Allora con quest'ultima risposta direi di chiudere definitivamente le "curiosità" che alla fine rimangono sempre alla fine irrisolte.
Vieri ha scritto: Non hai voluto rispondere a quale credo tu esattamente ti identifichi:
L'ho detto e precisato più volte. Monoteismo ebraico.
Ma però non sei ebreo ......
Vieri ha scritto: - chi sono dove sono quanti sono quelli che la pensano come te se hanno un sito internet di riferimento
Non faccio statistiche. Controlla te, se ti interessa, quanti sono gli ebrei osservanti ed i gentili che si riconoscono nel monoteismo ebraico nel mondo!
Risposta diplomatica e sibillina che non dice assolutamente niente visto che come ben sai di giudeo cristiani moderni se ne parla poco, ci sono piccole comunità di ebrei messianici che si dividono a sua volta in trinitari e non trinitari, nazareni,...ecc.
Morale grande confusione di idee fra tante sette diverse sparse in tutto il mondo....
Il giudaismo messianico,
detto anche ebraismo messianico, è un movimento religioso d'ispirazione giudeo-cristiana[1] ed evangelicale, nato intorno agli anni settanta e ottanta, i cui membri condividono in genere la dottrina cristiana sulla figura di Gesù.[2].
I giudeo-messianici non vanno confusi con gli ebrei cattolici, i quali rappresentano anch'essi un movimento d'ispirazione giudeo-cristiana sviluppato però in seno al cattolicesimo e posto sotto l'autorità della Chiesa cattolica.
Il giudaismo messianico non va peraltro confuso con l'Ebraismo di cui non fa parte. L'Ebraismo non crede infatti che il Messia sia giunto, ma ne attende ancora la venuta [3]. Il giudaismo messianico è invece un movimento religioso cristiano di matrice evangelica
La Chiesa Evangelica Messianica di Civitanova Marche si caratterizza per una particolare predilezione per il popolo d’Israele e il desiderio di una restaurazione del culto del tempo degli Atti degli Apostoli, con una forte attenzione alle radici ebraiche del cristianesimo e con l’uso del nome ebraico di Gesù, Yeshua, peraltro con una funzione di pura restaurazione linguistica, senza alcuna valenza liturgica o taumaturgica. Fa parte dell’ampia corrente giudeo-messianica, che conta più di quattrocento comunità nel mondo, e aderisce alla IAMCS ( International Alliance of Messianic Congregations and Synagogues).
A differenza della comunità siciliana di Trapani – e certamente anche del professor Flusser – questi gruppi marchigiani riconoscono però pienamente la divinità di Gesù Cristo.
I Nazareni,
o più precisamente la Chiesa (Ecclesia/Congregazione) Kahal (Ebraica) Nazarena di Yisra’el (Israel) rappresenta il movimento creato in origine da Yeshua (Jesus) bar Joseph e da suo padre Joseph Ha-Rama-Theo (Sua Altezza Divina) e dai suoi discepoli, 2.000 anni fa.
Più spesso noti con la loro denominazione Greca (Gnostici), i Nazareni un tempo superavano di gran lunga i seguaci di Paolo di Tarso, tanto da essere in rapporto di 100 a 1. Oggi nessuna chiesa ufficiale e legata a quella originaria dei Nazareni esiste, e neppure una loro branca o filiazione, ad esclusione dei moderni movimenti che utilizzano tale denominazione. Tutti sono stati nel tempo eliminati uno dopo l’altro servendosi di tortura, inganni, atti esecrabili e abomini assortiti ad opera degli zeloti cristiani.
In assoluto contrasto con la chiesa di Paolo (Cristianesimo), che proclama di adorare Gesù Cristo, i Nazareni rappresentavano i nemici giurati di Paolo stesso e dei fondatori del Cristianesimo, ovvero degli Alti Sacerdoti che fecero crocifiggere Gesù, che organizzarono, in collaborazione con Paolo stesso, l’omicidio di Stefano e di Giacomo, e che usarono violenza e perseguitarono il loro stesso popolo, che restò impassibile e nulla fece per aiutarli.
Vieri ha scritto: e se non credendo nella Trinità riferendosi ai primi giudeo cristiani (eterodossi)
Se torniamo a parlare di storia, allora dobbiamo essere precisi. La prima imprecisione è quando parli di giudeo cristiani "eterodossi". Ma eterodossi rispetto a che cosa? I primi discepoli di Gesù, gli apostoli, i familiari di Gesù (tra i quali Giacomo il Giusto) erano tutti giudeocristiani e
nessuno di essi credeva nella trinità. Una dottrina del tutto sconosciuta a quei primi giudeocristiani di Gerusalemme, sconosciuta a Paolo di Tarso, sconosciuta a Giacomo il Giusto, sconosciuta a Pietro, sconosciuta a Giovanni etc. etc
Caro Valentino se leggessi meglio quello che ho scritto avresti anche capito che il dogma della Trinità fu stabilito sicuramente nel concilio di Nicea del 325 ma già ai tempi degli apostoli e nel Vangelo si citano più volte la presenza di: Dio Padre, del Figlio Gesù Cristo e dello Spirito Santo pur non riuscendo a quei tempi a comprendere uno stretto legame con un unico Dio.
Non fu quindi allora una "invenzione".....
Quindi, come affermato pur allora non parlando di Trinità le singole "Persone" che la componevano erano spesso citate.
Vieri ha scritto: se credevano solo ed esclusivamente che Gesù fosse solo nel Messia ebraico che cosa si sarebbero allora aspettati da Gesù stesso visto che non aveva adempiuto le profezie bibliche rimandando tutto ad un secondo avvento ?
Il punto fondamentale è che i primi giudeocristiani, ovvero i primissimi discepoli e gli apostoli credevano che Gesù era un uomo. Lo identificarono come Messia. Non pensavano che Gesù non avesse adempiuto nessuna profezia biblica. Al contrario ritennero che Gesù aveva adempiuto quelle profezie che parlano di un Messia sofferente.
Caro Valentino il problema è che
non mi puoi assolutamente dimostrare storicamente che gli apostoli che come ho detto credevano inizialmente che Gesù fosse solo il Messia profetizzato dalla Bibbia e
che solo dopo la sua resurrezione credettero che fosse anche e VERAMENTE il figlio di Dio.
Il Vangelo ed anche le varie lettere degli apostoli del resto parlano chiaro e ritengo anche senza possibilità di interpretazioni diverse come nella lettera di Paolo che tu continui a contestare di fronte ad ogni evidenza:
Lettera di San Paolo ai Filippesi Cap 2.
[5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.
Il commento che mi trovo alle tue contestazioni:
Infatti, la proclamazione di fede, intonata coralmente da cielo, terra e inferi prostrati in adorazione, è chiara ed esplicita: «Gesù Cristo è il Signore» (v. 11). In greco, si afferma che Gesù è Kyrios, un titolo certamente regale, che nella traduzione greca della Bibbia rendeva il nome di Dio rivelato a Mosé, nome sacro e impronunciabile.
Da un lato, allora, c’è il riconoscimento della signoria universale di Gesù Cristo, che riceve l’omaggio di tutto il creato, visto come un suddito prostrato ai suoi piedi. Dall’altro lato, però, l’acclamazione di fede dichiara Cristo sussistente nella forma o condizione divina, presentandolo quindi come degno di adorazione
Vieri ha scritto: se credevano solo ed esclusivamente che Gesù fosse solo nel Messia ebraico che cosa si sarebbero allora aspettati da Gesù stesso visto che non aveva adempiuto le profezie bibliche rimandando tutto ad un secondo avvento ?
Il punto fondamentale è che i primi giudeocristiani, ovvero i primissimi discepoli e gli apostoli credevano che Gesù era un uomo. Lo identificarono come Messia. Non pensavano che Gesù non avesse adempiuto nessuna profezia biblica. Al contrario ritennero che Gesù aveva adempiuto quelle profezie che parlano di un Messia sofferente
Vedi caro Valentino, ritorno a dire che
non mi puoi dimostrare che assolutamente tutti i primi giudeo cristiani credessero non solo nel messia Gesu ma anche nella sua deicità.
Processo di convinzione profonda, come ho detto prima, avvenuto dopo la resurrezione di Cristo e che tu assolutamente non vuoi prendere in considerazione senza avere prove del contrario.
Ti ho anche fatto leggere che cosa gli ebrei tramite le parole di un loro rabbino importante credessero nel Messia ed in quanto avrebbe dovuto realizzare.
Per gli ebrei deve venire un solo messia e realizzare un mondo di pace e serenità dove il popolo ebraico avrebbe avuto una funzione preminente.
Quindi Gesù non corrispondeva assolutamente a tali aspettative e avrebbe dovuto venire
come messia degli ebrei una sola volta e non due.....con il proclamato secondo avvento del Cristo...
Vieri ha scritto: Riprendi per favore quanto avevo riportato in precedenza da siti ebraici l'interpretazione ebraica di "messia"..... M a gli ebrei non credevano allora nell'avvento di un solo messia visto che l'idea dei due messia (come abbondantemente riportato) non è condivisa dagli stessi ebrei,
Stai facendo un po di confusione. Innanzitutto bisogna stabilire quali e quante erano le aspettative messianiche nel variegato giudaismo del secondo tempio. Nell'ambito dei tannaiti è già riconoscibile nel primo secolo la credenza dell'avvento di due Mashiach, il Mashiach ben Yosef ed il Mashiach ben David. Questa credenza è stata ulteriormente sviluppata nell'arco di 2000 anni nell'ambito dell'ebraismo ortodosso e non è affatto vero che è stata abbandonata
Tu parli di
"variegato giudaismo" e
già qui cominci a fare dei distinguo.....e poi
io ti ho portato dei fatti che sono dati dall'opinione di un emerito rabbino recentemente scomparso.
Quello che poi onestamente non mi è mai piaciuto sono sempre state le tue affermazioni come quest'ultima
:"non è affatto vero".....abbia le prove per dimostrarmi il contrario e dirmi anche che se pur ancora viva tale credenza, sia accettata da tutti gli ebrei attualmente (come del resto a me non risulta)
o se è invece l'opinione di una delle tante correnti ortodosse ebraiche?......
Non puoi per me generalizzare ed affermare sempre che tutto questo possa rappresentare la verità .
Qui caro Valentino non stiamo parlando di dogmi di fede sui quali ovviamente ognuno è padrone di tenersi le sue verità ma di fatti storici dove ti ho dimostrato da fonti attendibili che non si possano affermare tassativamente e sicuramente certe "verità".....
Se noti poi, visto che questa volta sarebbe
la terza volta che riporto questo articolo, dove puoi leggere che per primo
i due messia citati NON CORRISPONDONO ASSOLUTAMENTE alla figura di Gesù e per secondo questo rabbino emerito definisce tale credenza inattendibile come puoi leggere.
Quindi è più saggio citare e seguire R. Chasdai Crescas che afferma che "non si può trarre alcuna conoscenza dalle interpretazioni delle profezie su Mashiach ben Yossef, né dalle affermazioni su di lui da parte del Geonom"; non c'è quindi alcun motivo per elaborare questo argomento.
"Messia d'Israele", "Mashiach" e "Moshiach
In conclusione caro Valentino, mi sembra che tu sia talmente convinto nelle tue idee che non voglia prendere in considerazione anche altre opinioni di esperti ebraici dove affermano esattamente i contrario di quanto tu dica. Si parla tra l'altro di guerre e del secondo avvento per vendetta....
Questo per onestà intellettuale, devi ammettere....che dovresti avere dei dubbi......e non sto parlando di idee personali....
Di J. Immanuel Schochet
http://www.chabad.org/search/keyword_cd" onclick="window.open(this.href);return false; ... hochet.htm
http://www.chabad.org/library/article_c" onclick="window.open(this.href);return false; ... dix-II.htm 6/6
Il rabbino Immanuel Schochet (1935-2013) ha scritto e ha ampiamente discusso sulla storia e sulla filosofia del Chassidism e sui temi topici del pensiero e dell'etica ebraica. Era una rinomata autorità sulla filosofia ed il misticismo ebraico. Era rabbino di Cong. Beth Joseph e professore di filosofia al Humber College di Toronto,
La tradizione ebraica parla di due redentori, ognuno chiamato Mashiach. Entrambi sono coinvolti nell'avventare l'epoca messianica. Sono Mashiach ben David e Mashiach ben Yossef.1
Il termine Mashiach non qualificato si riferisce sempre a Mashiach ben David (Mashiach il discendente di Davide) della tribù di Giuda. Egli è il riscatto effettivo (ultimo) che governerà nell'era messianica. Tutto ciò che è stato detto nel nostro testo è relativo a lui.
Mashiach ben Yossef (Mashiach, discendente di Giuseppe) della tribù di Efraim (figlio di Giuseppe), è anche indicato come Mashiach ben Ephrayim, Mashiach il discendente di Efraim.2 Verrà prima, prima del riscatto finale e successivamente servire come suo viceré
Il compito essenziale di Mashiach ben Yossef è quello di agire come precursore di Mashiach ben David: preparerà il mondo per la venuta del redentore finale.
Diverse fonti attribuiscono a lui funzioni diverse, alcuni addirittura addebitandolo con compiti tradizionalmente associati a Mashiach ben David (come l'ingestione degli esuli, la ricostruzione del Bet Hamikdash, e così via) .4
La funzione principale e finale attribuita a Mashiach ben Yossef è di natura politica e militare. Lui combatterà contro le forze del male che opprimono Israele. In particolare, farà la battaglia contro Edom, i discendenti di Esaù.
5 Edom è la designazione completa dei nemici di Israele, 6 e sarà schiacciata attraverso la progenie di Giuseppe. Così fu profetizzato di vecchio: "La casa di Giacobbe sarà un fuoco e la casa di Giuseppe una fiamma, e la casa di Esaù per stoppie" (Obadiah 1:18): "la progenie di Esaù sarà consegnata solo nelle mani della progenie di Giuseppe "
Questo ultimo confronto tra Giuseppe ed Esaù viene alluso già alla nascita di Giuseppe quando sua madre Rachel esclamò: "G-d ha tolto la mia disgrazia" (Genesi 30:23): con la visione profetica ha previsto che un "salvatore consacrato" scenderà da Giuseppe e toglierà la disgrazia di Israele.8 In questo contesto ha chiamato il suo nome "Yossef, dicendo" yossef Hashem - può G-d aggiungere me ben acher (lit., un altro figlio), cioè ben acharono shel olam - uno che sarà alla fine del tempo del mondo ', 9 da cui deriva che "meshu'ach milchamah - untuoso per la battaglia" scenderà da Giuseppe "10.
I risultati immediati di questa guerra11 saranno disastrosi: Mashiach ben Yossef sarà ucciso. Questo è descritto nella profezia di Zechariah, che racconta di questa tragedia che "si lamenteranno come un piangente per un solo figlio". (Zechariah 12:10) .12 La sua morte sarà seguita da un periodo di grande calamità. Queste nuove tribolazioni saranno la prova finale di Israele e poco dopo Mashiach ben David verrà, vendicarsi la sua morte, risusciterlo e inaugurare l'epoca messianica di pace eterna e beatitudine.13
Questo, in breve, è la percezione generale del "secondo Mashiach", discendente di Giuseppe attraverso la tribù di Efraim.
Molto significativamente, R. Saadiah Gaon (uno dei pochi per elaborare il ruolo di Mashiach ben Yossef) nota che questa sequenza non è definita ma contingente! Mashiach ben Yossef non dovrà apparire prima di Mashiach ben David, né le attività attribuite a lui o alla sua morte devono verificarsi. Tutto dipende dalla condizione spirituale del popolo ebraico al momento in cui avrà luogo la redenzione:
La funzione essenziale di Mashiach ben Yossef è quella di preparare Israele per la redenzione finale, per metterli in condizioni adeguate per liberare la strada a Mashiach ben David.
Di tale ultima redenzione si dice che se Israele si pentisse (tornare in G-d), essi verranno immediatamente riscattati (anche prima della data predeterminata per la venuta di Mashiach). Se non si pentiranno e diventano quindi dipendenti dalla data finale, "il Santo, benedetto sia Lui, creerà un sovrano su di loro, i cui decreti saranno altrettanto crudeli di quelli di Haman, facendo così Israele pentirsi e portandoli così tornare alla strada giusta ".
14 In altre parole, se Israele tornerà a Gd da soli e si rende degni di redenzione, non c'è bisogno di prove e tribolazioni associate al suddetto caso di eventi legati a Mashiach ben Yossef. Mashiach ben David arriverà direttamente e riscattenerci.15
Inoltre, anche se esiste una necessità per la comparsa di Mashiach ben Yossef, le conseguenze non devono essere tanto severe quanto descritte. Le nostre preghiere e le azioni meritevoli possono attenuarle. R. Isaac Luria (Ari-zal) nota che il discendente di Giuseppe, essendo il precursore dell'ultimo Mashiach, è in effetti Kissey David, il "sedile" o il "trono" di David, cioè di Mashiach.
Così, pregando nel quotidiano Amida, "stabilire rapidamente il trono del tuo servo Davide", si dovrebbe considerare che questo si riferisce a Mashiach ben Yossef e supplicare Gd che non debba morire nella lotta messianica.16 Come tutte le preghiere, questa anche uno, avrà il suo effetto.
Ne segue quindi che tutto quanto sopra non è essenziale.
Questo, in breve, è la percezione generale del "secondo Mashiach", discendente di Giuseppe attraverso la tribù di Efraim.
Molto significativamente, R. Saadiah Gaon (uno dei pochi per elaborare il ruolo di Mashiach ben Yossef) nota che questa sequenza non è definita ma contingente! Mashiach ben Yossef non dovrà apparire prima di Mashiach ben David, né le attività attribuite a lui o alla sua morte devono verificarsi.
Tutto dipende dalla condizione spirituale del popolo ebraico al momento in cui avrà luogo la redenzione:
La funzione essenziale di Mashiach ben Yossef è quella di preparare Israele per la redenzione finale, per metterli in condizioni adeguate per liberare la strada a Mashiach ben David. Di tale ultima redenzione si dice che se Israele si pentisse (tornare in G-d), essi verranno immediatamente riscattati (anche prima della data predeterminata per la venuta di Mashiach).
Se non si pentiranno e diventano quindi dipendenti dalla data finale, "il Santo, benedetto sia Lui, creerà un sovrano su di loro, i cui decreti saranno altrettanto crudeli di quelli di Haman, facendo così Israele pentirsi e portandoli così tornare alla strada giusta ".
14 In altre parole, se Israele tornerà a Gd da soli e si rende degni di redenzione, non c'è bisogno di prove e tribolazioni associate al suddetto caso di eventi legati a Mashiach ben Yossef. Mashiach ben David arriverà direttamente e riscattenerci.15
Inoltre, anche se esiste una necessità per la comparsa di Mashiach ben Yossef, le conseguenze non devono essere tanto severe quanto descritte.
Le nostre preghiere presenti e meritevoli le azioni possono mitigare queste. R. Isaac Luria (Ari-zal) nota che il discendente di Giuseppe, essendo il precursore dell'ultimo Mashiach, è in effetti Kissey David, il "sedile" o il "trono" di David, cioè di Mashiach. Così, pregando nel quotidiano Amida, "stabilire rapidamente il trono del tuo servo Davide", si dovrebbe considerare che questo si riferisce a Mashiach ben Yossef e supplicare Gd che non debba morire nella lotta messianica.16 Come tutte le preghiere, questa anche uno, avrà il suo effetto.
Ne segue quindi che tutto quanto sopra non è una parte essenziale o inevitabile della redenzione messianica che aspettiamo. Infatti, (e lo stesso si può dire della guerra climatica di Gog e Magog) - può accadere (o si è già verificato già!) In modo modificato.17
Questo può spiegare perché Rambam non menziona niente di Mashiach ben Yossef. R. Saadiah Gaon18 e R. Hai Gaon 19, così come un buon numero di commentatori, si riferiscono a lui brevemente o alla fine. In considerazione dei divergenti Midrashim e delle interpretazioni su questo argomento è praticamente impossibile presentare una sinossi più definita che andrebbe ben oltre quanto sopra.
Quindi è più saggio citare e seguire R. Chasdai Crescas che afferma che "non si può trarre alcuna conoscenza dalle interpretazioni delle profezie su Mashiach ben Yossef, né dalle affermazioni su di lui da parte del Geonom"; non c'è quindi alcun motivo per elaborare questo argomento.
Mi dici:
Vieri ma che stai a di?!?! Poi dici che ti bacchetto e ti do dell'ignorante. Cosa è ora questa distinzione di Mashiach e Moshiach?!?!?!? Mashiach e Moshiach in ebraico sono pronunce diverse della stessa parola: Mashiach è la pronuncia sefardita e Moshiach è la pronuncia ashkenazita.
Oh, ma non me ne passi una.....è certo che su questo argomento mi sono un attimo confuso sui nomi del Messia ben Yosef ed il Messia ben David......
Forse intendevi la distinzione dei due Messia, il Messia ben Yosef ed il Messia ben David. Bene. Come ti dicevo la tradizione del Messia ben Yosef, alla luce di recenti studi, è una tradizione molto antica collocabile a metà (o poco prima) del primo secolo. Si tratta di una tradizione che poteva essere precedente o addirittura contemporanea a Gesù. Per molto tempo infatti gli storici si sono chiesti se la nozione di un Messia sofferente, un Messia che muore essendo ucciso dai suoi "avversari" fosse una nozione già presente nel primo secolo. Secondo le evidenze disponibile sembra essere una tradizione già presente nel giudaismo del primo secolo. Come questa tradizione venne elaborata successivamente è ancora un'altra questione. Fatto sta che nel primo secolo la tradizione del Messia ben Yosef già esisteva
Si ma se noti parli di "correnti del giudaismo" e dove anche questo emerito rabbino che scrive:
l compito essenziale di Mashiach ben Yossef è quello di agire come precursore di Mashiach ben David: preparerà il mondo per la venuta del redentore finale
La funzione principale e finale attribuita a Mashiach ben Yossef è di natura politica e militare. Lui combatterà contro le forze del male che opprimono Israele. In particolare, farà la battaglia contro Edom, i discendenti di Esaù.
Se intravedi in questo primo messia Mashiach ben Yossef la figura di Gesù Cristo , mi faccio buddista...
Insisti ancora...
Ma gli apostoli non smisero mai di pensare che Gesù aveva assolto un ruolo messianico, ed è anche possibile che lo ritenessero figlio di Dio. Ciò non significa che credessero che Gesù fosse Dio o che fosse di "natura divina". Infatti l'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio".
Sei sibillino o sbaglio ? Ammetti allora ANCHE LA POSSIBILITA' che DOPO la resurrezione credessero veramente che OLTRE ad essere il messia fosse anche VERO figlio di Dio ?
Tu continui sempre ad affermare come al solito le stesse cose senza ammettere che potesse esistere anche quera possibilità e che cambia alla fine tutto, relativa al successivo convincimento degli apostoli sulla reale figura di Gesù.
Per essere sinceri alla fine nessuno dei due potrà avere storicamente le prove, "la pistola fumante" di questa conversione ma se mentre io accetto integralmente le parole presenti nelle lettere degli apostoli e nel vangelo, in alcuni punti estremamente chiare,....tu a sua volta non potrai MAI AFFERMARE SICURAMENTE E TASSATIVAMENTE IL CONTRARIO.....
Vieri ha scritto: La definizione di “figlio di Dio” in senso lato divenne “ Figlio di Dio” in senso assoluto.
Qualche secolo dopo, non nel primo secolo.
Su questo non puoi avere prove.....
Ciao Valentino, buona giornata e alla fine il succo del discorso sul quale potremmo, anzi dissentiamo, sta sempre nel fatto che da un lato le tue opinioni mi sembrano abbastanza personali visto che non ho ancora trovato altri precisi riscontri in altre attuali sette e la seconda è che volevo solo farti capire che in tutto questo non puoi pensare di poter detenere la verità assoluta rispetto alle opinioni (direi anche di qualche centinaio di milioni di altri...) senza voler prendere in considerazione anche le idee degli altri.
Morale: Ognuno si tenga alla fine i suoi dubbi e le sue certezze ma sempre in grande amicizia..
Buona giornata.
