osteggiate dagli stessi ebrei israeliani) si basi sulla Bibbia che a parte le famose "613 regole del Talmud"(seguite solo dagli "integralisti") rappresenti essenzialmente un libro di "principi" seguiti anche dal cristianesimo.

Per quanto riguarda l'Islam, devo dire che una volta bazzicando su un sito islamico avevo trovato questa affermazione:
"Il Corano è un libro nettamente superiore al Vangelo che rappresenta solo una "biografia di Gesù" ma un libro di regole chiare e precise che ti insegnano di come ti devi comportare......

Da Enciclopedia Treccani:
Il Corano, secondo i musulmani, contiene la parola di Dio (Allah), che l'arcangelo Gabriele ha dettato al profeta arabo Maometto (Muhammad). La parola Corano deriva dall'arabo al-Qur'an, che significa letteralmente "la recitazione" o "la lettura". Diviso in capitoli e in versetti, il Corano contiene sia precetti di ordine morale e religioso sia regole che riguardano il diritto

https://books.google.it/books?id=7YGKDQ ... 3F&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

Non tacciatemi di "islamofobo" ma non per niente il rispetto di tali "regole" (medioevali) portino oggi a numerose "problematiche" con il mondo occidentale....
Posso avere in merito degli interrogativi?
http://www.corano.it/islam_introduzione/credo.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Il sublime Corano e' insegnamento eterno e codice di vita definitivo, che mette fuori corso ogni pratica religiosa diversa dall' islam. Il Profeta Muhammad (pbsl) ha detto:
"Chiunque cerchi la guida altrove ( fuori dal testo coranico) sarà fuorviato da Allah."
Il Messaggio di tutti i Messaggeri è un messaggio unico.

Buona giornata

[Ray]

E' indubbio ritenere che le tre "religioni del libro", abbiano preso origine sempre dalla Bibbia ed a parte i tre grandi "filoni religiosi", come sai bene, già dai primi secoli non fa notizia che siano sorti da allora come funghi, centinaia di "obiettori" che abbiano voluto interpretare a modo loro queste scritture ritenendosi ovviamente sempre gli assertori della verità.....

[Vieri]

Cosa facciamo ?
Spariamo ancora sul pianista?
Carina la "battutaccia" e l'accetterei anche volentieri se l'avessi anche motivata .....ma così com'è penso che lasci il tempo che trovi......

[Ray]

Cosa facciamo ?
Spariamo ancora sul pianista?
Carina la "battutaccia" e l'accetterei anche volentieri se l'avessi anche motivata .....ma così com'è penso che lasci il tempo che trovi......

.
















.

[Vieri]

Ma dai Ray, sai anche che mi hai fatto anche studiare il protovangelo di Tommaso !!!

Ti piace allora questo regalino?

[Giulio87]

Scusami Giulio, ma a parlar di castronerie si rischia di incorrervi, e per carità, non saresti il solo. Alla sociologia, in senso stretto, non spetta assolutamente stabilire se un culto sia cristiano o no, ma solo se un culto sia di tipo animistico, magico superstizioso, monoteista, politeista, ovvero teista, deista, razionale ecc. L’essere o no cristiani viene piuttosto stabilito in ambito storico, politico, filosofico, e teologico e a seconda del parametro utilizzato, muta la connotazione, anche all’interno dello stesso parametro, storico per me come per Valentino, ma mentre Valentino, per dirla in breve, privilegia l’analisi, io privilegio la sintesi; quindi mi troverei solo apparentemente in contrasto con lui. Dal mio punto di vista il Cristianesimo costituisce uno dei tratti distintivi della fine del mondo antico (non l’unico, basti pensare a quello economico con la crisi della schiavitú, e quindi della sua ragione economica, in correlazione con le migrazioni dei popoli, che noi latini siamo soliti interpretare come invasioni barbariche). Il Cristianesimo non si definisce subito, ma a partire del IV secolo, con i grandi concili, con il riconoscimento teodosiano a religione di Stato, con il progressivo affermarsi della classe “ecclesiastica” a guida della società. Da qui l’affermazione dogmatica, a prezzo di tante discussioni, della Trinità e del Gesú uomo-Dio, oltre che il significato rivoluzionario della predicazione cristiana, con relativo ribaltamento di valori dal VT al NT: ormai non piú accettabili quelli pagani, ma nemmeno quelli della formazione del Cristianesimo, ovvero sette varie, gnostici e neo-platonismo, canto del cigno del mondo antico. Questo paradigma, in termini kuhniani, o, secondo la scuola storica francese delle Annales, di lunga durata, tiene, fra alti e bassi fino alla Riforma, da cui vien messo in crisi, ma non sovvertito, tanto che oggi possiamo ben ritenerlo ancora portante anche se cristiane, per l’importanza raggiunta, divengono tutte le maggiori derivazioni protestanti non estremiste, e che tecnicamente vengano considerate, da un punto di vista cattolico, eresie, conta ben poco a fronte di un’analisi non puramente teologica, ma storica. Difficile è invero considerare cristiane le eresie estremiste, fra cui la LSDChurch, che presenta troppi elementi allotri rispetto a un paradigma, che contempla ancora come punti fondanti Trinità e divinità di Cristo, cosí come allotrio, e tendente piú all’ebraismo, è il modello TdG, che nemmeno pare avere recepito il messaggio rivoluzionario di Cristo. Naturalmente l’ispirazione cristiana di questi movimenti estremisti è banalmente ovvia, ma sicuramente non si configura secondo i parametri non solo di un Cristianesimo tradizionale, come quello cattolico, ma nemmeno di quello protestante piú moderato, che costituisce comunque la maggioranza, e che si identifica a tutti gli effetti in un Cristianesimo storico, ideologico politico del quale, per diverse ragioni, né LSDChurch, né Tdg fanno parte. D’altra parte i movimenti cristiani dei primi secoli, non sono affatto morti; le loro ragioni, incluso uno stretto monoteismo, gli aspetti gnostici, rivivono e rinascono, sotto altra forma, e qui Valentino ha pienamente ragione anche secondo la mia prospettiva, che ho buttato giú in due e due quattro, senza nemmeno controllare, e ne chiedo scusa, ma il mio tempo, in questo periodo, è davvero limitato.

@quixote: I sociologi considerano il mormonismo parte del cristianesimo, quindi tutti gli altri discorsi sono oziosi e di parte. Non sono argomentazioni ragionevoli ma al solo scopo di propaganda. Attaccare altri per difendere la propria fede, un classico delle guerre di religione ora combattute con le parole invece che con le armi.

[Giulio87]

Caro Giulio,
Spero solo di vederti prima o poi, seduto con la tua chiesa al tavolo ecumenico.
Mancate solo voi, e spero vivamente ci si possa parlare in nome di Gesù Cristo.
Con pace, amore, e carità.

Questo prego.

Buona Serata

@pasquale: Ma non ti ricordi 2 anni fa che c'e stato un convegno interreligioso al vaticano dove si parlava della famiglia? E c'era anche la Chiesa di Gesù Cristo rappresentata da 2 apostoli.

[Vieri]

Ciao Giulio, sono sempre io, quello ..... ma via via trovo sempre delle cose interessanti che mi destano curiosità.

@pasquale: Ma non ti ricordi 2 anni fa che c'e stato un convegno interreligioso al vaticano dove si parlava della famiglia? E c'era anche la Chiesa di Gesù Cristo rappresentata da 2 apostoli.

Onestamente sapevo che gli apostoli di Gesù fossero stati 12 -1 rimpiazzato poi.....e dopo la loro morte nessuno poi fosse stato chiamato "apostolo"...anche perchè loro ricevendo lo Spirito Santo avevano peculiari caratteristiche.
Non sapevo pertanto che anche i vostri sacerdoti più emeriti fossero chiamati anche loro con il nome di "apostoli"..
Scusa se faccio il "bastian contrario" ma da quanto leggo:

....gli apostoli dei giorni moderni hanno lo stesso stato e autorità dei apostoli biblici.

Anche per loro, la loro autorità è derivata dalla discesa dello Spirito Santo ?.....

Esiste poi fra questi "apostoli" un "Pietro" ?


..Mi ritrovo ancora un'altra "stranezza".

Noi crediamo nella stessa organizzazione che esisteva nella chiesa primitiva, cioè: apostoli, profeti, pastori, insegnanti, evangelisti e così via

Passi per tutti gli altri ma avete anche dei "profeti" a parte Joseph Smith?....

Nel movimento mormone, un apostolo è un "testimone speciale del nome di Gesù Cristo che è mandato ad insegnare i principi della salvezza agli altri".[1] In molte Chiese mormoni, un apostolo è un ufficio sacerdotale di alta autorità nella gerarchia della Chiesa. In molte Chiese, gli apostoli possono essere membri del Quorum dei Dodici o Quorum dei Dodici Apostoli della Chiesa. In molte Chiese mormoni, gli apostoli dei giorni moderni hanno lo stesso stato e autorità dei apostoli biblici.
Nella tradizione mormone, gli apostoli e i profeti sono ritenuti essere il fondamento della Chiesa con Gesù Cristo stesso la pietra d'angolo principale.[2]. Anche gli Articoli di Fede, scritti da Joseph Smith, menzionano gli apostoli: "Noi crediamo nella stessa organizzazione che esisteva nella chiesa primitiva, cioè: apostoli, profeti, pastori, insegnanti, evangelisti e così via."

PS. Scusa se insisto ancora sul termine "cristiano", ma per me significa sempre:" seguire gli insegnamenti di Cristo" e Lui non aveva mai parlato del libro di Mormon.....ecc.ecc. .
Con grande cordialità

[Giulio87]

Ciao Giulio, sono sempre io, quello ..... ma via via trovo sempre delle cose interessanti che mi destano curiosità.

@pasquale: Ma non ti ricordi 2 anni fa che c'e stato un convegno interreligioso al vaticano dove si parlava della famiglia? E c'era anche la Chiesa di Gesù Cristo rappresentata da 2 apostoli.

Onestamente sapevo che gli apostoli di Gesù fossero stati 12 -1 rimpiazzato poi.....e dopo la loro morte nessuno poi fosse stato chiamato "apostolo"...anche perchè loro ricevendo lo Spirito Santo avevano peculiari caratteristiche.
Non sapevo pertanto che anche i vostri sacerdoti più emeriti fossero chiamati anche loro con il nome di "apostoli"..
Scusa se faccio il "bastian contrario" ma da quanto leggo:

....gli apostoli dei giorni moderni hanno lo stesso stato e autorità dei apostoli biblici.

Anche per loro, la loro autorità è derivata dalla discesa dello Spirito Santo ?.....

Esiste poi fra questi "apostoli" un "Pietro" ?


..Mi ritrovo ancora un'altra "stranezza".

Noi crediamo nella stessa organizzazione che esisteva nella chiesa primitiva, cioè: apostoli, profeti, pastori, insegnanti, evangelisti e così via

Passi per tutti gli altri ma avete anche dei "profeti" a parte Joseph Smith?....

Nel movimento mormone, un apostolo è un "testimone speciale del nome di Gesù Cristo che è mandato ad insegnare i principi della salvezza agli altri".[1] In molte Chiese mormoni, un apostolo è un ufficio sacerdotale di alta autorità nella gerarchia della Chiesa. In molte Chiese, gli apostoli possono essere membri del Quorum dei Dodici o Quorum dei Dodici Apostoli della Chiesa. In molte Chiese mormoni, gli apostoli dei giorni moderni hanno lo stesso stato e autorità dei apostoli biblici.
Nella tradizione mormone, gli apostoli e i profeti sono ritenuti essere il fondamento della Chiesa con Gesù Cristo stesso la pietra d'angolo principale.[2]. Anche gli Articoli di Fede, scritti da Joseph Smith, menzionano gli apostoli: "Noi crediamo nella stessa organizzazione che esisteva nella chiesa primitiva, cioè: apostoli, profeti, pastori, insegnanti, evangelisti e così via."

PS. Scusa se insisto ancora sul termine "cristiano", ma per me significa sempre:" seguire gli insegnamenti di Cristo" e Lui non aveva mai parlato del libro di Mormon.....ecc.ecc. .





@vieri: NO, non hai capito il concetto di "apostolo". Noi crediamo ( a ragione o a torto) nella restaurazione della stessa Chiesa che Cristo ha stabilito. AL tempo del ministero di Gesù c'erano 12 apostoli e fin qui tutti capiscono. Ma dopo ( Da Atti in poi) c'era sempre la Chiesa di Cristo con apostoli , anche alcuni non chiamati quando Gesù era sulla terra ( Ovviamente Paolo famosissimo, poi Mattia al posto di Giuda iscariota). Nel caso attuale il profeta è sostanzialmente il " capo degli apostoli", e quindi il presidente della Chiesa di Gesù Cristo ha il titolo di " profeta".
ahaha ovvio Gesù non hai mai parlato del Libro di mormon, e se per questo non ha mai parlato neanche della Bibbia anche se le sua parole sui trovano nella bibbia stessa. E aggiungo tantomento ha parlato di papa e cardinali, indulgenze, transustanziazione, celibato dei preti, battesimo dei neonati. etc.

[Giulio87]

Ciao Giulio, sono sempre io, quello ..... ma via via trovo sempre delle cose interessanti che mi destano curiosità.

@pasquale: Ma non ti ricordi 2 anni fa che c'e stato un convegno interreligioso al vaticano dove si parlava della famiglia? E c'era anche la Chiesa di Gesù Cristo rappresentata da 2 apostoli.

Onestamente sapevo che gli apostoli di Gesù fossero stati 12 -1 rimpiazzato poi.....e dopo la loro morte nessuno poi fosse stato chiamato "apostolo"...anche perchè loro ricevendo lo Spirito Santo avevano peculiari caratteristiche.
Non sapevo pertanto che anche i vostri sacerdoti più emeriti fossero chiamati anche loro con il nome di "apostoli"..
Scusa se faccio il "bastian contrario" ma da quanto leggo:

....gli apostoli dei giorni moderni hanno lo stesso stato e autorità dei apostoli biblici.

Anche per loro, la loro autorità è derivata dalla discesa dello Spirito Santo ?.....

Esiste poi fra questi "apostoli" un "Pietro" ?


..Mi ritrovo ancora un'altra "stranezza".

Noi crediamo nella stessa organizzazione che esisteva nella chiesa primitiva, cioè: apostoli, profeti, pastori, insegnanti, evangelisti e così via

Passi per tutti gli altri ma avete anche dei "profeti" a parte Joseph Smith?....

Nel movimento mormone, un apostolo è un "testimone speciale del nome di Gesù Cristo che è mandato ad insegnare i principi della salvezza agli altri".[1] In molte Chiese mormoni, un apostolo è un ufficio sacerdotale di alta autorità nella gerarchia della Chiesa. In molte Chiese, gli apostoli possono essere membri del Quorum dei Dodici o Quorum dei Dodici Apostoli della Chiesa. In molte Chiese mormoni, gli apostoli dei giorni moderni hanno lo stesso stato e autorità dei apostoli biblici.
Nella tradizione mormone, gli apostoli e i profeti sono ritenuti essere il fondamento della Chiesa con Gesù Cristo stesso la pietra d'angolo principale.[2]. Anche gli Articoli di Fede, scritti da Joseph Smith, menzionano gli apostoli: "Noi crediamo nella stessa organizzazione che esisteva nella chiesa primitiva, cioè: apostoli, profeti, pastori, insegnanti, evangelisti e così via."

PS. Scusa se insisto ancora sul termine "cristiano", ma per me significa sempre:" seguire gli insegnamenti di Cristo" e Lui non aveva mai parlato del libro di Mormon.....ecc.ecc. .
Con grande cordialità

@vieri: Sì certo la " discesa dello Spirito santo" per gli apostoli antichi come per quelli moderni. Noi crediamo nel potere del Sacerdozio (che è il potere di agire nel nome di Dio), che permette queste ordinazioni. Gli apostoli sono sacerdoti particolari in un certo senso, ma nella nostra chiesa tutti gli uomini detengono il Sacerdozio se sono degni. Io stesso naturalmente sono un sacerdote, per la precisone un " Anziano".

[LacrimadiLuna]

Gesù non hai mai parlato del Libro di mormon, e se per questo non ha mai parlato neanche della Bibbia anche se le sua parole sui trovano nella bibbia stessa.

Questa mi é proprio nuova

[Ray]

@vieri: NO, non hai capito il concetto di "apostolo". Noi crediamo ( a ragione o a torto) nella restaurazione della stessa Chiesa che Cristo ha stabilito. AL tempo del ministero di Gesù c'erano 12 apostoli e fin qui tutti capiscono. Ma dopo ( Da Atti in poi) c'era sempre la Chiesa di Cristo con apostoli , anche alcuni non chiamati quando Gesù era sulla terra ( Ovviamente Paolo famosissimo, poi Mattia al posto di Giuda iscariota). Nel caso attuale il profeta è sostanzialmente il " capo degli apostoli", e quindi il presidente della Chiesa di Gesù Cristo ha il titolo di " profeta".
ahaha ovvio Gesù non hai mai parlato del Libro di mormon, e se per questo non ha mai parlato neanche della Bibbia anche se le sua parole sui trovano nella bibbia stessa. E aggiungo tantomento ha parlato di papa e cardinali, indulgenze, transustanziazione, celibato dei preti, battesimo dei neonati. etc.

Guarda Giulio,la maggioranza se non tutti i culti cristiani credono di detenere il sigillo della Vera Chiesa
di Gesù,e tutti sono il proseguo o la restaurazione della stessa che secondo loro Cristo Gesù ha stabilito
secondo le loro presunte interpretazioni.

Solo che Gesù non ha stabilito nulla per una nuova religione , non ha dato a nessun un monopolio sulla sua figura
spirituale e non e su quello che pronunciava ,o almeno su quello che si presume che abbia detto.

Ma certo che Gesù non ha parlato del libro di Mormon, o di una ipotetica raccolta di rotoli
con il nome di canone o bibbia, ma da come leggo credi nelle cose scritte su Gesù
e Gesù ha avvisato le persone di stare attenti
alle pseudo venute di angeli che li avrebbero informati su cose nuove,per quanto riguarda la bibbia
hai ragione Gesù non ha scritto niente di suo pugno,sono stati gli uomini che hanno scritto di lui
ma se questi autori dei rotoli non avessero
scritto su Gesù o le cose intorno a Gesù ,e alcuni avessero testimoniato in prima persone su di lui
dei fatti appunto intorno a Gesù ,ora come faresti tu a sapere di Gesù ??

Come si chiamerebbe la tua Chiesa se nessuno avesse riportato i fatti sulla figura di Gesù ??

La bibbia è appunto una raccolta di autori a volte fatta di racconti o episodi e miracoli ,veri
a volte falsi ,con accenni storici verificabili e a volte inventati...
... la pratica della contraffazione. Una storia di fede, dunque, ma soprattutto di libri falsi e di falsi apostoli, di
imposture patenti e di mezze verità sullo sfondo turbolento e affascinante dei primi secoli cristiani.
http://www.carocci.it/index.php?option= ... &Itemid=72" onclick="window.open(this.href);return false;

Se non ci fosse stata la bibbia,forse avremmo dovuta inventarla o quanto meno qualcuno l'ha fatto
già ... come appunto lo hanno fatto i Mormoni..

[pasqualebucca]

Si Giulio, adesso ricordo e mi pareva un passo importante per il tavolo ecumenico, ma poi siete scomparsi.
O meglio non avete voluto continuare quel cammino di fede ecumenico per evidenti diversità(forse)
Io insisto su questo tasto, per esempio la richiesta d'invito per l'inaugurazione del tempio di Roma la farò ufficialmente con tanto di timbro e firma le mio ordine.
In cc al mio Vescovo perché voglio "partecipare" all'evento portando il messaggio di pace e di fratellanza.
Spero solo che il Capo Palo accetti la mia richiesta e mi inviti ufficialmente alla cerimonia.
La bellezza di questo evento è lo stare tutti assieme in preghiera lasciando stare le differenze e le diversità di credo, ognuno ha la sua Religione ed è sicuramente quella giusta, a meno che scenda dal cielo Gesù Cristo e ci indichi la strada, a mo di San Tommaso.
Un saluto e a presto.

[Quixote]

@quixote: I sociologi considerano il mormonismo parte del cristianesimo, quindi tutti gli altri discorsi sono oziosi e di parte. Non sono argomentazioni ragionevoli ma al solo scopo di propaganda. Attaccare altri per difendere la propria fede, un classico delle guerre di religione ora combattute con le parole invece che con le armi.

Questo mi era sfuggito. Giusto per precisare, mi sembrava di aver detto chiaramente che i sociologi, a differenza di teologi, filosofi e storici, non hanno alcun titolo – né spetta a loro definirlo – per dire se il Mormonismo faccia o no parte del Cristianesimo. Quindi che stai a blaterare? se non per evidenziare la tua ignoranza culturale, e, soprattutto, religiosa?

[pasqualebucca]

Importanti documenti allegati sull'ecumenismo che non compremdono la Chiesa di Gesù Cristo e dei Santi degli ultimi giorni:
https://tavolointerreligioso.org/link-dinteresse/" onclick="window.open(this.href);return false;

E il CEC dove la Chiesa Cattolica osserva solamente, anche se fa parte della commissione.
Non vedo la tua chiesa Giulio, e questo è un peccato.
Il confronto arricchisce sempre.
Buona giornata

[Mauro1971]

@quixote: I sociologi considerano il mormonismo parte del cristianesimo, quindi tutti gli altri discorsi sono oziosi e di parte. Non sono argomentazioni ragionevoli ma al solo scopo di propaganda. Attaccare altri per difendere la propria fede, un classico delle guerre di religione ora combattute con le parole invece che con le armi.

Questo mi era sfuggito. Giusto per precisare, mi sembrava di aver detto chiaramente che i sociologi, a differenza di teologi, filosofi e storici, non hanno alcun titolo – né spetta a loro definirlo – per dire se il Mormonismo faccia o no parte del Cristianesimo. Quindi che stai a blaterare? se non per evidenziare la tua ignoranza culturale, e, soprattutto, religiosa?

Non sono del tutto d'accordo con te caro Quixote.
Nel senso, sociologi o meglio ancora storici delle religioni hanno ogni titolo per definire il Mormonismo quale Cristianesimo o meno, nell'ottica del loro ambito di studio.
Storicamente questi è una forma di Cristianesimo, con uno strano "vangelo" in più.
Innegabile.

Questa però è una definizione che ha valore appunto solo in quell'ambito e non certo da un punto di vista Teologico, l'errore di Giulio è quello di voler utilizzare una classificazione storico-sociale quale patentino teologico, e questo è un errore di logica.

Altresì, pariliamoci chiaro, già i Vangeli normali contengono un bel po' di fantasia, ma li siamo nel normale sviluppo di tutti i test sacri di quel periodo, col Libro di Mormon però non siamo più nell'Antichità e non siamo nei normali sviluppi di un passaparola, siamo di fronte ad una truffa colossale e trovo vergognoso che questa venga reiterata ancora con tale successo, lo trovo vergognoso per il genere umano.

Eh.

[Quixote]

La sociologia, in senso proprio, non è normativa, ma descrittiva. E difatti anche tu sei costretto a scrivere «Storicamente», perché non puoi fare a meno di utilizzare il parametro “Storia” per definire ciò che è Cristianesimo”, e ciò che non lo è. Mentre puoi benissimo fare a meno del parametro sociologico. Naturalmente esiste una sociologia del Cristianesimo, ma in quanto data, per l’appunto, dalla sua storia, dal pensiero filosofico, e dalle interpretazioni teologiche, anche eretiche, che ne sono parte integrante, e che si esplica nell’indagine non della sua teologia, ma della sua cultura, la quale, per l’uomo occidentale, indipendentemente dalla sua fede, che può anche mancare, ha alla base il pensiero classico greco-latino, e quello giudaico-cristiano. Non è poi che un sottoinsieme della sociologia della religione, ma non si tratta di un insieme legislativo-classificatorio, quanto piuttosto scientifico-descrittivo, che non ha e non può avere alcuna autorità per definire ciò che è cristiano e ciò che non lo è. Al suo interno possono esistere diverse classificazioni: si può parlare ad es. di psicologia del cristianesimo, ma anche in questo caso non è la psicologia che determina ciò che è cristiano. Alla fin fine la sociologia analizza il comportamento, la prassi, non la teoresi. Ovvero distingue fra religione, superstizioni, culti, sétte, ma non fra fra monoteismo rigido e trinitarismo ecc., perché non ha in sé gli stumenti per operare queste distinzioni, né rientra nelle sue competenze. Piú interessante, ma anche in questo caso con l’apporto ineludibile della storia, considerata nel lungo periodo, giusta la metodologia della scuolla francese degli Annales, un approccio di tipo kuhniano (di Kuhn ho parlato altre volte nel forum), ovvero paradigmatico, perché in questo caso effettivamente distinguiamo vari cristianesimi, per es. uno di formazione, prima di Nicea, seguíto dal suo paradigma ortodosso, che dura fino alla Riforma, e che mette in crisi il paradigma tradizionale, con l’avvento del Protestantesimo; per assistere poi alla sua frantumazione, a séguito del decentramento copernicano, e storicamente datato dopo l’Illuminismo, con il frastagliarsi in miriadi di sette, e con la contaminazione di culti orientali, che sono all’origine di New Age, Scientology e compagnia bella, oltre che naturalmente del modello protestante “americano", con tutte le sue improbabili sette di derivazione piú o meno eterodossa, ovvero geovismo, avventismo, mormonismo ecc. Riguardo a quest’ultimo, lasciando perdere tutte le ingenuità risalenti al visionario Joseph Smith, la parte piú interessante e suggestiva del suo approccio moderno consiste, secondo me, nel suo backgroud panteistico e gnostico, e da certo esoterismo che ne deriva, il che mi spinge seriamente a interrogarmi se si possa definire, effettivamente, “cristianesimo“. Ammettendo lo sia, non si può non connotarlo fortemente eretico, poi ognuno è libero, in base al punto di vista da cui osserva il fenomeno, e secondo l’ampiezza dei parametri adoperati, di considerarlo come vuole. Resta che non siamo tenuti a considerare cristiani i Mormoni perché loro si dichiarano tali, o perché nascono all’interno di una comune cultura cristiana, tanto piú che il loro pensiero è fortemente critico nei confronti della stessa, e se ne distingue, in maniera estrema, non solo nella teoria, ma nella sua pratica.

[Mauro1971]

La sociologia, in senso proprio, non è normativa, ma descrittiva. E difatti anche tu sei costretto a scrivere «Storicamente», perché non puoi fare a meno di utilizzare il parametro “Storia” per definire ciò che è Cristianesimo”, e ciò che non lo è. Mentre puoi benissimo fare a meno del parametro sociologico. Naturalmente esiste una sociologia del Cristianesimo, ma in quanto data, per l’appunto, dalla sua storia, dal pensiero filosofico, e dalle interpretazioni teologiche, anche eretiche, che ne sono parte integrante, e che si esplica nell’indagine non della sua teologia, ma della sua cultura, la quale, per l’uomo occidentale, indipendentemente dalla sua fede, che può anche mancare, ha alla base il pensiero classico greco-latino, e quello giudaico-cristiano. Non è poi che un sottoinsieme della sociologia della religione, ma non si tratta di un insieme legislativo-classificatorio, quanto piuttosto scientifico-descrittivo, che non ha e non può avere alcuna autorità per definire ciò che è cristiano e ciò che non lo è. Al suo interno possono esistere diverse classificazioni: si può parlare ad es. di psicologia del cristianesimo, ma anche in questo caso non è la psicologia che determina ciò che è cristiano. Alla fin fine la sociologia analizza il comportamento, la prassi, non la teoresi. Ovvero distingue fra religione, superstizioni, culti, sétte, ma non fra fra monoteismo rigido e trinitarismo ecc., perché non ha in sé gli stumenti per operare queste distinzioni, né rientra nelle sue competenze. Piú interessante, ma anche in questo caso con l’apporto ineludibile della storia, considerata nel lungo periodo, giusta la metodologia della scuolla francese degli Annales, un approccio di tipo kuhniano (di Kuhn ho parlato altre volte nel forum), ovvero paradigmatico, perché in questo caso effettivamente distinguiamo vari cristianesimi, per es. uno di formazione, prima di Nicea, seguíto dal suo paradigma ortodosso, che dura fino alla Riforma, e che mette in crisi il paradigma tradizionale, con l’avvento del Protestantesimo; per assistere poi alla sua frantumazione, a séguito del decentramento copernicano, e storicamente datato dopo l’Illuminismo, con il frastagliarsi in miriadi di sette, e con la contaminazione di culti orientali, che sono all’origine di New Age, Scientollogy e compagnia bella, oltre che naturalmente del modello protestante “americano", con tutte le sue improbabili sette di derivazione piú o meno eterodossa, ovvero geovismo, avventismo, mormonismo ecc. Riguardo a quest’ultimo poi, lasciando perdere tutte le ingenuità risalenti al visionario Joseph Smith, la parte piú interessante e suggestiva del suo approccio moderno consiste, secondo me, nel suo backgroud panteistico e gnostico, e da certo esoterismo che ne deriva, il che mi spinge seriamente a interrogarmi se si possa definire, effettivamente, “cristianesimo“. Ammettendo lo sia, non si può non connotarlo fortemente eretico, poi ognuno è libero, in base al punto di vista con cui osserva il fenomeno, e secondo l’ampiezza dei parametri adoperati, di considerarlo come vuole. Resta che non siamo tenuti a considerare cristiani i Mormoni perché loro si dichiarano tali, o perché nascono all’interno di una comune cultura cristiana, tanto piú che il loro pensiero è fortemente critico nei confronti della stessa, e se ne distingue, in maniera estrema, non solo nella teoria, ma nella pratica di vita.

Esatto, qui stiamo dicendo la stessa cosa.
Certo, tu lo dici molto meglio di me.

[Vieri]

Riguardo a quest’ultimo, lasciando perdere tutte le ingenuità risalenti al visionario Joseph Smith, la parte piú interessante e suggestiva del suo approccio moderno consiste, secondo me, nel suo backgroud panteistico e gnostico, e da certo esoterismo che ne deriva, il che mi spinge seriamente a interrogarmi se si possa definire, effettivamente, “cristianesimo“.
Ammettendo lo sia, non si può non connotarlo fortemente eretico, poi ognuno è libero, in base al punto di vista da cui osserva il fenomeno, e secondo l’ampiezza dei parametri adoperati, di considerarlo come vuole.

Resta che non siamo tenuti a considerare cristiani i Mormoni perché loro si dichiarano tali, o perché nascono all’interno di una comune cultura cristiana, tanto piú che il loro pensiero è fortemente critico nei confronti della stessa, e se ne distingue, in maniera estrema, non solo nella teoria, ma nella sua pratica.

Concordo assolutamente con il tuo pensiero conclusivo.

In effetti mi sono sempre chiesto e domandato ( senza mai aver avuto una esaudiente risposta) come possano concordare l'esistenza di libri come il libro di Mormon, con la sua dubbia origine (egiziano riformato ?) e la sua traduzione direttamente all'inglese moderno con un sistema di traduzione altrettando stano e L'angelo Moroni mai citati in nessun libro del V.T e N.T.


leggo poi dal loro sito web alla voce:
Articoli di Fede
Tredici punti basilari del credo mormone.
https://www.mormon.org/ita/articoli-di-fede" onclick="window.open(this.href);return false;

- Noi crediamo che la Bibbia è la Parola di Dio, per quanto è tradotta correttamente; crediamo anche che il Libro di Mormon è la parola di Dio.

- Noi crediamo nel raduno letterale d’Israele e nella restaurazione delle dieci tribù, che Sion (la Nuova Gerusalemme) sarà edificata nel continente americano, che Cristo regnerà personalmente sulla terra e che la terra sarà rinnovata e riceverà la sua gloria paradisiaca

Una conferma quindi della parificazione come importanza del libro di Mormon al VT e N.T. ma di sapere anche che alla fine dei tempi:

Matteo 24 36 :
"Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre"

che invece loro per qualche motivo particolare sanno già addirittura che la "nuova Gerusalemme" sarà edificata in America......
Altra "stranezza" è la citazione delle "dieci tribù di Israele..... mentre ho sempre saputo che fossero 12 e non 10 e le altre che cosa avrebbero fatto alla fine di male?:boh:

Le dodici tribù di Israele (anche dette figli di Israele, popolo di Israele e Israeliti) sono i dodici gruppi, legati da vincoli di parentela nei quali, secondo la tradizione biblica, si suddivideva il popolo ebraico. Ciascuna delle tribù si riteneva discendere da uno dei dodici figli di Giacobbe (chiamato anche Israele), e ne portava il nome.

Mi trovo ancora nel loro sito:
https://www.mormon.org/ita/faq/scopo-de ... -di-mormon" onclick="window.open(this.href);return false;

Il Libro di Mormon è un altro testimone che Gesù Cristo è vissuto realmente e che Egli era ed è il Figlio di Dio. Contiene gli scritti di antichi profeti. Uno di questi, Lehi, visse a Gerusalemme nel 600 a.C. circa. Dio gli ordinò di portare un piccolo gruppo di persone nel continente americano. Lì diventarono una grande civiltà.

Ma su Wikipedia mi trovo:

Le analisi del DNA hanno infine dimostrato che non esiste alcuna relazione genetica tra le popolazioni israelitiche e gli Indiani d'America, che secondo il libro di Mormon discenderebbero invece da un gruppo di Ebrei.

A parte il fatto che "una grande civiltà" a distanza di soli 2400 anni avrebbe dovuto lasciare visibili almeno un mattone, un coccio come quelli che sono stati trovati per epoche ancora molto ma molto più distanti.....e invece: assolutamente niente.

Non per polemizzare ma sarei alla fine curioso di sapere da Giulio che fine avrebbero fatto quelle due tribù di Israele mancanti ...

Apocalisse 21,12
La città è cinta da un grande e alto muro con dodici porte: sopra queste porte stanno dodici angeli e nomi scritti, i nomi delle dodici tribù dei figli d'Israele.

A parte sapere quale "soffiata" avrebbe avuto uno dei loro profeti di sapere la prossima ubicazione in America di "Gerusalemme celeste" contrariamente a quanto chiaramente scritto sul Vangelo che loro dicono di accettare......

[Giulio87]

@vieri: NO, non hai capito il concetto di "apostolo". Noi crediamo ( a ragione o a torto) nella restaurazione della stessa Chiesa che Cristo ha stabilito. AL tempo del ministero di Gesù c'erano 12 apostoli e fin qui tutti capiscono. Ma dopo ( Da Atti in poi) c'era sempre la Chiesa di Cristo con apostoli , anche alcuni non chiamati quando Gesù era sulla terra ( Ovviamente Paolo famosissimo, poi Mattia al posto di Giuda iscariota). Nel caso attuale il profeta è sostanzialmente il " capo degli apostoli", e quindi il presidente della Chiesa di Gesù Cristo ha il titolo di " profeta".
ahaha ovvio Gesù non hai mai parlato del Libro di mormon, e se per questo non ha mai parlato neanche della Bibbia anche se le sua parole sui trovano nella bibbia stessa. E aggiungo tantomento ha parlato di papa e cardinali, indulgenze, transustanziazione, celibato dei preti, battesimo dei neonati. etc.

Guarda Giulio,la maggioranza se non tutti i culti cristiani credono di detenere il sigillo della Vera Chiesa
di Gesù,e tutti sono il proseguo o la restaurazione della stessa che secondo loro Cristo Gesù ha stabilito
secondo le loro presunte interpretazioni.

Solo che Gesù non ha stabilito nulla per una nuova religione , non ha dato a nessun un monopolio sulla sua figura
spirituale e non e su quello che pronunciava ,o almeno su quello che si presume che abbia detto.

Ma certo che Gesù non ha parlato del libro di Mormon, o di una ipotetica raccolta di rotoli
con il nome di canone o bibbia, ma da come leggo credi nelle cose scritte su Gesù
e Gesù ha avvisato le persone di stare attenti
alle pseudo venute di angeli che li avrebbero informati su cose nuove,per quanto riguarda la bibbia
hai ragione Gesù non ha scritto niente di suo pugno,sono stati gli uomini che hanno scritto di lui
ma se questi autori dei rotoli non avessero
scritto su Gesù o le cose intorno a Gesù ,e alcuni avessero testimoniato in prima persone su di lui
dei fatti appunto intorno a Gesù ,ora come faresti tu a sapere di Gesù ??

Come si chiamerebbe la tua Chiesa se nessuno avesse riportato i fatti sulla figura di Gesù ??

La bibbia è appunto una raccolta di autori a volte fatta di racconti o episodi e miracoli ,veri
a volte falsi ,con accenni storici verificabili e a volte inventati...
... la pratica della contraffazione. Una storia di fede, dunque, ma soprattutto di libri falsi e di falsi apostoli, di
imposture patenti e di mezze verità sullo sfondo turbolento e affascinante dei primi secoli cristiani.
http://www.carocci.it/index.php?option= ... &Itemid=72" onclick="window.open(this.href);return false;

Se non ci fosse stata la bibbia,forse avremmo dovuta inventarla o quanto meno qualcuno l'ha fatto
già ... come appunto lo hanno fatto i Mormoni..

@ray: Non sono d'accordo sul dire che la maggioranza dei culti cristiani credono di detenere il sigillo di " vera chiesa". Nel protestantesimo in quasi tutti gli svariati credi non esiste quel concetto, si crede solo che Gesù Cristo sia il Messia e la verità assoluta sta nel cristianesimo. Poi certo alcuni sono più esclusivi di altri riguardo alla salvezza, e al rapporto con le altre fedi. Infatti io Non ho mai detto che Gesù Cristo abbia dato il monopolio sulla sua figura spirituale. Lui fa tutto da sé. Noi crediamo che la verità c'è ovunque . Ma nella dottrina essenziale della Chiesa di Gesù Cristo c'è l'idea che Lui ha stabilito la sua Chiesa ai tempi del ministero e dato autorità per portarla avanti. Dopo questa autorità è andata perduta ed infine è stata restaurata nel 1830. Si tratta di comprendere il concetto di "autorità" e di " Sacerdozio". La dottrina "mormone" sotto alcuni aspetti è senza dubbio un po' esclusivista, non lo nego. Diciamo che si tratta di una dottrina ardita o audace questa di essere la " Vera Chiesa", ma non arrogante come qualcuno può pensare. Non esiste che i santi degli ultimi giorni, detti mormoni, abbiano il monopolio della verità su tutto e tantomeno che siano gli unici a salvarsi , come ogni tanto qualcuno pensa.
Sulla Bibbia concordo che è importantissima perché ha contribuito a diffondere la figura del Messia e tante cose utili. Alla fine ognuno crede a quello che vuole. Una persona crede se ci sono elementi razionali o spirituali che lo convincono. Nella nostra dottrina per credere in queste cose è necessaria un esperienza spirituale, molto più importante del convincimento logico. Sui libri sacri ognuno crede come vuole, c'è chi crede solo nella Bibbia, chi crede sia nella Bibbia che nel libro di Mormon, chi non crede né a uno né l'altro. O chi nemmeno crede in Dio. Questo mondo è vario, ed è una delle cose belle.

[Giulio87]

Si Giulio, adesso ricordo e mi pareva un passo importante per il tavolo ecumenico, ma poi siete scomparsi.
O meglio non avete voluto continuare quel cammino di fede ecumenico per evidenti diversità(forse)
Io insisto su questo tasto, per esempio la richiesta d'invito per l'inaugurazione del tempio di Roma la farò ufficialmente con tanto di timbro e firma le mio ordine.
In cc al mio Vescovo perché voglio "partecipare" all'evento portando il messaggio di pace e di fratellanza.
Spero solo che il Capo Palo accetti la mia richiesta e mi inviti ufficialmente alla cerimonia.
La bellezza di questo evento è lo stare tutti assieme in preghiera lasciando stare le differenze e le diversità di credo, ognuno ha la sua Religione ed è sicuramente quella giusta, a meno che scenda dal cielo Gesù Cristo e ci indichi la strada, a mo di San Tommaso.
Un saluto e a presto.

@pasquale: Quando il Tempio di Roma sarà inaugurato nessuno ti negherà la partecipazione. Basta solo che sia posto perché sarà strapieno di gente.

[Giulio87]

@quixote: I sociologi considerano il mormonismo parte del cristianesimo, quindi tutti gli altri discorsi sono oziosi e di parte. Non sono argomentazioni ragionevoli ma al solo scopo di propaganda. Attaccare altri per difendere la propria fede, un classico delle guerre di religione ora combattute con le parole invece che con le armi.

Questo mi era sfuggito. Giusto per precisare, mi sembrava di aver detto chiaramente che i sociologi, a differenza di teologi, filosofi e storici, non hanno alcun titolo – né spetta a loro definirlo – per dire se il Mormonismo faccia o no parte del Cristianesimo. Quindi che stai a blaterare? se non per evidenziare la tua ignoranza culturale, e, soprattutto, religiosa?

@quixote: Che scemenza ! E perché mai i sociologi non hanno titolo per parlare e i teologi sì? I teologi non sono nessuno spiritualmente, sono solo persone che hanno un titolo accademico, non gente che parla con Dio più degli altri. Io direi che l'ignoranza culturale e religiosa sia solo tua, e purtroppo unita al pregiudizio. Essere prevenuti è pura ignoranza.

[Giulio87]

@quixote: I sociologi considerano il mormonismo parte del cristianesimo, quindi tutti gli altri discorsi sono oziosi e di parte. Non sono argomentazioni ragionevoli ma al solo scopo di propaganda. Attaccare altri per difendere la propria fede, un classico delle guerre di religione ora combattute con le parole invece che con le armi.

Questo mi era sfuggito. Giusto per precisare, mi sembrava di aver detto chiaramente che i sociologi, a differenza di teologi, filosofi e storici, non hanno alcun titolo – né spetta a loro definirlo – per dire se il Mormonismo faccia o no parte del Cristianesimo. Quindi che stai a blaterare? se non per evidenziare la tua ignoranza culturale, e, soprattutto, religiosa?

Non sono del tutto d'accordo con te caro Quixote.
Nel senso, sociologi o meglio ancora storici delle religioni hanno ogni titolo per definire il Mormonismo quale Cristianesimo o meno, nell'ottica del loro ambito di studio.
Storicamente questi è una forma di Cristianesimo, con uno strano "vangelo" in più.
Innegabile.

Questa però è una definizione che ha valore appunto solo in quell'ambito e non certo da un punto di vista Teologico, l'errore di Giulio è quello di voler utilizzare una classificazione storico-sociale quale patentino teologico, e questo è un errore di logica.

Altresì, pariliamoci chiaro, già i Vangeli normali contengono un bel po' di fantasia, ma li siamo nel normale sviluppo di tutti i test sacri di quel periodo, col Libro di Mormon però non siamo più nell'Antichità e non siamo nei normali sviluppi di un passaparola, siamo di fronte ad una truffa colossale e trovo vergognoso che questa venga reiterata ancora con tale successo, lo trovo vergognoso per il genere umano.

Eh.

@mauro71: Ma in realtà a me non frega nulla del " patentino teologico", io faccio solo notare l'inconsistenza della tesi nel dire < i mormoni non sono cristiani". Ciò che è più curioso è che questa negazione assurda non viene da elementi dottrinali ma unicamente politici. Si tratta principalmente di un modo subdolo per attaccare un altra fede, forse anche per timore. Perché inutile nasconderci e negare l'evidenza., in una cultura cristiana la gente è spesso prevenuta verso credi "non cristiani", e perciò fare una campagna di denigrazione dicendo < quelli non sono cristiani" è un elemento di "battaglia" che ha la sua efficacia. Se arrivassimo a esaminare i dettagli delle differenze dottrinali fra i vari culti cristiani facciamo notte. Non c'è niente di univoco, eccetto piccoli punti essenziali.

[Vieri]

Perchè continui a ignorare le mie domande che sono del resto logiche e non per niente polemiche?

leggo poi dal loro sito web alla voce:

Articoli di Fede
Tredici punti basilari del credo mormone.
https://www.mormon.org/ita/articoli-di-fede" onclick="window.open(this.href);return false;
- Noi crediamo che la Bibbia è la Parola di Dio, per quanto è tradotta correttamente; crediamo anche che il Libro di Mormon è la parola di Dio.

- Noi crediamo nel raduno letterale d’Israele e nella restaurazione delle dieci tribù, che Sion (la Nuova Gerusalemme) sarà edificata nel continente americano, che Cristo regnerà personalmente sulla terra e che la terra sarà rinnovata e riceverà la sua gloria paradisiaca

Una conferma quindi della parificazione come importanza del libro di Mormon al VT e N.T. ma di sapere anche che alla fine dei tempi:

Matteo 24 36 :
"Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre"
che invece loro per qualche motivo particolare sanno già addirittura che la "nuova Gerusalemme" sarà edificata in America......

Altra "stranezza" è la citazione delle "dieci tribù di Israele..... mentre ho sempre saputo che fossero 12 e non 10 e le altre che cosa avrebbero fatto alla fine di male?

Le dodici tribù di Israele (anche dette figli di Israele, popolo di Israele e Israeliti) sono i dodici gruppi, legati da vincoli di parentela nei quali, secondo la tradizione biblica, si suddivideva il popolo ebraico. Ciascuna delle tribù si riteneva discendere da uno dei dodici figli di Giacobbe (chiamato anche Israele), e ne portava il nome.

Mi trovo ancora nel loro sito:

https://www.mormon.org/ita/faq/scopo-de ... -di-mormon
Il Libro di Mormon è un altro testimone che Gesù Cristo è vissuto realmente e che Egli era ed è il Figlio di Dio. Contiene gli scritti di antichi profeti. Uno di questi, Lehi, visse a Gerusalemme nel 600 a.C. circa. Dio gli ordinò di portare un piccolo gruppo di persone nel continente americano. Lì diventarono una grande civiltà.

Ma su Wikipedia mi trovo:

Le analisi del DNA hanno infine dimostrato che non esiste alcuna relazione genetica tra le popolazioni israelitiche e gli Indiani d'America, che secondo il libro di Mormon discenderebbero invece da un gruppo di Ebrei.

A parte il fatto che "una grande civiltà" a distanza di soli 2400 anni avrebbe dovuto lasciare visibili almeno un mattone, un coccio come quelli che sono stati trovati per epoche ancora molto ma molto più distanti.....e invece: assolutamente niente.

Non per polemizzare ma sarei alla fine curioso di sapere da Giulio che fine avrebbero fatto quelle due tribù di Israele mancanti ...

Apocalisse 21,12
La città è cinta da un grande e alto muro con dodici porte: sopra queste porte stanno dodici angeli e nomi scritti, i nomi delle dodici tribù dei figli d'Israele.

A parte sapere quale "soffiata" avrebbe avuto uno dei loro profeti di sapere la prossima ubicazione in America di "Gerusalemme celeste" contrariamente a quanto chiaramente scritto sul Vangelo che loro dicono di accettare......

[Giulio87]

Riguardo a quest’ultimo, lasciando perdere tutte le ingenuità risalenti al visionario Joseph Smith, la parte piú interessante e suggestiva del suo approccio moderno consiste, secondo me, nel suo backgroud panteistico e gnostico, e da certo esoterismo che ne deriva, il che mi spinge seriamente a interrogarmi se si possa definire, effettivamente, “cristianesimo“.
Ammettendo lo sia, non si può non connotarlo fortemente eretico, poi ognuno è libero, in base al punto di vista da cui osserva il fenomeno, e secondo l’ampiezza dei parametri adoperati, di considerarlo come vuole.

Resta che non siamo tenuti a considerare cristiani i Mormoni perché loro si dichiarano tali, o perché nascono all’interno di una comune cultura cristiana, tanto piú che il loro pensiero è fortemente critico nei confronti della stessa, e se ne distingue, in maniera estrema, non solo nella teoria, ma nella sua pratica.

Concordo assolutamente con il tuo pensiero conclusivo.

In effetti mi sono sempre chiesto e domandato ( senza mai aver avuto una esaudiente risposta) come possano concordare l'esistenza di libri come il libro di Mormon, con la sua dubbia origine (egiziano riformato ?) e la sua traduzione direttamente all'inglese moderno con un sistema di traduzione altrettando stano e L'angelo Moroni mai citati in nessun libro del V.T e N.T.


leggo poi dal loro sito web alla voce:
Articoli di Fede
Tredici punti basilari del credo mormone.
https://www.mormon.org/ita/articoli-di-fede" onclick="window.open(this.href);return false;

- Noi crediamo che la Bibbia è la Parola di Dio, per quanto è tradotta correttamente; crediamo anche che il Libro di Mormon è la parola di Dio.

- Noi crediamo nel raduno letterale d’Israele e nella restaurazione delle dieci tribù, che Sion (la Nuova Gerusalemme) sarà edificata nel continente americano, che Cristo regnerà personalmente sulla terra e che la terra sarà rinnovata e riceverà la sua gloria paradisiaca

Una conferma quindi della parificazione come importanza del libro di Mormon al VT e N.T. ma di sapere anche che alla fine dei tempi:

Matteo 24 36 :
"Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre"

che invece loro per qualche motivo particolare sanno già addirittura che la "nuova Gerusalemme" sarà edificata in America......
Altra "stranezza" è la citazione delle "dieci tribù di Israele..... mentre ho sempre saputo che fossero 12 e non 10 e le altre che cosa avrebbero fatto alla fine di male?:boh:

Le dodici tribù di Israele (anche dette figli di Israele, popolo di Israele e Israeliti) sono i dodici gruppi, legati da vincoli di parentela nei quali, secondo la tradizione biblica, si suddivideva il popolo ebraico. Ciascuna delle tribù si riteneva discendere da uno dei dodici figli di Giacobbe (chiamato anche Israele), e ne portava il nome.

Mi trovo ancora nel loro sito:
https://www.mormon.org/ita/faq/scopo-de ... -di-mormon" onclick="window.open(this.href);return false;

Il Libro di Mormon è un altro testimone che Gesù Cristo è vissuto realmente e che Egli era ed è il Figlio di Dio. Contiene gli scritti di antichi profeti. Uno di questi, Lehi, visse a Gerusalemme nel 600 a.C. circa. Dio gli ordinò di portare un piccolo gruppo di persone nel continente americano. Lì diventarono una grande civiltà.

Ma su Wikipedia mi trovo:

Le analisi del DNA hanno infine dimostrato che non esiste alcuna relazione genetica tra le popolazioni israelitiche e gli Indiani d'America, che secondo il libro di Mormon discenderebbero invece da un gruppo di Ebrei.

A parte il fatto che "una grande civiltà" a distanza di soli 2400 anni avrebbe dovuto lasciare visibili almeno un mattone, un coccio come quelli che sono stati trovati per epoche ancora molto ma molto più distanti.....e invece: assolutamente niente.

Non per polemizzare ma sarei alla fine curioso di sapere da Giulio che fine avrebbero fatto quelle due tribù di Israele mancanti ...

Apocalisse 21,12
La città è cinta da un grande e alto muro con dodici porte: sopra queste porte stanno dodici angeli e nomi scritti, i nomi delle dodici tribù dei figli d'Israele.

A parte sapere quale "soffiata" avrebbe avuto uno dei loro profeti di sapere la prossima ubicazione in America di "Gerusalemme celeste" contrariamente a quanto chiaramente scritto sul Vangelo che loro dicono di accettare......

@vieri: IL concetto di nuova Gerusalemme nel continente americano è puramente simbolico, e non ha nulla a che vedere col fatto che nessuno sa quando ci sarà la seconda venuta del Messia. Infatti nessuno ha mai detto quando sarà. Sulle tribù di Israele se fossi informato non vedresti nessuna " stranezza". Le tribù sono 12, nessuno ha detto il contrario. Ma 10 sono quelle " perdute" in quanto 2(Giuseppe e Giuda) sono state "trovate".
Quel verso di Apocalisse non nega che alcune tribù sono perdute, in realtà non ne parla. Cita solo 12 Angeli che simboleggiano le 12 tribù.
Nel libro di Mormon non viene detto che gli indiani d'America sono ebrei.Oltretutto quali? Ci sono i "pellerossa" del Nord america, Atzechi del Messico, Incas del centro-america, i maya del sudamerica. Nel libro di Mormon si parla di alcuni ebrei che viaggiano e giungono nel territorio chiamato america da noi, e viene detto che esistono discendenti di queste persone. Ma è ovvio che essere discendenti di qualcuno ( specie dopo un centinaio di generazioni) non equivale a essere come lui.

[Vieri]

@vieri: IL concetto di nuova Gerusalemme nel continente americano è puramente simbolico, e non ha nulla a che vedere col fatto che nessuno sa quando ci sarà la seconda venuta del Messia. Infatti nessuno ha mai detto quando sarà. Sulle tribù di Israele se fossi informato non vedresti nessuna " stranezza". Le tribù sono 12, nessuno ha detto il contrario. Ma 10 sono quelle " perdute" in quanto 2(Giuseppe e Giuda) sono state "trovate".
Quel verso di Apocalisse non nega che alcune tribù sono perdute, in realtà non ne parla. Cita solo 12 Angeli che simboleggiano le 12 tribù.
Nel libro di Mormon non viene detto che gli indiani d'America sono ebrei.Oltretutto quali? Ci sono i "pellerossa" del Nord america, Atzechi del Messico, Incas del centro-america, i maya del sudamerica.
Nel libro di Mormon si parla di alcuni ebrei che viaggiano e giungono nel territorio chiamato america da noi, e viene detto che esistono discendenti di queste persone. Ma è ovvio che essere discendenti di qualcuno ( specie dopo un centinaio di generazioni) non equivale a essere come lui.

Grazie per avermi risposto ma come al solito hai sempre delle verità parziali.......e cominciamo dalla prima risposta che definisco gentilemente "inusuale"..

IL concetto di nuova Gerusalemme nel continente americano è puramente simbolico, e non ha nulla a che vedere col fatto che nessuno sa quando ci sarà la seconda venuta del Messia. Infatti nessuno ha mai detto quando sarà.

Scusami carissimo la tua risposta "sibillina" mi sa quasi, (con rispetto) di presa in giro e scusami se sono sincero ma se io mi trovo sul vostro sito ufficiale
https://www.mormon.org/ita/articoli-di-fede" onclick="window.open(this.href);return false;

Una delle prime cose che ci viene insegnata da bambini sono gli Articoli di Fede — 13 dichiarazioni che riassumono ciò in cui principalmente crediamo.
Due anni prima di morire, il profeta Joseph Smith li scrisse in una lettera indirizzata a John Wentworth, direttore di un quotidiano, che gli aveva chiesto informazioni sulla Chiesa.

Sin da quando sono stati scritti, gli Articoli di Fede sono stati per noi una fonte d’ispirazione e una guida per i principi fondamentali del Vangelo. Migliorano la nostra comprensione di certe dottrine e ci aiutano a impegnarci a metterle in pratica. Stimolano a riflettere di più e sono un ottimo strumento per spiegare ciò in cui crediamo a chi non li conosce.

I 13 Articoli di Fede
.........
.......
10 Noi crediamo nel raduno letterale d’Israele e nella restaurazione delle dieci tribù, che Sion (la Nuova Gerusalemme) sarà edificata nel continente americano, che Cristo regnerà personalmente sulla terra e che la terra sarà rinnovata e riceverà la sua gloria paradisiaca.

Per me, e scusami se faccio un paragone con il "Credo cattolico", ma questi 13 punti sono come se avessero la stessa valenza del "Credo in Dio Padre Onnipotente ed in Gesù Cristo suo unico Figlio, generato non creato della stessa sostanza del Padre,......."

Non puoi pertanto dopo aver concordato con me che attenendoti al Vangelo non sapremo né il giorno e nell'ora,.... però in compenso "sparare" nelle vostre professioni di fede un continente a caso e venirmi poi a dire che è "puramente simbolico".....

Se mi parli della "Gerusalemme celeste" posso darti anche ragione che Gerusalemme come città santa per antonomasia possa rappresentare una simbologia ma NON certamente quanto mi trovo ESATTAMENTE scritto:

che Sion (la Nuova Gerusalemme) sarà edificata nel continente americano

Tra l'altro, vorrei anche far leggermente notare che il continente americano è stato scoperto solo nel 1492.......e certamente nessuno degli scrittori né nella Bibbia né del Vangelo potevano averne conoscenza.

Certo che se anche per voi il libro di Mormon "scritto o trovato"a metà dell'800' assume la stessa importanza di questi Libri allora è un altro paio di maniche ma dovreste anche specificare quale dei tre abbia maggiore importanza.
Ritengo che su queste scritture ci sia alla fine un po' di confusione di idee...

Non vorrei insistere ma non noti un controsenso immenso nel dire, prima (parole tue) "Infatti nessuno ha mai detto quando sarà" ma però sappiamo ( e chi lo ha detto Joseph Smith ?) che sarà sicuramente in america......ma per favore, Giulio, ti rendi conto che il tutto non ha assolutamente senso logico?
Se avrete detto in America, e questo ha solo per te un "contenuto simbolico" che simbologia poteva avere se questa non fosse stata una religione con esclusive connotazioni americane?

Ulteriore contraddizione:
affermi:

Nel libro di Mormon non viene detto che gli indiani d'America sono ebrei.Oltretutto quali? Ci sono i "pellerossa" del Nord america, Atzechi del Messico, Incas del centro-america, i maya del sudamerica. Nel libro di Mormon si parla di alcuni ebrei che viaggiano e giungono nel territorio chiamato america da noi, e viene detto che esistono discendenti di queste persone. Ma è ovvio che essere discendenti di qualcuno ( specie dopo un centinaio di generazioni) non equivale a essere come lui.

Scusa Giulio ma se per abitanti nel continente americano e non solo negli attuali USA, citi tutti indistintamente come mai allora il libro di Mormon è stato trovato solo nella parte occidentale degli attuali USA e non magari in Perù o in Cile ?

Poi ripeto solo quello che c'è scritto:

https://www.mormon.org/ita/faq/scopo-de ... -di-mormon
Il Libro di Mormon è un altro testimone che Gesù Cristo è vissuto realmente e che Egli era ed è il Figlio di Dio. Contiene gli scritti di antichi profeti. Uno di questi, Lehi, visse a Gerusalemme nel 600 a.C. circa. Dio gli ordinò di portare un piccolo gruppo di persone nel continente americano. Lì diventarono una grande civiltà.

Ma se diventarono allora come c'è scritto una grande civilità, alla fine ritengo che non fossero 4 gatti e come abbiamo ritrovato in mezzo alla foresta le piramidi Atzeche avremmo dovuto trovare non dico una città ma almeno uno straccio di coccio che potesse far risalire a questa fantomatica civiltà.

Poi ulteriore fonte di inesattezze:

Ma è ovvio che essere discendenti di qualcuno ( specie dopo un centinaio di generazioni) non equivale a essere come lui.

E' ovvio un corno visto che se oggi sono stati capaci di risalire al DNA dell'Homo sapiens e dell'uomo di Neanderthal figurati se avessero avuto dei riscontri non fossero riusciti a risalire nel DNA non solo fra gli indiani d'america ma in tutti gli altri popoli discendenti degli Atzechi, Incas, ed altri popoli andini......

Non vorrei poi ulteriormente mettere il dito nella piaga ma:

Matteo 24-25
3 Sedutosi poi sul monte degli Ulivi, i suoi discepoli gli si avvicinarono e, in disparte, gli dissero: «Dicci quando accadranno queste cose, e quale sarà il segno della tua venuta e della fine del mondo».
4 Gesù rispose: «Guardate che nessuno vi inganni; 5 molti verranno nel mio nome, dicendo: Io sono il Cristo, e trarranno molti in inganno. 6 Sentirete poi parlare di guerre e di rumori di guerre. Guardate di non allarmarvi; è necessario che tutto questo avvenga, ma non è ancora la fine.
.......
11 Sorgeranno molti falsi profeti e inganneranno molti; 12 per il dilagare dell'iniquità, l'amore di molti si raffredderà. 13 Ma chi persevererà sino alla fine, sarà salvato.
.........
23 Allora se qualcuno vi dirà: Ecco, il Cristo è qui, o: È là, non ci credete. 24 Sorgeranno infatti falsi cristi e falsi profeti e faranno grandi portenti e miracoli, così da indurre in errore, se possibile, anche gli eletti. 25 Ecco, io ve l'ho predetto.

Come interpretate queste parole all'interno della vostra Chiesa ?

Buona domenica e perdonami se sono sempre così schietto ma sono sempre una brava persona e non me ne volere.... .....

[Quixote]

@quixote: Che scemenza ! E perché mai i sociologi non hanno titolo per parlare e i teologi sì? I teologi non sono nessuno spiritualmente, sono solo persone che hanno un titolo accademico, non gente che parla con Dio più degli altri. Io direi che l'ignoranza culturale e religiosa sia solo tua, e purtroppo unita al pregiudizio. Essere prevenuti è pura ignoranza.

Ignoranza pura è non capire che pregiudizio e cultura hanno ben poco in comune, che non è l’accademia che stabilisce la teologia, che la sociologia non si occupa di teologia. Ci complimentiamo con la tua sublime sapienza, perché ammettiamo che non saremmo in grado di tacciare con “scemenza” le attribuzioni dell’interlocutore. Dote mormone?

[Ray]

@vieri: NO, non hai capito il concetto di "apostolo". Noi crediamo ( a ragione o a torto) nella restaurazione della stessa Chiesa che Cristo ha stabilito. AL tempo del ministero di Gesù c'erano 12 apostoli e fin qui tutti capiscono. Ma dopo ( Da Atti in poi) c'era sempre la Chiesa di Cristo con apostoli , anche alcuni non chiamati quando Gesù era sulla terra ( Ovviamente Paolo famosissimo, poi Mattia al posto di Giuda iscariota). Nel caso attuale il profeta è sostanzialmente il " capo degli apostoli", e quindi il presidente della Chiesa di Gesù Cristo ha il titolo di " profeta".
ahaha ovvio Gesù non hai mai parlato del Libro di mormon, e se per questo non ha mai parlato neanche della Bibbia anche se le sua parole sui trovano nella bibbia stessa. E aggiungo tantomento ha parlato di papa e cardinali, indulgenze, transustanziazione, celibato dei preti, battesimo dei neonati. etc.

Guarda Giulio,la maggioranza se non tutti i culti cristiani credono di detenere il sigillo della Vera Chiesa
di Gesù,e tutti sono il proseguo o la restaurazione della stessa che secondo loro Cristo Gesù ha stabilito
secondo le loro presunte interpretazioni.

Solo che Gesù non ha stabilito nulla per una nuova religione , non ha dato a nessun un monopolio sulla sua figura
spirituale e non e su quello che pronunciava ,o almeno su quello che si presume che abbia detto.

Ma certo che Gesù non ha parlato del libro di Mormon, o di una ipotetica raccolta di rotoli
con il nome di canone o bibbia, ma da come leggo credi nelle cose scritte su Gesù
e Gesù ha avvisato le persone di stare attenti
alle pseudo venute di angeli che li avrebbero informati su cose nuove,per quanto riguarda la bibbia
hai ragione Gesù non ha scritto niente di suo pugno,sono stati gli uomini che hanno scritto di lui
ma se questi autori dei rotoli non avessero
scritto su Gesù o le cose intorno a Gesù ,e alcuni avessero testimoniato in prima persone su di lui
dei fatti appunto intorno a Gesù ,ora come faresti tu a sapere di Gesù ??

Come si chiamerebbe la tua Chiesa se nessuno avesse riportato i fatti sulla figura di Gesù ??

La bibbia è appunto una raccolta di autori a volte fatta di racconti o episodi e miracoli ,veri
a volte falsi ,con accenni storici verificabili e a volte inventati...
... la pratica della contraffazione. Una storia di fede, dunque, ma soprattutto di libri falsi e di falsi apostoli, di
imposture patenti e di mezze verità sullo sfondo turbolento e affascinante dei primi secoli cristiani.
http://www.carocci.it/index.php?option= ... &Itemid=72" onclick="window.open(this.href);return false;

Se non ci fosse stata la bibbia,forse avremmo dovuta inventarla o quanto meno qualcuno l'ha fatto
già ... come appunto lo hanno fatto i Mormoni..

@ray: Non sono d'accordo sul dire che la maggioranza dei culti cristiani credono di detenere il sigillo di " vera chiesa". Nel protestantesimo in quasi tutti gli svariati credi non esiste quel concetto, si crede solo che Gesù Cristo sia il Messia e la verità assoluta sta nel cristianesimo. Poi certo alcuni sono più esclusivi di altri riguardo alla salvezza, e al rapporto con le altre fedi. Infatti io Non ho mai detto che Gesù Cristo abbia dato il monopolio sulla sua figura spirituale. Lui fa tutto da sé. Noi crediamo che la verità c'è ovunque . Ma nella dottrina essenziale della Chiesa di Gesù Cristo c'è l'idea che Lui ha stabilito la sua Chiesa ai tempi del ministero e dato autorità per portarla avanti. Dopo questa autorità è andata perduta ed infine è stata restaurata nel 1830. Si tratta di comprendere il concetto di "autorità" e di " Sacerdozio". La dottrina "mormone" sotto alcuni aspetti è senza dubbio un po' esclusivista, non lo nego. Diciamo che si tratta di una dottrina ardita o audace questa di essere la " Vera Chiesa", ma non arrogante come qualcuno può pensare. Non esiste che i santi degli ultimi giorni, detti mormoni, abbiano il monopolio della verità su tutto e tantomeno che siano gli unici a salvarsi , come ogni tanto qualcuno pensa.
Sulla Bibbia concordo che è importantissima perché ha contribuito a diffondere la figura del Messia e tante cose utili. Alla fine ognuno crede a quello che vuole. Una persona crede se ci sono elementi razionali o spirituali che lo convincono. Nella nostra dottrina per credere in queste cose è necessaria un esperienza spirituale, molto più importante del convincimento logico. Sui libri sacri ognuno crede come vuole, c'è chi crede solo nella Bibbia, chi crede sia nella Bibbia che nel libro di Mormon, chi non crede né a uno né l'altro. O chi nemmeno crede in Dio. Questo mondo è vario, ed è una delle cose belle.

Se tutti i protestanti fossero concordi su un'unica dottrina intorno alla figura di Gesù ,non esisterebbero tutte queste diverse tipologie di movimenti pseudo cristiani.

Il sigillo della vera chiesa è un sillogismo ,D-o Gesù uguale cristiani, mi dispiace deluderti, ma anche i tdg dicono che dopo la morte del Messia(Gesù)
(l' autorità )è andata perduta ,è i tdg sono la restaurazione della VERA Chiesa di Gesù. Quindi i mormoni è altri culti protestanti simili
dicono grosso modo la stessa cosa,ma nessun movimento cristiano protestante ha la continuità storica delle Chiese Cattoliche.

Le dottrine dei mormoni sono invenzioni degli uomini, come pure quelle degli altri culti cristiani,l'uomo è corruttibile corpo è spirito.
Gesù ripeto come pure D-o non ha dato a nessun uomo autorità spirituale ,la verità no sta ovunque perché nessuno
può dire con sicurezza assoluta quello che Gesù ha detto.

Il mondo è bello perché è variopinto di idee ,ma le restrizioni spirituali come pure certe dottrine sono invenzioni che cancellano i colori e i sogni degli uomini.