"Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

[Mauro1971]

Per i pianeti rocciosi senza atmosfera mi ripeto, il confine è estremamente semplice.

Per quelli con atmosfera il confine è quel punto, o meglio linea, dove la forza gravitazionale del pianeta smette di essere sufficiente per trattenere le molecole dei gas che vengono rilasciate nello spazio.
Una deifinizione molto precisa, anche se questa linea è mutevole come distanza dal centro del pianeta, la sua definizione non di meno è estremamente precisa.

Alle dimensioni relativistiche ciò che tiene insieme una massa astronomica è la gravità. L'atmosfera sino a quella linea fa parte della massa del pianeta, oltre no.

[Giovanni64]

Per i pianeti rocciosi senza atmosfera mi ripeto, il confine è estremamente semplice.

Per quelli con atmosfera il confine è quel punto, o meglio linea, dove la forza gravitazionale del pianeta smette di essere sufficiente per trattenere le molecole dei gas che vengono rilasciate nello spazio.
Una deifinizione molto precisa, anche se questa linea è mutevole come distanza dal centro del pianeta, la sua definizione non di meno è estremamente precisa.

Alle dimensioni relativistiche ciò che tiene insieme una massa astronomica è la gravità. L'atmosfera sino a quella linea fa parte della massa del pianeta, oltre no.

Prima di tutto ci tengo a precisare che, almeno in questo contesto, non ho mai pensato che non si possono dare definizioni precise. I problemi sono però almeno due: 1)Quale definizione scegliere 2)Calare la definizione "nello specifico" per vedere quanta ambiguità comporta la sua applicazione pratica.

Tu, a quanto pare, ritieni che non vi siano più scelte possibili e che l'unica scelta oggettiva e non arbitraria sia quella da te esposta.

Poichè è più facile capirsi con i numeri e per sgombrare il campo poi da possibili fraintendimenti ti chiedo (perché lo vorrei sapere, non per fare una domanda retorica) se conosci grosso modo e in termini di km la distanza minima (o media) di questo confine di cui tu parli, dal livello del mare.

[Mauro1971]

Forse ti è sfuggito ma avevo giocato già d'anticipo, precisando che la distanza, che sia dal centro del pianeta o dalla superfice del mare, è mutevole, questo per una serie di fari fattori che incidono sulla stessa.
Della ditanza media non ho sinceramente idea, è un dato che non conosco e dovrei cercare su internet.

Ma questo non cambia il punto.

[Giovanni64]

Forse ti è sfuggito ma avevo giocato già d'anticipo, precisando che la distanza, che sia dal centro del pianeta o dalla superfice del mare, è mutevole, questo per una serie di fari fattori che incidono sulla stessa.
Della ditanza media non ho sinceramente idea, è un dato che non conosco e dovrei cercare su internet.

Guarda che io non conoscevo nemmeno la definizione che tu hai esposto. L'ho letta e, per quanto ne posso capire io, di per sé, va benissimo. Non capisco perché tu la presenti, di fatto, come la scelta obbligata o scontata.
Non ti ho chiesto la distanza per far vedere che era difficile precisarla ma semplicemente per ragionare con qualcosa di più "concreto", per capire dove grosso modo si andava a posizionare il confine che viene fuori dalla definizione stessa. Ma tu una vaga idea anche con uno scarto di 100-200 km proprio non ce l'hai?

Ma questo non cambia il punto.

E quale sarebbe questo punto che non cambia?

[Mauro1971]

Da qualche parte lassù nell'esosfera. Ha pure un nome specifico la linea, qualcosa tipo frangia atrmosferica o qualcosa di simile. A memoria di più non so.

Il punto è Giovanni che per quanto siano delimitazioni appiopate da noi sono però la forma più precisa che si possa avere, quando si parla di scienza.
In altri casi c'è "confusione", come ad esempio nella definizione di "Vita", ma in questi il fatto é notorio. eppure siamo nell'ambito della biologia, non dovrebbe essere semplice e chiaro?

Insomma, non mi puoi partire dal presupposto che se si parla di religioni i parametri utilizzati nella scienza che li studia debbano essere per forza "confini nebulosi", potrebbe essere per carità ma potrebbe benissimo anche non essere così e la demarcazione tra una religione ed un'altra essere molto precisi.
Io non idea di come eseguano queste valutazioni gli storici (delle religioni) per cui non saprei che dirti, ma il tuo ragionamento deduttivo è fallace nelle premesse.

[Giovanni64]

Da qualche parte lassù nell'esosfera. Ha pure un nome specifico la linea, qualcosa tipo frangia atrmosferica o qualcosa di simile. A memoria di più non so.

Il punto è Giovanni che per quanto siano delimitazioni appiopate da noi sono però la forma più precisa che si possa avere, quando si parla di scienza.

Parto dalla tua certezza: non ci sono punti di vista differenti, il confine terra-spazio è ovviamente uno, è una linea, ben definita, ben precisa, magari solo un po' difficile da determinare con precisione in termini di distanza dal livello del mare.

Faccio poi tesoro delle tue ultime indicazioni, vado su wikipedia, in particolare alla voce esosfera, e trovo: l'atmosfera terrestre termina quando la densità dei suoi gas è uguale a quella dello spazio interstellare e si identifica con la frangia atmosferica che si trova a circa 2000-2500 km sopra la superficie terrestre.

Ne consegue che possiamo dire, per stare tranquilli, che sicuramente lo spazio non inizia prima dei 1800 km.

Sempre su wikipedia, alla voce Jurij Gagarin: "Compì un'intera orbita ellittica attorno alla Terra, raggiungendo un'altitudine massima (apogeo) di 302 km e una minima (perigeo) di 175 km"

Prendendo ora sempre con le molle i dati di wikipedia, e sperando di non aver preso qualche abbaglio, siccome 302 è minore di 1800, pare che Jurij Gagarin nello spazio non ci sia mai stato.

Fra l'altro questo era uno dei motivi per i quali ti chiedevo riferimenti più "concreti", perché mi ricordavo grosso modo alcune altezze (ad esempio quella dalla stazione spaziale) e volevo confrontarle.

[Mauro1971]

Buongiorno Giovanni.

Perdonami ma fai un po' di confusione.
Non vedo perchè nel linguaggio corrente dovrebbe esserci qualche corrispondenza. A parte che dove stazionano gli astronauti i gas sono almente rarefatti da essere effettivamente come habitat nello "spazio", anche se la posizione è tale da garantire ancora una buona protezione dalle radiazioni cosmiche.
Proprio per le condizioni esterne di "vuoto", temperature ed assenza di gravità, in parte dovuta alla forza cinetica del volo orbitale, si può dire che gli astronauti sono nello "spazio", in quanto già in una zona dell'atmosfera con condizioni molto simili.

Inoltre sempre su Wiki:
https://it.wikipedia.org/wiki/Linea_di_K%C3%A1rm%C3%A1n

[Giovanni64]

Buongiorno Giovanni.

Buongiorno Mauro.

Perdonami ma fai un po' di confusione.

Perdonami Mauro ma qui quello che fa confusione, e anche molta, sei tu. Però pare che hai cominciato a farne di meno.

Non vedo perchè nel linguaggio corrente dovrebbe esserci qualche corrispondenza. A parte che dove stazionano gli astronauti i gas sono almente rarefatti da essere effettivamente come habitat nello "spazio", anche se la posizione è tale da garantire ancora una buona protezione dalle radiazioni cosmiche.
Proprio per le condizioni esterne di "vuoto", temperature ed assenza di gravità, in parte dovuta alla forza cinetica del volo orbitale, si può dire che gli astronauti sono nello "spazio", in quanto già in una zona dell'atmosfera con condizioni molto simili.

E meno male!
Insomma, nella sostanza, sostanza con i dettagli del caso specifico, stai dicendo praticamente almeno una buona parte di quello che io dico fin dall'inizio e me lo proponi pure come se fossi io a non averlo capito!

"Jurij Gagarin non è stato nello spazio" può anche essere un FATTO, ma è un fatto che vale se prendo (o appioppo come pure hai detto tu) come riferimento una ben precisa definizione scientifica di "spazio". Se questa definizione io non la scelgo e non la specifico, allora l'affermazione "Jurij Gagarin non è stato nello spazio", non solo non significa niente dal punto di vista scientifico, ma per di più si appoggia al linguaggio corrente magari per far pensare a chissà quale scoperta o a chissà quale FATTO indiscutibile.

Mi viene in mente l'esempio dei mormoni:
La scienza sociologica potrà avere anche le sue ottime ragioni, in base alle sue ottime definzioni "appioppate" anche molto ragionevolente in base al suo legittimo punto di vista, per affermare: "I mormoni sono cristiani". Ma, a parte altre analoghe considerazioni accennate nel caso di Gagarin, può essere ciò un FATTO da poter essere utilizzato per rendere ozioso qualsiasi altro punto di vista che semplicemente guarda alla stessa cosa da una prospettiva diversa o che semplicemente valuta gli stessi parametri con un peso diverso?

[Mauro1971]

"Jurij Gagarin non è stato nello spazio" può anche essere un FATTO, ma è un fatto che vale se prendo (o appioppo come pure hai detto tu) come riferimento una ben precisa definizione scientifica di "spazio". Se questa definizione io non la scelgo e non la specifico, allora l'affermazione "Jurij Gagarin non è stato nello spazio", non solo non significa niente dal punto di vista scientifico, ma per di più si appoggia al linguaggio corrente magari per far pensare a chissà quale scoperta o a chissà quale FATTO indiscutibile.

Mettila così: Jurij è stato nello spazio ma quello spazio fa ancora parte dell'atmosfera terrestre.
Altresì che il linguaggio corrente faccia quello che vuole, questo non ha a che vedere con la precisione o meno delle definizioni scientifiche che non si "appoggia" in alcun modo al linguaggio corrente ma ne usa uno proprio che per essere compreso va conosciuto, vedi il significato del termine "Teoria" in ambito discorsivo e in ambito scientifico.

Altresì Jurij ha fatto una cosa enorme ai tempi e questo è un fatto indiscutibile.
La dove è stato è "spazio" anche se fa ancora parte dell'atmosfera e quindi è ancora all'interno di ciò che viene considerato parte della Terra DA UN CERTO PUNTO DI VISTA, ma è stato a tutti gli effetti nello spazio, perchè quello è l'habitat.

Mi viene in mente l'esempio dei mormoni:
La scienza sociologica potrà avere anche le sue ottime ragioni, in base alle sue ottime definzioni "appioppate" anche molto ragionevolente in base al suo legittimo punto di vista, per affermare: "I mormoni sono cristiani". Ma, a parte altre analoghe considerazioni accennate nel caso di Gagarin, può essere ciò un FATTO da poter essere utilizzato per rendere ozioso qualsiasi altro punto di vista che semplicemente guarda alla stessa cosa da una prospettiva diversa o che semplicemente valuta gli stessi parametri con un peso diverso?

Si tutto quello che vuoi, ma sino a che non sai quali sono queste "definizioni" come fai a valutarle a priori? E' questa valutazione aprioristica che è errata nelle premesse, indifferentemente dal fatto che poi possa essere come tu dici o meno. Non hai modo di saperlo a priori, è necessaria sia la conoscenza di queste "definizioni" che del know-how minimo sulla materia al riguardo per fare una critica sensata, se no rischi di fare le uscite che stai facendo su Gagarin, che non hanno invero senso.

[Vieri]

Scusatemi ma non sto trovando il nesso fra il tema del seguente thread e Yuri Gagarin......

Sarei invece curioso di conoscere le vostre opinioni circa:

- Gesù che era ebreo osservante e tutto il suo pensiero, tradotto alla fine nel Vangelo, rappresenta il "compimento" e la continuazione dei principi enunciati nella Bibbia?

- Si può parlare di "nuova religione" comprensibilmente all'ostracismo degli ebrei osservanti nel non voler considerare Gesù né come Messia ebraico né come vero figlio di DIo allontanando ed anzi perseguitando i primi giudeo cristiani ?

- Gli apostoli credevano in Gesù come nel Messia ebraico o come VERO figlio di Dio ( come affermato chiaramente nei Vangeli) ?.

- Tutti i primi giudeo cristiani ascoltando allora le parole degli apostoli credettero sempre e solo in Gesù come Messia ebraico ?

- Perchè allora si divisero successivamente in “ortodossi” ed eterodossi” ......

- Perchè il pensiero dominante, immediatamente successivo, dei primi cristiani ( giudei e gentili) fu quello di credere in Gesù Cristo vero “Figlio di Dio” ?

- Perchè gli altri giudeo cristiani rimasti in Israele detti eterodossi si persero poi con vari vangeli apocrifi fino alla progressiva estinzione?

[Valentino]

Come ti avevo anticipato ho intenzione di risponderti, non qui, ma nella discussione che hai aperto dal titolo "Le verità parziali...". In quella discussione, come ho detto, a errori metodologici ed alla totale mancanza di rilievi filologici, hai aggiunto certe tue "originali" conclusioni. Si tratta insomma di un guazzabuglio molto simile a quello che hai scritto qui. Ti avevo chiesto di avere un po di pazienza e di attendere la risposta, tuttavia hai ripreso a scrivere in questo 3d. Rispondo brevemente a questo tuo post, ma ti invito ad attendere il mio intervento nell'altro 3d perché desidero argomentarlo più dettagliatamente.

Ciao Valentino, buongiorno.

Il nostro poblema è che alla fine mischiamo troppi argomenti e non riusciamo mai a trovare una dritta con il rischio di far annoiare anche altri utenti del forum:

In breve cercherò allora di essere più stringato affrontando se non uno almeno pochi argomenti per volta.

Non so se gli altri utenti del forum si annoiano o meno. Il bello di questi forum è che ognuno può scegliersi cosa leggere e cosa ignorare. Ad ogni modo il "nostro problema" è che manchi di metodo e non hai la più pallida idea di come ci si approccia a queste questioni. Non sai in sostanza nulla della materia in oggetto, non sai come "lavorano" gli storici, come "lavorano" i filologi, come "lavorano" gli esegeti, i linguisti etc. Soprattutto non conosci il vivace dibattito e la vivace attività accademica a monte degli attuali studi storici che appassionano i vari studiosi che in tutto il mondo si interessano della questione del Gesù storico. In sostanza è un mondo che non conosci e non mi sorprendono dunque le tue osservazioni che con un eufemismo definisco "naif".

“Figlio di Dio”

Su questo termine che tu continui sempre a rimarcare è alla fine il nocciolo del problema affermando sempre che era di uso corrente per quei tempi.

Mi sembra invece che su questi passi rimanga evidente che Gesù nei Vangeli pretenda di essere non "un figlio di Dio", ma "Il Figlio di Dio", e questa pretesa al processo causa la sua condanna

Prima di entrare nel merito, devo fare una premessa. Il vangelo, o per meglio dire, i vangeli sono opere letterarie che non possono essere lette come si legge la Gazzetta dello sport.
Le tue fantasie circa il significato del titolo "figlio di Dio" non sono cogenti. In sostanza affermi che improvvisamente nel primo secolo questo titolo ha cambiato significato. In effetti questa espressione ha cambiato significato, ma tale cambiamento è avvenuto moltissimi anni dopo la redazione del vangelo più antico che è quello di Marco.
Per cui la domanda che bisogna farsi è: quale significato aveva questa espressione per le persone contemporanee a Gesù in quel preciso momento storico ed in quella regione del mondo? O, ancor meglio, quale significato aveva questa espressione per le persone contemporanee ai redattori dei vangeli in quel preciso momento storico ed in quella regione del mondo? Si tratta di domande filologiche e quelli che hanno titolo a rispondere a questa domanda sono i filologi. Cosa rispondono i filologi? L'espressione figlio di Dio NON significa "essere Dio". Tu affermi il contrario senza uno straccio di prova, ovvero senza alcun rilievi filologico. Invece di dirmi le tue fantasie a riguardo...leggiamo qualcuno un po più autorevole di te.

"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

Come pure:
"Si deve, quindi, dedurre che anche la comunità post-pasquale palestinese non considerasse Gesù figlio "naturale" di Dio, bensì usasse il termine "figlio" in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo". (Helmut Fischer, I cristiani hanno un solo Dio o tre?, ed Claudiana, p. 15.

Che il titolo "figlio di Dio" non fosse affatto percepito come neutro lo dice l'evangelista stesso, che in un passo equipara esplicitamente il farsi figlio di Dio al rendersi uguale a Dio: "Non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio Suo Padre, facendosi uguale a Dio".

Si si come no! ....magari fosse così semplice!!! Stai come al solito banalizzando un problema esegetico in maniera troppo superficiale. In realtà la questione è molto più complessa. Di questo ti parlerò in maniera più particolareggiata nella discussione aperta altrove. Per ora ti do solo una breve anticipazione. Uno dei leitmotiv del vangelo di Giovanni è il ripetersi di patterns narrativi in cui gli oppositori di Gesù cercano di "incastrarlo" con argomentazioni pretestuose accusandolo falsamente di cose che non ha detto o commesso. Ad esempio lo si accusa, falsamente, di violare il sabato. Se la natura dell' "accusa" non fosse falsa e pretestuosa cadrebbe tutto l'impianto narrativo del vangelo di Giovanni che gioca proprio sulla dinamica appena accennata, che grossomodo è la seguente: Gesù fa un'affermazione che si presta ad un "double entendre", i suoi oppositori prendono la "palla al balzo" attribuendo ai detti di Gesù un possibile significato deteriore, Gesù spiega il vero senso del suo detto mostrando la malafede gli oppositori. Spiegato davvero molto maccheronicamente e "di corsa" e con un linguaggio pessimo. Mi perdoneranno tutti. Ora non ho tempo per essere più preciso, spiegare nei dettagli ed usare un linguaggio più consono.

Come si vede farsi Figlio di Dio, equivale a farsi Dio per i giudei che lo ascoltavano e non per niente lo fecero crocifiggere per blasfemia...

Ritengo con un minimo di logica che se il termine “figlio di Dio” fosse stato interpretato allora come un titolo normalmente usato per quei tempi non ci sarebbe stata alcuna ragione per giustificare un giudizio così severo nei confronti di Gesù......o mi sbaglio ?

Ti sbagli. Sono gli accusatori di Gesù che attribuiscono ai detti di Gesù un significato che non hanno. Dunque è vero proprio il contrario. Gli oppositori mettono in bocca a Gesù qualcosa che Gesù non intendeva dire. Recenti studi sul vangelo di Giovanni vanno in questa direzione.

Da queste differenze di interpretazione ne consegue alla fine tutto il resto poiché quanto tu affermavi genericamente che i TUTTI primi giudeo cristiani ritenessero che Gesù fosse SOLO il messia ebraico, proclamato nelle Sacre scritture, alla fine non risponde alla completa verità.

Invece è proprio così. Mi riferisco di preciso alla prima generazione giudeocristiana, ovvero ai nazareni di Gerusalemme del primo secolo, la comunità in cui spiccavano come leaders (Paolo li chiamava "colonne") Giacomo il Giusto, Pietro e Giovanni. Essi ritenevano che Gesù fosse il Messia e ne attendevano il ritorno. Tra i titoli che attribuivano a Gesù ci poteva essere anche quello di "figlio di Dio" nell'accezione che questo termine aveva a quei tempi e che come abbiamo visto NON significa "essere Dio". Ma anche su questo punto ci torneremo nella risposta che intendo postare nell'altro 3d.

Come dal trhead “Le verità parziali non sono verità assolute...” quanto hai affermato per me è assolutamente inesatto e parziale.

Come detto e ripetuto interverrò proprio in quel thread in cui hai fatto un guazzabuglio di citazioni buttate li senza un filo logico coerente. Non ricordo di aver fatto affermazioni inesatte e parziali. Di solito sono molto circostanziato. Certo posso essere frainteso, e tu spesso mi hai frainteso infatti.

Non voglio ripetermi ma resta infatti strano che Pietro, Tommaso ed altri apostoli che allora predicavano non fossero loro stessi convinti ( come da numerose testimonianze evangeliche) della deicità di Gesù senza ovviamente ripeteremi ancora sui passi relativi

Pietro, Tommaso e gli altri apostoli non hanno mai affermato che Gesù fosse Dio.

Quindi alcuni di questi giudeo cristiani alla fine si divisero in:

Chi? Dove? Come? Quando? A quale periodo ti stai riferendo? In quale regione dell'Impero? Io ti sto parlando del periodo che abbraccia gli anni dal 30 al 135 dell'e.v. non so te invece, in quanto stai facendo una gran confusione cronologica.

Il concilio di Gerusalemme [...] Sono convinto pertanto che anche se con un iniziale compromesso fra giudeo cristiani e gentili nel rispetto delle regole ebraiche, le successive differenze dottrinali che separarono da li a breve le due comunità cristiane riguardarono sicuramente anche la diversa interpretazione della figura di Gesù.

Il concilio di Gerusalemme. Vieri ma cosa diamine stai dicendo??!?!? Cosa c'entra il concilio di Gerusalemme con la cristologia? Il concilio di Gerusalemme non riguardava affatto controversie cristologiche, che evidentemente non esistevano in quella comunità, ma solo controversie relative all'obbligare i gentili ad osservare la Torah nella sua interezza. Alcuni affermavano che i gentili che abbracciavano il monoteismo e la fede in Gesù come Messia dovevano PRIMA "diventare ebrei" attraverso la circoncisione. La questione richiese l'intervento di Giacomo il giusto ed in quel famoso "concilio di Gerusalemme" venne ribadito che i gentili potevano rimanere gentili imponendo loro solo dei comandamenti ritenuti di carattere universale. Non c'era in ballo nessuna controversia cristologica.

Strano che le mie conclusioni leggendo i Vangeli siano diverse

Le tue conclusioni? Vieri con tutto il rispetto le tue "conclusioni" non sono conclusioni, ma il risultato di una lettura ingenua ed ignorante di documenti antichi. Non sei uno storico, men che meno un filologo.

Gesù che seguiva il pensiero Hillelita che è solo una forma direi abbastanza sconosciuta di pensiero del rabbino Hillel

Il fatto che sia sconosciuta a te non significa che sia sconosciuta a tutti, ma non mi meraviglia che tu non sappia chi fosse Hillel considerando il livello di preparazione che hai in storia delle religioni.

noto che in questo studio di Gesù storico si prendano informazioni principalmente dal Vangelo e la storia in genere che io sappia, tratti sempre di fatti e di avvenimenti ma meno (se non ci sono precise testimonianze) del pensiero e delle idee dei principali personaggi storici.

In questa analisi, visto che le fonti sono principalmente riprese dai Vangeli e direi "con le molle" anche dai numerosi protovangeli successivi, (altre fonti laiche sono molto ridotte,...) ritengo che parlare di "sicurezze storiche" in controtendenza rispetto a quanto presente nei Vangeli, sia un termine decisamente azzardato ma riferibile solo a interpretazioni personali anche se rispettabilissimi teologi o studiosi

Ma non sono "sicurezze storiche" in controtendenza rispetto a quanto presente nei vangeli come affermi tu. Quale "controtendenza"? E' evidente che non hai capito nulla!!! Perché è proprio il contrario. Non è che il risultato dell'indagine storica su Gesù prescinde dai vangeli, al contrario! Gli storici usano come fonti storiche principalmente proprio i vangeli anche se non solo quelli.

Scusami ma io preferisco sempre esaminare la realtà dei fatti all'origine senza tante interpretazioni ed i miei fatti sono questi:

Ma guarda che gli storici fanno proprio questo: esaminare la realtà dei fatti. Le tue interpretazioni sono viziate da preconcetti ideologici e soprattutto teologici che non hanno nulla di storico e/o di scientifico. Si tratta di vagliare i documenti storici col metodo storico e trarne le dovute conclusioni. Molto è stato fatto, e molto c'è ancora da fare.

Gli apostoli credevano in Gesù come Messia ebraico o come VERO figlio di Dio?

Non so cosa significa nella tua testa "vero figlio di Dio". Sotto il profilo storico è certo che gli apostoli credevano che Gesù fosse un uomo, credevano che fosse il Messia, e credevano che fosse figlio di Dio in senso adozionista.

I vangeli affermano che credessero nel VERO figlio di Dio, visto che sono stati scritti più o meno nello stesso periodo ed anche gli storici prestano fede alla datazione dei primi vangeli.

I vangeli, in particolare quelli sinottici, non affermano che Gesù fosse Dio, ed il senso dell'espressione "figlio di Dio" è utilizzato sempre in senso metaforico. Per il vangelo di Marco giusto per fare un esempio, Gesù è divenuto "figlio di Dio" al momento del battesimo. Si tratta dunque di una cristologia che si può definire "adozionista". Allargando il discorso agli altri sinottici si può dire che l'espressione figlio di Dio conserva il medesimo senso metaforico e non il significato che gli vuoi attribuire tu.

Tutti i primi giudeo cristiani ascoltando allora le parole degli apostoli credettero sempre e solo in Gesù come Messia ebraico?

Certo che si. Alla fine "figlio di Dio" è un titolo messianico.

Direi che non tutti dividendosi poi successivamente in “ortodossi” ed eterodossi” come mi trovo

Ma questa è un'altra assurdità. La storia del giudeocristianesimo è altrettanto complessa ed articolata e non si può liquidare con due parole. Talvolta certe fonti a disposizione sono di seconda mano ed alquanto confuse. Cerco di semplificare. C'è da premettere che non ha tanto senso parlare di "ortodossi" ed "eterodossi" in quanto sono categorie che si attribuiscono solo a posteriori. C'è da comprendere in base a quali parametri, certi scrittori ecclesiastici del secondo, terzo e quarto secolo (dunque NON nel primo secolo!) ritenevano certi giudeocristiani più "ortodossi" e certi "eterodossi". In sostanza quel che risulta dalla storia è che a partire dal secondo secolo ci fossero dei giudeocristiani che accettavano il concepimento verginale di Gesù (senza comunque affermare che Gesù fosse Dio) ed altri invece che affermavano che Gesù fosse figlio naturale di Giuseppe e Maria. Poi ovviamente potevano esserci dei giudeocristiani che erano tali solo per questioni etniche ma che magari si erano convertite ad una qualche corrente etno-cristiana. Qualche scrittore ecclesiastico dal secondo al terzo secolo riteneva in qualche modo "ortodossi" quei giudeocristiani che credevano nel concepimento verginale. Ma non c'è nessuna evidenza che credessero anche che Gesù fosse Dio, eccezion fatta per quei singoli ebrei che potevano entrar a far parte di qualche comunità etnocristiana.
Del resto le caratteristiche fondamentali per la definizione del giudeocristianesimo (definizione che già di per se presenta certi problemi), secondo il consensus degli esperti, sono nell'ordine l'origine etnica (ovvero essere ebrei), la continua osservanza della legge di Mosè (alcuni giudeocristiani però imponevano queste osservanze anche ai gentili, altri giudeocristiani invece no), e la bassa cristologia. So che c'erano anche giudeocristiani che abbracciavano una cristologia angelomorfica, ma ci troviamo comunque in presenza di una cristologia bassa. Di giudeocristiani dalla cristologia simile a quella di certi etnocristiani non ne ho notizia.

Il pensiero dominante immediatamente successivo dei primi cristiani ( giudei e gentili) quale fu?

In pensiero dominante del primo secolo tra i giudeocristiani della comunità di Gerusalemme con a capo Giacomo il Giusto, era che Gesù era un uomo, che era il Messia promesso, e che era stato adottato da Dio come suo figlio.

E gli altri giudeo cristiani rimasti in Israele detti eterodossi?

Erano semplicemente quei giudeocristiani che non credevano al concepimento verginale, e quei giudeocristiani antipaolini che ritenevano che anche i gentili dovessero osservare la legge mosaica. Alcune frange poi avevano una cristologia angelomorfica.

Questi, per me sono i fatti

No queste sono le tue fantasie che si sono formate nella tua testa da una lettura superficiale di fonti discutibili. Sei sempre in tempo a metterti a studiare sul serio e a prendere in considerazione di aprire qualche monografia storica di livello accademico, invece di saltare di palo in frasca su google non essendo nemmeno in grado di distinguere un articolo scientifico da un predicozzo domenicale.

e quindi tutte le tue elucubrazioni relative alla non attinenza della Chiesa di Roma alle reali iniziali intenzioni di Gesù mi sembrano pretestuose e decisamente di parte visto anche che non mi sembra che a parte te ci credano tantissimi altri.

Il fatto che esistano delle abissali differenze tra le istanze religiose promosse da Gesù e quelle che invece si sono sviluppate in uno dei numerosi rami del cristianesimo antico è semplicemente l'abc degli ambienti accademici che si occupano di storia del cristianesimo. Tu ovviamente lo ignori, e quindi immagini erroneamente che sia un "pensiero di minoranza". In realtà non è nemmeno un "pensiero" ma semplicemente ciò che è possibile studiare in tutte le università del pianeta. Il punto non è che "non ci credono in tantissimi", il punto è che sei semplicemente disinformato, come lo è la maggior parte delle persone che non si occupano di queste cose.

[Valentino]

- Gesù che era ebreo osservante e tutto il suo pensiero, tradotto alla fine nel Vangelo, rappresenta il "compimento" e la continuazione dei principi enunciati nella Bibbia?

Gesù era un ebreo osservante della Torah e si faceva promotore di istanze religiose riscontrabili nel fariseismo hillelita (tranne in qualche caso in cui si riscontra in Gesù il rigorismo della scuola di Shammai come nel caso del divorzio). Gesù era in sostanza un fariseo che non ha mai sconfessato il valore normativo della Torah. Questo per quanto riguarda il suo approccio alla Torah. Poi c'è tutto il discorso riguardante le istanze escatologiche della sua predicazione.

- Si può parlare di "nuova religione" comprensibilmente all'ostracismo degli ebrei osservanti nel non voler considerare Gesù né come Messia ebraico né come vero figlio di DIo allontanando ed anzi perseguitando i primi giudeo cristiani ?

Certamente un certo tipo di cristianesimo si può ben definire una "nuova religione", anzi per essere più precisi dalla prospettiva storica si può dire che vari rami dell' etno-cristianesimo antico si ponevano a vari livelli ed a vari gradi in discontinuità rispetto alle istanze religiose promosse da Gesù. Questo fu vero per lo gnosticismo, ma fu vero anche per la corrente proto-ortodossa.

Gli apostoli credevano in Gesù come nel Messia ebraico o come VERO figlio di Dio ( come affermato chiaramente nei Vangeli) ?

Gli apostoli credevano che Gesù fosse il Messia ma non credevano che fosse Dio. Potevano anche attribuirgli il titolo di "figlio di Dio" che come abbiamo visto era un'espressione che non aveva il significato che gli vuoi attribuire.

- Tutti i primi giudeo cristiani ascoltando allora le parole degli apostoli credettero sempre e solo in Gesù come Messia ebraico ?

La domanda non è formulata benissimo, ma comunque si. Il giudeocristianesimo del primo secolo riconosceva in Gesù il Messia ed aveva una cristologia adozionista.

- Perchè allora si divisero successivamente in “ortodossi” ed eterodossi”

Come detto c'erano, a partire dal SECONDO secolo, giudeocristiani che credevano nel concepimento verginale e altri che credevano che Gesù fosse figlio naturale di Giuseppe e Maria. In realtà leggendo le testimonianze di certi autori si nota che facessero una gran confusione nell'attribuire certe credenze ai vari gruppi. Per esempio sull'ebionismo qualche autore arrivò ad inventarsi un inesistente eresiarca di nome Ebion. Insomma la questione è anche più complessa di come ne parli tu.

- Perchè il pensiero dominante, immediatamente successivo, dei primi cristiani ( giudei e gentili) fu quello di credere in Gesù Cristo vero “Figlio di Dio”?

Il giudeocristianesimo palestinese del primo secolo attribuiva al titolo figlio di Dio il significato messianico che ben sappiamo senza nessuna "coloritura" che ritroveremo in un certo etnocristianesimo, ovvero nella successiva proto-ortodossia etnocristiana.

- Perchè gli altri giudeo cristiani rimasti in Israele detti eterodossi si persero poi con vari vangeli apocrifi fino alla progressiva estinzione?

Si deve capire a chi ti riferisci di preciso. La storia del giudeocristianesimo abbraccia diversi secoli. La domanda come l'hai posta tu non ha molto senso.

[Mauro1971]

Scusatemi ma non sto trovando il nesso fra il tema del seguente thread e Yuri Gagarin......

Sarei invece curioso di conoscere le vostre opinioni circa:

- Gesù che era ebreo osservante e tutto il suo pensiero, tradotto alla fine nel Vangelo, rappresenta il "compimento" e la continuazione dei principi enunciati nella Bibbia?

- Si può parlare di "nuova religione" comprensibilmente all'ostracismo degli ebrei osservanti nel non voler considerare Gesù né come Messia ebraico né come vero figlio di DIo allontanando ed anzi perseguitando i primi giudeo cristiani ?

- Gli apostoli credevano in Gesù come nel Messia ebraico o come VERO figlio di Dio ( come affermato chiaramente nei Vangeli) ?.

- Tutti i primi giudeo cristiani ascoltando allora le parole degli apostoli credettero sempre e solo in Gesù come Messia ebraico ?

- Perchè allora si divisero successivamente in “ortodossi” ed eterodossi” ......

- Perchè il pensiero dominante, immediatamente successivo, dei primi cristiani ( giudei e gentili) fu quello di credere in Gesù Cristo vero “Figlio di Dio” ?

- Perchè gli altri giudeo cristiani rimasti in Israele detti eterodossi si persero poi con vari vangeli apocrifi fino alla progressiva estinzione?

"Ostracismo" degli ebrei osservanti? Oddiamamma Vieri, a volte sono davvero felice che tu ci sia, credimi mi hai fatto ridere di cuore. Con affetto.

[Mauro1971]

@Vieri,

Non entro nel merito del tema perchè non ne so davvero nulla.
Per cui taccio e leggo, cercando di apprendere qualcosa.

[Vieri]

"Ostracismo" degli ebrei osservanti? Oddio mamma Vieri, a volte sono davvero felice che tu ci sia, credimi mi hai fatto ridere di cuore. Con affetto.

Scusa se tale termine è più in uso presso i tdG ma "ostracizzare" sul vocabolario significa:

contrastare, impedire, boicottare

e sicuramente a Gerusalemme i primi giudeo cristiani non erano ben visti o mal tollerati....
Ritengo pertanto che il termine usato sia stato appropriato.

[Mauro1971]

Ostracismo:

http://www.treccani.it/vocabolario/ostracismo/

ostracismo s. m. [dal gr. ὀστρακισμός, der. di ὀστρακίζω «infliggere l’ostracismo», da ὄστρα-κον: v. ostrakon]. – 1. Tipo di sanzione vigente nel 5° sec. a. C. ad Atene (quindi imitato da altre città greche, tra le quali Siracusa, dove prese il nome di petalismo), consistente in un allontanamento della durata di 10 anni dal territorio della città (non implicante la perdita dei diritti civili né alcuna pena di carattere pecuniario), che l’assemblea popolare poteva comminare nei confronti di cittadini la cui attività fosse ritenuta pericolosa per lo stato, ma in pratica utilizzato, per lo più pretestuosamente, per eliminare dalla scena politica personaggi pubblici invisi alla maggioranza. È così detto dal frammento di terracotta (ὄστρακον) sul quale il nome del concittadino inviso era scritto da coloro che votavano nell’assemblea popolare. 2. In senso fig., il comportamento con cui, nell’ambito di un gruppo sociale o politico omogeneo, le persone che esercitano il potere o dispongono di particolare influenza escludono o emarginano, spesso facendo leva su forme di coazione sociale, un loro avversario o, anche, chiunque abbia violato le regole del gruppo stesso; in partic., il termine viene usato in antropologia sociale per indicare l’esclusione da una comunità di quegli individui che si siano resi colpevoli di determinate infrazioni; per estens., può trovarsi riferito anche a comportamenti, pratiche, ideologie: dare l’o. a qualcuno, perseguitarlo, ostacolarlo, emarginarlo in tutti i modi; dare l’o. a qualcosa, condannarla, metterla al bando.

http://www.treccani.it/vocabolario/ostracizzare/

ostraciżżare v. tr. [dal gr. ὀστρακίζω, v. ostracismo], letter. – Condannare mediante ostracismo; bandire. ◆ Part. pass. ostraciżżato, anche come agg. e sost., che o chi è stato colpito da ostracismo.

I primi Cristiani, se bene ho capito, non smettevano di essere Ebrei e non venivano banditi dalla società, se ben ho capito, quelli dal 30 al 135 d.C. per intenderci. Se poi male ho inteso fatemi intendere.

...inteso?

[Giovanni64]

"Jurij Gagarin non è stato nello spazio" può anche essere un FATTO, ma è un fatto che vale se prendo (o appioppo come pure hai detto tu) come riferimento una ben precisa definizione scientifica di "spazio". Se questa definizione io non la scelgo e non la specifico, allora l'affermazione "Jurij Gagarin non è stato nello spazio", non solo non significa niente dal punto di vista scientifico, ma per di più si appoggia al linguaggio corrente magari per far pensare a chissà quale scoperta o a chissà quale FATTO indiscutibile.

Mettila così: Jurij è stato nello spazio ma quello spazio fa ancora parte dell'atmosfera terrestre.
Altresì che il linguaggio corrente faccia quello che vuole, questo non ha a che vedere con la precisione o meno delle definizioni scientifiche che non si "appoggia" in alcun modo al linguaggio corrente ma ne usa uno proprio che per essere compreso va conosciuto, vedi il significato del termine "Teoria" in ambito discorsivo e in ambito scientifico.

Mai detto o pensato che la precisione delle definizione scientifiche si appoggia al linguaggio corrente. Penso infatti esattamente il contrario! Ho detto che se, ad esempio, qualcuno porta ai non addetti a certi specifici lavori la frase "I mormoni sono cristiani", anche non volendo, rischia quasi sicuramente di appoggiarsi al linguaggio corrente.

Altresì Jurij ha fatto una cosa enorme ai tempi e questo è un fatto indiscutibile.
La dove è stato è "spazio" anche se fa ancora parte dell'atmosfera e quindi è ancora all'interno di ciò che viene considerato parte della Terra DA UN CERTO PUNTO DI VISTA, ma è stato a tutti gli effetti nello spazio, perchè quello è l'habitat.

Mi viene in mente l'esempio dei mormoni:
La scienza sociologica potrà avere anche le sue ottime ragioni, in base alle sue ottime definzioni "appioppate" anche molto ragionevolente in base al suo legittimo punto di vista, per affermare: "I mormoni sono cristiani". Ma, a parte altre analoghe considerazioni accennate nel caso di Gagarin, può essere ciò un FATTO da poter essere utilizzato per rendere ozioso qualsiasi altro punto di vista che semplicemente guarda alla stessa cosa da una prospettiva diversa o che semplicemente valuta gli stessi parametri con un peso diverso?

Si tutto quello che vuoi, ma sino a che non sai quali sono queste "definizioni" come fai a valutarle a priori? E' questa valutazione aprioristica che è errata nelle premesse, indifferentemente dal fatto che poi possa essere come tu dici o meno. Non hai modo di saperlo a priori, è necessaria sia la conoscenza di queste "definizioni" che del know-how minimo sulla materia al riguardo per fare una critica sensata, se no rischi di fare le uscite che stai facendo su Gagarin, che non hanno invero senso.

Innazitutto le uscite senza senso le hai fatte tu e sono state evidentissime.
Ma ti sbagli anche sul resto.

Non ho detto che valuto le definizioni a priori. Se però qualcuno mi presenta come un FATTO "assoluto" l'affermazione "I mormoni sono cristiani", posso capire subito che l'affermazione non è invece un FATTO "assoluto" ma dipende, tra l'altro, da una serie di definizioni specifiche e di premesse di una specifica materia e che anche le parole hanno il senso "tecnico" proprio di quella particolare materia.
Ritengo ragionevole pensare una cosa del genere soprattutto quando ci si trova di fronte a termini che hanno un significato generale molto ampio e molto diversificato e si tratta di questioni non proprio facilmente e oggettivamente definibili e misurabili.

Non vedo perché dovrei accettare il FATTO "assoluto" senza dire che si tratta invece di un fatto che ha un suo senso specifico, conseguenza di definizione specifiche per un certo ambito, anche se l'ambito specifico non lo conosco.


Se invece uno mi dicesse, grosso modo: solo se ti studi le definizioni di quella materia e pure tutto il resto capirai in che senso, in quell'ambito (mettiamo al momento, mettiamo la maggioranza degli studiosi) si sostiene che "I mormoni sono cristiani", allora direi: sono d'accordo!


Volevo anche precisare, a scanso di equivoci: Gagarin ha fatto un'impresa colossale ed è sicuramente andato nello spazio più di chiunque altro. E' stata l'occasione per ricordarcene perché non è certo una definizione scientifica, per quanto sensata e precisa, a modificare la sostanza. Ma penso che su questo siamo tutti d'accordo.

[Ray]

Penso che Vieri abbia una logica astringente ,con spruzzatine di apologia ,non gli entra in testa
che nei primi secoli dopo la morte di Gesù sorsero molteplicità di idee e di dottrine cristiane
intorno alla figura di Gesù,la Chiesa come la intende lui ,era solo una delle tante correnti
che affollavano le menti dei primi cristiani.

Man mano che passava il tempo i VARI seguaci armonizzavano sempre di più le proprie
dottrine, frutto di influssi dei popoli e dei culti vicini ,non so con precisione
se alcuni miti o leggende intorno a Gesù erano già in uso dopo la sua morte o fossero invenzioni poi degli scrittori.

Sempre perché Gesù non aveva mai lasciato niente di scritto ,forse perché pensava
di non doverlo fare ,perché la sua posizione evidentemente era chiara.

Gesù era un'ebreo e morì da ebreo.

Quello che risalta dalle scritture e che fu un'uomo fornito di una grande personalità .
Profeta a volte incompreso,un'innovatore di idee ,sottolineò gli errori degli ebrei di quel periodo ,che poi fosse il messia
o il figlio di D-o o addirittura la Deità scesa sulla terra, questo ne io e ne nessuno lo sa di preciso.

Alcune sue parole scritte nei vangeli saranno state di sicuro pronunciate dalla sua bocca
ma altre sono state arbitrariamente incluse nei vangeli.

Con la nuova metodologia scientifica dei testi sacri si sono fatte nuove scoperte
e le chiese e la Chiesa cattolica ha risposto in modo reticente alle nuove scoperte scientifiche e non
su questo argomento di base inserisco un "pezzo" dal link della Chiesa di Roma.


...Sono stati messi a punto metodi scientifici per lo studio di testi dell’antichità. In che misura questi metodi si possono considerare appropriati all’interpretazione della Sacra Scrittura? A questo interrogativo, la prudenza pastorale della Chiesa ha per molto tempo risposto in modo molto reticente, perché spesso i metodi, nonostante i loro elementi positivi, si trovavano legati a opinioni opposte alla fede cristiana. Ma si è prodotta un’evoluzione positiva, segnata da tutta una serie di documenti pontifici, dall’enciclica Providentissimus di Leone XIII (18 novembre 1893) fino all’enciclica Divino afflante Spiritu di Pio XII (30 settembre 1943), ed è stata confermata dalla dichiarazione Sancta Mater Ecclesia (21 aprile 1964) della Pontificia Commissione Biblica e soprattutto dalla Costituzione dogmatica Dei Verbum del concilio Vaticano II (18 novembre 1965). La fecondità di questo atteggiamento costruttivo si è manifestata in una maniera innegabile. Gli studi biblici hanno preso uno slancio notevole nella Chiesa cattolica e il loro valore scientifico è stato sempre più riconosciuto tra gli studiosi e tra i fedeli. Il dialogo ecumenico ne è stato considerevolmente facilitato...

PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA DOCUMENTO L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Non so se gli altri utenti del forum si annoiano o meno. Il bello di questi forum è che ognuno può scegliersi cosa leggere e cosa ignorare. Ad ogni modo il "nostro problema" è che manchi di metodo e non hai la più pallida idea di come ci si approccia a queste questioni. Non sai in sostanza nulla della materia in oggetto, non sai come "lavorano" gli storici, come "lavorano" i filologi, come "lavorano" gli esegeti, i linguisti etc. Soprattutto non conosci il vivace dibattito e la vivace attività accademica a monte degli attuali studi storici che appassionano i vari studiosi che in tutto il mondo si interessano della questione del Gesù storico. In sostanza è un mondo che non conosci e non mi sorprendono dunque le tue osservazioni che con un eufemismo definisco "naif"

Senti Valentino, io sarò anche "naif" ma permetti che sono molto più pratico di te e vado al nocciolo delle questioni poichè puoi anche studiare tutti i libri che vuoi ma se il tuo punto di partenza è per me errato tutto il resto che mi vorresti dimostrare non dico sia errato ma molto parziale e quindi essendo "parziale" non è una verità assoluta come mi vorresti propinare...

Seconda osservazione, tu mi fai sempre gli stessi discorsi fino alla noia...

non sai come lavorano" gli storici, come "lavorano" i filologi, come "lavorano" gli esegeti, i linguisti etc. Soprattutto non conosci il vivace dibattito e la vivace attività accademica a monte degli attuali studi storici che appassionano i vari studiosi che in tutto il mondo si interessano della questione del Gesù storico.

Ma se tutti sono alla fine concordi che le fonti storiche più attendibili sono quelle ricavate dai Vangeli ? Gli unici storici del tempo quali Giuseppe Flavio danno poche indicazioni in merito mentre altre informazioni (più o meno attendibili) sono riprese dai Vangeli Apocrifi....?
Ti riempi la bocca di "Gesù storico" come se la sola storia riuscisse a scoprire i veri intendimenti di Gesù che tra l'altro sono presenti nel Vangelo.

In breve, qui NON CI SONO VERITA' STORICHE INCONTESTABILI, ma solo opinioni personali di diversi studiosi di varie tendenze e non per niente sul termine "figlio di Dio" continuiamo ad avere opinioni diverse .....e direi inconciliabili poichè non vuoi ammettere o interpreti sempre secondo le tue convinzioni quello che è CHIARAMENTE SCRITTO.

Prima di entrare nel merito, devo fare una premessa. Il vangelo, o per meglio dire, i vangeli sono opere letterarie che non possono essere lette come si legge la Gazzetta dello sport.
Le tue fantasie circa il significato del titolo "figlio di Dio" non sono cogenti. In sostanza affermi che improvvisamente nel primo secolo questo titolo ha cambiato significato. In effetti questa espressione ha cambiato significato, ma tale cambiamento è avvenuto moltissimi anni dopo la redazione del vangelo più antico che è quello di Marco.....ecc..ecc. ecc.....bla bla,.....

Carissimo, se mi stai parlando del vangelo di Marco che giustamente fu il primo....mi trovo:

La maggioranza degli studiosi moderni, però, concorda sul fatto che sia stato il primo ad essere scritto, per poi essere usato come fonte per gli altri due vangeli sinottici (il Vangelo secondo Matteo e il Vangelo secondo Luca)

Nella versione pervenutaci è scritto in greco e, secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi, la sua redazione definitiva risale attorno al 65-70, probabilmente a Roma, sulla base di precedenti tradizioni orali e scritte, probabilmente in parte formulate in aramaico.

Ma come fai ad affermare che questo titolo ("figlio di Dio" ) ha cambiato significato", e che

ma tale cambiamento è avvenuto moltissimi anni dopo la redazione del vangelo più antico che è quello di Marco.

Ma quando ho detto questo ?
Se ho letto bene io o hai capito male tu,...o mi rigiri la frittata,.....e se vedi il vangelo di Marco è del 65-70 d.c. e che conferma che già allora gli apostoli che erano ancora in vita credevano che Gesù fosse veramente il "figlio di Dio..... Come del resto, tali affermazioni sono ripetutamente presenti in più parti del Vangelo aggiungendo spesso la parola "VERAMENTE".....

Il fatto come hai affermato prima che tale cambiamento è avvenuto moltissimi anni dopo la redazione del vangelo più antico è completamente FALSO.

Leggi bene cosa c'è scritto nel Vangelo di Marco cap. 13

Gesù davanti al sinedrio

[53]Allora condussero Gesù dal sommo sacerdote, e là si riunirono tutti i capi dei sacerdoti, gli anziani e gli scribi. [54]Pietro lo aveva seguito da lontano, fin dentro il cortile del sommo sacerdote; e se ne stava seduto tra i servi, scaldandosi al fuoco. [55]Intanto i capi dei sacerdoti e tutto il sinedrio cercavano una testimonianza contro Gesù per metterlo a morte, ma non la trovavano. [56]Molti infatti attestavano il falso contro di lui e così le loro testimonianze non erano concordi. [57]Ma alcuni si alzarono per testimoniare il falso contro di lui, dicendo: [58]«Noi lo abbiamo udito mentre diceva: Io distruggerò questo tempio fatto da mani d'uomo e in tre giorni ne edificherò un altro non fatto da mani d'uomo». [59]Ma nemmeno su questo punto la loro testimonianza era concorde. [60]Allora il sommo sacerdote, levatosi in mezzo all'assemblea, interrogò Gesù dicendo: «Non rispondi nulla? Che cosa testimoniano costoro contro di te?». [61]Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?». [62]Gesù rispose: «Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo».
[63]Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? [64]Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?». Tutti sentenziarono che era reo di morte.

Ma ti pare se l'espressione "allora di "figlio di Dio" fosse stata generica e da dare a "tutte le brave persone" fosse stata allora una bestemmia considerando anche quello che disse dopo ?

E vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo».

Io starei pertanto attento a parlare di " fantasie".......

Le tue fantasie circa il significato del titolo "figlio di Dio" non sono cogenti.

Non vorrei essere irrispettoso ma visto che sei l'unico o tra i pochi che credono in quello che affermi, non pensi che in fatto di "fantasie" ci sia qualche cosa di"storto"?
Io ti porto fatti e non fantasie.....se leggi anche altri testi e non solo quelli che piacciono a te....

.........Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

Scusa se sono noioso ma continui a ripetermi sempre, sempre lo stesso ritornello che ho talmente capito che come ti ho fatto notare anche nel sito del catechismo della Chiesa Cattolica si ammette questo titolo ma se noti e come ho detto prima spiegandone poi il vero significato dato dagli apostoli....

Perdonami poi un attimo, farò anche un discorso di parte e del resto come i tuoi,.... ma fra 2.000 anni di numerosi concili e di discussioni teologiche ad alto livello devo oggi dare seguito solo a "due" come C. Augias, M. Pesce,.....pur brave persone ma sempre due.......?

Dovresti alla fine rileggere quello che ti ho postato dal sito del "catechismo della chiesa cattolica dove si ammette tranquillamente che tale titolo "figlio di Dio" fosse comune per quel tempo MA ha messo poi un MA grosso con una casa spiegandone poi le ragioni riprese in più punti del Vangelo redatto dagli apostoli o da persone a loro molto vicine.....

Ti sbagli. Sono gli accusatori di Gesù che attribuiscono ai detti di Gesù un significato che non hanno. Dunque è vero proprio il contrario. Gli oppositori mettono in bocca a Gesù qualcosa che Gesù non intendeva dire. Recenti studi sul vangelo di Giovanni vanno in questa direzione.

Se non fossi tu una persona seria direi che mi stai raccontando delle barzellette.....ma come fai a pensare o interpretare quello che voleva dire Gesù.
Il fatto poi "dei recenti studi sul Vangelo di Giovanni,"....è ancora una affermazione inconsistente poiché non dici niente di chi e di quanti affermavano questo....se non dimostri niente eguale a "fuffa".
Del resto è abbastanza nota la parabola dell'asino caduto di sabato nel pozzo che anche gli ebrei salvavano........e quindi non dici niente di nuovo sul fatto che si appigliassero a tutto pur di condannarlo....

Rispondi per favore allora alla mia domanda:

....se gli apostoli che erano stati i primi predicatori nella comunità giudeo cristiana, non credevano che Gesù fosse VERAMENTE il "figlio di Dio" (come ripetuto tra l'altro nei primi Vangeli) ma SOLO nel messia ebraico.....come attesti nuovamente da tutti i tuoi "studi"....questa "storiella " che Gesù allora fosse VERAMENTE figlio di Dio da quale cappello a cilindro è uscita fuori se già loro che erano i primi non ci credevano ?
Come mai allora questi giudeo cristiani inizialmente uniti si divisero ?
Le tue date non tornano.....visto che il Vangelo di Marco è del 60 ma ovviamente "messo in bella" dopo la predicazione degli apostoli dei primi tempi.....
Ma hai letto quello che ti avevo riportato?
A me pare anche chiaro che i primi giudeo cristiani tutti rigidamente osservanti della Torah facessero anche fatica a capire che Gesù non fosse solo il Messia biblico....

Siccome poi non tutti coloro che avevano riconosciuto Gesù come Messia hanno accettato la sua figliolanza divina, si deve distinguere tra i giudeocristiani "ortodossi", cioè quelli che riconoscono in Gesù il Figlio di Dio, e quelli "eterodossi" che invece non lo riconoscono.

Non so cosa significa nella tua testa "vero figlio di Dio". Sotto il profilo storico è certo che gli apostoli credevano che Gesù fosse un uomo, credevano che fosse il Messia, e credevano che fosse figlio di Dio in senso adozionista.

Ho visto che mi rispondi direi "a modo tuo".e sai benissimo che "vero figlio di Dio" significa Dio stesso persona della Trinità ( anche se ovviamente allora mai direttamente menzionata)........

Mi dici poi:

Invece è proprio così. Mi riferisco di preciso alla prima generazione giudeocristiana, ovvero ai nazareni di Gerusalemme del primo secolo,

Ma se già nel concilio di Gerusalemme del 50 sorsero le prime difficoltà fra chi potesse ritenersi cristiano o meno se non fosse stato circonciso....?
E pur vero che allora tali differenze di interpretazione fossero inizialmente messe in secondo piano ma per me sicuramente esistevano e non per niente dopo non molto si divisero...
Valentino, scusa ma qui proprio non ci siamo.....e se la vuoi caire la capisci se no amici come prima...

Pietro, Tommaso e gli altri apostoli non hanno mai affermato che Gesù fosse Dio.

Il Vangelo mi sembra che parli chiaro.....

Vangelo Matteo 14:22-36
Pietro allora gli rispose: «Signore, se sei tu, comandami di venire verso di te sulle acque». Ed egli disse: «Vieni!». Pietro scese dalla barca, si mise a camminare sulle acque e andò verso Gesù. Ma, vedendo che il vento era forte, s’impaurì e, cominciando ad affondare, gridò: «Signore, salvami!». E subito Gesù tese la mano, lo afferrò e gli disse: «Uomo di poca fede, perché hai dubitato?».
Appena saliti sulla barca, il vento cessò. Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: «Davvero tu sei Figlio di Dio!».

Giovanni (Gv 20, 19 – 25):
La sera di quello stesso giorno, il primo dopo il sabato, mentre erano chiuse le porte del luogo dove si trovavano i discepoli per timore dei Giudei, venne Gesù, si fermò in mezzo a loro e disse: “Pace a voi!”. Detto questo, mostrò loro le mani e il costato. E i discepoli gioirono al vedere il Signore. Gesù disse loro di nuovo: “Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch’io mando voi”. Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: “Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi”. Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. Gli dissero allora gli altri discepoli: “Abbiamo visto il Signore!”. Ma egli disse loro: “Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò”. Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c’era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: “Pace a voi!”. Poi disse a Tommaso: “Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!”. Rispose Tommaso: “Mio Signore e mio Dio!”.[/b]

Oltre ad altri passi...

Poi Valentino.......se tu lo interpreti a modo tuo .....amici come prima.....cosa ci devo fare con te ? Non certo convertirti !!!

Vieri ha scritto:
Strano che le mie conclusioni leggendo i Vangeli siano diverse

Le tue conclusioni? Vieri con tutto il rispetto le tue "conclusioni" non sono conclusioni, ma il risultato di una lettura ingenua ed ignorante di documenti antichi. Non sei uno storico, men che meno un filologo.

Ma Valentino, scusami ma ti rendi conto di quello che dici : " lettura ignorante ed ingenua"

Ma ti rendi conto che dai a 2,2 miliardi di persone che credono nella Trinità degli ignoranti mentre SOLO TU o altri 4 gatti hanno scoperto la verità ?

Il fatto che sia sconosciuta a te non significa che sia sconosciuta a tutti, ma non mi meraviglia che tu non sappia chi fosse Hillel considerando il livello di preparazione che hai in storia delle religioni.

La gentilezza imperversa.....ma tu vai a fare una indagine per sapere quante persone in giro sanno chi fosse questo rabbino ebraico di 2000 anni fa .....
Ma per essere secondo te dei bravi cristiani bisogna fare il seminario ?....
Ma per favore un po' di umiltà biblica farebbe anche meglio.....

Ma non sono "sicurezze storiche" in controtendenza rispetto a quanto presente nei vangeli come affermi tu. Quale "controtendenza"? E' evidente che non hai capito nulla!!! Perché è proprio il contrario.

Mi spieghi allora perchè tutte le tue affermazioni che riprendono più o meno sempre i soliti autori sono in controtendenza a quello presente nel Vangelo?
A proposito dei Giudeo Cristiani e poi chiudo.....

No queste sono le tue fantasie che si sono formate nella tua testa da una lettura superficiale di fonti discutibili. Sei sempre in tempo a metterti a studiare sul serio e a prendere in considerazione di aprire qualche monografia storica di livello accademico, invece di saltare di palo in frasca su google non essendo nemmeno in grado di distinguere un articolo scientifico da un predicozzo domenicale.

Sempre il laureato in teologia che parla dal suo alto scranno papale...,......
Tu parli già dei secoli successivi nel diivdere questi giudeo cristiani eterodossi .....ma se già nel 400 dc erano già praticamente estinti ......

Valentino scusami, è stato bello, tu hai le tue idee e credi che secondo quello che hai studiato ....alla fine pensi che il mondo cristiano da 2000 anni a questa parte sia campato su delle "bubbole" nascondendo la verità a 2.2 miliardi di credenti e che solo tu, sempre dopo 2000 ani hai scoperto.......?

Il fatto che esistano delle abissali differenze tra le istanze religiose promosse da Gesù e quelle che invece si sono sviluppate in uno dei numerosi rami del cristianesimo antico è semplicemente l'abc degli ambienti accademici che si occupano di storia del cristianesimo. Tu ovviamente lo ignori, e quindi immagini erroneamente che sia un "pensiero di minoranza". In realtà non è nemmeno un "pensiero" ma semplicemente ciò che è possibile studiare in tutte le università del pianeta. Il punto non è che "non ci credono in tantissimi", il punto è che sei semplicemente disinformato, come lo è la maggior parte delle persone che non si occupano di queste cose.

Vuoi le mie conclusioni ?
Ma non ti pare di esagerare........e pensare che "anche dall'altra parte" il mondo non sia composto proprio da ignoranti ? .... Per favore cerchiamo di essere seri....
Il bello della vita è alla fine e volerci bene e rispettare le idee altrui (cosa un po' difficile per te ad accettare... ) ma con la paglia ed il tempo maturano le nespole.....

PS.
Nonostante questo possa rappresentare un "dialogo tra sordi" ti ringrazio perché vado sempre ad imparare qualche cosa ....
Buona giornata

[polymetis]

Io non ritengo che i Vangeli abbiano una cristologia uniforme, ma su una cosa Vieri ha certamente ragione, ossia che il Vangelo di Giovanni fa di Gesù Dio. Lo si dice giù nel prologo, e, come in una perfetta Ringkomposition Tommaso riconosce alla fine del Vangelo ciò che era stato dichiarato nell'incipit come vero ab aeterno. In Vangelo poi è tutto punteggiato dalla rivedicazione dell' "Io sono" gesuano, formula la cui pregnanza vanamente gli ariani e moderni epigoni tentano da secoli di sminuire la portata. La frase citata da Vieri "proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio" è altrettanto chiara. Non c'è nessuna indicazione nel testo che permetta di dire che il punto di vista dell'evangelista sia diverso da quello dei giudei, dalla frase si può dedurre che sia l'evangelista che i giudei ritenessero correttamente che col suo operato e col chiamare Dio suo Padre Gesù si facesse uguale a Dio. L'idea che questo sia solo il punto di vista dei giudei è una fantasia che non ha alcuna base testuale, non sta scritto infatti "i giudei ritenevano erroneamente che chiamando Dio suo padre egli si facesse uguale a Dio". Il soggetto che si fa uguale a Dio chiamandolo suo Padre è Gesù. Se un romanziere scrivesse: "sua madre tentava di fermarlo e di non fargli mangiare la torta, perché mangiandola sarebbe diventato più grasso", si può capire che questo sia il punto di vista sia del narratore e della madre assieme. Se avesse voluto dire solo il punto di vista della madre avrebbe scritto: "sua madre tentava di fermarlo perché pensava che mangiando torte darebbe ingrassato".
Inoltre, non si vede quale sia la rilevanza della risposta di Valentino. Se anche questo fosse un fraintendimento dei giudei sarebbe comunque confermato che i giudei intendevano il chiamarsi figlio di Dio come un farsi uguale a Dio, e dunque, da capo, il titolo era sentito come indice di una filiazione divina.
Ciò detto il discorso è abbastanza inutile perché io non ritengo l'episodio giovanneo utile per sapere cosa pensasse il Gesù storico, ma ciò è irrilevante. Per il cristiano che accetti l'autorità evangelica il problema se il Gesù storico si ritenesse DIo è un problema diverso da quello se fosse davvero DIo. Il Gesù storico pre-pasquale potrebbe aver avuto, per i limiti della propria natura umana, una comprensione di sé inferiore a quella che aveva l'evangelista autore del IV Vangelo 70 anni sotto l'ispirazione dello Spirito Santo.

Ad maiora

[Mauro1971]

Mai detto o pensato che la precisione delle definizione scientifiche si appoggia al linguaggio corrente. Penso infatti esattamente il contrario! Ho detto che se, ad esempio, qualcuno porta ai non addetti a certi specifici lavori la frase "I mormoni sono cristiani", anche non volendo, rischia quasi sicuramente di appoggiarsi al linguaggio corrente.

Mo che c'azzecano i Mormoni?
Comunque avresti ragione se qualcuno facesse quell'affermazione fuori da un contesto preciso.
Ma se qualcuno affermasse che storicamente e sociologicamente i Mormoni sono Cristiani riporterebbe solo un dato di fatto, e se magari si prendesse la briga di spiegare che è un fatto per come sono nati i mormoni, dove sono nati ed in che periodo storico, visto che le radici del Mormonismo sono nei movimenti Americani del XIX Secolo e da questi nasce e ne deriva, allora avrebbe detto qualcosa di assolutamente ineccepibile e del tutto NON ARBRITARIO, non vi sarebbe nulla di nebuloso e neppure di vagamente discutibile, non soggetto ad opinioni.

RImango perplesso dal fatto che un'affermazione di questo tipo, che riguarda un'ottica del tutto storica e sociologica, quindi nulla nemmeno lontanamente di religioso o morale, venga invece intesa come una sorta di "certificazione di Cristianità" proprio da un'ottica religiosa e non solo, ma da quella interna di una confessione specifica.

Questo è mischiare due piani completamente diversi, quello storico-scientifico a cui della buona o meno "religiosità" di un credo non ne può fregar di meno, e quello naif-teologico di credenti che si sentono offesi da un'affermazione che invece non solo è sacrosanta verità ma in più non li tocca neppure, ma siccome viene usato il termine "Cristiano" che per voi ha solo un unico significato che è il vostro, ecco che l'uso diversodai vostri standard diventa qualcosa di offensivo.
Ma di nuovo non è tutto bianco o nero ed un termine, anche "Cristiano" prende significati diversi in base al contesto nel quale è usato.

Per cui se volete dimostrare che il Mormonismo, STORICAMENTE E SOCIALMENTE non è una corrente del Cristianesimo allora dimostrate che esso non è nato in seno e da esso. Mtante storpio e deforme dovesse essere, li è nato e lì ha le sue radici.
Dimostrate non a chiacchiere, ma con fatti storici, documenti e quant'altro che questo è falso ed allora potete parlare, se no per cortesia cessate con queste insensatezze da bigotti isterici.

Parafrasando un famoso detto Romanesco: Tutti bigotti col Cristo degli altri.

Innazitutto le uscite senza senso le hai fatte tu e sono state evidentissime.
Ma ti sbagli anche sul resto.

Vorrei sinceramente sapere quali. Che da un certo limite dell'atmesfera ci si troca anche nello spazio? No no, è esattissimo.

Non ho detto che valuto le definizioni a priori. Se però qualcuno mi presenta come un FATTO "assoluto" l'affermazione "I mormoni sono cristiani", posso capire subito che l'affermazione non è invece un FATTO "assoluto" ma dipende, tra l'altro, da una serie di definizioni specifiche e di premesse di una specifica materia e che anche le parole hanno il senso "tecnico" proprio di quella particolare materia.
Ritengo ragionevole pensare una cosa del genere soprattutto quando ci si trova di fronte a termini che hanno un significato generale molto ampio e molto diversificato e si tratta di questioni non proprio facilmente e oggettivamente definibili e misurabili.

Non vedo perché dovrei accettare il FATTO "assoluto" senza dire che si tratta invece di un fatto che ha un suo senso specifico, conseguenza di definizione specifiche per un certo ambito, anche se l'ambito specifico non lo conosco.


Se invece uno mi dicesse, grosso modo: solo se ti studi le definizioni di quella materia e pure tutto il resto capirai in che senso, in quell'ambito (mettiamo al momento, mettiamo la maggioranza degli studiosi) si sostiene che "I mormoni sono cristiani", allora direi: sono d'accordo!

Vedi sopra.
Ma com'è che le due parole STORICAMENTE e SOCIOLOGICAMENTE che il buon Valentino ha usato in modo preciso, usando il suo tempo per spiegare bene questi punti, proprio non vi entrano in testa?

A si, l'ho spiegato sopra. Si offende il "vostro Cristianesimo". ANche se proprio quello è decisametne una definizione molto, ma molto aleatoria.

Volevo anche precisare, a scanso di equivoci: Gagarin ha fatto un'impresa colossale ed è sicuramente andato nello spazio più di chiunque altro. E' stata l'occasione per ricordarcene perché non è certo una definizione scientifica, per quanto sensata e precisa, a modificare la sostanza. Ma penso che su questo siamo tutti d'accordo.

No. Siamo andati sulla Luna, hanno vinto quegli astronauti li.

[Mauro1971]

pasquale potrebbe aver avuto, per i limiti della propria natura umana, una comprensione di sé inferiore a quella che aveva l'evangelista autore del IV Vangelo 70 anni sotto l'ispirazione dello Spirito Santo.

Ad maiora

O 70 anni di trasmissione orale, aka "passaparola".

[polymetis]

Non lo escludo. Dio scrive dritto sulle righe storte, motivo per cui può benissimo essersi servito di un passaparola deformante per giungere alla verità. Di solito nel telefono senza fili la verità sta all'origine, ma, se fosse Dio a guidare la corruzione del segnale, può darsi che l'esito sia voluto da Dio e rappresenti una comprensione del passato superiore a quella che ebbero i contemporanei a quegli eventi.

[Mauro1971]

Non lo escludo. Dio scrive dritto sulle righe storte, motivo per cui può benissimo essersi servito di un passaparola deformante per giungere alla verità. Di solito nel telefono senza fili la verità sta all'origine, ma, se fosse Dio a guidare la corruzione del segnale, può darsi che l'esito sia voluto da Dio e rappresenti una comprensione del passato superiore a quella che ebbero i contemporanei a quegli eventi.

Le Prove?

[Vieri]

Scrivi:

Penso che Vieri abbia una logica astringente ,con spruzzatine di apologia ,non gli entra in testa
che nei primi secoli dopo la morte di Gesù sorsero molteplicità di idee e di dottrine cristiane
intorno alla figura di Gesù,la Chiesa come la intende lui ,era solo una delle tante correnti
che affollavano le menti dei primi cristiani.

Man mano che passava il tempo i VARI seguaci armonizzavano sempre di più le proprie
dottrine, frutto di influssi dei popoli e dei culti vicini ,non so con precisione
se alcuni miti o leggende intorno a Gesù erano già in uso dopo la sua morte o fossero invenzioni poi degli scrittori.

Ciao carissimo, l'hai comprato il DDT ?......

Ti rispondo solo per dirti che sono perfettamente al corrente, specie nei primi secoli, che sorsero numerose comunità di credenti in tutto il bacino del Mediterraneo, molte delle quali dettero interpretazioni diverse del messaggio di Gesù.

Sai pertanto meglio di me e non è il caso di rimarcarlo che furono anche scritti numerosi Vangeli apocrifi, con la nascita di molte eresie (Marcione) e chiese agnostiche.
Molte di queste comunità alla fine si estinsero mentre altre si organizzarono in vere e proprie "chiese" delle quali alcune sopravvivono ancora oggi.
Vedi quanto riportato sul mio sito:

http://www.terrasanta2012.it/le-religio ... emme-.html" onclick="window.open(this.href);return false;.

Relativamente poi, a quanto hai successivamente riportato, noto con piacere che hai riportato il sito:

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;

che avevo già approfondito tempo fa facendone un breve sunto:

Come interpretare correttamente la Bibbia

La vita della Chiesa si fonda sulla Parola di Dio. Essa viene tramandata nella Sacra Scrittura, ossia negli scritti dell’Antico e del Nuovo Testamento.
Secondo la fede della Chiesa, tutti questi scritti sono ispirati, hanno Dio per autore, il quale si è servito di uomini da lui scelti per la loro stesura. A causa della loro ispirazione divina, i libri biblici comunicano la verità.

Gli Scritti che non provengono da Dio non possono comunicare la Parola di Dio e scritti che non sono veri non possono fondare e animare la vita e la missione della Chiesa. Tuttavia la verità presente nei testi sacri non sempre è facilmente riconoscibile.

Talvolta vi sono, almeno apparentemente, dei contrasti fra ciò che si legge nei racconti biblici e i risultati delle scienze naturali e storiche. Queste sembrano contraddire ciò che affermano gli scritti biblici e metterne in dubbio la verità.
È ovvio che questa situazione coinvolge anche l’ispirazione biblica: se ciò che viene comunicato nella Bibbia non è vero, come può avere Dio per autore?

A partire da questi interrogativi la Pontificia Commissione Biblica si è sforzata di indagare sul rapporto che esiste tra ispirazione e verità e di verificare in quale modo gli stessi scritti biblici trattano questi concetti.
Si deve anzitutto constatare che raramente gli scritti sacri parlano direttamente di ispirazione (cf. 2Tm 3,16; 2Pt 1,20-21), ma mostrano continuamente il rapporto tra i loro autori umani e Dio ed esprimono in tal modo la loro provenienza da Dio e nell’Antico Testamento questo rapporto che lega l’autore umano a Dio e viceversa viene attestato in forme e caratteristiche diverse.

La Commissione Biblica si è soffermata a esaminare alcune difficoltà che sembrano problematiche dal punto di vista storico o etico-sociale.
Per rispondere a questi interrogativi è necessario leggere e comprendere in maniera adeguata i testi che pongono difficoltà, tenendo conto dei risultati delle scienze moderne e al contempo del loro argomento principale, ossia Dio e il suo piano salvifico. Tale approccio mostra come i dubbi che si sollevano contro la verità e la provenienza da Dio possono essere spiegati e superati.

Il contesto dello studio dell’ispirazione e della verità della Bibbia

Nella proclamazione dei brani biblici si afferma sempre che sono «Parola di Dio» (o «Parola del Signore»). Questa affermazione può essere compresa in un duplice senso: innanzitutto come parola che proviene da Dio, ma anche come parola che parla di Dio[/b].

Questi due significati sono intimamente connessi tra loro. Solo Dio conosce Dio; di conseguenza, solo Dio può parlare di Dio in un modo adeguato e affidabile. Perciò soltanto una parola che proviene da Dio può parlare giustamente di Dio.

L’affermazione «Parola di Dio» invita i fedeli a essere consapevoli di che cosa stanno ascoltando e a prestarvi un’attenzione proporzionata. Essi devono avere la riverenza e la gratitudine che sono dovute alla Parola che proviene da Dio, e devono essere attenti per intendere e comprendere che cosa questa Parola comunica su Dio, e così entrare in una unione sempre più viva con Lui.

Le tre parti del documento di analisi

- La prima parte del nostro documento si occupa dell’ispirazione della Sacra Scrittura indagandone la provenienza da Dio,

- La seconda parte studia la verità della Parola di Dio, mettendo in risalto il messaggio su Dio e sul suo progetto di salvezza.

- La terza parte del documento si occupa poi di alcune sfide che provengono dalla stessa Bibbia, a motivo di certi aspetti che sembrano smentire la sua qualità di Parola di Dio.

Segnaliamo qui in particolare tre sfide :

La prima viene dall’enorme progresso, negli ultimi due secoli, delle conoscenze riguardanti la storia, la cultura e le lingue dei popoli antichi. Non raramente si presentano forti contrasti fra i dati di queste scienze e quanto possiamo ricavare dal racconto biblico, se letto secondo il modello di una cronaca che dovrebbe riferire puntualmente gli avvenimenti, persino in un ordine scrupolosamente cronologico.

Questi contrasti costituiscono una prima difficoltà e suscitano l’interrogativo se il lettore possa fidarsi della verità storica dei racconti biblici.

La seconda sfida è causata dal fatto che non pochi testi biblici risultano pieni di violenza.
Possiamo citare, come esempio, i salmi imprecatori e anche l’ordine impartito da Dio a Israele di sterminare intere popolazioni.
I lettori cristiani sono infastiditi e disorientati da tali testi. E ci sono inoltre lettori non-cristiani che rinfacciano ai cristiani di avere nei loro testi sacri brani terribili, e li accusano di professare e diffondere una religione ispiratrice di violenza.

La terza parte del documento vuole affrontare queste e altre sfide interpretative, mostrando, da un lato, come superare il fondamentalismo e, d’altro lato, come evitare lo scetticismo.

Togliendo questi ostacoli, si spera che venga liberato l’accesso per una recezione matura e adeguata della Parola di Dio.
Solo mediante un’approfondita comprensione dei concetti di ispirazione e verità, la Parola di Dio possa essere accolta da tutti, nell’assemblea liturgica e in ogni altro luogo, in un modo sempre più conforme a questo singolare dono di Dio, nel quale Egli comunica Sé stesso e invita gli uomini alla comunione con Lui.

Dio è l’unico autore della rivelazione e che i libri della Sacra Scrittura servono alla trasmissione della rivelazione divina, sono ispirati da Lui. Dio è “autore” di questi libri, ma attraverso uomini che Egli ha scelto.

Questi non scrivono sotto dettatura, ma sono “veri autori” che adoperano le loro proprie facoltà e capacità.
Si presume pertanto da queste considerazioni che gli autori dell'epoca abbiano usato un linguaggio e degli esempi adeguati al popolo di allora.

Conclusione: La chiesa Cattolica non ha il paraocchi ed anche se con lentezza e ritardi, cerca sempre di adeguarsi ai tempi ed alle nuove scoperte scientifiche.

[Quixote]

Non è cosí semplice, Mauro mio. Per me la verità storica, se il termine verità si addicesse alla storia, e non invece alla meditazione su di essa, è un’altra. E cioè che storici sono i vangeli, ma non nel senso che attestano fatti storicamente veri (e non voglio affermare che lo siano o non lo siano), ma in quanto documento storico antichissimo che attesta, senza possibilità d’equivoco la mentalità di chi li ha scritti, salvo poi riconoscere in essi la possibilità di stratificazioni, di aggiunte posteriori, come la splendida pericope dell’adultera; ma assai piú inquietante, in questa direzione, è il finale di Marco, il cui Vangelo si concludeva, forse, con le pie donne sbigottite davanti al sepolcro vuoto: il resto è aggiunto (con una coerenza che una volta tanto occorre riconoscere, la nuova TNM/NWT 2013, se ha tolto la pericope dell’adultera, ha tolto anche il doppio finale, sostituendolo con quattro righe di commento).

Il passaparola, in religione, non è tanto scontato, proprio perché il testo sacro necessita per sua stessa natura, molto piú che in altri tipi di testo, di conservare autentica la parola di Dio. Quello che invece trapela è la mentalità di chi ha scritto, quello che egli pensava, la corrente che rappresentava. E qui basta leggere le due paoline ai Tessalonicesi per capire che uno fa a pugni con l’altro. O viceversa che Luca, amico e medico di Paolo, è in netta contrapposizione con l’Apocalissi di Giovanni, che ce l’ha coi nicolaiti (e quindi con Paolo) in nome di un ebraismo ortodosso, che ancora sostiene la peritome (la circoncisione) contro l’acrobystia (il prepuzio), con a seguito l’appendice di Marcione, chiaramente paolino, se è vero che nel suo canone solo Luca e alcune epistole paoline erano incluse. Posizione che poi ha trionfato, variatis variandis, non perché dottrinale, ma perché, banalmente, i gentili alla peritome proprio non ci pensavano.

Ma poi, quando leggete in Atti, il “concilio” di Gerusalemme, al riguardo, che Luca, scrittore di un certo livello, mostra edulcorato, e quasi all’insegna del “volemose bene”, proprio non cogliete che le diverse fazioni del nascente Cristianesimo si sono scannate su questo? Quanto poi a Gesú, mettiamo pure fosse ebreo osservante, ma il suo messaggio è rivoluzionario già in Marco, per non parlare di Matteo, col discorso delle beatitudini, che scardina alle fondamenta il mondo antico, e che coll’ebraismo ortodosso non ha piú a che fare, né coi detti segreti, e di origine farisea che si possono rintracciare in Marco, o nell’ipotetica fonte Q. E non a caso è in Matteo che si può rintracciare, in qualche modo legittimandola, l’origine delle istituzioni ecclesiastiche; e non a caso, forse il piú recente dei tre, lasciando perdere le influenze ellenistiche del quarto vangelo, di certo il piú affascinante, e il piú duro da digerire, per l’ortodossia ebraica, che agli altri potevano ancora opporsi come a un’eresia; qui davvero si trovavano a fronte una diversa religione, “etticredo”, ed è quella che ha vinto la sfida con la storia, definendo poi, una volta per tutte ciò che è Cristianesimo, e ciò che non lo è.

Per questo poi mi risulta, con tutto il rispetto per Mauro Pesce, che credo abbia scritto un eccellente libro, insulso andare a indagare che fosse il Gesú storico: proprio non m’importa, perchè ne rilevo ideologie a conflitto che ne minano a priori le conclusioni. Non è storia la storia di un uomo; storia vera è la storia delle idee, e dei fatti e delle opere che hanno contribuito a realizzarle.

[Vieri]

Quanto poi a Gesú, mettiamo pure fosse ebreo osservante, ma il suo messaggio è rivoluzionario già in Marco, per non parlare di Matteo, col discorso delle beatitudini, che scardina alle fondamenta il mondo antico, e che coll’ebraismo ortodosso non ha piú a che fare, né coi detti segreti, e di origine farisea che si possono rintracciare in Marco, o nell’ipotetica fonte Q. E non a caso è in Matteo che si può rintracciare, in qualche modo legittimandola, l’origine delle istituzioni ecclesiastiche; e non a caso, forse il piú recente dei tre, lasciando perdere le influenze ellenistiche del quarto vangelo, di certo il piú affascinante, e il piú duro da digerire, per l’ortodossia ebraica, che agli altri potevano ancora opporsi come a un’eresia, qui davvero si trovavano a fronte una diversa religione, “etticredo”, ed è quella che ha vinto la sfida con la storia, definendo poi, una volta per tutte ciò che è Cristianesimo, e ciò che non lo è.

Per questo poi mi risulta, con tutto il rispetto per Mauro Pesce, che credo abbia scritto un eccellente libro, insulso andare a indagare che fosse il Gesú storico: proprio non m’importa, perchè ne rilevo ideologie a conflitto che ne minano a priori le conclusioni. Non è storia la storia di un uomo; storia vera è la storia delle idee, e dei fatti e delle opere che hanno contribuito a realizzarla.

Grazie concordo.... e se tutti i cattolici conoscessero così bene il Vangelo come "gli agnostici"... avremmo le chiese più piene....

[Mauro1971]

Il passaparola, in religione, non è tanto scontato, proprio perché il testo sacro necessita per sua stessa natura, molto piú che in altri tipi di testo, di conservare autentica la parola di Dio.

Mon amì, questo quando diventa testo, e forse pure qualche secolo dopo, e pure quando diventa testo non sempre conserva.
Comunque, sino a quando non diventa "tdsto" ma è solo parola, e questo lo rimane per circa 70 anni, nulla se non delle evidenze certe e provate può farmi pensare che questo passaparola sia stato diverso da qualsiasi altro "umano", soprttutto nell'antichità dove miracolismi & co. erano stile letterario comune a tutti gli stili religiosi, dall'estremo oriente all'europa, in ogni popolo che avesse una qualche forma di scrittura.
Gli scritti sacri non fanno alcuna eccezione.
Vedi Gilgamesh che da racconto di un uomo sopravvissuto ad una innondazione divenne il mito che conosciamo.
Per quale motivo gli scritti Cristiani dovrebbero aver seguito un percorso diverso da questo, o da quello dei Sutta e dei Sutra, dai testi di Lao Tze, dall'Avesta o qualsiasi altro testo sacro?
Eppure è strano come in occidente sia così facile in genere accettare questa realtà per i testi di altre religioni, eppure sia così ostico quando si parla di testi Cristiani.
Ma il Cristianesimo di per se non è intrinsecamente più vero o pià sacro di qualsiasi altra religione, cambia solo che è ciò in cui nasciamo è che ci sembra "normale".

Non vedo nulla di particolarmente diverso in questo incece.

E' logico pensare che ogni passafio in forma orale allora facesse lo stesso percorso di oggi, dove la distorsione di un messaggio è realtà comprovata sperimentalmente.
Ci sono troppi passaggi, troppi presupposti indimostrabili la cui unica fondatezza è un'autoreferenzialità circolare che è insostenibile.
E' parola di Dio perchè lo Dice Dio nella parola di Dio.

Se mi viene detto che Dio scrive dritto, beh voglio vedere Dio scrivere, se no sono parole molto poetiche e belle, ma non hanno alcun valore se non quello di avere un "atto di fede" a darle un valore soggettivo, ma che oggettivamente restano un'affermazione non comprovabile e senza alcun fondamento.

Di fronte a determinate affermazioni, io pretendo le prove, concrete tangibili e verificabili, non semplici parole. non mi basta una forma qualsiasi di semplice "logica", fotuto Zenone, pretendo prove "vere".

[Mauro1971]

Perdonate la dislessia digitale del mio post precedente, ma il sonno incalza.

[Valentino]

Senti Valentino, io sarò anche "naif" ma permetti che sono molto più pratico di te e vado al nocciolo delle questioni poichè puoi anche studiare tutti i libri che vuoi ma se il tuo punto di partenza è per me errato tutto il resto che mi vorresti dimostrare non dico sia errato ma molto parziale e quindi essendo "parziale" non è una verità assoluta come mi vorresti propinare

Ma non si capisce quale sarebbe questo ipotetico "punto di partenza errato" né in base a cosa sarebbe errato. Io mi limito a riportare ciò che affermano gli storici su Gesù ed il cristianesimo antico. Tu invece mi parli delle tue fantasie.

e non per niente sul termine "figlio di Dio" continuiamo ad avere opinioni diverse

Ma non si tratta di "avere opinioni diverse" ma banalmente di comprendere sulla base di rilievi storici e filologici il SIGNIFICATO DELL'ESPRESSIONE. Il punto è che tu dai all'espressione "figlio di Dio" un significato anacronistico.

e direi inconciliabili poichè non vuoi ammettere o interpreti sempre secondo le tue convinzioni quello che è CHIARAMENTE SCRITTO

Ma cosa dovrei ammettere? Le tue fantasie che si basano sul nulla? Cosa ci sarebbe "chiaramente scritto"? Spiegalo se puoi! Se ti riferisci all'espressione "figlio di Dio" l'espressione in se è sicuramente "chiaramente scritta" solo che si dovrebbe capire qual'era il significato che i redattori degli evangeli davano a questa espressione. Si tratta semplicemente di questo: tu attribuisci all'espressione "figlio di Dio" un significato che a quei tempi NON AVEVA.

Ma come fai ad affermare che questo titolo ("figlio di Dio" ) ha cambiato significato

Mi sa che stai facendo come al soluto molta confusione. L'espressione "figlio di Dio" all'epoca di Gesù e all'epoca della redazione dei vangeli aveva un certo significato, e questo significato NON era quello che tu gli attribuisci. In altri contesti storici poi questa espressione ha assunto significati diversi, compreso il significato che tu gli attribuisci, ma molto tardi rispetto alla redazione dei vangeli.

Ma quando ho detto questo?

Infatti l'ho detto io non tu. Mi sa che mi leggi troppo frettolosamente in quanto mi accorgo che non hai afferrato affatto il senso di ciò che ho scritto.

Se ho letto bene io o hai capito male tu,...o mi rigiri la frittata,.....e se vedi il vangelo di Marco è del 65-70 d.c.

Non mi sembra di aver datato Marco in maniera diversa. Di solito Marco viene datato a poco dopo il 70 e.v.

che conferma che già allora gli apostoli che erano ancora in vita credevano che Gesù fosse veramente il "figlio di Dio

E con questo? Mica dico il contrario? Nel vangelo di Marco Gesù viene insignito del titolo "figlio di Dio" ma né per gli apostoli né per lo stesso Marco (ovvero il redattore del vangelo omonimo) questa espressione significa "essere Dio". Anzi come sanno tutti gli studiosi la cristologia del vangelo di Marco è spiccatamente "adozionista". Non a caso per Marco Gesù viene adottato da Dio al momento del battesimo. Questo fatto lo puoi trovare nero su bianco in qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento.

Come del resto, tali affermazioni sono ripetutamente presenti in più parti del Vangelo aggiungendo spesso la parola "VERAMENTE"

Ma quel "veramente" non indica un cambiamento di significato rispetto al significato comune dell'espressione in oggetto. Non è che quel veramente fa mutare il significato dell'espressione.

Il fatto come hai affermato prima che tale cambiamento è avvenuto moltissimi anni dopo la redazione del vangelo più antico è completamente FALSO.

Dovresti provare con i fatti questa balzana ed anacronistica affermazione. Il significato che aveva l'espressione "figlio di Dio" al tempo della redazione del vangelo di Marco non è sicuramente quella che assunse circa 200 anni dopo in tutt'altro contesto storico. Ma anche questo che ti sto dicendo è un'ovvietà.

Leggi bene cosa c'è scritto nel Vangelo di Marco cap. 13

Certo. Ma mi sa che chi non ha letto bene sei tu. A Gesù domandano in sostanza se è il Messia. Infatti gli chiedono: sei tu il Cristo? I sinedriti cercavano un pretesto, e se noti ciò che fa scattare la condanna è la citazione da parte di Gesù di un brano del libro di Daniele, che applica a se stesso, ovvero quel brano che parlo del "figlio dell'uomo".

Non vorrei essere irrispettoso ma visto che sei l'unico o tra i pochi che credono in quello che affermi, non pensi che in fatto di "fantasie" ci sia qualche cosa di"storto"?
Io ti porto fatti e non fantasie.....se leggi anche altri testi e non solo quelli che piacciono a te

Non sono né l'unico né "tra i pochi". Nel caso specifico, ovvero su quale fosse il significato dell'espressione "figlio di Dio", ancora pensi sbagliando che stia esprimendo un' "opinione di minoranza", quando invece NON è così. Puoi chiedere a qualunque filologo quale era ai tempi di Gesù ed ai tempi della redazione dei vangeli il significato dell'espressione "figlio di Dio" è noterai che non gli attribuiscono il significato che tu gli attribuisci, un significato anacronistico, in quanto l'espressione "figlio di Dio" assumerà il significato che tu gli attribuisci qualche centinaio di anni dopo.

Scusa se sono noioso ma continui a ripetermi sempre, sempre lo stesso ritornello che ho talmente capito che come ti ho fatto notare anche nel sito del catechismo della Chiesa Cattolica si ammette questo titolo ma se noti e come ho detto prima spiegandone poi il vero significato dato dagli apostoli.

Ma che sciocchezza. Questo dimostra quanto tu sia completamente distante dalla trattazione scientifica di certi temi. Io ti chiedo un rilievo filologico e tu mi citi il catechismo?!?!?! Ma ti rendi conto dell'assurdità?!?!? Un catechismo è semplicemente l'esposizione sistematica di un credo religioso, e quanto trovi scritto nel catechismo non ha nessun valore probante. Citando il catechismo NON hai provato NULLA: hai semplicemente citato l'esposizione di una dottrina precostituita. E' cose se io volessi "provare" qualcosa citando il Catechismo Racoviano!!! Non avrebbe nessun senso! Trova un filologo o uno storico che affermi che l'espressione "figlio di Dio" nel primo secolo e/o nei vangeli aveva assunto il significato CHE TU GLI ATTRIBUISCI e ne riparliamo. L'esposizione sistematica di una dottrina precostituita non è una risposta o una prova.

Perdonami poi un attimo, farò anche un discorso di parte e del resto come i tuoi

No. Farei "discorsi di parte" se mi mettessi a parlare di "dottrine" confessionali. Nel contesto di questa discussione sto facendo dei semplici rilievi storici, che non sono di parte, ma semplicemente è quello che si può imparare nella manualistica specializzata.

ma fra 2.000 anni di numerosi concili e di discussioni teologiche ad alto livello devo oggi dare seguito solo a "due" come C. Augias, M. Pesce,.....pur brave persone ma sempre due.......?

Ma lo vedi che sei completamente fuori strada e che non hai la più pallida idea dell'argomento che stiamo trattando?!?!?! Cosa c'entrano i concili del cattolicesimo con la storia del cristianesimo e la filologia?!?!?!? Un bel niente. Non si tratta di "dare seguito" a due persone (questa è un'altra tua fantasia in quanto quello che riporta Pesce è semplicemente quello che discutono tutti gli storici del pianeta), ma semplicemente di comprendere cosa dice la STORIA su Gesù, su quello che insegnò etc. I concili e le discussioni teologiche sono cose INTERNE AD UNA RELIGIONE, sono "cose di fede", a cui ci puoi credere per "atto di fede", e non hanno nulla a che vedere con la storia e la filologia. Come sempre confondi i piani.

Dovresti alla fine rileggere quello che ti ho postato dal sito del "catechismo della chiesa cattolica

Aridaglie! E tu dovresti comprendere che è un'assurdità il cercare di "provare qualcosa" citando un qualsivoglia catechismo di una qualsivoglia confessione religiosa. E' come se io volessi trovare studiare la storia e la filologia leggendo il sito dei tdG. Un catechismo come sappiamo è semplicemente un'esposizione sistematica di un credo religioso. Non c'entra nulla con gli argomenti di cui discutiamo.

Il fatto poi "dei recenti studi sul Vangelo di Giovanni,"....è ancora una affermazione inconsistente poiché non dici niente di chi e di quanti affermavano questo....se non dimostri niente eguale a "fuffa".

La mia è un'affermazione tutt'altro che inconsistente. Ti avevo detto di pazientare, in quanto quello che desidero fare è proprio renderti partecipe dei risultati della recente ricerca sul vangelo di Giovanni. Ma tu non me ne dai il tempo. Ti avevo detto di attendere. Mi ci vuole tempo e ne ho davvero poco, in quanto devo tradurre dall'inglese certi articoli scientifici che riguardano come detto la ricerca recente sul vangelo di Giovanni.

Rispondi per favore allora alla mia domanda:

....se gli apostoli che erano stati i primi predicatori nella comunità giudeo cristiana, non credevano che Gesù fosse VERAMENTE il "figlio di Dio" (come ripetuto tra l'altro nei primi Vangeli) ma SOLO nel messia ebraico.....come attesti nuovamente da tutti i tuoi "studi"....questa "storiella " che Gesù allora fosse VERAMENTE figlio di Dio da quale cappello a cilindro è uscita fuori se già loro che erano i primi non ci credevano ?

Semplice. E' "uscita fuori" dal cappello a cilindro dei proto-ortodossi, una delle tante correnti del cristianesimo antico.

Come mai allora questi giudeo cristiani inizialmente uniti si divisero?

Ma quali giudeocristiani si divisero?!?!? Mah!!! La tua è una domanda abbastanza aleatoria. A quale periodo storico ti riferisci (primo, secondo, terzo, quarto secolo?) ed in quale regione del mondo?

Le tue date non tornano

Quali date non tornano scusa?

A me pare anche chiaro che i primi giudeo cristiani tutti rigidamente osservanti della Torah facessero anche fatica a capire che Gesù non fosse solo il Messia biblico.

Nientemeno? Ma che dici? Se i primi giudeo cristiani non riconoscevano in Gesù il Messia non sarebbero stati giudeocristiani!!! Siamo al deliro totale con questa tua boutade!

Ho visto che mi rispondi direi "a modo tuo".e sai benissimo che "vero figlio di Dio" significa Dio stesso persona della Trinità

Quindi mi stai parlando di una dottrina definita nel quarto secolo, e del significato che questa espressione assunse in quel contesto storico religioso. Bene! E cosa c'entrano i giudeocristiani del primo secolo con questi significati tardi di un'espressione che in un altro contesto storico religioso aveva tutt'altro significato?

Ma se già nel concilio di Gerusalemme del 50 sorsero le prime difficoltà fra chi potesse ritenersi cristiano o meno se non fosse stato circonciso....?
E pur vero che allora tali differenze di interpretazione fossero inizialmente messe in secondo piano ma per me sicuramente esistevano e non per niente dopo non molto si divisero...
Valentino, scusa ma qui proprio non ci siamo

Davvero non ci siamo in quanto i tuoi rilievi pseudostorici non sono circostanziati. Non so perché ti piace citare il concilio di Gerusalemme. In quel concilio non si discusse di cristologia. Quindi cosa c'entra?

Il Vangelo mi sembra che parli chiaro [...] Poi Valentino.......se tu lo interpreti a modo tuo

Quel che "ti sembra" non ha nessun peso. Non sei uno specialista, non sei un filologo, non sei un biblista, non sei uno storico. Non hai nulla da insegnarmi. Io d'altro canto ho l'umiltà di cercare di apprendere da persone che sono preparate in questi campi. Non ho la tua pretesa di "capire" da perfetto ignorante, cosa c'è scritto in un testo di duemila anni fa e cerco invece di comprendere da quelli che queste cose le studiano ad alti livelli.

Ma Valentino, scusami ma ti rendi conto di quello che dici : " lettura ignorante ed ingenua"

Certamente. E mi riferisco alla tua lettura. La tua è una lettura ignorante ed ingenua dei vangeli. Non mi risulta che tu sia uno storico, un biblista, un linguista, un filologo, etc.

Ma ti rendi conto che dai a 2,2 miliardi di persone che credono nella Trinità degli ignoranti mentre SOLO TU o altri 4 gatti hanno scoperto la verità?

Ma ti rendi conto che dai prova, ancora una volta, di non aver capito nulla di quello che è in discussione? Ma cosa c'entrano i 2,2 miliardi di persone che credono nella trinità?!?!?!? Qui si parla di storia, e non di quello che certe persone accettano "per fede" all'interno di una specifica denominazione religiosa. Io ti parlo di storia e tu mi parli della fede religiosa degli appartenenti ad una denominazione religiosa. E che c'entra?!?!?
Del resto non sono ne io ne "4 gatti", ma è il consenso accademico ad affermare che la trinità non esiste nella Bibbia. Lo sanno pure le pietre. La trinità è un'invenzione dei proto-ortodossi. Lo sanno e lo dicono gli stessi ricercatori cattolici e protestanti. Del resto per un cattolico NON è necessario che una dottrina sia "espressa nella Bibbia", i cattolici non credono alla trinità "perché lo dice la Bibbia", ma ci credono "perché lo dice la chiesa". Ma questa sottile distinzione ti sfugge in quanto tu ragioni da protestante e non da cattolico.

Mi spieghi allora perchè tutte le tue affermazioni che riprendono più o meno sempre i soliti autori sono in controtendenza a quello presente nel Vangelo?

Ma tu cosa ne sai di quello che dicono "gli autori"? E perché parli dei "soliti autori"? Tu non hai nessuna conoscenza di quanti e quali siano gli "autori" che si occupano di storia del cristianesimo e che si occupano del "Gesù storico". Ti sei fatto questa idea strana come se gli storici di cui ti parlo siano uno sparuto gruppo che esprime tesi minoritarie. Questo non corrisponde a verità. Come spesso ho specificato cito sempre gli stessi per una questione di mera comodità, ovvero per il semplice motivo che posso fare "copia/incolla". Ti potrei citare centinaia di altri autori, specialmente in lingua inglese. Ma questo richiederebbe altro tempo, in quanto mi dovrei mettere a dattiloscrivere pagine e pagine. Non si contano gli specialisti che si occupano del Gesù storico e sarebbe un'impresa citarli tutti.

Tu parli già dei secoli successivi nel diivdere questi giudeo cristiani eterodossi .....ma se già nel 400 dc erano già praticamente estinti ......

Estinti nel quinto secolo?!?!?!?

Vuoi le mie conclusioni ?
Ma non ti pare di esagerare........e pensare che "anche dall'altra parte" il mondo non sia composto proprio da ignoranti ?

Quale "altra parte" Vieri? Io mi sono limitato ad osservare la TUA ignoranza in materia. Molti degli autori che studio e che sono specialisti del settore in oggetto (storici, biblisti, filologi, etc.) sono cattolici e protestanti. Uno dei mie primi "maestri" colui che mi ha "iniziato" agli studi storici su Gesù ed il cristianesimo antico è il grande storico del cristianesimo Giorgio Jossa, un cattolico.

Per favore cerchiamo di essere seri

Io lo sono. Parlo sempre seriamente.

Il bello della vita è alla fine e volerci bene e rispettare le idee altrui (cosa un po' difficile per te ad accettare.

Il punto è che qui non si sta parlando di "idee", ma di storia. La storia è storia, le "idee" sono un'altra cosa.