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La teoria dell'evoluzione e la Chiesa, Adamo ed Eva e il peccato originale

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La teoria dell'evoluzione e la Chiesa, Adamo ed Eva e il peccato originale

Messaggiodi Vera Icona » 19/09/2017, 16:42

https://www.youtube.com/watch?v=bV70-XdhYPs
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Verità parziali diventano discutibili....

Messaggiodi Vieri » 19/09/2017, 17:16

Vera Icona ha scritto:
https://www.youtube.com/watch?v=bV70-XdhYPs

mettiamo i puntini sulle "i".
Questo signore Piergiorgio Odiffredi in un flmato successivo su Youtube in una intervista spiega "perche non credo".
Quindi le considerazioni relative sono di un "non credente".

Odiffredi ha esordito sul tema riprendendo un suo libro citando un pensiero di Pio XII del 1950 ma dovremmo sapere che la chiesa da 60 anni si è su tale tema particolarmente evoluta.

Consiglierei pertanto di leggersi bene quanto presente dettaglitamente su Wikipedia alla voce:
Evoluzionismo e chiesa cattolica

https://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzion ... _cattolica

e per brevità cito le conclusioni:
Posizioni in quanto papa
Nell'omelia pronunciata in piazza San Pietro il 24 aprile 2005 in occasione della Messa di inizio del suo pontificato, Benedetto XVI ha dichiarato: "Non siamo il prodotto casuale e senza senso dell'evoluzione"[143].

Il 2-3 settembre 2006 a Castel Gandolfo Benedetto XVI ha condotto un seminario di analisi dell'evoluzionismo e del suo impatto sulla dottrina cattolica della Creazione. Il seminario è stata l'ultima edizione dello "Schülerkreis" (circolo degli studenti), incontro annuale tra Ratzinger e i suoi ex studenti di dottorato a partire dagli anni '70. [144][145] I saggi presentati dai suoi ex studenti, inclusi scienziati naturalisti e teologi, sono stati pubblicati nel 2007 col titolo Creazione ed evoluzione (Schöpfung und Evolution).

Nel contributo di Benedetto XVI, egli dichiara che "la questione non è prendere una decisione per un creazionismo che fondamentalmente esclude la scienza, o per una teoria evoluzionistica che nasconde le sue lacune e non vuole vedere le questioni che stanno oltre le possibilità metodologiche delle scienze naturali", e che "io trovo importante sottolineare che la teoria dell'evoluzione implica questioni che devono essere assegnate alla filosofia, e che esse stesse conducono oltre al campo della scienza"

Commentando le dichiarazioni dei suoi predecessori, Benedetto XVI scrive che "è anche vero che la teoria dell'evoluzione non è una teoria completa e scientificamente provata". Benché commentando che gli esperimenti in un ambiente controllato sono limitati, Benedetto XVI non avalla il creazionismo o la teoria del disegno intelligente. Egli difende l'evoluzione teistica, come riconciliazione tra scienza e religione già sostenuta dai cattolici. Discutendo dell'evoluzione, Benedetto XVI scrive che "Il processo in sé è razionale, nonostante gli errori e la confusione, in quanto esso passa attraverso uno stretto corridoio, scegliendo poche mutazioni positive ed usando una bassa probabilità... Ciò ... inevitabilmente conduce ad una domanda che va oltre la scienza... da dove arriva questa razionalità?"; domanda a cui Benedetto XVI risponde che essa giunge dalla "ragione creativa" di Dio.

La Commissione Teologica Internazionale.

ha pubblicato, dopo gli anni 2000, un documento sottoscritto da Ratzinger nel quale affronta in modo specifico la questione; in esso troviamo quanto segue:
[...]Secondo la tesi scientifica più accreditata, 15 miliardi di anni fa l'universo ha conosciuto un'esplosione che va sotto il nome di Big Bang, e da allora continua a espandersi e raffreddarsi. Successivamente sono andate verificandosi le condizione necessarie per la formazione degli atomi e, in epoca ancora successiva, si è avuta la condensazione delle galassie e delle stelle, seguita circa 10 miliardi di anni più tardi dalla formazione dei pianeti. Nel nostro sistema solare e sulla Terra (formatasi circa 4,5 miliardi di anni fa) si sono create le condizioni favorevoli all'apparizione della vita.

Se, da un lato, gli scienziati sono divisi sulla spiegazione da dare all'origine di questa prima vita microscopica, la maggior parte di essi è invece concorde nell'asserire che il primo organismo ha abitato questo pianeta circa 3,5-4 miliardi di anni fa. Poiché è stato dimostrato che tutti gli organismi viventi della Terra sono geneticamente connessi tra loro, è praticamente certo che essi discendono tutti da questo primo organismo. [...] ma l'antropologia fisica e la biologia molecolare fanno entrambe ritenere che l'origine della specie umana vada ricercata in Africa circa 150.000 anni fa in una popolazione umanoide di comune ascendenza genetica. Qualunque ne sia la spiegazione, il fattore decisivo nelle origini dell'uomo è stato il continuo sviluppo del cervello umano, la natura e la velocità dell'evoluzione sono state alterate per sempre: con l'introduzione di fattori unicamente umani quali la coscienza, l'intenzionalità, la libertà e la creatività. L'evoluzione biologica ha assunto la nuova veste di un'evoluzione di tipo sociale e culturale.[...]

Papa Francesco

Durante il suo discorso tenutosi all'Accademia Pontificia delle Scienze [149], il 27 ottobre 2014, Papa Francesco chiarisce che la natura, seppure creazione di Dio, non è stata creata con la magia, sottolineando che non si può pensare a Dio come a un mago. Nel suo discorso Papa Francesco sottolinea che : “Il Big Bang che è considerato l'origine del nostro pianeta, non contraddice l'atto divino della creazione, che anzi ne è il presupposto. L'evoluzione della natura non contrasta con la creazione, poiché l'evoluzione presuppone la creazione di esseri che si evolvono"


In breve da un solo "creazionismo" ad un solo "evoluzionismo" la chiesa Cattolica è propensa alla evoluzione dell'uomo come dimostrato ma anche ad una ulteriore fase "creazionista" come affermato da papa Francesco:
“Il Big Bang che è considerato l'origine del nostro pianeta, non contraddice l'atto divino della creazione, che anzi ne è il presupposto. L'evoluzione della natura non contrasta con la creazione, poiché l'evoluzione presuppone la creazione di esseri che si evolvono


PS. prego cortesemente fare attenzione sul fatto che su internet e su Youtube si trova di tutto e di più e per farsi una idea o una certa cultura in merito non sia il caso di prendere il primo conferenziere che si trova in giro fra le tante centinaia di esistenti senza approfondire poi DA ALTRE FONTI, la veridicità delle affermazioni.

Ricordo solo che la "scienza della manipolazione dell'informazione" è molto avanzata ed uno dei sistemi più subdoli e quello di dire la verità ma secondo tempistiche diverse e che quindi come in questo caso, non ritengo sia stato giusto fare una critica su un tema oggi già affrontato e risolto.
:grazie:
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Messaggiodi Vera Icona » 19/09/2017, 17:34

Sorry, ma mi dici dove nel catechismo ODIERNO sta scritto che ADAMO ed EVA non siano dei personaggi veri e propri?
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Messaggiodi Vera Icona » 19/09/2017, 17:39

cosa dice il catechismo della chiesa cattolica?
III. Il peccato originale
La prova della libertà

396 Dio ha creato l'uomo a sua immagine e l'ha costituito nella sua amicizia. Creatura spirituale, l'uomo non può vivere questa amicizia che come libera sottomissione a Dio. Questo è il significato del divieto fatto all'uomo di mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male, « perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti » (Gn 2,17). « L'albero della conoscenza del bene e del male » (Gn 2,17) evoca simbolicamente il limite invalicabile che l'uomo, in quanto creatura, deve liberamente riconoscere e con fiducia rispettare. L'uomo dipende dal Creatore, è sottomesso alle leggi della creazione e alle norme morali che regolano l'uso della libertà.

Il primo peccato dell'uomo

397 L'uomo, tentato dal diavolo, ha lasciato spegnere nel suo cuore la fiducia nei confronti del suo Creatore 516 e, abusando della propria libertà, ha disobbedito al comandamento di Dio. In ciò è consistito il primo peccato dell'uomo. 517 In seguito, ogni peccato sarà una disobbedienza a Dio e una mancanza di fiducia nella sua bontà.

398 Con questo peccato, l'uomo ha preferito se stesso a Dio, e, perciò, ha disprezzato Dio: ha fatto la scelta di se stesso contro Dio, contro le esigenze della propria condizione di creatura e conseguentemente contro il suo proprio bene. Costituito in uno stato di santità, l'uomo era destinato ad essere pienamente « divinizzato » da Dio nella gloria. Sedotto dal diavolo, ha voluto diventare « come Dio » (Gn 3,5), ma « senza Dio e anteponendosi a Dio, non secondo Dio ». 518

399 La Scrittura mostra le conseguenze drammatiche di questa prima disobbedienza. Adamo ed Eva perdono immediatamente la grazia della santità originale. 519 Hanno paura di quel Dio 520 di cui si sono fatti una falsa immagine, quella cioè di un Dio geloso delle proprie prerogative. 521

400 L'armonia nella quale essi erano posti, grazie alla giustizia originale, è distrutta; la padronanza delle facoltà spirituali dell'anima sul corpo è infranta; 522 l'unione dell'uomo e della donna è sottoposta a tensioni; 523 i loro rapporti saranno segnati dalla concupiscenza e dalla tendenza all'asservimento. 524 L'armonia con la creazione è spezzata: la creazione visibile è diventata aliena e ostile all'uomo. 525 A causa dell'uomo, la creazione è soggetta alla schiavitù della corruzione. 526 Infine, la conseguenza esplicitamente annunziata nell'ipotesi della disobbedienza 527 si realizzerà: l'uomo tornerà in polvere, quella polvere dalla quale è stato tratto. 528 La morte entra nella storia dell'umanità. 529

401 Dopo questo primo peccato, il mondo è inondato da una vera « invasione » del peccato: il fratricidio commesso da Caino contro Abele; 530 la corruzione universale quale conseguenza del peccato; 531 nella storia d'Israele, il peccato si manifesta frequentemente soprattutto come infedeltà al Dio dell'Alleanza e come trasgressione della Legge di Mosè; anche dopo la redenzione di Cristo, fra i cristiani, il peccato si manifesta in svariati modi. 532 La Scrittura e la Tradizione della Chiesa richiamano continuamente la presenza e l'universalità del peccato nella storia dell'uomo:

« Quel che ci viene manifestato dalla rivelazione divina concorda con la stessa esperienza. Infatti, se l'uomo guarda dentro al suo cuore, si scopre anche inclinato al male e immerso in tante miserie che non possono certo derivare dal Creatore che è buono. Spesso, rifiutando di riconoscere Dio quale suo principio, l'uomo ha infranto il debito ordine in rapporto al suo ultimo fine, e al tempo stesso tutto il suo orientamento sia verso se stesso, sia verso gli altri uomini e verso tutte le cose create ». 533

Conseguenze del peccato di Adamo per l'umanità

402 Tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo. San Paolo lo afferma: « Per la disobbedienza di uno solo, tutti sono stati costituiti peccatori » (Rm 5,19); « Come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato... » (Rm 5,12). All'universalità del peccato e della morte l'Apostolo contrappone l'universalità della salvezza in Cristo: « Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita » (Rm 5,18).

403 Sulle orme di san Paolo la Chiesa ha sempre insegnato che l'immensa miseria che opprime gli uomini, la loro inclinazione al male e l'ineluttabilità della morte non si possono comprendere senza il loro legame con la colpa di Adamo e prescindendo dal fatto che egli ci ha trasmesso un peccato dal quale tutti nasciamo contaminati e che è « morte dell'anima ». 534 Per questa certezza di fede, la Chiesa amministra il Battesimo per la remissione dei peccati anche ai bambini che non hanno commesso peccati personali. 535

404 In che modo il peccato di Adamo è diventato il peccato di tutti i suoi discendenti? Tutto il genere umano è in Adamo « sicut unum corpus unius hominis – come un unico corpo di un unico uomo ». 536 Per questa « unità del genere umano » tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo, così come tutti sono coinvolti nella giustizia di Cristo. Tuttavia, la trasmissione del peccato originale è un mistero che non possiamo comprendere appieno. Sappiamo però dalla Rivelazione che Adamo aveva ricevuto la santità e la giustizia originali non soltanto per sé, ma per tutto il genere umano: cedendo al tentatore, Adamo ed Eva commettono un peccato personale, ma questo peccato intacca la natura umana, che essi trasmettono in una condizione decaduta. 537 Si tratta di un peccato che sarà trasmesso per propagazione a tutta l'umanità, cioè con la trasmissione di una natura umana privata della santità e della giustizia originali. Per questo il peccato originale è chiamato « peccato » in modo analogico: è un peccato « contratto » e non « commesso », uno stato e non un atto.

405 Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, 538 in nessun discendente di Adamo ha un carattere di colpa personale. Consiste nella privazione della santità e della giustizia originali, ma la natura umana non è interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze naturali, sottoposta all'ignoranza, alla sofferenza e al potere della morte, e inclinata al peccato (questa inclinazione al male è chiamata « concupiscenza »). Il Battesimo, donando la vita della grazia di Cristo, cancella il peccato originale e volge di nuovo l'uomo verso Dio; le conseguenze di tale peccato sulla natura indebolita e incline al male rimangono nell'uomo e lo provocano al combattimento spirituale.

406 La dottrina della Chiesa sulla trasmissione del peccato originale è andata precisandosi soprattutto nel V secolo, in particolare sotto la spinta della riflessione di sant'Agostino contro il pelagianesimo, e nel XVI secolo, in opposizione alla Riforma protestante. Pelagio riteneva che l'uomo, con la forza naturale della sua libera volontà, senza l'aiuto necessario della grazia di Dio, potesse condurre una vita moralmente buona; in tal modo riduceva l'influenza della colpa di Adamo a quella di un cattivo esempio. Al contrario, i primi riformatori protestanti insegnavano che l'uomo era radicalmente pervertito e la sua libertà annullata dal peccato delle origini; identificavano il peccato ereditato da ogni uomo con l'inclinazione al male (« concupiscentia »), che sarebbe invincibile. La Chiesa si è pronunciata sul senso del dato rivelato concernente il peccato originale soprattutto nel II Concilio di Orange nel 529 539 e nel Concilio di Trento nel 1546. 540
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Messaggiodi Vera Icona » 19/09/2017, 18:01

Questo e´il video:

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Scusami ancora...

Messaggiodi Vieri » 19/09/2017, 18:37

Vera Icona ha scritto:cosa dice il catechismo della chiesa cattolica?
III. Il peccato originale
La prova della libertà

396 Dio ha creato l'uomo a sua immagine e l'ha costituito nella sua amicizia. Creatura spirituale, l'uomo non può vivere questa amicizia che come libera sottomissione a Dio. Questo è il significato del divieto fatto all'uomo di mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male, « perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti » (Gn 2,17). « L'albero della conoscenza del bene e del male » (Gn 2,17) evoca simbolicamente il limite invalicabile che l'uomo, in quanto creatura, deve liberamente riconoscere e con fiducia rispettare. L'uomo dipende dal Creatore, è sottomesso alle leggi della creazione e alle norme morali che regolano l'uso della libertà.

Il primo peccato dell'uomo

397 L'uomo, tentato dal diavolo, ha lasciato spegnere nel suo cuore la fiducia nei confronti del suo Creatore 516 e, abusando della propria libertà, ha disobbedito al comandamento di Dio. In ciò è consistito il primo peccato dell'uomo. 517 In seguito, ogni peccato sarà una disobbedienza a Dio e una mancanza di fiducia nella sua bontà.

398 Con questo peccato, l'uomo ha preferito se stesso a Dio, e, perciò, ha disprezzato Dio: ha fatto la scelta di se stesso contro Dio, contro le esigenze della propria condizione di creatura e conseguentemente contro il suo proprio bene. Costituito in uno stato di santità, l'uomo era destinato ad essere pienamente « divinizzato » da Dio nella gloria. Sedotto dal diavolo, ha voluto diventare « come Dio » (Gn 3,5), ma « senza Dio e anteponendosi a Dio, non secondo Dio ». 518

399 La Scrittura mostra le conseguenze drammatiche di questa prima disobbedienza. Adamo ed Eva perdono immediatamente la grazia della santità originale. 519 Hanno paura di quel Dio 520 di cui si sono fatti una falsa immagine, quella cioè di un Dio geloso delle proprie prerogative. 521

400 L'armonia nella quale essi erano posti, grazie alla giustizia originale, è distrutta; la padronanza delle facoltà spirituali dell'anima sul corpo è infranta; 522 l'unione dell'uomo e della donna è sottoposta a tensioni; 523 i loro rapporti saranno segnati dalla concupiscenza e dalla tendenza all'asservimento. 524 L'armonia con la creazione è spezzata: la creazione visibile è diventata aliena e ostile all'uomo. 525 A causa dell'uomo, la creazione è soggetta alla schiavitù della corruzione. 526 Infine, la conseguenza esplicitamente annunziata nell'ipotesi della disobbedienza 527 si realizzerà: l'uomo tornerà in polvere, quella polvere dalla quale è stato tratto. 528 La morte entra nella storia dell'umanità. 529

401 Dopo questo primo peccato, il mondo è inondato da una vera « invasione » del peccato: il fratricidio commesso da Caino contro Abele; 530 la corruzione universale quale conseguenza del peccato; 531 nella storia d'Israele, il peccato si manifesta frequentemente soprattutto come infedeltà al Dio dell'Alleanza e come trasgressione della Legge di Mosè; anche dopo la redenzione di Cristo, fra i cristiani, il peccato si manifesta in svariati modi. 532 La Scrittura e la Tradizione della Chiesa richiamano continuamente la presenza e l'universalità del peccato nella storia dell'uomo:

« Quel che ci viene manifestato dalla rivelazione divina concorda con la stessa esperienza. Infatti, se l'uomo guarda dentro al suo cuore, si scopre anche inclinato al male e immerso in tante miserie che non possono certo derivare dal Creatore che è buono. Spesso, rifiutando di riconoscere Dio quale suo principio, l'uomo ha infranto il debito ordine in rapporto al suo ultimo fine, e al tempo stesso tutto il suo orientamento sia verso se stesso, sia verso gli altri uomini e verso tutte le cose create ». 533

Conseguenze del peccato di Adamo per l'umanità

402 Tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo. San Paolo lo afferma: « Per la disobbedienza di uno solo, tutti sono stati costituiti peccatori » (Rm 5,19); « Come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato... » (Rm 5,12). All'universalità del peccato e della morte l'Apostolo contrappone l'universalità della salvezza in Cristo: « Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita » (Rm 5,18).

403 Sulle orme di san Paolo la Chiesa ha sempre insegnato che l'immensa miseria che opprime gli uomini, la loro inclinazione al male e l'ineluttabilità della morte non si possono comprendere senza il loro legame con la colpa di Adamo e prescindendo dal fatto che egli ci ha trasmesso un peccato dal quale tutti nasciamo contaminati e che è « morte dell'anima ». 534 Per questa certezza di fede, la Chiesa amministra il Battesimo per la remissione dei peccati anche ai bambini che non hanno commesso peccati personali. 535

404 In che modo il peccato di Adamo è diventato il peccato di tutti i suoi discendenti? Tutto il genere umano è in Adamo « sicut unum corpus unius hominis – come un unico corpo di un unico uomo ». 536 Per questa « unità del genere umano » tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo, così come tutti sono coinvolti nella giustizia di Cristo. Tuttavia, la trasmissione del peccato originale è un mistero che non possiamo comprendere appieno. Sappiamo però dalla Rivelazione che Adamo aveva ricevuto la santità e la giustizia originali non soltanto per sé, ma per tutto il genere umano: cedendo al tentatore, Adamo ed Eva commettono un peccato personale, ma questo peccato intacca la natura umana, che essi trasmettono in una condizione decaduta. 537 Si tratta di un peccato che sarà trasmesso per propagazione a tutta l'umanità, cioè con la trasmissione di una natura umana privata della santità e della giustizia originali. Per questo il peccato originale è chiamato « peccato » in modo analogico: è un peccato « contratto » e non « commesso », uno stato e non un atto.

405 Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, 538 in nessun discendente di Adamo ha un carattere di colpa personale. Consiste nella privazione della santità e della giustizia originali, ma la natura umana non è interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze naturali, sottoposta all'ignoranza, alla sofferenza e al potere della morte, e inclinata al peccato (questa inclinazione al male è chiamata « concupiscenza »). Il Battesimo, donando la vita della grazia di Cristo, cancella il peccato originale e volge di nuovo l'uomo verso Dio; le conseguenze di tale peccato sulla natura indebolita e incline al male rimangono nell'uomo e lo provocano al combattimento spirituale.

406 La dottrina della Chiesa sulla trasmissione del peccato originale è andata precisandosi soprattutto nel V secolo, in particolare sotto la spinta della riflessione di sant'Agostino contro il pelagianesimo, e nel XVI secolo, in opposizione alla Riforma protestante. Pelagio riteneva che l'uomo, con la forza naturale della sua libera volontà, senza l'aiuto necessario della grazia di Dio, potesse condurre una vita moralmente buona; in tal modo riduceva l'influenza della colpa di Adamo a quella di un cattivo esempio. Al contrario, i primi riformatori protestanti insegnavano che l'uomo era radicalmente pervertito e la sua libertà annullata dal peccato delle origini; identificavano il peccato ereditato da ogni uomo con l'inclinazione al male (« concupiscentia »), che sarebbe invincibile. La Chiesa si è pronunciata sul senso del dato rivelato concernente il peccato originale soprattutto nel II Concilio di Orange nel 529 539 e nel Concilio di Trento nel 1546. 540

Cara Icona ho la netta sensazione che tu faccia una notevole confusione fra quanto affermato oggi e ripeto "oggi"dalla chiesa in termini di evoluzione e creazione dall'interpretazione e spiegazione del significato religioso del peccato di Adamo ed Eva relativo ad una allegoria istruttiva presente sulla Bibbia.
Non per niente all'inizio del testo viene anche detto:
L'albero della conoscenza del bene e del male » (Gn 2,17) evoca simbolicamente il limite invalicabile che l'uomo, in quanto creatura, deve liberamente riconoscere e con fiducia rispettare. L'uomo dipende dal Creatore, è sottomesso alle leggi della creazione e alle norme morali che regolano l'uso della libertà.

Ti faccio presente che SOLO i tdG credono sulla esistenza REALE di Adamo ed Eva, mentre se prendi un cattolico adulto appena istruito ti dirà che la storia di Adamo ed Eva è una immagine istruttiva che parla del peccato originale.
Mi sembra poi tra l'altro che nel testo che hai citato non si parli di quando siano nati ( come dicono i tdG...), dove e quanto vissero.....ma fornisce solo i contenuti istruttivi del messaggio che la chiesa desidera dare....

Allora con questo tuo concetto dovremmo credere in tutti i fatti storici della Bibbia di Giona nella balena se era vero o meno senza dividere NETTAMENTE la storia reale dalle immagini allegoriche ed ISTRUTTIVE descritte nella bibbia?

Del resto anche Gesù istruiva per parabole......!

Non offenderti poi ma non ti pare poi con tutti questi temi ripresi da un "copia e incolla"di mettere troppa carne al fuoco con il rischio poi di sentire puzza di bruciato ...?

PS. sanno tutti che sono un maledetto toscano e dico sempre quello che penso....
Buona giornata.....
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Messaggiodi Vera Icona » 19/09/2017, 18:48

Ti faccio presente che SOLO i tdG credono sulla esistenza REALE di Adamo ed Eva, mentre se prendi un cattolico adulto appena istruito ti dirà che la storia di Adamo ed Eva è una immagine istruttiva che parla del peccato originale.
Mi sembra poi tra l'altro che nel testo che hai citato non si parli di quando siano nati ( come dicono i tdG...), dove e quanto vissero.....ma fornisce solo i contenuti istruttivi del messaggio che la chiesa desidera dare....


Prima di tutto non sono solo i tdG a crederci ma anche altre confessioni cristiane, Quindi quello che dici e´falso.

Riguarda il cattolicesimo ti ho appena postato che il catechismo identifica Adamo ed Eva come persone realmente esistite.

E´inutile che dici il contrario.

Sicuramente esistono anche altre opinioni tipo quella di Ravasi, ma dimmi un po´tu , se il peccato originale non e´stato commesso dalla persona reale di Adamo, chi come e quando ha commesso il peccato originale.

E ti ripropongo a questo punto il post di Mauro, che non ha tutti i torti:

"Ed io vorrei capire come, un uomo di 150.000 anni fa, dentro una caverna, vivendo al massimo 30 anni, andando a caccia ogni santo giorno della sua vita e lasciandoci pure la pelle, essendo cacciato a sua volta, dovesse decidere cosa fosse "bene e male", ma anche cosa potesse fregargliene di meno.

Bene era ciò che permetteva la sopravvivenza.
Male era ciò che faceva morire.

Quando c'era fame si andava anche in conflitto con altri clan, se no si evitava che costava troppe energie.

Ci si lavava quando pioveva, e questo nella savana. Se si aveva una malattia si era fottuti e tra dolori inimmaginabili.

Facevano una vita di cacca che più di cacca non si può.

Ma me lo spiegate quale "connessione con dio" dovevano avere?
Il punto di vista "teologico"... ma concretamente, come cavolo funzionava? Vi rendete conto che state dicendo delle assurdità?
Parliamo di un mondo dove la massima aspirazione per un uomo era fare una buona caccia, mangiare a sazietà e fare sesso; per una donna avere un uomo che portasse cibo e pelli in abbondanza per lei ed i figli, che protegesse lei e progenie dagli altri uomini e dai predatori. Ah, e li a 12 anni le donne facevano figli.

Questa è la realtà concreta di quella vita, stile di vita che è durato per almeno 170.000 anni, e che già facevano altre specie umane prima di noi.

Mo, tutta sta fantasia del Peccato Originale, ma come fate a farlo entrare in questo?

Io questo mi chiedo, perchè "filosoficamente" si possono fare tutte le chiacchiere che si vogliono, ma poi concretamente... di che state a parlà?"
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Messaggiodi gabbiano74 » 20/09/2017, 9:47

Vera Icona ha scritto:Sicuramente esistono anche altre opinioni tipo quella di Ravasi, ma dimmi un po´tu , se il peccato originale non e´stato commesso dalla persona reale di Adamo, chi come e quando ha commesso il peccato originale.

E ti ripropongo a questo punto il post di Mauro, che non ha tutti i torti:

"Ed io vorrei capire come, un uomo di 150.000 anni fa, dentro una caverna, vivendo al massimo 30 anni, andando a caccia ogni santo giorno della sua vita e lasciandoci pure la pelle, essendo cacciato a sua volta, dovesse decidere cosa fosse "bene e male", ma anche cosa potesse fregargliene di meno.

Bene era ciò che permetteva la sopravvivenza.
Male era ciò che faceva morire.

Quando c'era fame si andava anche in conflitto con altri clan, se no si evitava che costava troppe energie.

Ci si lavava quando pioveva, e questo nella savana. Se si aveva una malattia si era fottuti e tra dolori inimmaginabili.

Facevano una vita di cacca che più di cacca non si può.


Non comprendo perchè si debba necessariamente collocare questo evento nel tempo e legarsi ad una successione di eventi cosi serrata :uffa: .
Ragionate come se la creazione e la trasgressione dell'uomo siano fatti storici reali avvenuti in un breve lasso di tempo, quando sono chiaramente
una rivisitazione di miti pre-esistenti. L'argomento è molto complesso è sono stati scritti fiumi d'inchiostro, a mio modesto parere, per discuterne
costruttivamente bisognerebbe aver consultato un minimo di letteratura. Se l'argomento vi interessa date uno sguardo al seguente link

http://www.progettoculturale.it/cci_new ... e...''.pdf

trovate una discussione sulle ultime riflessioni teologiche sull'argomento e una buona bibliografia da consultare :ok: .

Saluti
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Messaggiodi Mauro1971 » 20/09/2017, 11:08

gabbiano74 ha scritto:Non comprendo perchè si debba necessariamente collocare questo evento nel tempo e legarsi ad una successione di eventi cosi serrata :uffa: .
Ragionate come se la creazione e la trasgressione dell'uomo siano fatti storici reali avvenuti in un breve lasso di tempo,

Personalmente ragiono come se dovessero essere eventi storici molto reali, ma per ciò che riguarda il lasso di tempo stiamo vagliano un periodo di almeno 200.000 anni.

Il punto è che dovrebbero essere, se veri, eventi storici con tracce evidenti ma di queste tracce non vi è alcuna evidenza, anzi si evince qualcosa di totalmente diverso, una continuità culturale ereditata dalle specie Homo precedenti.

quando sono chiaramente una rivisitazione di miti pre-esistenti.

Bisogna anche tener conto che la discussione non è specifica verso determinate correnti della CC ma è rivolto anche verso le altre forme di Cristianesimo, per cui la discussione mantiene temi più generali.

L'argomento è molto complesso è sono stati scritti fiumi d'inchiostro, a mio modesto parere, per discuterne
costruttivamente bisognerebbe aver consultato un minimo di letteratura. Se l'argomento vi interessa date uno sguardo al seguente link

http://www.progettoculturale.it/cci_new ... e...''.pdf

trovate una discussione sulle ultime riflessioni teologiche sull'argomento e una buona bibliografia da consultare :ok: .

Saluti
Gabbiano74

Ti ringrazio per il link che trovo piuttosto interessante.

Devo dire che alcune arrampicate sugli specchi per cercare di far combaciare le cose sono davvero... beh, perdonatemi ma le trovo piuttosto spassose, come le "virtualità perdute", solo un Teologo può dire che un evento di tale magnitudo c'è stato ma non si vede, giustificando l'assenza affermando invero una presenza (invisibile). :risata:
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Scusatemi ma....

Messaggiodi Vieri » 20/09/2017, 12:07

Mauro ha scritto:
Bene era ciò che permetteva la sopravvivenza.
Male era ciò che faceva morire.

Quando c'era fame si andava anche in conflitto con altri clan, se no si evitava che costava troppe energie.

Ed hai detto bene ma hai tralasciato un piccolo particolare che si ricollega al peccato originale che è la superbia.

E' infatti pur vero che l'uomo preistorico si comportava sempre per la sua sopravvivenza e per la continuazione della specie proteggendo la sua famiglia ma con il passare del tempo tutto questo non gli bastò più e cominciò a volere vivere e prendere le donne di altri, anche a discapito degli altri soggiogando altre tribù schiavizzandole con la guerra e la smania di POTERE ha sempre contraddistinto la vita dell'uomo......
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Messaggiodi Mauro1971 » 20/09/2017, 12:11

Vieri ha scritto:Mauro ha scritto:
Bene era ciò che permetteva la sopravvivenza.
Male era ciò che faceva morire.

Quando c'era fame si andava anche in conflitto con altri clan, se no si evitava che costava troppe energie.

Ed hai detto bene ma hai tralasciato un piccolo particolare che si ricollega al peccato originale che è la superbia.

E' infatti pur vero che l'uomo preistorico si comportava sempre per la sua sopravvivenza e per la continuazione della specie proteggendo la sua famiglia ma con il passare del tempo tutto questo non gli bastò più e cominciò a volere vivere e prendere le donne di altri, anche a discapito degli altri soggiogando altre tribù schiavizzandole con la guerra e la smania di POTERE ha sempre contraddistinto la vita dell'uomo......


Quindi hai le prove che le tribù di 200.000 praticassero la schiavitù?

Oppure stai dicendo che l'uomo sarebbe sempre stato così?
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Mauro, facciamo delle precisazioni

Messaggiodi Vieri » 20/09/2017, 13:02

Quindi hai le prove che le tribù di 200.000 praticassero la schiavitù?
Oppure stai dicendo che l'uomo sarebbe sempre stato così?

Puoi tu dimostrarmi che 200.000 anni fa uno ammazzò un altro per prendersi la sua donna solo perchè gli piaceva più della sua o perchè la caverna dell'altro fosse stata più grande e confortevole ? :boh:

Ovviamente le opinioni in merito divergono ed è probabilei che "il big bang" dell'umanità sia iniziato seguendo una certa lenta evoluzione forse in una unica zona del mondo (africa) che da " austrolopiteco " divenne "homo abilis" e quando quest'ultimo oltre a produrre manufatti e farsi delle domande di carattere spirituale, non si accontentò più di quello che aveva ma desiderava comandare su una tribù o su altre tribu...
Il desiderio di "potere" ritengo che sia nato contemporaneamente all'homo abilis.... progenitore dell'uomo moderno...
Essendo l'uomo il frutto di un processo evolutivo, l'inizio della storia dell'uomo può essere fatto risalire a diversi stadi di questo sviluppo: la si può intendere dalla comparsa del primo manufatto tecnologico australopithecino, a partire dalla comparsa del genere Homo, oppure a partire dalla comparsa di Homo sapiens, il cosiddetto "uomo moderno", circa 200 000 anni fa.
Con tale definizione si può preferire indicare la storia dell'uomo moderno, dotato di caratteri anatomici identici all'uomo odierno e di una cultura artistica e spirituale, ma nella periodizzazione tradizionale il primo dei periodi della storia umana è generalmente indicato nella Preistoria, 2,5 -2,6 milioni di anni fa, e quindi include diverse specie ominidi.

PS. la diversità di opinione in merito parte dal fatto "inspiegabile" e non giustificabile per me da un solo fatto evolutivo, di come ad un certo punto "l'austrolopiteco" ( più animale che uomo) divenne homo abilis.....considerando anche il fatto che i primi si estinsero successivamente.
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Messaggiodi Mauro1971 » 20/09/2017, 13:08

Vieri ha scritto:
Quindi hai le prove che le tribù di 200.000 praticassero la schiavitù?
Oppure stai dicendo che l'uomo sarebbe sempre stato così?

Puoi tu dimostrarmi che 200.000 anni fa uno ammazzò un altro per prendersi la sua donna solo perchè gli piaceva più della sua o perchè la caverna dell'altro fosse stata più grande e confortevole ? :boh:

Ovviamente le opinioni in merito divergono ed è probabilei che "il big bang" dell'umanità sia iniziato seguendo una certa lenta evoluzione forse in una unica zona del mondo (africa) che da " austrolopiteco " divenne "homo abilis" e quando quest'ultimo oltre a produrre manufatti e farsi delle domande di carattere spirituale, non si accontentò più di quello che aveva ma desiderava comandare su una tribù o su altre tribu...
Il desiderio di "potere" ritengo che sia nato contemporaneamente all'homo abilis.... progenitore dell'uomo moderno...
Essendo l'uomo il frutto di un processo evolutivo, l'inizio della storia dell'uomo può essere fatto risalire a diversi stadi di questo sviluppo: la si può intendere dalla comparsa del primo manufatto tecnologico australopithecino, a partire dalla comparsa del genere Homo, oppure a partire dalla comparsa di Homo sapiens, il cosiddetto "uomo moderno", circa 200 000 anni fa.
Con tale definizione si può preferire indicare la storia dell'uomo moderno, dotato di caratteri anatomici identici all'uomo odierno e di una cultura artistica e spirituale, ma nella periodizzazione tradizionale il primo dei periodi della storia umana è generalmente indicato nella Preistoria, 2,5 -2,6 milioni di anni fa, e quindi include diverse specie ominidi.


No Vieri, io non ti devo dimostrare proprio un bel niente, io non faccio affermazioni che non sono supportate da prove.

Sei tu invece che dovresti DIMOSTRARE ciò che dici, per cui se affermi che 200.000 anni fa veniva praticata la schiavitù ti chiedo semplicemente di portare le prove delle tue osservazioni. Se puoi citarmi i ritrovamenti che sono stati effettuati e che ci indicano questo è cosa che mi interessa parecchio.

Se invece diversamente stai facendo queste affermazioni senza avere alcuna indicazione al riguardo ma muovendoti di tua sola fantasia allora non hanno alcun valore e sarebbe meglio tacerle.
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Messaggiodi Vera Icona » 20/09/2017, 14:25

gabbiano74 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Sicuramente esistono anche altre opinioni tipo quella di Ravasi, ma dimmi un po´tu , se il peccato originale non e´stato commesso dalla persona reale di Adamo, chi come e quando ha commesso il peccato originale.

E ti ripropongo a questo punto il post di Mauro, che non ha tutti i torti:

"Ed io vorrei capire come, un uomo di 150.000 anni fa, dentro una caverna, vivendo al massimo 30 anni, andando a caccia ogni santo giorno della sua vita e lasciandoci pure la pelle, essendo cacciato a sua volta, dovesse decidere cosa fosse "bene e male", ma anche cosa potesse fregargliene di meno.

Bene era ciò che permetteva la sopravvivenza.
Male era ciò che faceva morire.

Quando c'era fame si andava anche in conflitto con altri clan, se no si evitava che costava troppe energie.

Ci si lavava quando pioveva, e questo nella savana. Se si aveva una malattia si era fottuti e tra dolori inimmaginabili.

Facevano una vita di cacca che più di cacca non si può.


Non comprendo perchè si debba necessariamente collocare questo evento nel tempo e legarsi ad una successione di eventi cosi serrata :uffa: .
Ragionate come se la creazione e la trasgressione dell'uomo siano fatti storici reali avvenuti in un breve lasso di tempo, quando sono chiaramente
una rivisitazione di miti pre-esistenti. L'argomento è molto complesso è sono stati scritti fiumi d'inchiostro, a mio modesto parere, per discuterne
costruttivamente bisognerebbe aver consultato un minimo di letteratura. Se l'argomento vi interessa date uno sguardo al seguente link

http://www.progettoculturale.it/cci_new ... e...''.pdf

trovate una discussione sulle ultime riflessioni teologiche sull'argomento e una buona bibliografia da consultare :ok: .

Saluti
Gabbiano74


4. - Parecchi teologi contemporanei (Rahner, Weger, - ecc.) pur
affermando che la condizione dell'umanità è stata cambiata per la
colpà di origine, non pensano che si del;>ba ammettere uno stato antecedente
al peccato, in cui il fenomeno umano sia stato differente
dalYodierno. Secondo loro, il cambiamento avvenuto per la colpa si
spiega sufficientemente- con la perdita di una virtualità, che avrebbe
condotto l'umanità progressivamente, ma più velocemente, allo svilupp9
delle sue capacità, alla soddisfazione delle sue esigenze. Lo
«stato di giustizia originale », secondo loro, non deve essere spiegato
come una attualizz~ione più perfetta dell'umanit~, perduta per una
decadenZa susseguente, ma come la perdita di una virtualità realmente
posseduta ma fenomenologicamente non manifestata. L'estinzione di
una virtualità è un cambiamento reale, come è reale il cambiamento,
per cui un bambino leso nel cervello non è più in grado di arrivare
all'uso della ragione, a cui altrimenti sarebbe arrivato. Secondo
questa teoria, l'umanità, senza il peccato, sotto la spinta della gràzia,
sarebbe .arrivata ad uno stato, in cui la spontaneità indeliberata sa-
23*
24*
rebbe dominata dall'opzione verso Dio ~immunità dalla «concupiscenza
»), e la fine del periodo della prova non sarebbe vissuta come
una rottura dolorosa, ma come un passaggio reso' sperimentalmente
s,ereno dalla speranza (immunità dalla « morte»). Penso che una tale
spiegazione della « giustizia originale» e dei «doni pretematurali»
possa essere liberame:ry.te discussa nella Chiesa.


Tu da questa spiegazione hai capito esattamente che cosa?
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Ma MAuro per favore non meniamo il can per l'aia...

Messaggiodi Vieri » 20/09/2017, 16:15

No Vieri, io non ti devo dimostrare proprio un bel niente, io non faccio affermazioni che non sono supportate da prove.

Sei tu invece che dovresti DIMOSTRARE ciò che dici, per cui se affermi che 200.000 anni fa veniva praticata la schiavitù ti chiedo semplicemente di portare le prove delle tue osservazioni. Se puoi citarmi i ritrovamenti che sono stati effettuati e che ci indicano questo è cosa che mi interessa parecchio.

Se invece diversamente stai facendo queste affermazioni senza avere alcuna indicazione al riguardo ma muovendoti di tua sola fantasia allora non hanno alcun valore e sarebbe meglio tacerle.

Ma dove trovi che avessi detto che esattamente 200.000 anni fa praticavano la schiavitù? :boh:
Ho detto e ripeto che ad un certo punto di questa evoluzione l'uomo non si accontentò solo di attenersi ai suoi bisogni primari quali mangiare, coprirsi e procreare ma di volere di più e questo "di più andava ovviamente a scapito degli altri con la superbia di avere il potere.
Ovviamente nessuno sa quando iniziò questa fase "evolutiva" e probabilmente quando divenne "homo abilis" ma che nei millenni successivi portò anche alle guerre ed alla schiavitù.
Fatti storicamente innegabili.
:ciao:
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Messaggiodi Vera Icona » 20/09/2017, 18:00

Mauro avevi detto che il comune antenato tra le scimmie e lúomo sia l´australopithecus, ma....

[img]https://it.wikipedia.org/wiki/File:Stammbaum_der_Entwicklung_des_Menschen.png

[/img]
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Messaggiodi Vera Icona » 20/09/2017, 18:01

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Messaggiodi Cogitabonda » 20/09/2017, 19:56

Vieri ha scritto:hai tralasciato un piccolo particolare che si ricollega al peccato originale che è la superbia.
Ma è un dogma che peccato originale = superbia? Ti avevo chiesto, in un'altra discussione, se potevi fornire una dimostrazione teologica di tale affermazione, e tu mi hai risposto con delle riflessioni che però non possono dirsi una dimostrazione. Se un altro volesse sostenere che il peccato originale è l'avidità potrebbe forse portare delle valide argomentazioni teologiche.
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Cara Cogitabonda. ....

Messaggiodi Vieri » 20/09/2017, 20:21

Cogitabonda ha scritto:
Vieri ha scritto:hai tralasciato un piccolo particolare che si ricollega al peccato originale che è la superbia.
Ma è un dogma che peccato originale = superbia? Ti avevo chiesto, in un'altra discussione, se potevi fornire una dimostrazione teologica di tale affermazione, e tu mi hai risposto con delle riflessioni che però non possono dirsi una dimostrazione. Se un altro volesse sostenere che il peccato originale è l'avidità potrebbe forse portare delle valide argomentazioni teologiche.

Carissima ma lo sai benissimo che non sono un teologo ma un cristianuccio ruspante e scrivo sempre a braccio e su quanto io sono convinto anche a costo di essere criticato.

Tu mi parli di "avidità" e potresti anche avere ragione ma l'avidità ritengo sia da considerarsi come desiderio di accumulare sempre maggiori ricchezze dove in linea di principio non conta molto il "prestigio"ma di quanto uno dispone.

Un paragone abbastanza calzante potrebbe essere il nostro "amico" Trump che fino a ieri ha raccattato (avidamente) un sacco di soldi ma rimaneva pur sempre un "palazzinaro"
La superbia ritengo invece sia stata il desiderio "non di servire il suo Paese" ma di "avere il potere sul suo paese"........

Altro esempio che avevo forse già citato è quello di Salvatore Riina che viveva in una stamberga ma pur avendo ricchezze non ne poteva disporre ma era il "POTERE" come "capo dei capi della mafia che lo faceva "gioire"..... E questa è la superbia di sentirsi sempre al di sopra di tutti....e spesso anche di Dio....
:strettamano:
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Messaggiodi Quixote » 20/09/2017, 22:33

Noiosa e superficiale la banalità di pescare nel contemporaneo per definire un qualcosa di cosí atavico e primordiale quanto sarebbe quel che si definisce “peccato originale”. Citando poi l’autorevole Wiki, o banalizzando su superbia avidità and so on, che proprio non capisco come possano rapportarsi a una specie fra il ferino e l’umano, dando per scontato, ed è scontato, che fra animali avidità e desiderio di possesso sono “innati”, anche se non assurgono a categorie morali. Forse fareste meglio, tutti, per vostra elevazione culturale, a leggervi quel che ha postato gabbiano74, di cui mi piace riportare proprio quello che è inviso a chi ha scritto quell’articolo, perché:

Assai più duro è il giudizio, che mi sembra si debba dare alle opinioni di alcuni teologi che (a torto a ragione) si richiamano a Teilhard de Chardin (Hulsbosch, SchmitzMoormailn).

Secondo questi teòlogi, creazione, peccato e redenzione sono tre aspetti inevitabili di ogni realtà in evoluzione. Il «peccato» dell'uomo non è altro che la sua distanza da quella perfezione, a cui l'uomo non è ancora arrivato. L'inserzione dell'uomo in Cristo è una dimensione intrinsecamente necessaria della realtà evolutiva, e serve solo a far sì che l'uomo progredisca verso la sua totale perfezione. Questa opinione nega il peccato originale, facendolo rientrare nell'inevitabile condizione creaturale, essenzialmente in moto verso il suo perfezionamento. Cristo, in questa- prospettiva, non redime più l'umanità da una catastrofe, ma assicura solamente la piena evoluzione dell'umanità.


Questo per dire che ancor oggi ci sono teologi retrivi che non han capito un tubo, e che andando avanti su questa strada, segnano la fine del Cattolicesimo, perché sono proprio voci come Teilhard de Chardin (lettura non sgradita a Ratzinger) che ne segnano l’irrimediabile obsolescenza. Basti leggere, nello stesso PDF, ad finem, le boiate sulla sessualità che cotesti teologi retrivi si permettono, e quanto siano lontani dalla vita reale, e quanto omaggino un’immagine di una Chiesa invecchiata e incapace di dare risposte adeguate all’evolversi della storia, e, in ultima analisi, inutile, se non per un formalismo vacuo e secolarizzato, che, prima o poi, se perseguita a oltranza, la affosserà.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Vera Icona » 21/09/2017, 13:19

Quixote ha scritto:Noiosa e superficiale la banalità di pescare nel contemporaneo per definire un qualcosa di cosí atavico e primordiale quanto sarebbe quel che si definisce “peccato originale”. Citando poi l’autorevole Wiki, o banalizzando su superbia avidità and so on, che proprio non capisco come possano rapportarsi a una specie fra il ferino e l’umano, dando per scontato, ed è scontato, che fra animali avidità e desiderio di possesso sono “innati”, anche se non assurgono a categorie morali. Forse fareste meglio, tutti, per vostra elevazione culturale, a leggervi quel che ha postato gabbiano74, di cui mi piace riportare proprio quello che è inviso a chi ha scritto quell’articolo, perché:

Assai più duro è il giudizio, che mi sembra si debba dare alle opinioni di alcuni teologi che (a torto a ragione) si richiamano a Teilhard de Chardin (Hulsbosch, SchmitzMoormailn).

Secondo questi teòlogi, creazione, peccato e redenzione sono tre aspetti inevitabili di ogni realtà in evoluzione. Il «peccato» dell'uomo non è altro che la sua distanza da quella perfezione, a cui l'uomo non è ancora arrivato. L'inserzione dell'uomo in Cristo è una dimensione intrinsecamente necessaria della realtà evolutiva, e serve solo a far sì che l'uomo progredisca verso la sua totale perfezione. Questa opinione nega il peccato originale, facendolo rientrare nell'inevitabile condizione creaturale, essenzialmente in moto verso il suo perfezionamento. Cristo, in questa- prospettiva, non redime più l'umanità da una catastrofe, ma assicura solamente la piena evoluzione dell'umanità.





Questo per dire che ancor oggi ci sono teologi retrivi che non han capito un tubo, e che andando avanti su questa strada, segnano la fine del Cattolicesimo, perché sono proprio voci come Teilhard de Chardin (lettura non sgradita a Ratzinger) che ne segnano l’irrimediabile obsolescenza. Basti leggere, nello stesso PDF, ad finem, le boiate sulla sessualità che cotesti teologi retrivi si permettono, e quanto siano lontani dalla vita reale, e quanto omaggino un’immagine di una Chiesa invecchiata e incapace di dare risposte adeguate all’evolversi della storia, e, in ultima analisi, inutile, se non per un formalismo vacuo e secolarizzato, che, prima o poi, se perseguita a oltranza, la affosserà.





Ho letto quello postato da gabbiano ma arrivato a questo punto ho capitolato, non ho capito bene.

4. - Parecchi teologi contemporanei (Rahner, Weger, - ecc.) pur
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spiega sufficientemente- con la perdita di una virtualità, che avrebbe
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delle sue capacità, alla soddisfazione delle sue esigenze. Lo
«stato di giustizia originale », secondo loro, non deve essere spiegato
come una attualizz~ione più perfetta dell'umanit~, perduta per una
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posseduta ma fenomenologicamente non manifestata. L'estinzione di
una virtualità è un cambiamento reale, come è reale il cambiamento,
per cui un bambino leso nel cervello non è più in grado di arrivare
all'uso della ragione, a cui altrimenti sarebbe arrivato. Secondo
questa teoria, l'umanità, senza il peccato, sotto la spinta della gràzia,
sarebbe .arrivata ad uno stato, in cui la spontaneità indeliberata sa-
23*
24*
rebbe dominata dall'opzione verso Dio ~immunità dalla «concupiscenza
»), e la fine del periodo della prova non sarebbe vissuta come
una rottura dolorosa, ma come un passaggio reso' sperimentalmente
s,ereno dalla speranza (immunità dalla « morte»). Penso che una tale
spiegazione della « giustizia originale» e dei «doni pretematurali»
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Per Mauro1971 e Vera Icona

Messaggiodi gabbiano74 » 22/09/2017, 16:21

Mi scuso per aver lanciato la pietra e nascosto la mano :ironico: :risata:
ma purtroppo in questi giorni ho poco tempo per il forum. Tornerò sull'argomento appena possibile.

Grazie comunque per il vostro interessamento. :ok:

Saluti
Gabbiano
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Messaggiodi gabbiano74 » 22/09/2017, 16:24

Vera Icona ha scritto:
Tu da questa spiegazione hai capito esattamente che cosa?


Appena posso ti rispondo :ok:

Saluti
Gabbiano74
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Messaggiodi Mauro1971 » 22/09/2017, 17:34

Vera Icona ha scritto:Mauro avevi detto che il comune antenato tra le scimmie e lúomo sia l´australopithecus, ma....

[img]https://it.wikipedia.org/wiki/File:Stammbaum_der_Entwicklung_des_Menschen.png

[/img]


Veronica, ho detto "un qualche australopiteco", restando molto generico perchè a memoria non me lo ricordavo con precisione, se noti tendo ad essere piuttosto preciso quando faccio affermazioni di cui ho conoscenza precisa, altrimenti resto vago come è giusto che sia.

Tieni presente che le specie di Australopitechi sono state molteplici, e che quello che viene considerato al momento attuale un probabile antenato comune è un "piteco".

Per cui... ce c'è? Qual'è il problema?
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Messaggiodi Ray » 12/03/2018, 19:40

Scoperte a Creta impronte di forma umana risalenti a 5,7 milioni di anni fa16 settembre 2017

http://www.repubblica.it/scienze/2017/0 ... refresh_ce

Immagine

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 781730113X
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Vera Icona » 16/03/2018, 12:12

gabbiano74 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:
Tu da questa spiegazione hai capito esattamente che cosa?


Appena posso ti rispondo :ok:

Saluti
Gabbiano74



Grazie, aspetto ancora :sorriso:
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Messaggiodi gabbiano74 » 12/04/2018, 18:01

Vera Icona ha scritto:
gabbiano74 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:
Tu da questa spiegazione hai capito esattamente che cosa?


Appena posso ti rispondo :ok:

Saluti
Gabbiano74



Grazie, aspetto ancora :sorriso:


Hai ragione mi ero completamente dimenticato di questa conversazione.
Cerco di riprendere il fili e di risponderti all'inizio della settimana prossima
quando tornerò a collegarmi.

:ciao:
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Carissima Vera Icona

Messaggiodi domingo7 » 13/04/2018, 12:33

L'evoluzione è una teoria interessante, una buona teoria ... e la chiesa cattolica non ci vede nulla di male... si può creare dal nulla, si può fare evolvere la materia inerte, si possono fare evolvere gradualmente piante ed animali.

Come creò il buon Dio ....nessuno lo sa. Certamente fece molto dal nulla ma molto venne perfezionato da qualcosa già esistente ... la Bibbia dice infatti "produca la terra".... Io non ci vedo niente di strano... anche se onestamente devo riconoscere che non è facilmente ripetibile, verificabile o falsificabile quanto accadde dalla notte dei tempi ad oggi ...

Purtroppo ci sono nella chiesa cattolica le posizioni moderate e le posizioni estreme.

Il moderato si rallegra con il buon Dio per l'estro con cui ha creato ogni genere di fiori, ogni tipo di felini, ogni specie di primati. Gli estremisti dicono che nulla è venuto da una evoluzione oppure che nulla è stato creato ...

Gli equilibrati non ci vedono nulla di male nel pensare ad un Adamo ed Eva reali e personali ma non escludono che la Bibbia possa anche far riferimento ad una generazione adamitica. Gli estremisti oscillano tra le due interpretazioni estreme: Adamo ed Eva sono solo reali oppure Adamo ed Eva sono solo simbolici.
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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domingo7
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Messaggiodi Vera Icona » 19/04/2018, 9:21

Caro Domingo, ho capito che oggi nella cc esiste un po di confusione al riguardo, ma dimmi tu se Adamo ed Eva non sono esistiti , come es avvenuto il cosiddetto peccato originale.?
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Messaggiodi Vera Icona » 09/10/2018, 16:23

Ho trovato questa catechesi di Ratzinger sull'argomento

Adamo e Cristo: dal peccato originale alla libertà

di Benedetto XVI


Cari fratelli e sorelle, nell'odierna catechesi ci soffermeremo sulle relazioni tra Adamo e Cristo, delineate da san Paolo nella nota pagina della lettera ai Romani (5, 12-21), nella quale egli consegna alla Chiesa le linee essenziali della dottrina sul peccato originale. In verità, già nella prima lettera ai Corinzi, trattando della fede nella risurrezione, Paolo aveva introdotto il confronto tra il progenitore e Cristo: “Come infatti in Adamo tutti muoiono, così in Cristo tutti riceveranno la vita... Il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l'ultimo Adamo divenne spirito datore di vita” (1 Corinzi 15, 22-45). Con Romani 5, 12-21 il confronto tra Cristo e Adamo si fa più articolato e illuminante: Paolo ripercorre la storia della salvezza da Adamo alla Legge e da questa a Cristo. Al centro della scena non si trova tanto Adamo con le conseguenze del peccato sull'umanità, quanto Gesù Cristo e la grazia che, mediante Lui, è stata riversata in abbondanza sull'umanità. La ripetizione del “molto più” riguardante Cristo sottolinea come il dono ricevuto in Lui sorpassi, di gran lunga, il peccato di Adamo e le conseguenze prodotte sull'umanità, così che Paolo può giungere alla conclusione: “Ma dove abbondò il peccato, sovrabbondò la grazia” (Romani 5, 20). Pertanto, il confronto che Paolo traccia tra Adamo e Cristo mette in luce l’inferiorità del primo uomo rispetto alla prevalenza del secondo.

D’altro canto, è proprio per mettere in evidenza l'incommensurabile dono della grazia, in Cristo, che Paolo accenna al peccato di Adamo: si direbbe che se non fosse stato per dimostrare la centralità della grazia, egli non si sarebbe attardato a trattare del peccato che “a causa di un solo uomo è entrato nel mondo e, con il peccato, la morte” (Romani 5, 12). Per questo se, nella fede della Chiesa, è maturata la consapevolezza del dogma del peccato originale, è perché esso è connesso inscindibilmente con l’altro dogma, quello della salvezza e della libertà in Cristo. La conseguenza di ciò è che non dovremmo mai trattare del peccato di Adamo e dell’umanità in modo distaccato dal contesto salvifico, senza comprenderli cioè nell’orizzonte della giustificazione in Cristo.

Ma come uomini di oggi dobbiamo domandarci: che cosa è questo peccato originale? Che cosa insegna san Paolo, che cosa insegna la Chiesa? È ancora oggi sostenibile questa dottrina? Molti pensano che, alla luce della storia dell'evoluzione, non ci sarebbe più posto per la dottrina di un primo peccato, che poi si diffonderebbe in tutta la storia dell'umanità. E, di conseguenza, anche la questione della Redenzione e del Redentore perderebbe il suo fondamento.

Dunque, esiste il peccato originale o no? Per poter rispondere dobbiamo distinguere due aspetti della dottrina sul peccato originale. Esiste un aspetto empirico, cioè una realtà concreta, visibile, direi tangibile per tutti. E un aspetto misterico, riguardante il fondamento ontologico di questo fatto. Il dato empirico è che esiste una contraddizione nel nostro essere. Da una parte ogni uomo sa che deve fare il bene e intimamente lo vuole anche fare. Ma, nello stesso tempo, sente anche l'altro impulso di fare il contrario, di seguire la strada dell'egoismo, della violenza, di fare solo quanto gli piace anche sapendo di agire così contro il bene, contro Dio e contro il prossimo. San Paolo nella sua lettera ai Romani ha espresso questa contraddizione nel nostro essere così: "C'è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio" (7, 18-19). Questa contraddizione interiore del nostro essere non è una teoria. Ognuno di noi la prova ogni giorno. E soprattutto vediamo sempre intorno a noi la prevalenza di questa seconda volontà. Basta pensare alle notizie quotidiane su ingiustizie, violenza, menzogna, lussuria. Ogni giorno lo vediamo: è un fatto.

Come conseguenza di questo potere del male nelle nostre anime, si è sviluppato nella storia un fiume sporco, che avvelena la geografia della storia umana. Il grande pensatore francese Blaise Pascal ha parlato di una "seconda natura" che si sovrappone alla nostra natura originaria, buona. Questa seconda natura fa apparire il male come normale per l'uomo. Così anche l'espressione solita: "questo è umano£ ha un duplice significato. "Questo è umano" può voler dire: quest'uomo è buono, realmente agisce come dovrebbe agire un uomo. Ma "questo è umano" può anche voler dire la falsità: il male è normale, è umano. Il male sembra essere divenuto una seconda natura. Questa contraddizione dell'essere umano, della nostra storia deve provocare, e provoca anche oggi, il desiderio di redenzione. E, in realtà, il desiderio che il mondo sia cambiato e la promessa che sarà creato un mondo di giustizia, di pace, di bene, è presente dappertutto: in politica, ad esempio, tutti parlano di questa necessità di cambiare il mondo, di creare un mondo più giusto. E proprio questo è espressione del desiderio che ci sia una liberazione dalla contraddizione che sperimentiamo in noi stessi.

Quindi il fatto del potere del male nel cuore umano e nella storia umana è innegabile. La questione è: come si spiega questo male? Nella storia del pensiero, prescindendo dalla fede cristiana, esiste un modello principale di spiegazione, con diverse variazioni. Questo modello dice: l'essere stesso è contraddittorio, porta in sé sia il bene sia il male. Nell'antichità questa idea implicava l'opinione che esistessero due principi ugualmente originari: un principio buono e un principio cattivo. Tale dualismo sarebbe insuperabile; i due principi stanno sullo stesso livello, perciò ci sarà sempre, fin dall'origine dell'essere, questa contraddizione. La contraddizione del nostro essere, quindi, rifletterebbe solo la contrarietà dei due principi divini, per così dire.

Nella versione evoluzionistica, atea, del mondo ritorna in modo nuovo la stessa visione. Anche se in tale concezione la visione dell'essere è monistica, si suppone che l'essere come tale dall'inizio porti in se il male e il bene. L'essere stesso non è semplicemente buono, ma aperto al bene e al male. Il male è ugualmente originario come il bene. E la storia umana svilupperebbe soltanto il modello già presente in tutta l'evoluzione precedente. Ciò che i cristiani chiamano peccato originale sarebbe in realtà solo il carattere misto dell'essere, una mescolanza di bene e di male che, secondo questa teoria, apparterrebbe alla stessa stoffa dell'essere. È una visione in fondo disperata: se è così, il male è invincibile. Alla fine conta solo il proprio interesse. E ogni progresso sarebbe necessariamente da pagare con un fiume di male, e chi volesse servire al progresso dovrebbe accettare di pagare questo prezzo. La politica, in fondo, è impostata proprio su queste premesse: e ne vediamo gli effetti. Questo pensiero moderno può, alla fine, solo creare tristezza e cinismo.

E così domandiamo di nuovo: che cosa dice la fede, testimoniata da san Paolo? Come primo punto, essa conferma il fatto della competizione tra le due nature, il fatto di questo male la cui ombra pesa su tutta la creazione. Abbiamo sentito il capitolo 7 della lettera ai Romani, potremmo aggiungere il capitolo 8. Il male esiste, semplicemente. Come spiegazione, in contrasto con i dualismi e i monismi che abbiamo brevemente considerato e trovato desolanti, la fede ci dice: esistono due misteri di luce e un mistero di notte, che è però avvolto dai misteri di luce. Il primo mistero di luce è questo: la fede ci dice che non ci sono due principi, uno buono e uno cattivo, ma c'è un solo principio, il Dio creatore, e questo principio è buono, solo buono, senza ombra di male. E perciò anche l'essere non è un misto di bene e male; l'essere come tale è buono e perciò è bene essere, è bene vivere. Questo è il lieto annuncio della fede: c'è solo una fonte buona, il Creatore. E perciò vivere è un bene, è buona cosa essere un uomo, una donna, è buona la vita. Poi segue un mistero di buio, di notte. Il male non viene dalla fonte dell'essere stesso, non è ugualmente originario. Il male viene da una libertà creata, da una libertà abusata.

Come è stato possibile, come è successo? Questo rimane oscuro. Il male non è logico. Solo Dio e il bene sono logici, sono luce. Il male rimane misterioso. Lo si è presentato in grandi immagini, come fa il capitolo 3 della Genesi, con quella visione dei due alberi, del serpente, dell'uomo peccatore. Una grande immagine che ci fa indovinare, ma non può spiegare quanto è in se stesso illogico. Possiamo indovinare, non spiegare; neppure possiamo raccontarlo come un fatto accanto all'altro, perché è una realtà più profonda. Rimane un mistero di buio, di notte. Ma si aggiunge subito un mistero di luce. Il male viene da una fonte subordinata. Dio con la sua luce è più forte. E perciò il male può essere superato. Perciò la creatura, l'uomo, è sanabile. Le visioni dualiste, anche il monismo dell'evoluzionismo, non possono dire che l'uomo sia sanabile; ma se il male viene solo da una fonte subordinata, rimane vero che l'uomo è sanabile. E il libro della Sapienza dice: “Hai creato sanabili le nazioni” (1, 14 nella Vulgata). E finalmente, ultimo punto, l’uomo non è solo sanabile, è sanato di fatto. Dio ha introdotto la guarigione. È entrato in persona nella storia. Alla permanente fonte del male ha opposto una fonte di puro bene. Cristo crocifisso e risorto, nuovo Adamo, oppone al fiume sporco del male un fiume di luce. E questo fiume è presente nelle storia: vediamo i santi, i grandi santi ma anche gli umili santi, i semplici fedeli. Vediamo che il fiume di luce che viene da Cristo è presente, è forte.

Fratelli e sorelle, è tempo di Avvento. Nel linguaggio della Chiesa la parola Avvento ha due significati: presenza e attesa. Presenza: la luce è presente, Cristo è il nuovo Adamo, è con noi e in mezzo a noi. Già splende la luce e dobbiamo aprire gli occhi del cuore per vedere la luce e per introdurci nel fiume della luce. Soprattutto essere grati del fatto che Dio stesso è entrato nella storia come nuova fonte di bene. Ma Avvento dice anche attesa. La notte oscura del male è ancora forte. E perciò preghiamo nell'Avvento con l'antico popolo di Dio: "Rorate caeli desuper", stillate cieli dall'alto. E preghiamo con insistenza: vieni Gesù; vieni, dà forza alla luce e al bene; vieni dove domina la menzogna, l'ignoranza di Dio, la violenza, l'ingiustizia; vieni, Signore Gesù, dà forza al bene nel mondo e aiutaci a essere portatori della tua luce, operatori della pace, testimoni della verità. Vieni Signore Gesù!


______

Praticamente ha fatto un lungo discorso per dire un bel niente se non:

1) Tenendo conto della storia evoluzionistica dell'uomo la storia di Adamo ed Eva è solo una favola.

2) Come il male è entrato nella storia dell'uomo non lo sappiamo, buio totale.

3) Ma non fa niente , voi credeteci lo stesso al peccato originale, anche se ė illogico perché il male di per se è illogico , solo Dio è logico.

Come capisco gli atei... :ironico:
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