Il Gesù storico ? Ma per favore.....ragioniamo meglio...

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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

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Vieri
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Ma certo Ray,....

Messaggio da Vieri »

Ciao Ray, vedi che se non facciamo le solite polemicucce da bar sport ci si intende anche...
Diciamo una specie di moda di quei tempi ,più che moda se non ti convertivi venivi perseguitato.
Io direi in maniera bipartisan che si è sempre saputo in tutti secoli che quando vincevano alcuni, gli altri, di qualsiasi tipo: cristiani prima, pagani dopo ed eretici poi, non se ne salvava uno.... :ironico: .
Sono d'accordo ,la tua fede ti fa vedere i miracoli di Gesù come reali ,ma non puoi certamente provarli o dichiarare che
sono realmente avvenuti o che veramente sono opera di Gesù solo perché "è scritto "
Per questo non ho mai preteso che ci credessi anche tu o altri....ed ognuno di noi può pensare a quello che vuole basta solo non offendere....e prendere in giro chi come il sottoscritto dovesse crederci...e per me il Vangelo è "Vangelo" se no che "cristianuccio sarei ? :sorriso:

Indipendentemente dalle ultime "storie" ....alla fine pensi serenamente ed in tutta onestà che come io non posso dimostrare miracoli, resurrezione, Spirito Santo, ecc. pensi che questi "storici" possano avere dei riscontri inoppugnabili ed assolutamente certi per affermare il contrario su quanto presente nel Vangelo o possano ritenersi alla fine, data la mancanza di "certezze", solo opinioni personali, condivisibili o meno ma sempre opinioni personali?

Questo alla fine era il succo del discorso.
Nessuna certezza molto rispetto per tutte le idee....cosa che invece non noto molto in molte pubblicazioni come queste ultime esaminate di notevole derisione.....
Grazie.
:strettamano:
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Vieri
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Mi sono trovato a leggere....

Messaggio da Vieri »

Mi sono trovato a leggere come un fatto sensazionale che farà tremare la Chiesa...... :ironico: la scoperta nel monastero di Santa Caterina di una copia della Bibbia detta del Sinai comprensiva dei Vangeli Scritti presumibilmente intorno al 380 DC.
Il 4 Febbraio 1859, 346 fogli di un antico codice furono scoperte nella stanza della fornace del monastero di Santa Caterina sul Monte Sinai, e il loro contenuto fu come un'onda d'urto che attraversò il mondo Cristiano.

Assieme ad altri vecchi codici, i codici in questione erano stati destinati ad essere bruciati nella fornace per riscaldare gli abitanti del monastero nell'inverno.
Scritti in greco in Greco su pelli d'asino, riportavano il Vecchio e Nuovo Testamento, e più tardi gli archeologi datarono la sua composizione attorno all'anno 380.

Furono scoperti dal Dr. Constantin von Tischendorf (1815-1874), un brillante e pio studioso biblico Tedesco. Tischendorf era un professore di teologia che dedicò tutta la sua vita allo studio delle origini del Nuovo Testamento, e il suo desiderio di leggere tutti gli antichi testi Cristiani lo portò al lungo viaggio a dorso di cammello al Monastero di Santa Caterina.
..................
Quando il Nuovo Testamento della Bibbia del Sinai viene confrontato con un Nuovo Testamento moderno, può essere accertato lo sconcertante numero di 14,800 alterazioni editoriali. Queste correzioni possono essere riconosciute da una semplice comparazione che chiunque può e dovrebbe fare.
Gli studi seri delle origini Cristiane debbono prevenire dalla versione della Bibbia del Sinai, non da edizioni moderne.
Dal punto di vista storico ritengo che possa essere stata una notevole scoperta ma anche se sono state notate notevolissime e per loro "sconcertanti" alterazioni editorali, bisogna anche considerare che questo "Vangelo ritrovato" ben più di 300 anni dopo la pubblicazione dei primi Vangeli, come ne sono stati ritrovati altri da altre parti (apocrifi) e sempre di secoli posteriori a quelli redatti dagli apostoli o loro discepoli, non vedo nessuna "notiziona".... :risata:

E' pensabile come sappiamo che sorsero nei primi secoli numerose comunità cristiane anche con interpretazioni diverse della figura di Gesù Cristo e pertanto non noto in tutto questo una "sconvolgente novità"....
Scusatemi ma non volete mica farmi passare per buona una copia del Vangelo scritta più di 300 anni dopo quelli canonici ?..... :boh:
:grazie:
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mr-shadow

Messaggio da mr-shadow »

Se sono del 380 sono addirittura precedenti ai vangeli come li conosciamo oggi. :blu: A parte il fatto che sono quattro, tutti copiati gli uni dagli altri (tranne il quarto), alle origini parevano del tutto ignoti ai cosiddetti padri della chiesa, ignoti quantomeno fino al IV-V secolo, ben dopo a quando Ireneo inizia a scrivere èper la prima volta di quattro vangeli. Invero è da sempre risaputo che prima di questi scritti "ufficiali" ne circolavano molti altri che in seguito la chiesa ha dichiarato "spurii". Le datazioni apposte ai codici più antichi non vanno oltre il 170 come data più tarda, e il 130 come data più recente. Ciò non significa ovviamente che gli apostoli vissero per oltre un secolo e mezzo. Appare più verosimile credere che esistevano dei canovacci più antichi.
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Vieri
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Fonti storiche sull'origine dei Vangeli: "Il signore degli anelli"...

Messaggio da Vieri »

Immagine
Oltre a questa prova, leggere:
L'origine dei Vangeli
http://www.studibiblici.eu/L'origine%20 ... uarino.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Quando sono stati scritti i vangeli?
Di Giuseppe Guarino
E' una domanda alla quale si cerca di rispondere in maniera soddisfacente da secoli.
Non ci illudiamo, nessuno può essere dogmatico su una questione che riguarda dei documenti cosi antichi, scritti in un periodo storico molto particolare e diffusi senza una regia centralizzata, all'interno delle variegate ed indipendenti comunità cristiane del primo e secondo secolo.

Ma qualcosa possiamo dirla.
Intanto esprimo subito la mia convinzione che molti dei capisaldi della critica liberale del XIX e XX secolo sono ormai datati e difficilmente sostenibili alla luce delle più recenti scoperte archeologiche e filologiche.

"Si e dato per scontato che, se il Vangelo secondo Marco fosse stato composto approssimativamente verso il 70 d.C., il Vangelo secondo Matteo sarebbe stato scritto intorno all'anno 80 d.C. Schadewaldt (importante filologo classico contemporaneo) riconosce che "questo errore nella storia della tradizione" - come egli lo definisce - era piuttosto frequente negli studi classici, finche i filologi, diversamente dagli studiosi del Nuovo Testamento, non migliorarono le loro conoscenze". Carsten P. Thiede e Matthew D'Ancona, Testimone oculare di Gesù, Edizioni Piemme, pag.25.
Sarebbe ormai tempo che anche i più critici si arrendessero all'evidenza ed ammettessero l'antichità ed unità della composizione dei vangeli canonici.
................
................
L'autenticità storica dei Vangeli.
http://www.archenet.org/wordpress/docs/fasol.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Quando invece gli storici studiano i manoscritti del Nuovo Testamento rimangono stupiti di fronte all’antichità dei documenti. Possediamo centinaia di manoscritti che risalgono ai primi secoli del cristianesimo. Per numerosi papiri la distanza tra testo autografo e manoscritto più antico si riduce addirittura a poche decine di anni.

La datazione viene formulata in base a criteri paleografici (si conoscono le tipologie di scrittura nelle varie epoche, ad esempio c’è lo stile di scrittura erodiano fino al 50 d. C., poi lo stile romano, rotondo, egizio, ecc. con diversi modi di trascrizione delle vocali, consonanti, abbreviazioni ecc.)), comparativi, archeologici e chimici.

Per i manoscritti evangelici la documentazione risulta dunque incomparabilmente più attendibile se applichiamo anche ad essi gli stessi criteri adottati per gli autori classici.
Vediamo i manoscritti più antici.
a) Papiro Rylands (P 52), (J. Rylands Library, Manchester) a 30-40 anni di
distanza dall’originale. Contiene poche righe del Vangelo di Giovanni. Fu scoperto nel
1920 in Egitto. Il frammento risale, in base a criteri paleografici, al 125 circa d. C. (Vedi

b) Papiro Bodmer II (P 66) (Biblioteca di Cologny, Ginevra). Il manoscritto risale a non oltre il 150 d. C. Le sue 104 pagine contengono il Vangelo di Giovanni.

d) Codice Chester Beatty II, (P 46) (Bibl. di Dublino): 86 fogli, contiene 7 lettere di S. Paolo. Risale, secondo le più recenti datazioni comparative, circa al 70 d. C.. Peraltri studiosi tuttavia la datazione potrebbe essere più tarda.

Papiro Rylands, P 52, Gv 18,31-33
Forse il più antico documento dei Vangeli. Risale al 125 d. C. Fu ritrovato in Egitto e venne datato in base a criteri paleografici nel 1950 dal prof. Roberts. La datazione venne ulteriormente confermata dai maggiori filologi successivi.

Quindi il Vangelo di Giovanni non poteva esser stato scritto, come dicevano alcuni studiosi, nel 150 o addirittura nel 200 d. C. Si deve anzi supporre che sia stato scritto tra il 90 e il 100, perché per arrivare da Efeso (in cui fu scritto l’originale) all’Egitto si calcola che dovette intercorrere circa una generazione. Il papiro è alto 9 cm e largo 6, contiene 114 lettere
greche; è un frammento di un foglio le cui misure erano cm 21 x 20.
Le ricerche filologiche degli ultimi anni hanno convinto numerosi scienziati e teologi che il frammento più antico in assoluto sia il Papiro P. 7 Q 5 (Rockfeller Lib. Gerusalemme), scoperto a Qumram, approfonditamente studiato da O’ Callaghan dal 1972 in poi.
Contiene solo 11 lettere alfabetiche complete ed altre 8 parziali, disposte su 5 righe.

Dallo studio di tutte le combinazioni possibili (una ricerca computerizzata ha analizzato tutte le combinazioni della letteratura greca del Thesaurus Linguae Graece
dell’Università di California Irvine: 3.700 autori, 91 milioni di lettere) risulta che l’unica compatibile è quella di Mc 6, 52-53.

La datazione di questo papiro risale al 50 d. C., in base allo stile paleografico utilizzato; si tratta del cosiddetto stile ornato erodiano,
utilizzato fino al 50 d.C. circa. In ogni caso tutti i manoscritti di Qumram non possono essere posteriori al 68 d. C., anno in cui la comunità essena venne massacrata dalla legione romana Fretensis,
per cui le grotte con i testi vennero sigillate per evitare la distruzione dei codici. La decifrazione proposta da O’ Callaghan è stata però contestata da studiosi che non conoscevano ancora la prova informatica.
Conclusioni:
la datazione dei Vangeli come affermato:
Le datazioni apposte ai codici più antichi non vanno oltre il 170 come data più tarda, e il 130 come data più recente. Ciò non significa ovviamente che gli apostoli vissero per oltre un secolo e mezzo. Appare più verosimile credere che esistevano dei canovacci più antichi.
Non risulano assolutamente veritiere come sopra dimostrato....
:addio:
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Messaggio da mr-shadow »

Manca però un particolare: come mai i vangeli come li leggiamo oggi sono sconosciuti almeno nei primi 300 anni dell'era cristiana? Questo è un dato di fatto sostenuto anche da fonti cristiane. Perchè, vedi, non si mette in dubbio l'esistenza di manoscritti precedenti (materiali scritti che possono essere serviti a metterli assieme) ma l'esistenza dei quattro vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovannii nella copiosa letteratura che si spertica nel tessere le lodi del Gesù ivi tracciato. Mi permetto di ricordarti che sei stato proprio tu a sostenere che
Vieri 03/11/2015, 15:55 ha scritto: quello che parli di "mito" si chiama Vangelo scritto dai quattro apostoli entro il primo secolo e con notevole attendibilità descrittiva.
ma da allora non hai portato alcuna prova (salvo la tua "fede") a sostegno di questa perentoria affermazione.
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Vieri
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Messaggio da Vieri »

mr-shadow ha scritto:Manca però un particolare: come mai i vangeli come li leggiamo oggi sono sconosciuti almeno nei primi 300 anni dell'era cristiana? Questo è un dato di fatto sostenuto anche da fonti cristiane. Perchè, vedi, non si mette in dubbio l'esistenza di manoscritti precedenti (materiali scritti che possono essere serviti a metterli assieme) ma l'esistenza dei quattro vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovannii nella copiosa letteratura che si spertica nel tessere le lodi del Gesù ivi tracciato. Mi permetto di ricordarti che sei stato proprio tu a sostenere che
Vieri 03/11/2015, 15:55 ha scritto: quello che parli di "mito" si chiama Vangelo scritto dai quattro apostoli entro il primo secolo e con notevole attendibilità descrittiva.
ma da allora non hai portato alcuna prova (salvo la tua "fede") a sostegno di questa perentoria affermazione.
Interessante da leggere:
Affidabilità storica dei Vangeli

http://www.uccronline.it/2017/03/05/laf ... iu-comuni/" onclick="window.open(this.href);return false;

Durante il 2016 l’associazione americana The Best Schools ha messo a confronto per diversi mesi due importanti studiosi del Nuovo Testamento, Bart D. Ehrman, docente di Religious Studies presso l’University of North Carolina, e Michael R. Licona, docente di Teologia presso la Houston Baptist University.

Ehrman è forse il principale studioso di livello con un punto di vista scettico sull’attendibilità storica del Nuovo Testamento, grazie a questo confronto abbiamo anche scoperto che è stato tra gli allievi preferiti di Bruce Metzger, uno dei più importanti biblisti cristiani del secolo scorso. Licona, invece, anch’egli molto noto e apprezzato nell’ambito accademico, sostiene il punto di vista contrario. In questo articolo abbiamo raccolto ampie sintesi dei loro interventi.

Innanzitutto andremo a smontare un mito su B.D. Ehrman: leggenda vuole che si sia allontanato dalla fede cristiana evangelica a causa dei suoi studi biblici. Lui stesso tuttavia ha chiarito le cose nella sua intervista iniziale: «Quando ho iniziato ad insegnare alla Rutgers University a metà degli anni 1980 mi è stato chiesto di preparare una lezione sul problema della sofferenza, così come presentata in diverse parti della Bibbia […].

Allora ero un cristiano profondamente impegnato. E ho continuato ad esserlo per anni dopo. Ma ho cominciato a lottare a fondo con il problema della sofferenza […] e sono arrivato ad un punto in cui non credevo avesse più senso. Non potevo più credere che ci fosse un Dio che si preoccupava del suo popolo ed era attivo nel mondo, intervenendo e rispondendo alle preghiere, e contemporaneamente l’esistenza di un bambino innocente che muore di fame ogni cinque secondi. Ad un certo punto ho smesso di credere».

Per quanto riguarda M. Licona, nella sua intervista iniziale appare chiaro l’opposizione all‘infallibilità delle Scritture, ovvero all’errato convincimento (sostenuto da diversi evangelici, protestanti e dai Testimoni di Geova) che tutto ciò che afferma la Bibbia sia privo di errore. Non è così, «l’infallibilità biblica non è il fondamento della fede cristiana; Gesù lo è. Se Gesù è risorto, il cristianesimo è vero, anche se dovesse risultare che la Bibbia non è accurata in ogni dettaglio».

Entriamo ora nel merito delle tre grandi obiezioni avanzate da B.D. Ehrman e dalle tre risposte date da M. Licona.

1) OBIEZIONE: DISCREPANZE TRA I QUATTRO EVANGELISTI.
Prima di affrontare la prima obiezione, Ehrman ha tenuto a premettere che «i Vangeli, le loro storie e le azioni di Gesù sono sempre state e sempre saranno a me cari. Tra le altre cose, ho sempre cercato di rendere i valori che promuovono e l’etica che insegnano il centro della mia vita morale, e io incoraggio a fare altrettanto. Senza dubbio sono i libri più importanti che siano mai stati scritti, per me sono i libri più importanti della nostra civiltà e per la mia vita. Ciò non significa però li ritenga sempre storicamente accurati.

Al contrario, anche se contengono preziose informazioni storiche sulla vita e la morte di Gesù, essi contengono anche una buona dose di materiale che non è storico». Rispetto a questo materiale non storico, Ehrman ha comunque precisato che «solo perché non è accaduto nella storia, non significa che non possa essere “vero” in qualche altro senso. Potrebbe essere un tentativo da parte dell’autore di trasmettere una “verità” su Gesù che è importante per la sua comprensione di lui».

«I Vangeli certamente contengono informazioni di importanza storica su Gesù», ha proseguito lo studioso scettico americano, citando come esempio le «ottime ragione storiche sul suo arrivo a Gerusalemme per celebrare la cena pasquale, sull’aver fatto arrabbiare i leader ebraici e romani, sull’essere stato arrestato e processato da Ponzio Pilato, essere stato trovato colpevole di tradimento contro lo Stato, ed essere stato crocefisso».

Ma, «molti dettagli dei racconti evangelici non possono essere corretti». In particolare, Ehrman cita le contraddizioni sull’ultima cena contenute nel racconto di Marco (per il quale era la cena pasquale) e nel vangelo di Giovanni (per il quale il pasto si è svolto a mezzogiorno ed era il giorno di preparazione alla Pasqua). «Giovanni ha cambiato un dato storico per trasmettere una verità», è stato il commento dello studioso. «E’ l’unico che parla di Gesù come “l’agnello di Dio che toglie i peccati del mondo”, cioè come l’agnello pasquale tanto che nel vangelo di Giovanni egli muore lo stesso giorno in cui gli agnelli pasquali vengono massacrati nel tempio, nel giorno di preparazione per la Pasqua». Il problema, secondo Ehrman, è che «questo genere di cose succede dappertutto nei Vangeli», creando il materiale non storico di cui parlava.

Ehrman elenca quelle che ritiene essere le discrepanze tra i diversi vangeli, anche rispettive ai racconti della resurrezione (quante donne c’erano al sepolcro? La pietra era già rotolata via o la fanno spostare loro? Gesù appare ai discepoli a Gerusalemme come si legge nel vangelo di Luca, o in Galilea, come scrive Matteo? ecc.), concludendo così: «se i testimoni sono in contrasto gli uni con gli altri di volta in volta, non possono essere ritenuti affidabili».

Forse la discrepanza più significativa riguarda la cacciata dei mercanti dal Tempio che avviene, per Marco alla fine della vita di Gesù, per Giovanni all’inizio. Ma lui stesso precisa che si tratta in gran parte di dettagli, «piccole, piccole differenze […]. So che alcuni di voi stanno leggendo queste istanze di discrepanze e non sono affatto impressionati».

RISPOSTA: DETTAGLI CHE NON ALTERANO L’ATTENDIBILITA’ STORICA.
Prima di entrare nel dettaglio della risposta, Licona ha premesso che «se consideriamo “storicamente affidabile” un documento solo se è privo di errori, allora dobbiamo considerare inaffidabile tutta la letteratura antica». Gli storici romani Sallustio e Tacito, ad esempio, hanno «spostato gli eventi dal loro contesto originario, trapiantandoli in un altro al fine di evidenziare un particolare aspetto», ma senza «distorcere intenzionalmente “verità”».

Licona è d’accordo sul fatto che Giovanni abbia modificato la data e l’ora della crocifissione per enfatizzare il punto teologico che Gesù è il nostro agnello pasquale, definendolo un espediente letterario «utilizzato anche da storici greci, romani ed ebrei», aggiungendo che solo perché un testo utilizza dei dispositivi letterari «non significa che deve essere automaticamente classificato come letteratura piuttosto che come storia».

Non è solo il genere biografico di quel tempo che permetteva queste piccole modifiche per comunicare meglio la verità, anche nel film Apollo 13 (1995), ad esempio, elogiato per la sua accuratezza storica, il regista ha reso molto più difficile la vita degli astronauti di quanto realmente accaduto, mettendo in bocca ai protagonisti parole mai dette realmente (come la famosa frase: “Il fallimento non è contemplato!”).

Inoltre, ha proseguito lo studioso cristiano, dato che «tra 1000 anni ci sarà un diverso modo di scrivere e raccontare, sarebbe ingiusto se gli storici del futuro considerassero inaffidabile la storia dei primi anni del ventunesimo secolo, solo perché oggi non abbiamo gli stessi standard di scrittura che avranno loro». Per questo occorre «pensare all’attendibilità storica alla luce delle convenzioni letterarie appartenenti al genere storico dell’epoca in cui è stato scritto», e non attraverso «le moderne convenzioni che richiedono una precisione quasi forense».

Ovviamente, questo non significa «che l’autore non avrebbe potuto includere un piccolo numero di storie leggendarie, ma che una larga maggioranza di ciò che viene riportato è vero. Ad esempio, Svetonio è considerato uno dei migliori storici di Roma e consideriamo la sua “Vita dei Cesari” storicamente affidabile nonostante abbia usato in modo a volte indiscriminato le fonti e inserito, di tanto in tanto, storie leggendarie».
Naturalmente, ha voluto precisare, «la “licenza artistica” ha i suoi limiti e alcuni autori sono andati così lontani che riteniamo inaffidabile ciò che hanno scritto».

Secondo Licona, «se leggiamo i Vangeli dal punto di vista dei dispositivi compositivi utilizzati da alcuni dei più fini biografi storici di quel periodo, la maggior parte delle contraddizioni tra i vangeli si scioglie, tra cui la maggior parte di quelle citate da Ehrman». Si, «ci sono alcune differenze che rimangono per le quali non ho alcuna spiegazione, ma anche queste non alterano la sostanza complessiva delle storie in cui appaiono».

Tutti sanno, ad esempio, che il Titanic è affondato, ma i sopravvissuti si sono contraddetti l’un l’altro: alcuni hanno detto di aver visto la nave rompersi in due prima di affondare, altri giurarono che è affondata intatta. «Come avrebbero potuto sbagliarsi?», si è chiesto lo studioso.

«E’ stata la notte più terrificante della loro vita, guardavano intensamente una nave lunga 800 piedi e sentivano le urla di chi era ancora a bordo, amici, familiari e colleghi. Non so come hanno fatto a sbagliarsi, ma nessuno ha citato le testimonianze contraddittorie concludendo che il Titanic non è affondato!

La differenza riguardava un dettaglio periferico che non cambia l’essenza della storia e coloro che hanno ascoltato le loro testimonianze apprendevano il nocciolo accurato di ciò che era accaduto nel suo complesso. Allo stesso modo, praticamente tutte le differenze nei Vangeli riguardano dettagli periferici. Non ci sono vangeli che riferiscono che Gesù non è stato crocifisso o che la tomba era occupata dal cadavere di Gesù o che non è risorto».

Se andiamo oltre ai dettagli controversi, ha spiegato il prof. Licona, e considerando che gran parte di quanto descrivono riceve conferma dalle fonti non cristiane e dalle lettere di Paolo, «abbiamo ragione di credere che gli evangelisti non erano né troppo indiscriminati nell’uso delle loro fonti né troppo creduloni». Certo, «non possiamo escludere che alcune storie dei Vangeli contengono leggende o abbellimenti», ma certamente tutti e quattro «presentano un ritratto simile di Gesù come Figlio unico e divino di Dio, che è venuto a portare il regno di Dio, offrire la salvezza, che fu crocifisso, e sconfisse la morte».

Infatti, chi è abituato a studiare «come gli storici più antichi riportano gli stessi eventi e li confronta a come vengono riportate le storie su Gesù, osserva chiaramente che le somiglianze tra i quattro vangeli sono a dir poco notevoli rispetto a come altri storici antichi riportano gli stessi eventi». Eppure «Ehrman vorrebbe che i racconti siano privi di qualsiasi licenza compositiva che alteri i dettagli. Questo requisito esclude non solo i Vangeli, ma tutta l’antica letteratura storica e rende il termine “storicamente affidabile” privo di significato».

Perciò, concludendo, «la domanda non è se i Vangeli sono di “ispirazione divina”, “infallibili” o “senza alcun errore.”, ma se risultano storicamente affidabili sulla vita, gli insegnamenti e la risurrezione di Gesù. L’attendibilità storica ​​non richiede che tutto quanto riportato dagli autori si è verificato esattamente come descritto, né che gli autori non debbano aver incluso un piccolo numero di storie leggendarie, abbellimenti, o errori. “Attendibilità storica” ​​significa che una grande maggioranza di ciò che viene riportato è vero nella misura in cui i lettori ottengono il nocciolo accurato di ciò che si è verificato. I Vangeli, essendo conformi a questo, sono storicamente affidabili».

2) OBIEZIONE: TRADIZIONE ORALE POCO ATTENDIBILE, SI MODIFICA NEL TEMPO.
Nella seconda grande obiezione, il prof. Ehrman ha sostenuto che «i Vangeli sono stati scritti da cristiani altamente alfabetizzati, di lingua greca e che vissero 40-65 anni dopo la morte di Gesù. Non erano testimoni oculari degli eventi, perché essi appartenevano per la maggior parte alle classi inferiori, erano analfabeti e contadini della Galilea rurale di lingua aramaica» e «gli studiosi si sono resi conto che gli autori evangelici hanno acquisito le loro storie di Gesù dalla “tradizione orale”, cioè, dai racconti su Gesù che erano entrati in circolazione con il passaparola dal momento della sua morte.

I Vangeli sono stati scritti tra il 70-95 d.C., da 40 a 65 anni dopo gli eventi che raccontano, e ciò significa che gli scrittori evangelici stanno riportando storie che sono state raccontate mese dopo mese, anno dopo anno, decennio dopo decennio, tra i cristiani di tutto l’impero romano, in luoghi diversi, in tempi diversi, anche in lingue diverse. Le storie quasi certamente sono cambiate nel corso del tempo. Ecco perché ci sono così tante differenze tra di loro».

RISPOSTA: LE FONTI DEGLI EVANGELISTI ERANO DIRETTE.
Secondo Licona, la tradizione orale era in realtà ben sottoposta al vaglio della chiesa primitiva. Infatti, ha spiegato, «un numero significativo di studiosi moderni del Nuovo Testamento, forse anche una maggioranza risicata, afferma che la fonte utilizzata da Marco è stato uno dei discepoli più vicini a Gesù, Pietro, mentre Luca si è rifatto a Paolo (con il quale aveva viaggiato) e la fonte primaria di Giovanni era un testimone oculare, uno dei discepoli di Gesù».

Quindi, ha avvertito, «non è affatto vero che Marco, Luca e Giovanni sono i destinatari di storie su Gesù che erano state tramandate da qualche centinaio di persone prima di arrivare a loro». Inoltre, mentre Plutarco scrisse le sue Vite parallele (raccolta di biografie) a circa 150-200 anni dalla morte dei protagonisti, «con le date più ampiamente accettate dagli studiosi moderni, i Vangeli sono stati scritti nel giro di soli 35-65 anni dagli eventi che pretendono di descrivere. Quando i Vangeli sono stati scritti, in particolare i Sinottici, la gente che sapeva cosa era realmente accaduto era ancora in vita».

Inoltre, anche accettando l’analfabetismo di gran parte dei dodici apostoli, «gli autori evangelici avrebbero potuto essere aiutati da uno scriba che scriveva sotto la loro supervisione. Paolo ne ha fatto spesso uso, così come hanno fatto Cicerone e Bruto, anche se erano altamente istruiti». Bisogna anche considerare, aggiungiamo noi, che il substrato aramaico è «riflesso nei quattro Vangeli», tanto che diversi detti «sono proprio estranei all’ebraico e al greco» (cfr. J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol. 1, Queriniana 2006, p. 261-263): bisogna quindi ricontestualizzare l’obiezione di Ehrman sulla lingua utilizzata e parlata dagli autori degli scritti evangelici, che sembra essere la stessa utilizzata da Gesù e dai testimoni oculari degli eventi.

Per quanto riguarda la tradizione orale, essa è risultata essere abbastanza affidabile dai lavori sulla conservazione delle antiche tradizioni su Gesù trovate nei Vangeli, realizzati da diversi studiosi: Birger Gerhardsson, Samuel Byrskog, Kenneth Bailey, James DG Dunn, Werner Kelber ed Eric Eve. Noi stessi, ha aggiunto Licona, ricordiamo perfettamente eventi accaduti decine di anni fa, «sopratutto quando quei fatti si sono svolti in un contesto ricco di emozione e/o importanza personale, venendo fissati nella memoria in modo vivido».

I primi cristiani, che oltretutto appartenevano ad una cultura orale, vennero sconvolti dall’insegnamento inedito di Gesù (ne siamo stupiti noi ancora oggi), lo osservarono «guarire i paralitici, i ciechi, i lebbrosi, gli indemoniati, lo videro camminare sull’acqua, confrontarsi con i leader ebrei, essendo crocifisso e poi risorgere. Una tale esperienza con Gesù avrebbe influenzato chiunque, tanto da rimanere fissata nella memoria per tutta la vita».

Essi, inoltre, viaggiarono con lui di città in città, sentendolo predicare quotidianamente e, ovviamente, «non ci si aspetta che Gesù predicasse un sermone inedito in ogni villaggio, ma che utilizzasse una decide di prediche da adattare al tipo di pubblico, esponendo i suoi insegnamenti attraverso parabole e linguaggio iperbolico, facile da ricordare. I discepoli avranno ascoltato questi insegnamenti molte volte, correggendosi tra loro quando vennero inviati a predicare da Gesù. Si può capire come tale processo potrebbe aver facilitato la capacità dei discepoli di Gesù di ricordare ciò che egli insegnava, anche a distanza di molti anni».

3) OBIEZIONE: GESU’ NON HA MAI DETTO DI ESSERE DIO.
La terza obiezione di Ehrman si è basata sull’identità di Gesù, ha infatti affermato: «Se il Gesù storico davvero non predicò dicendo di essere Dio in terra, c’è qualcos’altro che poteva forse dire di più significativo?

Questa sarebbe la cosa più sorprendente che, concettualmente, avrebbe potuto dire. Eppure, come si spiega il fatto che tali parole non si trovano in nessuna delle nostre fonti precedenti a Giovanni? La spiegazione più probabile è che Gesù in realtà non ha detto queste cose. Si può certamente pensare che le parole di Gesù riportate da Giovanni siano teologicamente vere, cioè che in realtà Gesù era Dio in terra. Ma, storicamente, queste non sono probabilmente le cose che Gesù ha effettivamente detto di se stesso».

Inoltre, Ehrman ha accennato ad una tesi che ripete spesso nei suoi libri: «La mia opinione è che i primi seguaci di Gesù lo ritenevano un uomo, venendo poi a credere che era stato risuscitato dai morti.
Col passare del tempo, altri cristiani cominciarono a pensare che Gesù non era originariamente un essere umano, ma che era stato un essere divino per tutta la vita, e hanno quindi sviluppato una teologia dell’incarnazione. Sto dicendo che il cristianesimo è iniziato con un’esaltazione cristologia e poi ha sviluppato una incarnazione cristologia».

RISPOSTA: GESU’ HA SCELTO DI RIVELARSI IN MODO PROGRESSIVO.
L’errore di Ehrman, secondo Licona, è non aver considerato che «la prima letteratura cristiana conosciuta è stata scritta da Paolo, il quale certamente ha creduto che Gesù era Dio in modo non diverso da quanto lo si attesta nel Vangelo di Giovanni». I racconti evangelici mostrano che Gesù svela la sua divinità in modo lento e progressivo, quasi pedagogico ed enigmatico. Un caso è esemplificativo: «In Marco 2,1-12, i capi ebrei accusano Gesù di blasfemia per aver perdonato i peccati di un paralitico, poiché solo Dio può perdonare i peccati.

La risposta di Gesù si può riassumere in questo modo: “Questo è corretto. Solo Dio può perdonare i peccati!”». Allo stesso modo, Gesù compie miracoli che tutti sapevano essere possibili solo a Dio, «quando viene riconosciuto il genere biografico del Vangelo di Marco, è del tutto evidente che il ritratto che fa Marco di Gesù è quello di un essere che è, in un certo senso, Dio. E questo è il punto di vista anche di Paolo, che scrisse prima di Marco e di Giovanni».

Tornando a ciò che scrive Paolo e confrontandolo con Giovanni, Licona ha sintetizzato così: «Paolo predicò che Gesù preesisteva in forma di Dio, ancor prima di assumere un corpo umano (Fil 2, 6-11; cfr Gv 1, 1-2, 9,14); Paolo predicò che Gesù è il creatore dell’universo (1 Corinzi 8,6; Col 1,16 cfr. Giovanni 1,3,10). Paolo predicò che Gesù ha ricevuto lo stesso titolo e l’onore di Dio, il quale ha condiviso con il Figlio la gloria (Fil 2,9-11; cfr Is 45,23; Gv 17,5)».

Concludendo, «si nota che questi insegnamenti sono chiari paralleli nel vangelo di Giovanni. E quando si aggiunge che allo stesso modo Marco ha a sua volta presentato Gesù come Dio in un certo senso, si osserva un ritratto coerente di Gesù, presentato da tutti loro, anche se con differente enfasi».

Sia il prof. Ehrman che il prof. Licona hanno parlato di molte altre cose nel loro confronto, ma per un maggior ordine abbiamo estratto soltanto gli argomenti più importanti di entrambi. Un dibattito ad alto livello, come ci auguriamo possa accadere prima o poi anche in Italia.
Validità dei Vangeli

 http://www.uccronline.it/2012/01/20/ecc ... a-storica/ 

Gli scritti evangelici si distinguono rispetto a tutti gli altri testi dell’antichità classica per una straordinaria ricchezza di manoscritti. Tutti i testi dell’antichità sono stati copiati a mano dagli amanuensi lungo i secoli, fino all’invenzione della stampa (nel 1450 circa). 

Questi manoscritti prendono il nome di papiri, codici, pergamene, rotoli, ecc. Quanto maggiore è il numero di manoscritti, tanto più si dice che l’opera è ben documentata. Ad esempio, dell’Iliade ed Odissea ci sono rimasti circa 600 manoscritti. Si tratta di un record. Infatti tutti gli altri capolavori antichi hanno un numero inferiore di manoscritti. Virgilio ne ha poco più di 100, Platone ne ha solo undici e così la maggior parte dei grandi autori dell’antichità.

Tacito ne ha solo un paio e talora un unicum. Quando lo storico si domanda invece quanti siano i manoscritti del Nuovo Testamento (quattro Vangeli, Atti degli Apostoli, lettere paoline, lettere di Giovanni, Pietro, Giacomo, Giuda Taddeo, Apocalisse) rimane stupito dalla loro quantità.
 
Abbiamo infatti circa 5.300 manoscritti greci, 8 mila latini, migliaia di traduzioni in lingue antiche quali armeno, siriaco, copto…! Complessivamente più di quindicimila manoscritti (l’elenco completo dei cinquemila manoscritti greci si può trovare in Nestle – Aland, “Novum Testamentum graece”, 27^ ed. Stuttgart, 1993, oppure nel testo di K. e B. Aland sotto citato). Il fatto più importante è che queste migliaia di manoscritti sono concordanti! Riportano cioè tutti lo stesso testo, parola per parola.
 
Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente. Se nessuno dunque ha mai dubitato sull’autenticità di Platone o di Tacito, a maggior ragione nessuno dovrebbe dubitare sulla fedeltà di trasmissione dei testi evangelici che hanno migliaia di copie manoscritte. Si noti inoltre che ai più di 15 mila manoscritti bisogna aggiungere tutto il materiale delle citazioni degli scrittori cristiani dei primi tre secoli (i “Padri della Chiesa”) diffuse in tutto il mondo antico, dall’Europa, al nord Africa all’Asia: circa 20 mila citazioni!.......

E’ chiaro che i manoscritti sono tanto più preziosi, quanto più sono antichi. Anche qui il confronto con gli autori dell’antichità classica è impressionante. Si deve premettere che i manoscritti originali, autografi, scritti di propria mano dagli autori antichi, sono andati tutti perduti. Per lo stesso Dante non abbiamo il manoscritto autografo completo della Divina Commedia. L’autore classico che ha il manoscritto più antico è Virgilio; si tratta di una testo copiato circa 350 anni dopo la morte del poeta. Per tutti gli altri autori classici la distanza tra l’originale e il manoscritto più antico pervenutoci è molto superiore. 

Per Cesare, ad esempio, il codice più antico risale a 900 anni dall’originale. Per Platone ci sono 1300 anni tra originale e codice più antico. Quando invece gli storici studiano i manoscritti del Nuovo Testamento rimangono stupiti di fronte alla loro antichità. Possediamo centinaia di manoscritti che risalgono ai primi secoli. Per numerosi papiri la distanza tra testo autografo e manoscritto più antico si riduce a poche decine di anni.


La datazione viene formulata in base a criteri paleografici (si conoscono le tipologie di scrittura nelle varie epoche), comparativi, archeologici e chimici. 

Per i manoscritti dei vangeli la documentazione risulta dunque estremamente più attendibile rispetto agli autori classici. I manoscritti più antichi sono: Papiro Rylands (P 52): forse il più antico documento dei Vangeli. Risale al 125 d. C. Fu ritrovato in Egitto e venne datato in base a criteri paleografici nel 1950 dal prof. Roberts. La datazione venne confermata dai maggiori filologi successivi.

Quindi il Vangelo di Giovanni non poteva esser stato scritto, come dicevano alcuni studiosi, nel 150 o nel 200 d. C. ma fu scritto tra il 90 e il 100, perché per arrivare da Efeso (dove fu scritto l’originale) all’Egitto dovette intercorrere circa una generazione. Il papiro misura 9 x 6 cm, contiene 114 lettere greche. Papiro Bodmer II (P 66): venne pubblicato nel 1956. Contiene quasi per intero il vangelo di Giovanni. 

La pubblicazione suscitò grande scalpore tra gli studiosi; il papiro risale infatti a non oltre la metà del secondo secolo. E’ stato datato dal prof. H. Hunger di Vienna nel 1960. Questo manoscritto concorda perfettamente con i manoscritti maggiori del quarto secolo (Cod. Vaticano, Sinaitico, Alessandrino…). Dimostra così una fedeltà rigorosa nella copiatura degli amanuensi. Bodmer XIV, XV. (P. 75) del 200 d. C., papiro Chester Beatty II, (P 46, Bibl. di Dublino): 86 fogli, contiene 7 lettere di S. Paolo e risale al 70 circa ma potrebbe anche essere del II secolo.

Vi sono poi i “codici maggiori” che contengono quasi per intero il Nuovo Testamento. Fra questi: il Codice Vaticano (B 03, Roma, Biblioteca Vaticana), 759 fogli; metà del quarto secolo. Il Codice Sinaitico, (01, Londra, Brit. Libr.) 346 fogli. Il Codice Alessandrino (A 02, Londra, Brit. Libr.) 773 pagine, metà quinto secolo. 15 manoscritti del III sec. 40 del IV sec. 43 del V sec.

Le ricerche filologiche degli ultimi anni hanno convinto numerosi scienziati che il frammento più antico in assoluto sia il Papiro P. 7 Q 5 (Rockfeller Lib. Gerusalemme), scoperto a Qumram, studiato da O’ Callaghan dal 1972 in poi. Contiene solo 11 lettere alfabetiche complete ed altre 8 parziali, disposte su 5 righe. Dallo studio di tutte le combinazioni possibili (una ricerca computerizzata ha analizzato tutte le combinazioni della letteratura greca del Thesaurus Linguae Graece dell’Università di California Irvine: 3.700 autori, 91 milioni di lettere) risulta che l’unica compatibile è quella di Mc 6, 52-53.

Questo papiro risale al 50 d. C. (a soli 20 anni dai fatti), in base allo stile paleografico, che è il cosiddetto ornato erodiano, utilizzato fino al 50 d.C. In ogni caso tutti i manoscritti di Qumram non possono essere posteriori al 68 d. C., anno in cui la comunità essena venne massacrata dalla legione romana Fretensis, per cui le grotte con i testi vennero sigillate per evitare la distruzione dei codici. La decifrazione proposta da O’ Callaghan è stata però contestata da studiosi che non conoscevano ancora la prova informatica.

I manoscritti neotestamentari si trovano sparsi nelle più prestigiose Biblioteche tutto il mondo. Raccolte di particolare importanza si trovano nel monastero del Monte Athos (900 manoscritti), nel monastero di Santa Caterina nel Sinai, (300), a Roma (367), Parigi (373) Atene (419), Londra, San Pietroburgo, Gerusalemme, Oxford, Cambridge, Mosca e in molte altre località. Queste migliaia di manoscritti riportano tutti lo stesso testo evangelico, con una concordanza ammirevole. Essi garantiscono che ci troviamo di fronte al testo di gran lunga più controllato e documentato nella storia. 

Come ha scritto il celebre biblista card. Carlo Maria Martini: “Lo studio dei manoscritti è una vera e propria avventura scientifica condotta col sussidio di un’immensa e puntuale documentazione. E la scoperta fondamentale è sempre quella sorprendente di un testo che, nonostante il fluire dei secoli e le molteplici trascrizioni, si è conservato fedelmente, permettendo così agli studiosi e ai traduttori di farlo risuonare, intatto nelle nostre comunità e per i singoli lettori, credenti e no” (Kurt e Barbara Aland, “Il testo del Nuovo Testamento”, Marietti 1987, p. XII). 
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Ancora con le solite obiezioni...

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:risata:

uccr apologia ...di reato neanche di religione,fare esempi senza apportare prove
tangibili sono solo le difese di chi non sa che pesci pigliare.
Certo che citare il film "Apollo 13" è davvero esilarante ... :risata:

Confutare l'accuratezza storicadegli errori e le contraddizioni sull’ultima cena contenute nel racconto di Marco
con il film e alcune imprecisioni del regista mi fa ancora ridere,secondo me Bart si sarà divertito in questo confronto.
:test:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Gesù ei Criteri storici

DOMANDA:

Ho visto, da qualche parte su Internet (lo so, grande fonte!) Una discussione che la borsa di studio moderna si sta allontanando dall'idea di criteri (come l'attestazione multipla, dissimilarità, ecc.) E che l'uso dei criteri si sta vedendo come outmoded. C'è qualche verità a questo proposito, o sono state queste fonti appena soffiando



RISPOSTA:

Questa domanda riguarda i criteri che gli studiosi utilizzano per stabilire materiale storicamente affidabile sul Gesù storico. Per lo sfondo: ci sono diversi criteri che vengono utilizzati; i due più comuni sono l'attestazione e la dissimilarità indipendenti. Per renderli conto, bisogna rendersi conto di ciò che stava accadendo alle tradizioni di Gesù, essendo circolate, soprattutto per parola d'ordine, nell'impero romano. È una lunga storia. La versione corta è questa: le storie sono state cambiate dai racconti e alcune storie sono state compilate. Non c'è semplicemente nessun modo in questo, da una prospettiva storica. Proprio gli unici che non sono d'accordo sono persone che hanno motivi teologici per pensare che ogni singola storia su Gesù nel NT è assolutamente storicamente accurata in tutti i suoi dettagli - evangelici conservatori e fondamentalisti che hanno un approccio teologico piuttosto che storico alla Bibbia. Per quasi tutti gli altri, naturalmente il NT contiene storie che sono state alterate o inventate su Gesù.

continua...



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Precisazioni sui parametri di valutazione del Gesù storico....

Messaggio da Vieri »

Ciao Ray,
uno dei problemi che stavo affrontando era quello di riuscire a capire quali parametri di studio considerassero gli storici nell'esaminare la figura di Gesù storico.
In effetti, è noto che i testi extra Vangeli circa la vita di Gesù siano stati pochissimi e con descrizioni molto limitate mentre al contrario le fonti evangeliche sono state numerosissime.

Uno dei punti per non dire il principale, da parte di questi studiosi ritengo sia stato quello, nell'esame dei vangeli di dividere gli scritti con una certa attendibilità storica dal messaggio teologico e di fede del Vangelo stesso.

Presumo pertanto che se non vengono considerati i miracoli ed in particolare la resurrezione di Gesù come "fatto storico" ma solo come atto di fede capisci che i risultati di questi studi, anche se interessanti e ben fatti partiranno sempre dal presupposto che Gesù, non essendo riconosciuto come Entità divina ma solo come profeta ebraico tutto viene successivamente dedotto da questo punto di partenza.

Non per niente Mauro Pesce afferma:
“La ricerca storica evidenziava in modo inequivocabile che Gesù e il primissimo cristianesimo avevano concezioni religiose, istituzioni e prassi molto diverse non solo dalla Chiesa attuale, ma anche dalla Chiesa antica. “
Per passare poi a Flores D'Arcais:
Gesù non era cristiano. Era un ebreo osservante, che mai avrebbe immaginato di dar vita a una nuova religione e meno che mai di fondare una “Chiesa”. Non si è mai sognato di proclamarsi il Messia, e se qualcuno degli apostoli ha ipotizzato che fosse “Cristo”, lo ha fulminato di anatema.
All’idea di essere considerato addirittura “Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre”, secondo il “Credo” di Nicea, sarebbe stato preso da indicibile orrore. Gesù era un profeta ebreo itinerante, esorcista e guaritore, che annunciava l’“euangelion” apocalittico del “Regno” incombente per intervento
Ora dobbiamo anche capire che tutta la dottrina cristiana si basa essenzialmente sulla resurrezione del Cristo senza la quale sarebbe stato sicuramente un profeta illuminato ma uno dei tanti che era stato presente in quei tempi in Israele e nulla più.

Partendo pertanto da questi presupposti e considerando come semplice atto di fede non dimostrabile restano allora decisamente ovvie le loro conclusioni

Voler pertanto studiare la figura di Gesù dal punto di vista solo storico partendo solo e sempre da un unico presupposto che è quello di essere stato solo ed esclusivamente il messia profetizzato dalla Bibbia porta sicuramente ad una unica conclusione anche se con delle problematiche che abbiamo visto in precedenza.
Ricordo infatti come illustrato all'inizio del thread questo Gesù Messia ebraico non aveva alla fine ottemperato in vita alla funzione principale profetizzata di liberare il popolo israelita dal giogo dei romani ma di predicare un mondo di pace solo allla sua seconda venuta.

Tra l'altro rimane ancora abbastanza emblematica questa seconda venuta non prevista dalla Bibbia e che l'idea nata forse in quei tempi circa la venuta di due messia: “Mashiach ben David e Mashiach ben Yossef.” non corrispondeva nemmeno, almeno al primo che doveva venire: Mashiach ben Yossef , alla figura di Gesù.
La funzione principale e finale attribuita a Mashiach ben Yossef è di natura politica e militare. Lui combatterà contro le forze del male che opprimono Israele. In particolare, farà la battaglia contro Edom, i discendenti di Esaù.
Cosa capita allora ?
Succede che secondo questi "storici di Gesù", non riconoscendo la resurrezione di Cristo poichè atto di fede, va da se che anche gli apostoli credessero e predicassero all'inizio che per loro Gesù fosse solo il messia ebraico e non ovviamente il figlio di Dio.
Termine questo allora dato a perone "unte" o con particolari qualità morali.

Parrebbe poi che secondo questi "storici" l'idea o meglio, forse l'invenzione per loro che Gesù fosse anche veramente il figlio di Dio nascesse in tempi successivi forse nel secondo secolo da chi aveva poi manipolato i Vangeli e le lettere degli apostoli per convincere una massa di credenti ignoranti di credere non tanto in un uomo ma in qualche cosa di sovrannaturale e quindi , tale, da fare più presa sull'immaginazione della gente...

In conclusione ritengo quindi, a questo punto, facile e direi anche razionale, escludendo a priori i fondamenti del cristianesimo che si basano sulla resurrezione di Cristo, di esprimere queste teorie.

Ovviamente parliamo di fatti di lana caprina poichè non esistono a parte il Vangelo altri testi che possano accertare il fatto che storicamente gli apostoli videro effettivamente il Gesù risorto e pertanto convertirsi allora che effettivamente Lui fosse stato VERAMENTE il figlio di Dio.

Se poi si parte anche dl fatto che altri testi come la lettera di San Paolo ai Filippesi Cap 2, chiarissima nella sua esposizione, fosse stata manipolata in tempi successivi, capite che alla fine non finiamo più di discutere....
5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.
A parte quindi tante parole e tanti interrogativi che altri danno per assolutamente certi, le mie considerazioni finali sono:
Quando furono scritti i Vangeli ? Dal 60 al 100 D.C. e contemporanei agli apostoli.
Storicamente tutte le copie dei vangeli successivi presentano variazioni notevoli o manipolazioni ? No.
Il fatto più importante è che queste migliaia di manoscritti sono concordanti! Riportano cioè tutti lo stesso testo, parola per parola.
Gli scritti evangelici si distinguono rispetto a tutti gli altri testi dell’antichità classica per una straordinaria ricchezza di manoscritti. Tutti i testi dell’antichità sono stati copiati a mano dagli amanuensi lungo i secoli, fino all’invenzione della stampa (nel 1450 circa).

Questi manoscritti prendono il nome di papiri, codici, pergamene, rotoli, ecc. Quanto maggiore è il numero di manoscritti, tanto più si dice che l’opera è ben documentata. Ad esempio, dell’Iliade ed Odissea ci sono rimasti circa 600 manoscritti.

Si tratta di un record. Infatti tutti gli altri capolavori antichi hanno un numero inferiore di manoscritti. Virgilio ne ha poco più di 100, Platone ne ha solo undici e così la maggior parte dei grandi autori dell’antichità. Tacito ne ha solo un paio e talora un unicum. Quando lo storico si domanda invece quanti siano i manoscritti del Nuovo Testamento (quattro Vangeli, Atti degli Apostoli, lettere paoline, lettere di Giovanni, Pietro, Giacomo, Giuda Taddeo, Apocalisse) rimane stupito dalla loro quantità.

Abbiamo infatti circa 5.300 manoscritti greci, 8 mila latini, migliaia di traduzioni in lingue antiche quali armeno, siriaco, copto…! Complessivamente più di quindicimila manoscritti (l’elenco completo dei cinquemila manoscritti greci si può trovare in Nestle – Aland, “Novum Testamentum graece”, 27^ ed. Stuttgart, 1993, oppure nel testo di K. e B. Aland sotto citato). Il fatto più importante è che queste migliaia di manoscritti sono concordanti! Riportano cioè tutti lo stesso testo, parola per parola.
Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente. Se nessuno dunque ha mai dubitato sull’autenticità di Platone o di Tacito, a maggior ragione nessuno dovrebbe dubitare sulla fedeltà di trasmissione dei testi evangelici che hanno migliaia di copie manoscritte.
Si noti inoltre che ai più di 15 mila manoscritti bisogna aggiungere tutto il materiale delle citazioni degli scrittori cristiani dei primi tre secoli (i “Padri della Chiesa”) diffuse in tutto il mondo antico, dall’Europa, al nord Africa all’Asia: circa 20 mila citazioni!.......
In conclusione risulta che:

- i Vangeli furono scritti in epoca se non contemporanea almeno molto prossima all'esistenza degli apostoli.
- Tutti le copie manoscritte dei Vangeli ritrovate anche in epoche successive NON presentano manipolazioni di sorta a parte qualche errore ortografico.

- Ne deduco pertanto che se "dall'altra campana" si riconosce come fatto realmente avvenuto la resurrezione di Cristo, ne deduciamo che gli apostoli fossero allora convinti fin dall'inizio della deicità di Gesù e lo predicarono sia come "messia" e come vero figlio di Dio, come del resto chiaramente evidenziato anche con parole diverse nel Vangelo.

- Una ultima osservazione: I primi cristiani si fecero martirizzare a migliaia nei circo specie nel primo secolo D.C. e pensate che la loro fede fosse stata così forte se non credessero veramente nel redentore Gesù Cristo vero figlio di Dio oppure come uno dei tanti profeti ebraici nati e vissuti in quel periodo che fece solo una brutta fine per le sue idee che tra l'altro non avevano nessun messaggio di originalità rispetto ai principi dettati dalla Bibbia?

:grazie:
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Messaggio da mr-shadow »

Una volta tanto ti ho letto volentieri, ma...
- i Vangeli furono scritti in epoca se non contemporanea almeno molto prossima all'esistenza degli apostoli.
- Tutti le copie manoscritte dei Vangeli ritrovate anche in epoche successive NON presentano manipolazioni di sorta a parte qualche errore ortografico.
... rimane il problema, non marginale, che devono passare almeno due secoli (anche qualcosa di più) prima che i quattro vangeli siano conosciuti come li conosciamo ancora oggi.
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Messaggio da Ray »

Il fatto più importante è che queste migliaia di manoscritti sono concordanti! Riportano cioè tutti lo stesso testo, parola per parola.
Ma non è così, ci sono degli errori di trascrizioni, aggiunte e a volte le note marginali
venivano inserite nel testo ,quindi agli occhi profani potrebbero risultare inerzie
che seppur sono piccole ,nell'ambito teologico o per formulare una dottrina cambiano di parecchio.

Ripeto il discorso dell'uccr è apologetica, ma il confronto non ha dato spazio a dubbi.

Poi un sito che si dichiara cattolico cosa mai poteva riportare ?
Leggi o ascolta tutto il confronto cosi da farti un'idea.

Così come lo riporta il sito sembrerebbe che Bart non abbia ribattuto, vedi un po' tu... :occhiol:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ovviamente......

Messaggio da Vieri »

Ray ha scritto:
Il fatto più importante è che queste migliaia di manoscritti sono concordanti! Riportano cioè tutti lo stesso testo, parola per parola.
Ma non è così, ci sono degli errori di trascrizioni, aggiunte e a volte le note marginali
venivano inserite nel testo ,quindi agli occhi profani potrebbero risultare inerzie
che seppur sono piccole ,nell'ambito teologico o per formulare una dottrina cambiano di parecchio.

Ripeto il discorso dell'uccr è apologetica, ma il confronto non ha dato spazio a dubbi.

Poi un sito che si dichiara cattolico cosa mai poteva riportare ?
Leggi o ascolta tutto il confronto cosi da farti un'idea.

Così come lo riporta il sito sembrerebbe che Bart non abbia ribattuto, vedi un po' tu... :occhiol:
Ragazzi, se voi mi postate qualche volta degli "studi" sensazionalistici di gente che dice che i 12 apostoli non sono mai esistiti e che San Paolo era stata una invenzione, e che forse anche Gesù stesso era stato un personaggio mitico e montato su ad arte, capite che allora siamo un po' distanti e se il sottoscritto a sua volta cita delle conclusioni riprese da un sito cattolico mi sembra poi alla fine anche logico, per una analisi serena sentire anche le due campane....

Che alcuni pezzi dei Vangeli o delle lettere di Paolo possano aver avuto successivamente alcune aggiunte o leggere modifiche potrebbe anche darsi, come la storia della donna che doveva essere lapidata con la famosa frase di "chi è senza peccato....o la giustificazione di avere schiavi da parte di S. Paolo per non urtare la sensibilità di ricchi benefattori cristiani greci,.....ma nella stesura del messaggio globale e specie nelle affermazioni sulla deicità di Gesù tutti gli scritti nelle diverse epoche sono concordi.

Quindi, il fatto che ci siano state delle piccole modifiche è anche comprensibile ma parlare di manipolazioni tali da stravolgere il messaggio iniziale del Vangelo mi sembra storicamente e dai fatti inaccettabile.

Del resto per affermare questa supposta" manipolazione" occorre avere delle prove mettendo per esempio a confronto testi originali dei primi vangeli con altri di periodi successivi.

In effetti, come mi trovo la possibilità di confrontare le traduzioni della Bibbia cattolica con quella tradotta dai tdG sarebbe anche logico aspettarsi una analoga operazione ma non ho trovato niente in merito.
Tra l'altro riporto quanto presente su Wikipedia:
Analisi storico-filologica
La diffusione delle comunità cristiane nei primi secoli dopo Cristo e le diversità tra di loro furono tra le cause della proliferazione di diversi testi sacri e Vangeli[9].
Così come per un importante sito archeologico esistono più strati ciascuno dei quali appartenente ad epoche diverse nel caso dei vangeli l'analisi storico-filologica ricava dall'esame dei testi una struttura "a strati".

In realtà qualcosa di simile è dichiarato dagli evangelisti stessi, ad esempio il compilatore del vangelo di Luca nella prefazione scrive:
« Poiché molti hanno intrapreso ad esporre ordinatamente la narrazione delle cose che si sono verificate in mezzo a noi, come ce le hanno trasmesse coloro che da principio ne furono testimoni oculari e ministri della parola, è parso bene anche a me, dopo aver indagato ogni cosa accuratamente fin dall'inizio, di scrivertene per ordine, eccellentissimo Teofilo, affinché tu riconosca la certezza delle cose che ti sono state insegnate. »

Nei vangeli si possono riscontrare diverse componenti stratificate, talvolta articolate in varianti testuali, tra le quali:
testi o tradizioni orali attribuiti a Gesù (vedi ipotesi fonte Q);
testi o tradizioni orali basati risalenti alle sette cosiddette giudeo-cristiane (nelle lingue semitiche di allora, in particolare in aramaico, o in copto, in riferimento a molti vangeli apocrifi).

La trasmissione orale della vita e dell'insegnamento di Gesù, così come della storia della sua resurrezione, avvenuta nei decenni immediatamente successivi alla sua morte, potrebbero aver causato una sorta di selezione sugli eventi riportati, mantenendo solo quelli ritenuti più importanti per il messaggio religioso, così come una modifica dell'ordine degli avvenimenti[10]. La trasformazione in forma scritta della tradizione orale potrebbe aver avuto, tra le altre motivazioni, anche quella di creare una versione condivisa che potesse essere diffusa in comunità differenti, senza le modifiche che la trasmissione orale rischiava di comportare[10].

Tra le altre motivazioni della redazione scritta del messaggio evangelico ci furono anche la necessità di testi per la celebrazione liturgica, di testi per la catechesi, e quindi per la formazione dei credenti, di redazioni evangeliche che consentissero la difesa della chiesa primitiva da accuse, calunnie e fraintendimenti. In occasione del Concilio Vaticano II si sottolineò, tra l'altro, che «gli autori scrissero i quattro Vangeli, scegliendo alcune cose tra le molte tramandate a voce o già per iscritto, redigendo una sintesi delle altre o spiegandole con riguardo alla situazione delle Chiese, conservando infine il carattere di predicazione, sempre però in modo tale da riferire su Gesù cose vere e sincere»[11]

Stando ai frammenti a noi giunti e alle opere successive che ne parlano, il vescovo Papia di Ierapoli, nella sua Esegesi delle parole del Signore (120/125 circa), cerca di raccogliere le testimonianze orali relative all'operato di Gesù: questo dimostrerebbe che, anche a distanza di un secolo dagli eventi narrati e di alcuni decenni dalla scrittura dei primi Vangeli, a fianco alle opere scritte, era ancora presente e diffusa nelle comunità cristiane una forte tradizione orale degli insegnamenti di Cristo[12].

Vangeli canonici

Magnifying glass icon mgx2.svg Lo stesso argomento in dettaglio: Età apostolica e Vangeli apocrifi.
Dei vari vangeli scritti tra il I e il II secolo d.C. diffusi nelle sette giudeo-cristiane[13], solo quattro sono entrati a far parte del canone della Bibbia, dell'elenco, cioè, dei libri considerati "ispirati" da Dio e accettati dalle Chiese cristiane: il Vangelo secondo Matteo, il Vangelo secondo Marco, il Vangelo secondo Luca e il Vangelo secondo Giovanni.

La scelta dei vangeli canonici

Il processo che porterà alla definizione dei quattro vangeli canonici ha il suo momento decisivo nel II secolo[21][22] quando, probabilmente in risposta al canone proposto da Marcione[23], nell'area latina e greca comincia ad affermarsi il riconoscimento di quattro vangeli (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) come più importanti.

L'ipotesi che il primo a redigere un canone del Nuovo Testamento sia stato Marcione, sviluppata da Adolf von Harnack[24],è comunque oggetto di dibattito[25][26][27][28][29]. Secondo il teologo Giovanni Magnani, ad esempio, i quattro Vangeli, gli Atti e le principali lettere di Paolo, erano considerate già all'inizio del II secolo letture fondamentali e come tali lette nelle chiese principali del tempo[30] per cui il canone si sarebbe formato tra la fine del I e l'inizio del II secolo, anche se ovviamente non ancora completo in tutte le chiese[25][31].

I Padri della Chiesa e gli scrittori ecclesiastici parlano dei libri del Nuovo Testamento come di Scritture[32], tuttavia prima degli stessi Padri, l'idea che gli scritti neotestamentari dovessero essere letti nelle comunità appare dallo stesso Nuovo Testamento "quando Paolo esorta i Colossesi (4,16) a leggere la lettera inviata ai Laodicesi, e quelli a leggere la presente ai Colossesi"[33].

L'accenno più antico ai quattro vangeli canonici si ha probabilmente nel 150 in Giustino[34], cui segue Ireneo di Lione[35][36], che sviluppa la sua teoria sul canone verso il 180[37], fino ad Origene, intorno alla fine del II secolo[38]. Il maggiore impulso a questo processo si ebbe probabilmente a Roma, dove nel 140 era presente Marcione, anche se l'Asia Minore ebbe comunque, verosimilmente, un ruolo rilevante[39].

La scelta dei quattro vangeli canonici trova riscontro nel canone muratoriano del 170 e nell'ampia testimonianza dei Padri della Chiesa, oltre che nella quantità di manoscritti neotestamentari ritrovati, che possono essere così divisi: 115 papiri (tra cui il papiro 45 che contiene i 4 vangeli canonici e gli Atti degli Apostoli), 309 onciali (codici a carattere maiuscolo), 2862 minuscoli, 2412 lezionari ad uso liturgico[40]. Tra questi codici la metà contengono tutti i quattro vangeli canonici[41]
.


Anche Bruce Metzger osserva come i testi del Nuovo testamento siano straordinariamente ben documentati rispetto alle altre opere dell'antichità: ci sono infatti pervenuti 5664 manoscritti in greco, e oltre 18000 manoscritti in traduzione (latino, etiopico, slavo, armeno), per un totale di quasi 24000 manoscritti.[42]

Al contrario vennero esclusi dal canone tutti quei testi che contenevano deformazioni e alterazioni della tradizione più antica[43], non erano coerenti con l'ortodossia del tempo o non sembravano risalire all'autorità degli apostoli[
44].
Conclusioni,
Dato l'argomento, particolarmente "ghiotto" da parte di numerosi studiosi di opporsi o non confutare quanto da secoli ritenuto veritiero, in alcuni casi in buona fede ma in altri ( leggi ad esempio Biglino ed altri...) per vendere libri e fare conferenze ( a pagamento)...è anche chiaro che siano sorte negli ultimi tempi numerosi studi e pubblicazioni con titoli sensazionalistici poichè ovviamente fa più notizia un uomo che morde un cane che un cane che morde un uomo....

Morale. Dato che tale argomento riguarda principalmente la volontà di riconoscere o non riconoscere la figura di Gesù Cristo come ""Salvatore" e persona della Trinità, quindi un atto di fede,.....si potrà alla fine discutere fino alla fine dei giorni nel trovare tutti i cavilli possibili per affermare le proprie idee che ogni studio in merito potrà essere sempre opinabile e discutibile.

Del resto, scusatemi ma per chi non crede e dice: voglio le prove,....la "pistola fumante".... anche se vedessero poi Gesù in persona con le mani bucate come San Tommaso rimarrebbero sempre scettici pensando ad i soliti trucchi......quindi è bello discutere ma solo per motivi culturali fini a se stessi...
Buona giornata...

PS. Un grazie a Me. Shadow che per una volta ha letto senza obiettare e polemizzare come suo solito quanto postato..... :sorriso:
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A parte che ho obiettato ( :ironico: ) il testo che hai citato afferma a chiare lettere che non sono i vangeli a diffondere il cristianesimo ma (come affermato anche da studiosi cristiani) le lettere e l'attività di Paolo di Tarso. Quindi si torna sempre e comunque a questo personaggio, attorno al quale evidentemente tutto ruota. E si pone sempre, quindi, il problema della veridicità del messaggio diffuso. Paolo non è una invenzione, come non lo è Gesù, è la biografia dei due personaggi ad essere oggetto di controversia. E del resto l'affermazione...
Che alcuni pezzi dei Vangeli o delle lettere di Paolo possano aver avuto successivamente alcune aggiunte o leggere modifiche potrebbe anche darsi
... non è una cosa da prendere alla leggera. Leggere o meno che siano state aggiunte o modifiche possono aver stravolto delle cronache coeve all'attività pubblica di Gesù ed averne trasformato la figura storica.
vennero esclusi dal canone tutti quei testi che contenevano deformazioni e alterazioni della tradizione più antica, non erano coerenti con l'ortodossia del tempo o non sembravano risalire all'autorità degli apostoli
E chi può dire che in questa selezione non siano stati esclusi proprio quei testi che parlavano di un predicatore rivoltoso antiromano perché l'ortodossia del tempo vedeva in Gesù il messia semideo autore di miracoli invece che del messia liberatore del popolo ebraico dall'occupazione romana?
Come vedi, da qualsiasi punto la si guardi, la questione ruota sempre attorno agli stessi interrogativi...
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mr-shadow ha scritto: E chi può dire che in questa selezione non siano stati esclusi proprio quei testi che parlavano di un predicatore rivoltoso antiromano perché l'ortodossia del tempo vedeva in Gesù il messia semideo autore di miracoli invece che del messia liberatore del popolo ebraico dall'occupazione romana?
Come vedi, da qualsiasi punto la si guardi, la questione ruota sempre attorno agli stessi interrogativi...
Se come narra Giovanni per arrestare Gesù fu inviata una coorte di soldati romani (600 uomini) parrebbe più plausibile questa figura di Gesù. Mandare un esercito per arrestare un gruppo di figli dei fiori che predicavano l'ammmore e il porgere l'altra guancia non pare tanto coerente. :ironico:
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Come dicevo prima...

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mr-shadow ha scritto:A parte che ho obiettato ( :ironico: ) il testo che hai citato afferma a chiare lettere che non sono i vangeli a diffondere il cristianesimo ma (come affermato anche da studiosi cristiani) le lettere e l'attività di Paolo di Tarso. Quindi si torna sempre e comunque a questo personaggio, attorno al quale evidentemente tutto ruota. E si pone sempre, quindi, il problema della veridicità del messaggio diffuso. Paolo non è una invenzione, come non lo è Gesù, è la biografia dei due personaggi ad essere oggetto di controversia. E del resto l'affermazione...
Che alcuni pezzi dei Vangeli o delle lettere di Paolo possano aver avuto successivamente alcune aggiunte o leggere modifiche potrebbe anche darsi
... non è una cosa da prendere alla leggera. Leggere o meno che siano state aggiunte o modifiche possono aver stravolto delle cronache coeve all'attività pubblica di Gesù ed averne trasformato la figura storica.
vennero esclusi dal canone tutti quei testi che contenevano deformazioni e alterazioni della tradizione più antica, non erano coerenti con l'ortodossia del tempo o non sembravano risalire all'autorità degli apostoli
E chi può dire che in questa selezione non siano stati esclusi proprio quei testi che parlavano di un predicatore rivoltoso antiromano perché l'ortodossia del tempo vedeva in Gesù il messia semideo autore di miracoli invece che del messia liberatore del popolo ebraico dall'occupazione romana?
Come vedi, da qualsiasi punto la si guardi, la questione ruota sempre attorno agli stessi interrogativi...
Come dicevo prima se una persona per principio non crede, ritengo che sia inutile andare a discutere sul fatto che certi scritti fossero rimasti sempre integri dall'originale a parte piccole modifiche ininfluenti o come dici tu "manipolati" a tal punto da falsificare la figura reale di Gesù.
Non penso pertanto sia il caso qui, per limiti di spazio e competenze specifiche andare a fare una verifica dettagliata fra i testi originali e quanto presente oggi sul Vangelo anche perchè come dicevo non ci sono testi di raffronto del Vangelo tali da poter evidenziare certe differenze se di poco conto o notevoli.se non al livello degli studiosi di allora...
il testo che hai citato afferma a chiare lettere che non sono i vangeli a diffondere il cristianesimo ma (come affermato anche da studiosi cristiani) le lettere e l'attività di Paolo di Tarso.
Perdonami ma un conto sono i Vangeli che rappresentano un testo di parabole ed insegnamenti di Gesù ed un conto sono le persone e gli apostoli che diffusero questo messaggio.
Paolo infatti dice :
1Corinzi
17 Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la croce di Cristo. 18 La parola della croce infatti è stoltezza per quelli che vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza di Dio
Buona domenica
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VictorVonDoom ha scritto:
mr-shadow ha scritto: E chi può dire che in questa selezione non siano stati esclusi proprio quei testi che parlavano di un predicatore rivoltoso antiromano perché l'ortodossia del tempo vedeva in Gesù il messia semideo autore di miracoli invece che del messia liberatore del popolo ebraico dall'occupazione romana?
Come vedi, da qualsiasi punto la si guardi, la questione ruota sempre attorno agli stessi interrogativi...
Se come narra Giovanni per arrestare Gesù fu inviata una coorte di soldati romani (600 uomini) parrebbe più plausibile questa figura di Gesù. Mandare un esercito per arrestare un gruppo di figli dei fiori che predicavano l'ammmore e il porgere l'altra guancia non pare tanto coerente. :ironico:
Su Wikipedia mi trovo:
A questa notizia dei Sinottici, Giovanni aggiunge che vi era una coorte di soldati romani[10] comandata da un tribuno[11]. Quest'ultima precisazione appare, però, storicamente non plausibile. Infatti, la coorte - intervenuta secondo Giovanni per l'arresto di Gesù, in aggiunta alle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei - era un'unità militare dell'esercito romano composta da 600 legionari e costituiva la decima parte di una legione. Appare storicamente inverosimile che - per trarre in arresto un predicatore non violento[12], accompagnato da uno sparuto gruppo di seguaci in un ritiro notturno di preghiera - sia stata inviata dal governatore Ponzio Pilato (l'unico titolato a far muovere tale contingente) un'intera coorte di 600 soldati, oltretutto anche con l'aiuto delle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei[13] .
Volevo con questo ricordare che anche nella Bibbia spesso si hanno delle esagerazioni numeriche tipo i 600.000 ebrei oltre alle mogli figli e armenti che lasciarono l'Egitto praticamente spopolandolo....e che è probabile che anche in questo caso Giovanni abbia voluto enfatizzare l'accaduto confondendosi probabilmente sul numero di soldati che formano una coorte. In effetti se notate nel Vangelo Giovanni non indica il numero ma solo la parola "coorte"...
Ne deduco pertanto che le illazioni sul tema siano decisamente infondate anche perchè è ormai noto a tutti che Gesù non fosse un condottiero... :ironico:
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Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:
mr-shadow ha scritto: E chi può dire che in questa selezione non siano stati esclusi proprio quei testi che parlavano di un predicatore rivoltoso antiromano perché l'ortodossia del tempo vedeva in Gesù il messia semideo autore di miracoli invece che del messia liberatore del popolo ebraico dall'occupazione romana?
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Se come narra Giovanni per arrestare Gesù fu inviata una coorte di soldati romani (600 uomini) parrebbe più plausibile questa figura di Gesù. Mandare un esercito per arrestare un gruppo di figli dei fiori che predicavano l'ammmore e il porgere l'altra guancia non pare tanto coerente. :ironico:
Su Wikipedia mi trovo:
A questa notizia dei Sinottici, Giovanni aggiunge che vi era una coorte di soldati romani[10] comandata da un tribuno[11]. Quest'ultima precisazione appare, però, storicamente non plausibile. Infatti, la coorte - intervenuta secondo Giovanni per l'arresto di Gesù, in aggiunta alle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei - era un'unità militare dell'esercito romano composta da 600 legionari e costituiva la decima parte di una legione. Appare storicamente inverosimile che - per trarre in arresto un predicatore non violento[12], accompagnato da uno sparuto gruppo di seguaci in un ritiro notturno di preghiera - sia stata inviata dal governatore Ponzio Pilato (l'unico titolato a far muovere tale contingente) un'intera coorte di 600 soldati, oltretutto anche con l'aiuto delle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei[13] .
Volevo con questo ricordare che anche nella Bibbia spesso si hanno delle esagerazioni numeriche tipo i 600.000 ebrei oltre alle mogli figli e armenti che lasciarono l'Egitto praticamente spopolandolo....e che è probabile che anche in questo caso Giovanni abbia voluto enfatizzare l'accaduto confondendosi probabilmente sul numero di soldati che formano una coorte. In effetti se notate nel Vangelo Giovanni non indica il numero ma solo la parola "coorte"...
Ne deduco pertanto che le illazioni sul tema siano decisamente infondate anche perchè è ormai noto a tutti che Gesù non fosse un condottiero... :ironico:
Appare "inverosimile" in base a cosa? Al fatto che la figura di Gesù DEVE essere quella di un uomo pacifico? Chiedo...
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L'unica cosa "non pacifica" che fece Gesù fu quella di prendere una cordicella e di rovesciare i banchi dei venditori di colombe ed olocausti che c'erano nel tempio.....

Mi potrai dire tutto di lui, quello che vuoi ma che fosse un condottiero ed un sobillatore armato del popolo ebraico,...questo non potrai mai dirlo. :boh:

Del resto quando la sera fu preso dalle guardie nell'orto dei Getsemani e Pietro con la spada staccò un orecchio ad uno di quelli che lo aveva preso, si indignò con lui dicendogli: "chi di spada ferisce di spada perisce",...riattaccando poi miracolosamente l'orecchio stesso.

Stesso comportamento ebbe di fronte a Pilato quando gli chiese se era il re dei giudei......
Conclusioni:
Va bene non credere ma non raccontiamo palle...... :ironico:
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Vabbè scopiazzi dal web , utilizzando la stessa tua fonte ,cioè wiki... :risata:

hai citato Metzger , e non a caso, Bart Ehrman ha studiato sotto la sua guida .

Comunque per essere chiari ...
...I commenti di Metzger spesso utilizzano una critica storica e radicale, che prova a spiegare le origini letterarie e storiche della Bibbia e il canone della Bibbia. Ad esempio, Metzger sostiene che la Chiesa delle origini che ha "assemblato" il Nuovo Testamento non abbia considerato l'ispirazione divina (detta anche biblica) come un criterio sufficiente per canonizzare un libro. Metzger afferma inoltre che per la Chiesa della origini era importantissimo che un'opera che descriveva la vita di Gesù fosse scritta da un discepolo o da un testimone di Gesù, ed infatti essa ha considerato altre opere come Il pastore di Erma e le Epistole di Clemente ispirate ma non canoniche. A causa di queste idee, è stato criticato da molti fondamentalisti che credono che le concezioni di Metzger contraddicono l'idea che la Bibbia è inerrante nei suoi manoscritti originali.
wiki
L'infallibilità delle Scritture (anche inerranza biblica) è un principio dottrinale cristiano per il quale si intende che la Bibbia, in tutto ciò che afferma, sia da considerarsi priva di errori, incluse le sue parti storiche e scientifiche. Questo principio è oggi affermato da alcune denominazioni cristiane, soprattutto protestanti fondamentaliste, e restaurazioniste, come i cristadelfiani e i testimoni di Geova.
E poi dici di non essere un fondamentalista,come lo sono i link da cui prelevi i tuoi pseudo-sermoni.
:risatina: :risatina:

:s.parole:

Ma stai per battezzarti come tdg ? :ironico:

:risatina: :risatina:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ciao Ray...

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Ray ha scritto:Vabbè scopiazzi dal web , utilizzando la stessa tua fonte ,cioè wiki... :risata:

hai citato Metzger , e non a caso, Bart Ehrman ha studiato sotto la sua guida .

Comunque per essere chiari ...
...I commenti di Metzger spesso utilizzano una critica storica e radicale, che prova a spiegare le origini letterarie e storiche della Bibbia e il canone della Bibbia. Ad esempio, Metzger sostiene che la Chiesa delle origini che ha "assemblato" il Nuovo Testamento non abbia considerato l'ispirazione divina (detta anche biblica) come un criterio sufficiente per canonizzare un libro. Metzger afferma inoltre che per la Chiesa della origini era importantissimo che un'opera che descriveva la vita di Gesù fosse scritta da un discepolo o da un testimone di Gesù, ed infatti essa ha considerato altre opere come Il pastore di Erma e le Epistole di Clemente ispirate ma non canoniche. A causa di queste idee, è stato criticato da molti fondamentalisti che credono che le concezioni di Metzger contraddicono l'idea che la Bibbia è inerrante nei suoi manoscritti originali.
wiki
L'infallibilità delle Scritture (anche inerranza biblica) è un principio dottrinale cristiano per il quale si intende che la Bibbia, in tutto ciò che afferma, sia da considerarsi priva di errori, incluse le sue parti storiche e scientifiche. Questo principio è oggi affermato da alcune denominazioni cristiane, soprattutto protestanti fondamentaliste, e restaurazioniste, come i cristadelfiani e i testimoni di Geova.
E poi dici di non essere un fondamentalista,come lo sono i link da cui prelevi i tuoi pseudo-sermoni.
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:s.parole:

Ma stai per battezzarti come tdg ? :ironico:

:risatina: :risatina:
Se mi dici che avrei intenzione di battezzarmi da tdG altro che "flit" prendo con te.....la lupara.... :risata: :risata:

Io cerco solo di informarmi come del resto fate voi con l'intento solo di ribattere delle affermazioni che a volte per non dire spesso trovo non corrette.....
scusami poi....ma se anche hai trovato questo testo su Wikipedia ....
L'infallibilità delle Scritture (anche inerranza biblica) è un principio dottrinale cristiano per il quale si intende che la Bibbia, in tutto ciò che afferma, sia da considerarsi priva di errori, incluse le sue parti storiche e scientifiche. Questo principio è oggi affermato da alcune denominazioni cristiane, soprattutto protestanti fondamentaliste, e restaurazioniste, come i cristadelfiani e i testimoni di Geova.
Devo doverosamente farti presente che non dice "cattolico" ma "cristiano" e sai benissimo per "cristiano" quante migliaia di sette esistono mettendo questo nome davanti..... :cer:
In conclusione la tua battuta non mi è piaciuta tanto da meritarti una spruzzata di flit.... :sorriso: .

Per tua informazione ti rimando poi al sito......per chiarirti le idee....:
PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA
DOCUMENTO
L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Torniamo a noi riprendendo quanto hai scritto e ti ringrazio per avermi segnalato questo aspetto dei Vangeli forse un po' controverso e che non conoscevo.

Metzger che scrive:
Metzger afferma inoltre che per la Chiesa della origini era importantissimo che un'opera che descriveva la vita di Gesù fosse scritta da un discepolo o da un testimone di Gesù, ed infatti essa ha considerato altre opere come Il pastore di Erma e le Epistole di Clemente ispirate ma non canoniche.
In effetti, per uno studioso che guarda principalmente all'aspetto storico della vita di Gesù posso condividere il fatto che nei Vangeli canonici non si parli molto della vita di Gesù specie fino ai suoi 30 anni dall'inizio della sua predicazione.

Come sappiamo sono nati in quei secoli anche molti Vangeli apocrifi che avevano la pretesa e senza nessuna attendibilità di descrivere anche quegli anni della sua gioventù.
Mi sono informato sulle epistole di Clemente:
https://it.wikipedia.org/wiki/Prima_lettera_di_Clemente" onclick="window.open(this.href);return false;

e del Pastore di Erma:
https://it.wikipedia.org/wiki/Pastore_di_Erma" onclick="window.open(this.href);return false;

che ho trovato molto interessanti, ma onestamente devo dire che pur essendo degli scritti e delle testimonianze di alto valore morale alcuni le avevano inserite nei canonici ma contestate da altri non tanto per il loro contenuto ma per il fatto probabilmente che non potevano considerare nei Vangeli anche le opere di altri illuminati del tempo oltre agli evangelisti.
Tra l'altro mi sono trovato anche la discussa lettera agli ebrei, inserita nei Vangeli canonici attribuita a San Paolo
La Lettera agli Ebrei è un'opera inclusa nel Nuovo Testamento, in cui il profilo e la missione di Gesù sono delineati tramite il confronto con la figura del sommo sacerdote nell'Antico Testamento.
Il suo genere letterario è molto discusso. Ben più che una lettera o un'omelia il testo risulta piuttosto essere un " trattato per i cristiani di origine ebraica ed etnica ora ellenizzati".
Il testo, anonimo, è stata accostato al nome di Paolo di Tarso sin dai tempi più antichi, ma la critica antica e moderna ha escluso quasi concordemente questa attribuzione.
In conclusione io dico che se uno dovesse andare a fare le pulci su pensieri, opinioni e scritti su 2000 anni del cristianesimo sicuramente troverebbe sempre qualche inesattezza o qualche cosa discutibile lasciando spazio a tutti i non credenti di dire la loro sulla figura e l'operato non solo di Gesù ma sulla intera chiesa cattolica.
Io ritengo, che fermo restando le opinioni di tutti, occorra anche avere un minimo di onestà intellettuale nel capire che i cristianesimo debba essere esaminato nel suo contesto generale e nel valore e nei principi che ha insegnato da 2000 anni a buona parte dell'umanità.
:strettamano:
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:L'unica cosa "non pacifica" che fece Gesù fu quella di prendere una cordicella e di rovesciare i banchi dei venditori di colombe ed olocausti che c'erano nel tempio.....

Mi potrai dire tutto di lui, quello che vuoi ma che fosse un condottiero ed un sobillatore armato del popolo ebraico,...questo non potrai mai dirlo. :boh:

Del resto quando la sera fu preso dalle guardie nell'orto dei Getsemani e Pietro con la spada staccò un orecchio ad uno di quelli che lo aveva preso, si indignò con lui dicendogli: "chi di spada ferisce di spada perisce",...riattaccando poi miracolosamente l'orecchio stesso.

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Scusami ma quello che tu racconti di Gesù è sempre quello riportato nei vangeli, che potrebbero essere stati alterati nel tempo o scritti apposta per far apparire un Gesù che non era. Perchè ritieni che quella di Luca sia un'aggiunta, un'esagerazione e la figura del Gesù pacifico invece no?
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Scusami ma quello che tu racconti di Gesù è sempre quello riportato nei vangeli, che potrebbero essere stati alterati nel tempo o scritti apposta per far apparire un Gesù che non era. Perchè ritieni che quella di Luca sia un'aggiunta, un'esagerazione e la figura del Gesù pacifico invece no?
Se il tuo pensiero è rivolto ad un Gesù completamente umano morto e sepolto puoi anche pensare che non fosse anche esente dal peccato e quindi di compiere anche atti contro la morale specie con la Maddalena...., che abbia intortato un sacco di gente per fare soldi ma che scoperto alla fine delle sue malefatte fece una brutta fine....
Se ti piace così ti mando allora a letto felice e contento..... :risata: :risata:
:ciao:
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Vieri ha scritto:
Scusami ma quello che tu racconti di Gesù è sempre quello riportato nei vangeli, che potrebbero essere stati alterati nel tempo o scritti apposta per far apparire un Gesù che non era. Perchè ritieni che quella di Luca sia un'aggiunta, un'esagerazione e la figura del Gesù pacifico invece no?
Se il tuo pensiero è rivolto ad un Gesù completamente umano morto e sepolto puoi anche pensare che non fosse anche esente dal peccato e quindi di compiere anche atti contro la morale specie con la Maddalena...., che abbia intortato un sacco di gente per fare soldi ma che scoperto alla fine delle sue malefatte fece una brutta fine....
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VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:
Scusami ma quello che tu racconti di Gesù è sempre quello riportato nei vangeli, che potrebbero essere stati alterati nel tempo o scritti apposta per far apparire un Gesù che non era. Perchè ritieni che quella di Luca sia un'aggiunta, un'esagerazione e la figura del Gesù pacifico invece no?
Se il tuo pensiero è rivolto ad un Gesù completamente umano morto e sepolto puoi anche pensare che non fosse anche esente dal peccato e quindi di compiere anche atti contro la morale specie con la Maddalena...., che abbia intortato un sacco di gente per fare soldi ma che scoperto alla fine delle sue malefatte fece una brutta fine....
Se ti piace così ti mando allora a letto felice e contento..... :risata: :risata:
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Ciao Victor, sai benissimo che sono un tipo emotivo ed onestamente dopo aver fatto uno spiegone sulla attendibilità dei Vangeli ( storica e non di matrice cattolica) mi sembrava di aver chiarito che fra tutti gli scritti del passato erano stati di gran lunga quelli maggiormente presenti e documentati, nonchè tutti concordanti eccetto pochissme variazioni principalmente come errori di ortografia.

Avevo anche detto che un conto possono esserci stati alcuni errori ininfluenti di trascrizione ed un conto è pensare ad una loro successiva manipolazione.
Quindi la tua domanda mi sembrava un po' provocatoria e decisamente non attinente alla realtà storica.

Come ti avevo anche scritto se una persona non crede e non vuole credere troverà sempre tutti i cavilli esistenti per affermare il suo pensiero e se anche dovesse trovarsi Gesù davanti a fargli vedere le mani ed il costato come successo a San Tommaso non crederebbe lo stesso pensando ad uno dei soliti trucchi.....

Da qui la mia provocatoria risposta. Magari irrispettosa ma attinente...
:ciao:
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: Ciao Victor, sai benissimo che sono un tipo emotivo ed onestamente dopo aver fatto uno spiegone sulla attendibilità dei Vangeli ( storica e non di matrice cattolica) mi sembrava di aver chiarito che fra tutti gli scritti del passato erano stati di gran lunga quelli maggiormente presenti e documentati, nonchè tutti concordanti eccetto pochissme variazioni principalmente come errori di ortografia.

Avevo anche detto che un conto possono esserci stati alcuni errori ininfluenti di trascrizione ed un conto è pensare ad una loro successiva manipolazione.
Quindi la tua domanda mi sembrava un po' provocatoria e decisamente non attinente alla realtà storica.

Come ti avevo anche scritto se una persona non crede e non vuole credere troverà sempre tutti i cavilli esistenti per affermare il suo pensiero e se anche dovesse trovarsi Gesù davanti a fargli vedere le mani ed il costato come successo a San Tommaso non crederebbe lo stesso pensando ad uno dei soliti trucchi.....

Da qui la mia provocatoria risposta. Magari irrispettosa ma attinente...
:ciao:
Boh, non so. D'altronde mi sembra che tu stesso abbia scritto: "Che alcuni pezzi dei Vangeli o delle lettere di Paolo possano aver avuto successivamente alcune aggiunte o leggere modifiche potrebbe anche darsi" e "vennero esclusi dal canone tutti quei testi che contenevano deformazioni e alterazioni della tradizione più antica, non erano coerenti con l'ortodossia del tempo o non sembravano risalire all'autorità degli apostoli".
Quindi... la figura di Gesù è quella davvero o è stata costruita ad arte?
Per chi ha fede e deve difendere una tradizione ed una convinzione la domanda non si pone.
Per tutti gli altri è un normale interrogativo.

Ero curioso inoltre di sapere con quale criterio stabilisci che quella di Luca, arresto con una coorte di soldati, sia un'esagerazione mentre tutti gli altri vangeli siano accurati.

Sul Gesù la cui unica condotta "violenta" sia stato lo scacciare i mercanti dal tempio potrei, forse, anche essere d'accordo. Almeno, questo è l'unico episodio riportato. Altre volte, comunque, aveva manifestato un certo carattere "fumantino", però. Non le mandava a dire agli scribi e i fariseri ("progenie di vipere", "figli del diavolo"), alcune volte ai suoi stessi discepoli quando lo contrariavano ("va dietro a me Satana!") e perfino alla sua stessa madre, zittita senza tanti complimenti! Non sto dicendo fosse un violento, ma neanche un monaco tibetano. Insomma... una persona normale.
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Ciao Victor...

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto: Ciao Victor, sai benissimo che sono un tipo emotivo ed onestamente dopo aver fatto uno spiegone sulla attendibilità dei Vangeli ( storica e non di matrice cattolica) mi sembrava di aver chiarito che fra tutti gli scritti del passato erano stati di gran lunga quelli maggiormente presenti e documentati, nonchè tutti concordanti eccetto pochissme variazioni principalmente come errori di ortografia.

Avevo anche detto che un conto possono esserci stati alcuni errori ininfluenti di trascrizione ed un conto è pensare ad una loro successiva manipolazione.
Quindi la tua domanda mi sembrava un po' provocatoria e decisamente non attinente alla realtà storica.

Come ti avevo anche scritto se una persona non crede e non vuole credere troverà sempre tutti i cavilli esistenti per affermare il suo pensiero e se anche dovesse trovarsi Gesù davanti a fargli vedere le mani ed il costato come successo a San Tommaso non crederebbe lo stesso pensando ad uno dei soliti trucchi.....

Da qui la mia provocatoria risposta. Magari irrispettosa ma attinente...
:ciao:
Boh, non so. D'altronde mi sembra che tu stesso abbia scritto: "Che alcuni pezzi dei Vangeli o delle lettere di Paolo possano aver avuto successivamente alcune aggiunte o leggere modifiche potrebbe anche darsi" e "vennero esclusi dal canone tutti quei testi che contenevano deformazioni e alterazioni della tradizione più antica, non erano coerenti con l'ortodossia del tempo o non sembravano risalire all'autorità degli apostoli".
Quindi... la figura di Gesù è quella davvero o è stata costruita ad arte?
Per chi ha fede e deve difendere una tradizione ed una convinzione la domanda non si pone.
Per tutti gli altri è un normale interrogativo.

Ero curioso inoltre di sapere con quale criterio stabilisci che quella di Luca, arresto con una coorte di soldati, sia un'esagerazione mentre tutti gli altri vangeli siano accurati.

Sul Gesù la cui unica condotta "violenta" sia stato lo scacciare i mercanti dal tempio potrei, forse, anche essere d'accordo. Almeno, questo è l'unico episodio riportato. Altre volte, comunque, aveva manifestato un certo carattere "fumantino", però. Non le mandava a dire agli scribi e i fariseri ("progenie di vipere", "figli del diavolo"), alcune volte ai suoi stessi discepoli quando lo contrariavano ("va dietro a me Satana!") e perfino alla sua stessa madre, zittita senza tanti complimenti! Non sto dicendo fosse un violento, ma neanche un monaco tibetano. Insomma... una persona normale.
Se ragioniamo a bocce ferme, premetto che quello che ti dico non rappresenta l'opinione di uno studioso della bibbia ma di un "cristianuccio ruspante" come spesso mi definisco ed in genere ho un approccio alla lettura di questi testi probabilmente diverso da altri.
In effetti. leggo un passo e gli do una mia interpretazione poi successivamente vado a vedere se quello che ho pensato sia stato giusto o meno.

Questo almeno mi fa ragionare con la mia testa rispetto a chi prima di esprimere una propria opinione va subito ad informarsi da altri correndo magari anche il rischio se ha preso da una spiegazione parziale o errata di prendere lucciole per lanterne.
Se invece uno prima ragiona per conto suo e poi verifica può capitare se le risposte ricevute non lo soddisfino di avere poi la pazienza di andare a fare altre ricerche senza fermarsi magari sulla prima.....
Relativamente pertanto alla tua osservazione o meglio "contestazione rispetto a quello che ti ho detto:
alcune aggiunte o leggere modifiche potrebbe anche darsi
io mi riferivo esplicitamente all'episodio del "chi è senza peccato scagli la prima pietra ed all'addolcimento del problema della schiavitù per non scontentare allora dei ricchi proprietari terrieri che avevano schiavi ma che erano anche dei grandi benefattori.
Di altri episodi non ne conosco e per questo bisognerebbe alla fine interpellare il buon Polymetis, per saperne di più....
Quindi ritorno sempre sulle mie parole circa la notevole attendibilità dimostrata di questi Vangeli rimasti sempre gli stessi ed identici a parte qualche errore grammaticale nelle varie traduzioni e nei vari secoli.

Poi ribadisco che alla fine non posso farci niente se uno senza approfondire ulteriormente mantenga per principio sempre una sua diffidenza precostituita.

Per l'episodio della coorte , ti ho fatto notare che a differenza dei testi biblici dove spesso si citano esattamente il numero dei soldati, l'età delle persone ed il numero degli ebrei in 600.000 usciti dall'Egitto....come artifici "pubblicitari" per rendere più credibile un certo racconto.

Pensa solo che se sulla Bibbia, l'autore o gli autori, non avessero enfatizzato il numero di queste persone, dicendo che Mosè un giorno lasciò l'Egitto con un certo numero di ebrei vagando a lungo nel deserto ( e senza specificare il numero 40 ricorrente anche in altre occasioni...) quanti allora se ne sarebbero ricordati?.....

Come ti ho accennato in precedenza sul Vangelo non viene indicato esattamente il numero di 600 soldati ma solo "una coorte" e potrebbe essere stato anche probabile che chi scrisse quella pagina del Vangelo non sapesse esattamente di quanti soldati fosse formata.

Del resto, prima di questo fatto tu come me sapevi di quanti soldati era formata una coorte romana ?
Io onestamente, pur sapendo che una centuria era formata da circa 100 uomini ed una legione da circa 10.000 a 20.000 uomini ma non sapevo che una coorte fosse ad esempio formata da 6 centurie ed un manipolo da 160 soldati.....

Morale essendo poi questi valori anche variabili da legione a legione potrebbe anche darsi che chi scrisse questo vangelo non sapesse esattamente la consistenza di questa coorte.
Del resto, se pensi che anche oggi, se dovessi dire un "manipolo di soldati " penserei ad un gruppetto di circa 10 - 20 soldati al max e non certamente ai 160 dell'ordinamento romano....
Leggo ad esempio una definizione attuale:
piccolo gruppo di uomini che combattono per un’aspirazione comune: un manipolo di eroi | (lett.) piccola schiera di soldati
In breve, siamo sempre li, e se uno vuole trovare per forza le pulci basandosi come fanno spesso i tdG di prendere alla lettera certe parole della Bibbia o del vangelo senza ragionarci su, capisci che alla fine uno possa pensare a quello che vuole.....
La centuria divenne una fondamentale unità della legione romana, che raggruppava un numero variabile tra i sessanta e i cento uomini, ma in alcuni casi arrivava fino a 160, in alcune fonti si racconta di centurie di 300 unità[1]. Nei primi tre secoli dopo la Riforma Mariana dell'esercito le centurie erano composte tipicamente da ottanta uomini, in epoca tarda da cento distribuiti in circa dieci contubernia
.
Noto che sia d'accordo nel ridimensionare la parola "violento" passandola in "fumantino"...... :ironico:
Altre volte, comunque, aveva manifestato un certo carattere "fumantino", però. Non le mandava a dire agli scribi e i fariseri ("progenie di vipere", "figli del diavolo"), alcune volte ai suoi stessi discepoli quando lo contrariavano ("va dietro a me Satana!") e perfino alla sua stessa madre, zittita senza tanti complimenti! Non sto dicendo fosse un violento, ma neanche un monaco tibetano. Insomma... una persona normale
Che poi lo abbia definito alla fine una persona "poco normale" perdonami se mi fai sorridere.... poichè per me certamente non era affatto "normale".....:risata: :risata:

Poi detto tra noi, perdonami ma Gesù era uomo anche se per me "figlio di Dio" e come uomo una persona normale non si arrabbia mai quando trova delle ingiustizie ?

In conclusione caro Victor, rimani pure delle tue idee di non credere, ma pensare di trovare certe falsificazioni storiche nei Vangeli o di fare degli appunti al carattere di Gesù mi sembra di andare a trovare un pelo in un uovo di struzzo....
Buon domenica
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Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto: Ciao Victor, sai benissimo che sono un tipo emotivo ed onestamente dopo aver fatto uno spiegone sulla attendibilità dei Vangeli ( storica e non di matrice cattolica) mi sembrava di aver chiarito che fra tutti gli scritti del passato erano stati di gran lunga quelli maggiormente presenti e documentati, nonchè tutti concordanti eccetto pochissme variazioni principalmente come errori di ortografia.

Avevo anche detto che un conto possono esserci stati alcuni errori ininfluenti di trascrizione ed un conto è pensare ad una loro successiva manipolazione.
Quindi la tua domanda mi sembrava un po' provocatoria e decisamente non attinente alla realtà storica.

Come ti avevo anche scritto se una persona non crede e non vuole credere troverà sempre tutti i cavilli esistenti per affermare il suo pensiero e se anche dovesse trovarsi Gesù davanti a fargli vedere le mani ed il costato come successo a San Tommaso non crederebbe lo stesso pensando ad uno dei soliti trucchi.....

Da qui la mia provocatoria risposta. Magari irrispettosa ma attinente...
:ciao:
Boh, non so. D'altronde mi sembra che tu stesso abbia scritto: "Che alcuni pezzi dei Vangeli o delle lettere di Paolo possano aver avuto successivamente alcune aggiunte o leggere modifiche potrebbe anche darsi" e "vennero esclusi dal canone tutti quei testi che contenevano deformazioni e alterazioni della tradizione più antica, non erano coerenti con l'ortodossia del tempo o non sembravano risalire all'autorità degli apostoli".
Quindi... la figura di Gesù è quella davvero o è stata costruita ad arte?
Per chi ha fede e deve difendere una tradizione ed una convinzione la domanda non si pone.
Per tutti gli altri è un normale interrogativo.

Ero curioso inoltre di sapere con quale criterio stabilisci che quella di Luca, arresto con una coorte di soldati, sia un'esagerazione mentre tutti gli altri vangeli siano accurati.

Sul Gesù la cui unica condotta "violenta" sia stato lo scacciare i mercanti dal tempio potrei, forse, anche essere d'accordo. Almeno, questo è l'unico episodio riportato. Altre volte, comunque, aveva manifestato un certo carattere "fumantino", però. Non le mandava a dire agli scribi e i fariseri ("progenie di vipere", "figli del diavolo"), alcune volte ai suoi stessi discepoli quando lo contrariavano ("va dietro a me Satana!") e perfino alla sua stessa madre, zittita senza tanti complimenti! Non sto dicendo fosse un violento, ma neanche un monaco tibetano. Insomma... una persona normale.
Se ragioniamo a bocce ferme, premetto che quello che ti dico non rappresenta l'opinione di uno studioso della bibbia ma di un "cristianuccio ruspante" come spesso mi definisco ed in genere ho un approccio alla lettura di questi testi probabilmente diverso da altri.
In effetti. leggo un passo e gli do una mia interpretazione poi successivamente vado a vedere se quello che ho pensato sia stato giusto o meno.

Questo almeno mi fa ragionare con la mia testa rispetto a chi prima di esprimere una propria opinione va subito ad informarsi da altri correndo magari anche il rischio se ha preso da una spiegazione parziale o errata di prendere lucciole per lanterne.
Se invece uno prima ragiona per conto suo e poi verifica può capitare se le risposte ricevute non lo soddisfino di avere poi la pazienza di andare a fare altre ricerche senza fermarsi magari sulla prima.....
Relativamente pertanto alla tua osservazione o meglio "contestazione rispetto a quello che ti ho detto:
alcune aggiunte o leggere modifiche potrebbe anche darsi
io mi riferivo esplicitamente all'episodio del "chi è senza peccato scagli la prima pietra ed all'addolcimento del problema della schiavitù per non scontentare allora dei ricchi proprietari terrieri che avevano schiavi ma che erano anche dei grandi benefattori.
Di altri episodi non ne conosco e per questo bisognerebbe alla fine interpellare il buon Polymetis, per saperne di più....
Quindi ritorno sempre sulle mie parole circa la notevole attendibilità dimostrata di questi Vangeli rimasti sempre gli stessi ed identici a parte qualche errore grammaticale nelle varie traduzioni e nei vari secoli.

Poi ribadisco che alla fine non posso farci niente se uno senza approfondire ulteriormente mantenga per principio sempre una sua diffidenza precostituita.

Per l'episodio della coorte , ti ho fatto notare che a differenza dei testi biblici dove spesso si citano esattamente il numero dei soldati, l'età delle persone ed il numero degli ebrei in 600.000 usciti dall'Egitto....come artifici "pubblicitari" per rendere più credibile un certo racconto.

Pensa solo che se sulla Bibbia, l'autore o gli autori, non avessero enfatizzato il numero di queste persone, dicendo che Mosè un giorno lasciò l'Egitto con un certo numero di ebrei vagando a lungo nel deserto ( e senza specificare il numero 40 ricorrente anche in altre occasioni...) quanti allora se ne sarebbero ricordati?.....

Come ti ho accennato in precedenza sul Vangelo non viene indicato esattamente il numero di 600 soldati ma solo "una coorte" e potrebbe essere stato anche probabile che chi scrisse quella pagina del Vangelo non sapesse esattamente di quanti soldati fosse formata.

Del resto, prima di questo fatto tu come me sapevi di quanti soldati era formata una coorte romana ?
Io onestamente, pur sapendo che una centuria era formata da circa 100 uomini ed una legione da circa 10.000 a 20.000 uomini ma non sapevo che una coorte fosse ad esempio formata da 6 centurie ed un manipolo da 160 soldati.....

Morale essendo poi questi valori anche variabili da legione a legione potrebbe anche darsi che chi scrisse questo vangelo non sapesse esattamente la consistenza di questa coorte.
Del resto, se pensi che anche oggi, se dovessi dire un "manipolo di soldati " penserei ad un gruppetto di circa 10 - 20 soldati al max e non certamente ai 160 dell'ordinamento romano....
Leggo ad esempio una definizione attuale:
piccolo gruppo di uomini che combattono per un’aspirazione comune: un manipolo di eroi | (lett.) piccola schiera di soldati
In breve, siamo sempre li, e se uno vuole trovare per forza le pulci basandosi come fanno spesso i tdG di prendere alla lettera certe parole della Bibbia o del vangelo senza ragionarci su, capisci che alla fine uno possa pensare a quello che vuole.....
La centuria divenne una fondamentale unità della legione romana, che raggruppava un numero variabile tra i sessanta e i cento uomini, ma in alcuni casi arrivava fino a 160, in alcune fonti si racconta di centurie di 300 unità[1]. Nei primi tre secoli dopo la Riforma Mariana dell'esercito le centurie erano composte tipicamente da ottanta uomini, in epoca tarda da cento distribuiti in circa dieci contubernia
.
Noto che sia d'accordo nel ridimensionare la parola "violento" passandola in "fumantino"...... :ironico:
Altre volte, comunque, aveva manifestato un certo carattere "fumantino", però. Non le mandava a dire agli scribi e i fariseri ("progenie di vipere", "figli del diavolo"), alcune volte ai suoi stessi discepoli quando lo contrariavano ("va dietro a me Satana!") e perfino alla sua stessa madre, zittita senza tanti complimenti! Non sto dicendo fosse un violento, ma neanche un monaco tibetano. Insomma... una persona normale
Che poi lo abbia definito alla fine una persona "poco normale" perdonami se mi fai sorridere.... poichè per me certamente non era affatto "normale".....:risata: :risata:

Poi detto tra noi, perdonami ma Gesù era uomo anche se per me "figlio di Dio" e come uomo una persona normale non si arrabbia mai quando trova delle ingiustizie ?

In conclusione caro Victor, rimani pure delle tue idee di non credere, ma pensare di trovare certe falsificazioni storiche nei Vangeli o di fare degli appunti al carattere di Gesù mi sembra di andare a trovare un pelo in un uovo di struzzo....
Buon domenica
Guarda che non c'è nulla di male ad essere diffidenti, l'alternativa è essere creduloni! :ironico:

Sinceramente a me la tua sembra più un'interpretazione del testo, legittima per carità, che un approfondimento. Ad esempio concludi che siccome tu non sapevi cosa era una coorte allora probabilmente non lo sapeva neanche Luca e ha usato un termine generico. Ma anche se fosse, gli altri vangeli riportano che ad arrestare Gesù arrivò una folla armata. Come mai se erano un gruppo di pacifisti? Da dove veniva la spada sfoderata da Pietro per difendere Gesù? E l'ha usata pure. Non ci ha pensato due volte a cercare di decapitare uno...

Insomma, se si cerca di leggere senza preconcetti o fedi da difendere ... Il testo è lì.. Altro che pelo di struzzo
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Messaggio da Vieri »

Mi scrivi:
Guarda che non c'è nulla di male ad essere diffidenti, l'alternativa è essere creduloni! :ironico:
Vedi anche in questo onestamente anch'io sono diffidente e non prendo mai tutto quello che mi dicono come oro colato ed a sua volta non mi pare di essere un credulone..e..alla fine direi poi che questo possa essere un comportamento assolutamente normale.

Il fatto invece che questa "diffidenza" sia sempre per principio sempre estesa a tutto ed a tutti per partito preso o per pessimismo innato come il "credulone" da persona un po' pirlotto ma buono si possa allargare ad essere un plagiato integralista ad oltranza.....capisci che siamo ai due estremi della famosa curva di Gauss andando nella psichitria......
Quindi ragionare con la propria testa..fa sempre bene alla salute per tutti... :sorriso:
Sinceramente a me la tua sembra più un'interpretazione del testo, legittima per carità, che un approfondimento. Ad esempio concludi che siccome tu non sapevi cosa era una coorte allora probabilmente non lo sapeva neanche Luca e ha usato un termine generico. Ma anche se fosse, gli altri vangeli riportano che ad arrestare Gesù arrivò una folla armata. Come mai se erano un gruppo di pacifisti? Da dove veniva la spada sfoderata da Pietro per difendere Gesù? E l'ha usata pure. Non ci ha pensato due volte a cercare di decapitare uno...

Insomma, se si cerca di leggere senza preconcetti o fedi da difendere ... Il testo è lì.. Altro che pelo di struzzo
Allora caro Victor, per cercare di capirci, devi anche pensare che a parte il diverso carattere partiamo da due esperienze completamente diverse dove io non sono mai stato un tdG.
Non voglio ovviamente criticare nessuno ma anche se recentemente mi sono avvicinato a leggere e studiare la Bibbia, ritengo che i metodi di approccio all'interpretazione di queste scritture siano completamente diversi.

Dalle mie esperienze, e scusami se mi sbaglio, ma un tdG va in sala ed ascolta penso due volte la settimana o forse più un anziano che legge ed interpreta "lui" la Bibbia secondo i dettami imposti dalla congregazione.
Fare delle obiezioni o dare interpretazioni diverse da quelle imposte ritengo che porterebbe a problematiche non da poco.....

Nel mio caso per esempio, e nel mio gruppo neocatecumenale, anche noi una volta la settimana ci riuniamo sia in casa che in parrocchia ma prendiamo per esempio come di questi tempi un personaggio biblico per volta e solo noi nel nostro gruppo esprimiamo le nostre opinioni e che cosa certi passi ci dicono sia nella nostra vita che facendo degli eventuali accostamenti ad altri passi delle lettere degli apostoli che del Vangelo.
La lettura della Bibbia in particolare è sempre letta ed esaminata in funzione del Vangelo cercando di trovare quando è possibile eventuali analogie e collegamenti

Solo due volte a mese quando ci vediamo poi tutti insieme (circa una dozzina) il dicono che ci segue, dopo aver ascoltato i nostri commenti sintetizza quei concetti.

Puoi capire pertanto che quanto leggiamo non è indirizzato mai al dettaglio, al sapere ad esempio quanti soldati fosse composta una coorte e perdere poi una serata a capire il perchè, il come mai ed andando a contare quante olive ci fossero nel giardino dei Getzemani.....
Quelo che ci interessa sempre è il fatto, il messaggio generale che viene dato da un avvenimento o di una parabola.

Tanto per dirtene una, io che come vedi dico sempre quello che penso, quando mi dissero che cosa mi dicesse la figura di Saul dissi chiaro e tondo che a me non mi diceva niente perchè era stato eletto per sorteggio, aveva fatto guerra ad un sacco di gente era stato invidioso di Davide e per giunta si era anche ammazzato per non cadere alla fine prigioniero.....A parte conoscere la sua storia dal punto di vista come insegnamento morale non mi diceva pertanto niente....

Non divaghiamo e mi chiedevi della folla armata..

Certo anche qui cosa si vuol dire per folla ? Per me folla possono essere anche 20- 30 persone chiassose e turbolenti venute a prender Gesù sobillati dai sacerdoti....
Del resto io sono stato fisicamente sul monte degli ulivi ed il posto è decisamente piccolo e quindi se parli li di "folla" riempi con 20-30 persone il luogo mentre se parli a sua volta di "folla" in piazza san Pietro pensi subito che sia piena di qualche decina di miglia di persone .......Mi sbaglio ?

Perchè Pietro fosse poi armato di spada ? Questa si che è una bella domanda poichè per un discepolo pacifista e pescatore è difficile pensare perchè la tenesse.....
Pe me l'idea dell'evangelista potrebbe essere stata anche quella di aggiungere forse un particolare "strano" al suo racconto per evidenziare il fatto che Gesù fino all'ultimo non si ribellò ma anzi vituperando fortemente l'atto di violenza fece anche l'ultimo miracolo al quale però tutti i presenti probabilmente esagitati non fecero nemmeno caso a quest'ultimo miracolo....

Poi scusami me se lo voleva decapitare come tu malignamente hai pensato certamente la spada la usava in orizzontale e non in verticale per colpirgli un orecchio e quindi il fatto non è sapere se lo volesse ammazzare o meno il fatto è che Gesù non fece resistenza anzi guarendo l'orecchio.
Poi detto tra di noi se Pietro lo avesse ammazzato sicuramente con quella folla li avrebbero tutti linciati......capendo benissimo che non fosse certamente la fine che si aspettava Gesù..... :ironico:

Spero quindi, serenamente di averti fatto capire che con la mia mentalità ed il mio modo di approccio ai vari testi è diverso per non dire "notevolmente diverso" da quello di un tdG esprimendo sempre delle opinioni personali che non le ritengo dei giustificativi o come si suol dire: "pezze da piedi" per fuorviare subdolamente certi avvenimenti o stranezze riscontrate nella Bibbia (V.T.) o nei Vangeli ma solo il frutto di come io semplicemente vedo le cose...lasciando ovviamente spazio anche ad altri di avere la loro opinione sperando seria e motivata e mai certamente polemica...
Buona serata
:strettamano:
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Vieri ha scritto:Mi scrivi:
Guarda che non c'è nulla di male ad essere diffidenti, l'alternativa è essere creduloni! :ironico:
Vedi anche in questo onestamente anch'io sono diffidente e non prendo mai tutto quello che mi dicono come oro colato ed a sua volta non mi pare di essere un credulone..e..alla fine direi poi che questo possa essere un comportamento assolutamente normale.

Il fatto invece che questa "diffidenza" sia sempre per principio sempre estesa a tutto ed a tutti per partito preso o per pessimismo innato come il "credulone" da persona un po' pirlotto ma buono si possa allargare ad essere un plagiato integralista ad oltranza.....capisci che siamo ai due estremi della famosa curva di Gauss andando nella psichitria......
Quindi ragionare con la propria testa..fa sempre bene alla salute per tutti... :sorriso:
Sinceramente a me la tua sembra più un'interpretazione del testo, legittima per carità, che un approfondimento. Ad esempio concludi che siccome tu non sapevi cosa era una coorte allora probabilmente non lo sapeva neanche Luca e ha usato un termine generico. Ma anche se fosse, gli altri vangeli riportano che ad arrestare Gesù arrivò una folla armata. Come mai se erano un gruppo di pacifisti? Da dove veniva la spada sfoderata da Pietro per difendere Gesù? E l'ha usata pure. Non ci ha pensato due volte a cercare di decapitare uno...

Insomma, se si cerca di leggere senza preconcetti o fedi da difendere ... Il testo è lì.. Altro che pelo di struzzo
Allora caro Victor, per cercare di capirci, devi anche pensare che a parte il diverso carattere partiamo da due esperienze completamente diverse dove io non sono mai stato un tdG.
Non voglio ovviamente criticare nessuno ma anche se recentemente mi sono avvicinato a leggere e studiare la Bibbia, ritengo che i metodi di approccio all'interpretazione di queste scritture siano completamente diversi.

Dalle mie esperienze, e scusami se mi sbaglio, ma un tdG va in sala ed ascolta penso due volte la settimana o forse più un anziano che legge ed interpreta "lui" la Bibbia secondo i dettami imposti dalla congregazione.
Fare delle obiezioni o dare interpretazioni diverse da quelle imposte ritengo che porterebbe a problematiche non da poco.....

Nel mio caso per esempio, e nel mio gruppo neocatecumenale, anche noi una volta la settimana ci riuniamo sia in casa che in parrocchia ma prendiamo per esempio come di questi tempi un personaggio biblico per volta e solo noi nel nostro gruppo esprimiamo le nostre opinioni e che cosa certi passi ci dicono sia nella nostra vita che facendo degli eventuali accostamenti ad altri passi delle lettere degli apostoli che del Vangelo.
La lettura della Bibbia in particolare è sempre letta ed esaminata in funzione del Vangelo cercando di trovare quando è possibile eventuali analogie e collegamenti

Solo due volte a mese quando ci vediamo poi tutti insieme (circa una dozzina) il dicono che ci segue, dopo aver ascoltato i nostri commenti sintetizza quei concetti.

Puoi capire pertanto che quanto leggiamo non è indirizzato mai al dettaglio, al sapere ad esempio quanti soldati fosse composta una coorte e perdere poi una serata a capire il perchè, il come mai ed andando a contare quante olive ci fossero nel giardino dei Getzemani.....
Quelo che ci interessa sempre è il fatto, il messaggio generale che viene dato da un avvenimento o di una parabola.

Tanto per dirtene una, io che come vedi dico sempre quello che penso, quando mi dissero che cosa mi dicesse la figura di Saul dissi chiaro e tondo che a me non mi diceva niente perchè era stato eletto per sorteggio, aveva fatto guerra ad un sacco di gente era stato invidioso di Davide e per giunta si era anche ammazzato per non cadere alla fine prigioniero.....A parte conoscere la sua storia dal punto di vista come insegnamento morale non mi diceva pertanto niente....

Non divaghiamo e mi chiedevi della folla armata..

Certo anche qui cosa si vuol dire per folla ? Per me folla possono essere anche 20- 30 persone chiassose e turbolenti venute a prender Gesù sobillati dai sacerdoti....
Del resto io sono stato fisicamente sul monte degli ulivi ed il posto è decisamente piccolo e quindi se parli li di "folla" riempi con 20-30 persone il luogo mentre se parli a sua volta di "folla" in piazza san Pietro pensi subito che sia piena di qualche decina di miglia di persone .......Mi sbaglio ?

Perchè Pietro fosse poi armato di spada ? Questa si che è una bella domanda poichè per un discepolo pacifista e pescatore è difficile pensare perchè la tenesse.....
Pe me l'idea dell'evangelista potrebbe essere stata anche quella di aggiungere forse un particolare "strano" al suo racconto per evidenziare il fatto che Gesù fino all'ultimo non si ribellò ma anzi vituperando fortemente l'atto di violenza fece anche l'ultimo miracolo al quale però tutti i presenti probabilmente esagitati non fecero nemmeno caso a quest'ultimo miracolo....

Poi scusami me se lo voleva decapitare come tu malignamente hai pensato certamente la spada la usava in orizzontale e non in verticale per colpirgli un orecchio e quindi il fatto non è sapere se lo volesse ammazzare o meno il fatto è che Gesù non fece resistenza anzi guarendo l'orecchio.
Poi detto tra di noi se Pietro lo avesse ammazzato sicuramente con quella folla li avrebbero tutti linciati......capendo benissimo che non fosse certamente la fine che si aspettava Gesù..... :ironico:

Spero quindi, serenamente di averti fatto capire che con la mia mentalità ed il mio modo di approccio ai vari testi è diverso per non dire "notevolmente diverso" da quello di un tdG esprimendo sempre delle opinioni personali che non le ritengo dei giustificativi o come si suol dire: "pezze da piedi" per fuorviare subdolamente certi avvenimenti o stranezze riscontrate nella Bibbia (V.T.) o nei Vangeli ma solo il frutto di come io semplicemente vedo le cose...lasciando ovviamente spazio anche ad altri di avere la loro opinione sperando seria e motivata e mai certamente polemica...
Buona serata
:strettamano:
Malignamente... insomma, ha usato la spada in verticale per fargli un taglio di capelli, non voleva fargli del male. Dai su!!! Insomma siamo sempre li... il vangelo è accurato quando dice quello che vuoi sentire tu, se qualche passaggio fa venire il sospetto che sia diversamente... va interpretato. In questo, anche se ti fa venire l'orticaria, i religiosi siete tutti uguali. Purtroppo, questo approccio all'esegesi fa venire a me l'orticaria. Au revoir.
Presentazione

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