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Il Gesù cristiano ed il Gesù "storico" sono in antitesi?

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Il Gesù cristiano ed il Gesù "storico" sono in antitesi?

Messaggiodi Vieri » 31/10/2017, 19:44

Il Gesù cristiano ed il Gesù "storico"
due concezioni completamente diverse....

Carissimi, scusate se sono pignolo se vado sempre a ribattere su argomenti che continuano a non tornarmi riprendendo sempre il famoso titolo del libro di Mauro Pesce : "Chi ha paura del Gesù storico ?"
Come se la visione "religiosa" di Gesù dovesse incrinarsi di fronte ad una visione "storica".....e dove in recenti studi sul Personaggio Gesù, un "popolo di studiosi" rivoluzionerebbe tutto il credo cristiano...

La mia idea di Gesù storico:
Per "Gesù storico", si intende ricostruire la storia di Gesù in base a tutti i documenti disponibili dei quali la stragrande maggioranza è ripresa da una diversa interpretazione del Vangelo analizzando con maggiore attenzione il linguaggio usato nel tempo.

Altri testi storici sono risultati decisamente scarsi come la testimonianza di Giuseppe Flavio o spesso di poca attendibilità se ripresi dai famosi Vangeli apocrifi.

In particolare la grande differenza riscontrata dal messaggio trinitario della Chiesa è la diversa interpretazione della parola "figlio di Dio" riconoscendo che tale espressione fosse per quei tempi usuale per definire persone di elevati valori morali.

Se è stato riscontrato ed anche ammesso dalla Chiesa cattolica che tale affermazione fosse di uso abituale per quei tempi, le differenze di credo nascono però dal fatto che non essendoci prove definite non viene ammessa la conversione degli apostoli, alla resurrezione di Cristo, che lui fosse stato VERAMENTE il figlio di Dio.

Altra notevole questione sempre irrisolta è che nel Vangelo non viene solo spesso riportata la frase: "Figlio di Dio" ma negati passi evangelici quali ad esempio:
" E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra". (Matteo 28:18)

Dove spesso si vuole confondere e non vorrei dire "ad arte" e se posso dire anche in malafede, che Gesù se fosse stato Dio non avrebbe avuto ragione di dire "è stato dato il potere...." quando, se fosse stato Dio stesso, non avrebbe avuto bisogno di avere questo potere poichè lo avrebbe avuto già.....
L'interpretazione fuorviante non ammette però il fatto che chi disse queste parole fu Gesù che in qualità di Figlio, ricevette dal Padre tali poteri......
Probabilmente l'idea di unire tre "Persone" in un unico Dio per alcuni è probabilmente inaccettabile....

Oppure le chiarissime parole di S. Paolo:
Lettera di San Paolo ai Filippesi Cap 2.
5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre..


Indipendentemente allora da tali diversi punti di vista volevo solamente evidenziare in parole semplici ,la differenza abissale fra le due interpretazioni della figura di Gesù Cristo sia secondo la dottrina trinitria della Chiesa sia come lettura "storica" del "Personaggio" Gesù di Nazareth.

Visione cattolica di Gesù

Tale visione afferma che Gesù Cristo nacque da Maria vergine per opera dello Spirito Santo e come Figlio di Dio soffrì sulla croce e resuscitò dai morti salendo al cielo a giudicare ( in comunione con Dio Padre ed assiso alla sua destra) i vivi ed i morti ed il suo regno non avrà fine......
Come è noto la dottrina cristiana considera tre "Persone" distinte: "Padre", "Figlio", e "Spirito Santo" citate in più parti del Vangelo ma unite nella stessa sostanza di DIO.

I miracoli, la nascita verginale, la sua resurrezione ed ascesa al cielo sono pertanto, insieme al concetto di Trinità parte della fede e della dottrina cristiana.

Diremmo a questo punto : cose note a tutti.

Visione "storica" di Gesù

In questa visione si afferma invece che che:

Un uomo, di nome Gesù, fu creduto da una setta ebraica di quel periodo chiamata “giudeo cristiani” che nascesse in maniera “miracolosa” e diremmo “inspiegabile” , da una vergine chiamata Maria ma agli effetti non si seppe mai chi fosse stato mai veramente il padre.

Tale personaggio, di grande statura morale e che predicò per pochi anni in Israele attorniandosi da dodici persone chiamati apostoli, alla fine fu creduto in quel tempo di grande fervore religioso come il messia degli ebrei avendo anche molto seguito poichè si dice nei Vangeli che facesse anche molti miracoli ma all'infuori dei Vangeli, mai descritti da altri testimoni oculari del tempo..
Gesù con questo suo operato e per il seguito che aveva suscitò allora le gelosie della classe dominante dei sacerdoti asservita al potere dei romani.

Per tali ragioni fu accusato di blasfemia e quando si presentò davanti al governatore romano Pilato contrariamente al fatto che non trovasse alcuna colpa per condannarlo, su insistenza dei sacerdoti del Sinedrio e dal popolo da loro prezzolato, fu messo a morte in croce.

Il terzo giorno dalla sua morte molti dei suoi seguaci affermarono che fosse resuscitato e tali testimonianze compaiono anche negli scritti del Vangelo anche se tale “resurrezione “ possa essere vista come atto di fede per quei credenti, oltre alla sua sua salita in cielo, perdendone poi le tracce del suo cadavere che non fu mai trovato.

Tutti i giudeo cristiani, apostoli compresi credevano che Gesù fosse stato il messia ebraico e scrissero successivamente le loro testimonianze in 4 libri definiti Vangeli ed andando a predicare questo "messaggio" successivamente in tutte le parti del mondo allora conosciuto riscontrando notevoli conversioni dalla loro predicazione.

Nacquero allora, in molte parti dell'impero romano, molte comunità cristiane sia di origine ebraica che "non" chiamati "gentili" con interpretazioni anche diverse della vita e della figura di Gesù con la nascita di altrettante numerose sette cristiane con la presenza riscontrata anche di numerosi altri “vangeli” definiti successivamente come “apocrifi”, molti dei quali andati perduti, e non attinenti ai primi 4 che furono definiti come " canonici".

Fra le varie sette cristiane una definita “protortodossa” ebbe alla fine il sopravvento interpretando poi in maniera diversa dagli intendimenti originari di Gesù degli apostoli ( da dimostrare.......) come il fatto che Gesù non volesse creare una nuova religione contrariamente però a quanto scritto chiaramente sul Vangelo stesso.
Rimane pertanto da dimostrare come questo passo del Vangelo possa essere interpretabile diversamente dal suo reale contenuto:
Matteo 16,13-20
13 Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». 14 Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». 15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». 20 Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.

Su tutta questa filosofia furono poi scritti numerosi libri dai cosiddetti padri della chiesa che si conclusero poi con il concilio di Nicea del 325 definendo con il termine nuovo di “Trinità” ( parola mai stata presente nei Vangeli) il dogma di credo dove il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo citati nei Vangeli erano da considerare delle “persone” diverse ma tutte della stessa “sostanza” di Dio.......

Condiderazioni e conclusioni relative

E' indubbio non notare in queste due diverse interpretazioni della figura di Gesù delle differenze abissali .

Anche oggi per i credenti Dio si manifesta tramite la presenza viva di Gesù che è Dio che si è fatto uomo accanto a te e dello Spirito Santo che influisce ed agisce sulle nostre vite.

Del resto la ragione e la base essenziale della religione cattolica ed ortodossa (oltre ad altre confessioni) e CHE LE RENDE UNICHE NON E' quella che un giorno Dio, dall'alto dei cieli "fiondò" (in maniera miracolosa come atto di fede) un profeta umano sulla terra per annunciare come messia non una nuova religione, una “buona novella” ma per solo ribadire dei concetti ebraici già noti e per la malvagità di alcuni fu ucciso in maniera ignominiosa e dove solo la benevolenza di Dio lo fece poi resuscitare dai morti (sempre per fede) ed ascendere di nuovo in cielo.....

E' pensabile allora che se la sola interpretazione di una “setta” (quella dei proto ortodossi) non fosse stata veritiera nelle sue interpretazioni, sarebbe forse sopravvissuta sino ad oggi considerando tutti i numerosissimi scismi?

Ne deduco pertanto che oltre a Cattolici, ortodossi, protestanti, evangelici, anglicani, calvinisti, Valdesi, ecc.....nonostante i numerosi scismi ed interpretazioni diverse NON sia mai entrata in discussione fra tutti il dogma della Trinità e che solo ORA un gruppo di studiosi abbia dato la loro interpretazione "umana" dove rimangono ancore molti punti di discussione e di diversa interpretazione.?

Del resto alla fine è anche comprensibile che se il ragionamento e lo studio viene fatto secondo una logica umana questa logica quindi, pensiero razionale, non può per principio ammettere miracoli, resurrezioni ed ascese al cielo ...visto che non sono fatti dimostrabili e pertanto per alcuni di fede e pertanto considerati "irrazionali".

Conclusioni personali.
Non vedo alla fine, in tutto questo, un "conflitto con "paure" per verità mai rivelate.......poichè l'approccio a Gesù se si ragiona da storico del cristianesimo ma OVVIAMENTE NON CREDENTE si descrive tutta la sua vita ma escludendo volutamente la parte di "fede", ne avremo sempre una visione parziale ed estremamente riduttiva e tale da ricondurre tale Personaggio decisamente fuori dalla storia relegandolo solo ad uno dei tanti profeti di quel tempo.

Se invece accetta per FEDE il Vangelo integralmente come principio della propria vita, accettandone ovviamente sempre per fede che questo “Personaggio” emblematico come vero Figlio di Dio, nacque da una vergine , morì sulla croce e resuscitò allora le cose direi che cambino notevolmente per il fatto che gli insegnamenti contenuti nei Vangeli nel darci un messaggio di perdono e di speranza sopravvivono ancora oggi a distanza di 2.000 anni.

Onestamente e scusate l'osservazione, ma qualche cosa di "diverso" fra considerare un semplice profeta e messia biblico umano del quale non si sa poi che fine abbia storicamente fatto, e l'attuale Gesù Cristo risorto, qualche cosa di diverso penso che sia da spiegare......
:grazie:
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Messaggiodi mr-shadow » 31/10/2017, 22:03

Un uomo, di nome Gesù, fu creduto da una setta ebraica di quel periodo chiamata “giudeo cristiani” che nascesse in maniera “miracolosa” e diremmo “inspiegabile” , da una vergine chiamata Maria ma agli effetti non si seppe mai chi fosse stato mai veramente il padre.


Eh no, cosi falsifichi ad arte (e spero non casualmente) l'argomento. Nella visione del Gesù storico tutto il soprannaturale del Gesù evangelico non c'entra niente. E si che hai contestato mille volte questa visione, ovvero quella del ribelle antiromano a capo di una setta di rivoltosi che finisce condannato a morte come tale, e quindi dovresti sapere bene quale sia la fondamentale differenza tra le due figure.

Gli storici sono sbigottiti dal fatto che eventi così straordinari quali quelli che si sarebbero verificati durante la predicazione e la morte di questo dio incarnato, non riscuotano alcuna eco in nessun cronista dell'epoca sia dentro che fuori della benintesa madrepatria di Gesù. Questo ha generato la necessità di creare col tempo delle falsi fonti extra-cristiane che parlassero di Gesù, magari manipolando opere esistenti che in realtà non lo citavano affatto, o creandole ex-novo. Per esasperazione, spesso si sono interpretate in modo palesemente errato delle fonti al fine di cercare di giustificare storicamente Gesù: i risultati sono stati pietosi, ma eventualmente credibili per chi è un credente ignorante in materia.
Nessuna fonte extra-cristiana ha mai scritto una sola riga sulle vicende narrate nei vangeli, né ha mai citato l'idolo cristiano per nome. I tre grandi storici romani menzionati usualmente dagli apologeti appartengono tutti al I secolo; peraltro, questi e tutti gli altri scrittori pagani non parlarono mai di Gesù, ma di cristiani, chiamando il loro leader semplicemente "cristo".
Famosa è la testimonianza a favore di Gesù da parte dello storico giudeo Giuseppe Flavio, di cui si è agevolmente dimostrata la falsificazione, tra l'altro, fatta in epoca tarda visto che gli stessi storici cristiani la ignoravano tra gli scritti di Flavio.
Giuseppe Flavio parla veramente di personaggi come Pilato, il Battista e Giacomo, ma questo prova tutto il contrario di quel che vorrebbero gli apologeti.
Inoltre, Flavio si ripeterebbe in merito a proposito della morte di Giacomo, "fratello del Signore", altro passo oramai probatorio soltanto per i più convinti: Origene, che conosceva Flavio a menadito, cita il passo del Battista per comprovarne l'esistenza storica, ma non può fare altrettanto per difendere Gesù citando il Testimonium, né lo fa tutta la patristica dal I secolo fino a Costantino, pur avendo potuto approfittare di un brano così ghiotto onde silenziare proprio coloro i quali dubitavano sin dalle origini della storicità di questo sconosciuto dio incarnato. Anzi, Origene asserì espressamente che Flavio non credeva in Gesù, poiché non lo citava. Se ne conclude che pure il passo del "fratello del Signore" sia un'interpolazione tarda di qualche pio copista ignaro dei giudizi di Origene e del silenzio di tutti gli altri difensori della fede (Le opere flaviane furono tutte ricopiate dopo il secolo VIII da originali perduti. Versioni slavoniche e quella di Agapio del X secolo costituiscono anch'esse piuttosto l'ennesima prova a carico).
La realtà dei fatti è che il nucleo precipuo del Testimonium è stato alfine dimostrato un plagio, con ogni sicurezza perpetrato da Eusebio; dopo di lui seguirono Ambrogio, Geronimo, Isidoro da Pelusio, Sozomene, Cassiodoro e tutti gli altri. Le uniche copie di questo brano sono sei manoscritti in greco e latino del XI-XV secolo, quindi esageratamente tarde: all'infuori di queste e delle estrapolazioni di Eusebio nella Historia, non ne esistono altre, la qual cosa si elucida da sé.
Ennesima copia è quella inserita dal vescovo Agapio di Ierapoli nel Kitab al-Unwan, che viaggia sulla stessa scorta delle precedenti, oltre ad essere tarda ed oltremodo differente da quella cosiddetta canonica. Chiare interpolazioni sono state certificate infine in alcune versioni slavoniche, molto più pleonastiche, scoperte nel 1866: qui il Battista è chiamato "l'uomo selvatico", quasi fosse l'Enkidu sumero, e Gesù "l'operatore di meraviglie".
Tace pure un altro storico locale dell'epoca, Giusto di Tiberiade, che fu addirittura avversario di Flavio; sappiamo comunque che non ne fece menzione, dato che fino al X secolo pure il patriarca Fozio, il quale dovette aver avuto l'opportunità di leggerla per intero prima che svanisse, si meravigliava del fatto che Giusto non parlasse di Gesù. Stesso silenzio da parte del maggior sincretista ebraico del tempo, Filone d'Alessandria, che proprio a detta di Fozio fu un cristiano pentito. Venendo ai passi del Talmud e dei Toldot, questi sono scritti dai chiari intenti polemici e non certo storici, vergati addirittura in epoca medievale; anzi, in determinate circostanze, si parla di un "Gesù" che visse cento anni prima del tempo di Tiberio. Si trattava tutt'al più di una delle tante sorgenti ideologiche dalle quali fu tratto quello evangelico.
Quanto ai problemi di credibilità delle fonti, il discorso non si pone nemmeno: gli apologeti hanno creduto di ravvisare dei riferimenti in alcune testimonianze a dir poco pallide, che sono oramai destituite di qualsiasi validità, pur se vengono continuamente ripetute alla gente come "dati indubitabili". In tutto l'impero, tra oltre cento autori, storici, geografi e narratori di fatti curiosi, nessuno fa esplicita menzione a questi eventi. Certuni hanno creduto di ravvisare un riferimento agli eventi prodigiosi nelle citazioni di certi Tallo e Flegonte, due scrittori di men che trascurabile importanza, dei quali non ci sono pervenute proprio le opere dalle quali, secondo i "padri" che li citarono, furono tratti i passi "probatorii"; analisi incrociate sui citatori hanno ultimamente evidenziato degli errori di riferimento, luogo e addirittura datazione, che sconfessano ampiamente queste "prove".
Per quanto riguarda Tallo, portato nostalgicamente avanti oramai quasi esclusivamente dal Bruce, si tratta di un presunto storico samaritano liberto di Tiberio che scrisse a Roma nel 50 dc, ma la cui monumentale e ambiziosa opera, la Storia del Mondo, stranamente non ci è pervenuta; ne furono citati alcuni frammenti dal già menzionato Africano in quel che ci resta della sua Cronografia, a sua volta riferita da Eusebio.
Dunque, Tallo avrebbe parlato di una "eclissi" avvenuta al tempo della morte di Gesù; a parte il fatto che nessuna eclissi accadde in quel periodo, in fondo lo stesso Africano disse che non poteva trattarsi di un evento del genere, e non è Tallo, bensì il precedente (per bocca di chi cita il frammento diciottesimo della sua opera perduta) a dire che egli si riferisse all'evento del Golgotha.
Allo stesso modo, Origene, poi seguìto da Giovanni Filopono ne De Opificio Mundi, nel Contra Celsum parla ancora dell'eclissi, mettendola in relazione a Gesù; più avanti fa dietrofront e la definisce l'ennesima invenzione dei pagani per screditare i cristiani.
Al tempo di Tiberio non avvennero delle eclissi solari, e neanche queste nel mese e nell'anno in causa. A parte ciò, è pacifico che se Flegonte visse quasi cento anni dopo Tallo, non poté essere stato anch'egli testimone oculare del mirabile evento, come vorrebbe African.
L'intera vicenda dell'eclisse mostra anche dei segni di falsificazione probabilmente avvenuta in epoca costantiniana, visto che ci sono delle errori stupidi che l'Africano avrebbe mai potuto commettere.
Il vero problema è che il primo ad aver messo in rapporto l'evento con l'idolo cristiano, fu il solito Eusebio di Cesarea, che parlò di un'eclissi accaduta in Bitinia, sul Mar Nero, durante la 202a olimpiade, vale a dire nel 32, stando alla cronologia di Eusebio. Però, secondo la corretta cronologia olimpiadica, l'evento di cui avrebbe parlato Flegonte avvenne per l'esattezza il 24 novembre del 29, non nell'aprile di due anni dopo. E accadde precisamente a Nicea, ossia proprio in Bitinia, ad oltre mille kilometri dalla Palestina: altri dettagli per cui, distanza a parte, quantunque totale l'eclissi non avrebbe potuto essere visibile alle latitudini di Gerusalemme.
Nella realtà dei fatti, i falsificatori cristiani non fecero altro che interpolare, estrapolare, copiarsi a vicenda su documenti oscuri presi ad hoc: lo fecero pure male, talché, nella generale complicità, arrivavano usualmente a contraddirsi e persino ad accusarsi reciprocamente sul misterioso evento, contraddittorio al punto che gli stessi apocrifi si smentiscono a vicenda .
Tra l'altro la pasqua cade in Luna piena, ossia quando si trova in una posizione tale che non possa verificarsi alcuna eclissi. I calcoli astronomici hanno già accertato da oltre trent'anni che fra tutte le 286 verificatesi dal beninteso anno zero alle porte del II secolo, nessuna, né parziale né totale, cadde su Gerusalemme dalle 12 alle 15 del 13 aprile 30-31: eppure, se dovessimo pretendere che sia lo stesso incredulo Africano a parlare, quella dei vangeli oscurò addirittura tutto il mondo per ben tre ore, laddove un'eclissi totale non dura più di sette minuti.
E non dimentichiamo una cosa molto importante, nessuno tra i tanti cronisti dell'epoca menzionò il fantomatico evento dei vangeli, tanti attenti a fatti anche di piccola importanza. Nessuna parola su un fatto del genere neppure da parte di Giulio Ossequente, il massimo archivista di fatti anomali proprio del tempo di Tiberio; tacciono pure Tolomeo, Seneca, Flavio, Plinio, Plutarco, così come non parlano ad esempio della "stella dei magi".
Galeno fu uno tra i più manomessi ed abusati scrittori del suo tempo: scriveva nel 190 per sentito dire, con accenti palesemente denigratorii, parlando di vaghi "cristo", "cristiani" e "Mosé", già noto all'ambiente greco-romano senza tirare in ballo un tal Gesù di Nazareth.
Dal canto suo, emendato o meno, il grande Luciano di Samosata fu essenzialmente un brillante satirista, che concepiva lo scherno quale antidoto salvifico alla scorrettezza sia etica che storiografica: suo è un trattato (Come si scrive la storia) nel quale polemizzava con gli storiografi clienti. Parlò anch'egli di una sorta di cristo nel Peregrino, del 169, in base a quel che dicevano i cristiani, che egli reputava dei creduloni avvezzi a pratiche ignobili ed autoavvilenti, accoliti dell'ennesimo ciarlatano di quel tempo: "Questi sventurati si sono convinti che diverranno immortali [...] e per questo disprezzano la morte [...] Il loro primo legislatore li ha persuasi che siano tutti fratelli dopoché hanno trasgredito una volta per tutte rinunziando agli dèi greci, adorando quel sofista crocefisso e vivendo sotto la sua legge. Pertanto, essi disprezzano tutto indistintamente, e credono, senza alcuno spirito critico né evidenza, in siffatte dottrine. Se qualche ciarlatano si mescola a loro, è sicuro di far fortuna in mezzo a questi sempliciotti".
Quanto ai rimanenti, l'eloquente avvocato pagàno africano Frontone, maestro di Marc'Aurelio, è andato perduto; lo cita solo il proto-apologeta Minucio Felice, compatriota di Tertulliano, e nessun altro. Il siriano Numenio d'Apamea (II secolo) è un sincretista pitagorico avvezzo all'astrologia, ovvero uno scrittore di scarsa importanza di cui ci restano solo dei frammenti, quasi tutti collazionati nel 1800, e che furono citati esclusivamente da Origene; infine, semmai vissuto, chiunque sia stato l'oscuro carcerato Mara bar-Serapion, compatriota del precedente, nell'epistola indirizzata a suo figlio parla di giudei che avevano ucciso un anonimo "re saggio", che egli mise in correlazione con nomi a lui evidentemente più noti come Socrate e Pitagora, sul quale ultimo peraltro è abbastanza disinformato, dato che non fu "bruciato" dai suoi concittadini a Samo, come dice lui, ma morì a Metaponto.
A parte queste fonti assai manipolate e poco serie, le uniche presunte testimonianze si riscontrerebbero in tre soli autori, vale a dire Tacito, Svetonio e Plinio il Giovane: ma non sarebbe stato proprio il caso di prenderle in considerazione. Difatti, a parte i sospetti d'interpolazione che pendono sul famoso passo tacitiano, tutti e tre scrivono cento anni dopo, non parlano di fatti risalenti all'epoca di Tiberio, e, nel caso in cui (come in Tacito) avviene ciò, ci si riferisce genericamente agli affiliati di una "superstizione nuova e nociva", già operante nell'impero al più da qualche decennio e promossa dai "cristiani", seguaci di un "cristo" senza nome, il che è assai inusuale per dei cronisti romani.
Sarebbe come dire che, tra gli oltre dieci capipopolo dichiaratisi messia dall'epoca erodiana fino ad Adriano, dovremmo capire chi sia Bar Yohra, Bar Kochab o Gesù guardando al titolo di "cristo", che peraltro non avrebbe mai potuto essere riferito da nessuno storico romano, date le implicazioni eversive che, a dispetto delle moderne pretese, esso incarnava in seno ai movimenti di liberazione d'Israele.
Alcune figure, come il Battista o Giacomo, sono indubbiamente storiche, dato che compaiono quantomeno in Flavio, pur se, dati i precedenti del Testimonium e la singolare confusione flaviana su certi nomi recursivi, potremmo anche parlare di "aggiunte" seriori al testo originale anche per quanto riguarda costoro.
Flavio parla certamente di questi personaggi, ma il "suo" Gesù è inserito in un contesto incollato, senza alcun riferimento precedente: la narrazione si interrompe di colpo, e il seguito è graffettato marchianamente sul testo con locuzioni e stili assai cristiani. Per la precisione, lo stile è quasi identico a quello di Eusebio di Cesarea, lo storico di Costantino, che è anche il primo a parlare del Testimonium dopo tre secoli di silenzio da parte di tutti i suoi antesignani.
In pratica, il Battista e il Giacomo flaviani sono collegati a un "qualcuno" di cui è stato modificato il nome per chiamarlo Gesù. Questo era un nome comunissimo nella zona, e risaliva come forma al biblico Giosué, che si impegnò a guidare gli esuli di Mosé all'occupazione della terra promessa.
Nel caso specifico, pare che, qualora riferito a personaggi che rivestivano delle posizioni di rilievo, questo nome potesse essere un termine di carica, più che un determinativo proprio di persona, sulla scorta dell'operazione effettuata da Mosé su Osea, se consideriamo che il solo Giuseppe Flavio nomina una ventina di "Gesù" protagonisti di fatti notabili dall'epoca asmonea fino a dopo Tito, compresi un tal "Gesù il Galileo" o "Gesù il ladrone di Tolemaide", ai quali si aggiunge un anonimo "profeta egiziano", che aveva trascinato sul Monte degli Ulivi un buon numero di rivoltosi per attaccare le postazioni romane, e che si rifaceva alle gesta del Giosué biblico.
Questo spiega piuttosto che nessuno conoscesse questo "Gesù" proprio perché questo non era il suo vero nome, e chi scrisse i vangeli probabilmente aveva tutto l'interesse a non dire chi fosse; probabilmente, non lo sapremo mai, e questo rimarrà per sempre il vero mistero di questo personaggio.
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Messaggiodi Morrisfriendly » 31/10/2017, 22:17

Cominciano i papiri di Vieri e i copia-incolla di Mr shardow :mirror: :mirror:
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Messaggiodi mr-shadow » 31/10/2017, 23:41

Lette le prime righe volevo chiudere. Ho risposto solo perchè Vieri ha falsificato la versione del Gesù storico sostenendo che lo si credeva nato miracolosamente da una vergine.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 01/11/2017, 0:46

Ha senso commentare il thread se per ogni visione diversa da quella cattovieristica si viene poi tacciati di essere mentalmente tarati perchè ex-tdg o cose simili? :occhiol:
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Scusa Victor ma....

Messaggiodi Vieri » 01/11/2017, 10:45

VictorVonDoom ha scritto:Ha senso commentare il thread se per ogni visione diversa da quella cattovieristica si viene poi tacciati di essere mentalmente tarati perchè ex-tdg o cose simili? :occhiol:

Victor, Victor, io per prima cosa, come tutti ho il diritto di esprimere le mie opinioni e non mi sembra di aver mai detto ad altri di essere mentalmente tarati perchè ex tdG.

Non essendo però mai stato tdG, posso notare però comportamenti e modi di pensare che spesso inconsciamente e ripeto inconsciamente rimangono ancora nei ragionamenti di alcuni che dopo essersi risvegliati (bontà loro) da una organizzazione oppressiva ritengono di aver raggiunto solo loro l'assoluta verità.....

Se poi anche tu leggessi meglio, ho solo voluto portare a confronto due forme di pensiero diverse ( Gesù nella religione cristiana e Gesù "storico") evidenziando secondo il MIO punto di vista che questi due aspetti sono completamente agli opposti e dove il secondo non annulla o scalfisce certamente l'altro, lasciando aperta naturalmente la discussione.
:ciao:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 01/11/2017, 11:11

Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Ha senso commentare il thread se per ogni visione diversa da quella cattovieristica si viene poi tacciati di essere mentalmente tarati perchè ex-tdg o cose simili? :occhiol:

Victor, Victor, io per prima cosa, come tutti ho il diritto di esprimere le mie opinioni e non mi sembra di aver mai detto ad altri di essere mentalmente tarati perchè ex tdG.

Non essendo però mai stato tdG, posso notare però comportamenti e modi di pensare che spesso inconsciamente e ripeto inconsciamente rimangono ancora nei ragionamenti di alcuni che dopo essersi risvegliati (bontà loro) da una organizzazione oppressiva ritengono di aver raggiunto solo loro l'assoluta verità.....

Se poi anche tu leggessi meglio, ho solo voluto portare a confronto due forme di pensiero diverse ( Gesù nella religione cristiana e Gesù "storico") evidenziando secondo il MIO punto di vista che questi due aspetti sono completamente agli opposti e dove il secondo non annulla o scalfisce certamente l'altro, lasciando aperta naturalmente la discussione.
:ciao:


Non sono entrato nel merito della discussione ne ho detto che non hai il diritto di esprimere le tue opinioni. Passo e chiudo.

"Non essendo però mai stato tdG, posso notare però comportamenti e modi di pensare che spesso inconsciamente e ripeto inconsciamente rimangono ancora nei ragionamenti di alcuni che dopo essersi risvegliati (bontà loro) da una organizzazione oppressiva ritengono di aver raggiunto solo loro l'assoluta verità....." CVD :ironico:
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Messaggiodi Vieri » 01/11/2017, 12:00

Mi rispondi:
Un uomo, di nome Gesù, fu creduto da una setta ebraica di quel periodo chiamata “giudeo cristiani” che nascesse in maniera “miracolosa” e diremmo “inspiegabile” , da una vergine chiamata Maria ma agli effetti non si seppe mai chi fosse stato mai veramente il padre.


Eh no, cosi falsifichi ad arte (e spero non casualmente) l'argomento. Nella visione del Gesù storico tutto il soprannaturale del Gesù evangelico non c'entra niente. E si che hai contestato mille volte questa visione, ovvero quella del ribelle antiromano a capo di una setta di rivoltosi che finisce condannato a morte come tale, e quindi dovresti sapere bene quale sia la fondamentale differenza tra le due figure.


Lette le prime righe volevo chiudere. Ho risposto solo perchè Vieri ha falsificato la versione del Gesù storico sostenendo che lo si credeva nato miracolosamente da una vergine.

Scusami carissimo ma io non so se quando leggi qualche cosa di un 'altra persona a te non particolarmente "simpatica" salti il titolo e le parole prendendo poi "lucciole per lanterne"...:ironico:

Visione "storica" di Gesù
In questa visione si afferma invece che che: 


"Un uomo, di nome Gesù, fu creduto da una setta ebraica di quel periodo chiamata “giudeo cristiani” che nascesse in maniera “miracolosa” e diremmo “inspiegabile” , da una vergine chiamata Maria ma agli effetti non si seppe mai chi fosse stato mai veramente il padre"

rispondendomi polemicamente:
Nella visione del Gesù storico tutto il soprannaturale del Gesù evangelico non c'entra niente

Ma secondo te da quello che ho scritto, noti che gli "storici" credessero loro che Gesù fosse soprannaturale o che invece come chiaramente scritto:
...fu creduto da una setta ebraica di quel periodo chiamata “giudeo cristiani”

Se avessi prestato un minimo di attenzione ho voluto riportare una descrizione di Gesù storico ESCLUDENDO VOLUTAMENTE tutta la parte miracolistica e dove chiaramente nella descrizione compaiono le parole:
- "diremmo “inspiegabile”.....e
- "non si seppe mai chi fosse stato mai veramente il padre.".....
- non si trovò mai il cadavere....
In conclusione, la tua osservazione:
Ho risposto solo perchè Vieri ha falsificato la versione del Gesù storico sostenendo che lo si credeva nato miracolosamente da una vergine.

...non c'entra assolutamente niente capendo "fischi per fiaschi".....

Mi ripeto per evitare ancora possibili false interpretazioni:

E' estremamente chiaro che sicuramente i primi giudeo cristiani credessero che Gesù avesse fatto dei miracoli e che fosse risorto ma dal punto di vista storico, non essendoci altre testimonianze o altri elementi storicamente attendibili mi sembrava giusto che gli storici dovessero prendere anche atto, in questa descrizione, delle credenze del tempo.......Chiaro ora?...

Quindi NESSUNA FALSIFICAZIONE....Chiaro ora '.....

Ritornando poi alla tua "pappardella, saresti poi pregato di dire anche agli altri comuni mortali da dove hai scopiazzato queste "tesi" che direi "fantasiose" poichè come ben sai internet è pieno di gente che in base ai loro studi può essere estremamente seria attendibile e competente come tanti " sciaraquaqua" che vanno a dire che Gesù non era mai esistito e che la figura di San Paolo fu tutta una invenzione dei secoli successivi....o che Nazareth non esisteva nemmeno.......

Tra l'altro mi sono soffermato a queste fantasiose osservazioni :
Gli storici sono sbigottiti dal fatto che eventi così straordinari quali quelli che si sarebbero verificati durante la predicazione e la morte di questo dio incarnato, non riscuotano alcuna eco in nessun cronista dell'epoca sia dentro che fuori della benintesa madrepatria di Gesù. Questo ha generato la necessità di creare col tempo delle falsi fonti extra-cristiane che parlassero di Gesù, magari manipolando opere esistenti che in realtà non lo citavano affatto, o creandole ex-novo. 


Ma nessuno ha mai pensato che l'unico storico al seguito di Tito fu Giuseppe Flavio che descrisse come storico i fatti ed allora i fatti erano le guerre giudaiche e che non esistono altri storici del tempo o definiti tali ?

Tra l'altro ad uno storico, cosa potevano interessare allora delle "dicerie" di uno dei tanti santoni o profeti di Israele nati e morti in quel periodo ?

Mi leggo da Wikipedia almeno una ventina in totale dei quali in quel periodo:

- Giuda il Galileo , figlio di Ezechia / Ezechia, fondatore della " IV e filosofia", secondo Flavius Josèphe che danno vita alla setta di fanatici . Ha guidato una sanguinosa rivolta contro il censimento romano intorno all'anno 6 .
- Simon (intorno all'anno 4 aC)
- Athronges (intorno all'anno 4)
- Gesù di Nazaret
- Teudas (44-46), nella provincia romana di Giudea
- Menahem ben Giuda , ha partecipato ad una rivolta contro Erode Agrippa II in Giudea
- Simon Bar-Kokheba (morto 135), sconfitto nella seconda guerra giudeo-romana
- Mosè di Creta ( v ° secolo )
.........
Poi da questo "studioso" ( che non si sa chi sia...) che ha studiato poco, se si fosse un po' più documentato non avrebbe scritto:
Questo ha generato la necessità di creare col tempo delle falsi fonti extra-cristiane che parlassero di Gesù, magari manipolando opere esistenti che in realtà non lo citavano affatto, o creandole ex-novo.

Poichè tutti i Vangeli furono scritti entro il primo secolo e tutti gli storici ammettono la loro attendibilità
http://www.studibiblici.eu/L'origine%20 ... uarino.pdf

Contrariamente a quanto poi alla fine possa pensare, il mio thread voleva solo evidenziare, come ho scritto anche a Victor, la mia opinione che le due visioni del Gesù nella religione cristiana ed il "Gesù storico" non erano conflittuali ma assolutamente diverse e che partendo ovviamente dal riconoscimento o meno di certi "avvenimenti miracolosi" non potevano esistere per me verità tali da "averne paura" come diceva Pesce nel suo libro.
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Victor CVD.....

Messaggiodi Vieri » 01/11/2017, 12:21

Il fatto che tu mi abbia risposto CVD conferma il fatto che effettivamente tu possa mantenere ancora determinati aspetti di sospetti o pregiudizi del tuo pensiero legati ancora al mondo dei tdG.

Ascolta, non è una critica, non è una offesa ma una semplice constatazione come se io fossi nero e tu bianco.

Del resto non puoi non pensare nemmeno che se dopo tanti anni che ti hanno fatto un lavaggio del cervello su "Babilonia la grande" relativamente alla chiesa Cattolica tu non possa oggi rimanerne a livello inconscio ancora sospettoso ....
Altrettanto potrai dire a sua volta del sottoscritto che abituato a pensare secondo una certa ottica non possa avere le sue remore verso altre forme religiose che ritengo o "strane" come per i Mormoni o in antitesi con i suoi principi come per i tdG.

Quindi, chiamali "pregiudizi" o "punti di vista iniziali" ma devi riconoscere anche il fatto che tutti quanti, sottoscritto compreso, basano sempre il loro pensiero: "consciamente" o "inconsciamente" su quanto appreso in precedenza negli anni.

Il dialogo, se è aperto e non sempre "sospettoso" e "polemico" serve sempre a liberarsi ognuno dei nostri "tabù" dove da un lato, volutamente esagerando: da un lato un "credente" non possa pensare che tutti gli atei siano o rappresentino il male, o che tutti i "credenti" siano a sua volta degli invasati o dei plagiati.....
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Messaggiodi Ray » 01/11/2017, 12:37

Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Ha senso commentare il thread se per ogni visione diversa da quella cattovieristica si viene poi tacciati di essere mentalmente tarati perchè ex-tdg o cose simili? :occhiol:

Victor, Victor, io per prima cosa, come tutti ho il diritto di esprimere le mie opinioni e non mi sembra di aver mai detto ad altri di essere mentalmente tarati perchè ex tdG.

Non essendo però mai stato tdG, posso notare però comportamenti e modi di pensare che spesso inconsciamente e ripeto inconsciamente rimangono ancora nei ragionamenti di alcuni che dopo essersi risvegliati (bontà loro) da una organizzazione oppressiva ritengono di aver raggiunto solo loro l'assoluta verità.....

Se poi anche tu leggessi meglio, ho solo voluto portare a confronto due forme di pensiero diverse ( Gesù nella religione cristiana e Gesù "storico") evidenziando secondo il MIO punto di vista che questi due aspetti sono completamente agli opposti e dove il secondo non annulla o scalfisce certamente l'altro, lasciando aperta naturalmente la discussione.
:ciao:

Diritto?
Penso che decada questo diritto quando
si fa apologia continuata allo sfinimento e quando su un sito dichiaratamente di ex tdg si continua imperterriti a fare la solita psicologia spicciola da quattro soldi
attaccando deliberatamente gli stessi, infatti la prova è che più volte la moderazione ha dovuto chiudere.
Togli prima la trave che è nel tuo occhio e poi parliamo della pagliuzza che sta nel mio occhio.
Si continua con la psicologia spicciola ,in altri post tracciando lo stesso Mr S. di essere un'ex quando bastava andare nelle presentazioni per leggere che lo stesso non è stato mai un
tdg, questo fa capire la superficialità degli interventi volti solo a fare apologia.


@ Victor, non ha senso rispondere quando lo stesso ha pregiudizi, ma a volte lo si fa per farlo smettere o ... :occhiol:
:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Scusami Ray,.....

Messaggiodi Vieri » 01/11/2017, 13:49

Diritto?
Penso che decada questo diritto quando
si fa apologia continuata allo sfinimento e quando su un sito dichiaratamente di ex tdg si continua imperterriti a fare la solita psicologia spicciola da quattro soldi
attaccando deliberatamente gli stessi, infatti la prova è che più volte la moderazione ha dovuto chiudere.

Vedi carissimo, per prima cosa la "decadenza dei diritti" non mi sembra una cosa particolarmente democratica e come tu a sua volta hai osannato il protovangelo di Tommaso, penso che anch'io possa esprimere le mie opinioni che poi, detto tra di noi non è che tu sia obbligato a leggere....

Qui non si tratta di fare apologia a sfinimento ma del resto non si può nemmeno riempire sempre il forum delle solite notizie, interessanti, per l'amor di Dio" sulla chiusura di tot case del regno o sulla sparizione inspieigabile di un tdG avvenuta un sacco di tempo fa o sui soliti ragionamenti biblici per sapere quanti soldati esattamente era una coorte e se il colpo all'orecchio da parte di Pietro fosse stato dato in orizzontale o in verticale, o quanto fosse affilata la spada,......

Io ritengo che all'interno di questo forum, per non renderlo asfittico e monotono occorra che siano anche presenti delle "mosche bianche" che vedano la vita non come negazione assoluta di ogni credo ma anche con altre visuali ed altre prospettive, magari scomode per alcuni, ma sicuramente reali ed esistenti.
Solo il confronto ed il dialogo fra opinioni diverse fa crescere....sarà anche come dici, una banalità, ma le verità sono anche sempre quelle più banali....

So che questo è un forum di "sapienti" di teologi e di esperti biblici nonchè esperti di filosofia, letteratura, ecc.ecc. ma dovresti anche capire che il mondo è fatto anche da persone normali e che desiderino esprimere anche le loro opinioni in maniera spicciola da quattro soldi.

Del resto io non ho mai desiderato dare sfoggio della mia esperienza ma solo esprimermi da ex pubblicitario in maniera comprensibile ai più.
"Questi "più", faccio notare che sono anche "tutti quelli che non sono sordi ma che a sua volta non vogliono parlare...." e che queste discussioni forse anche spesso sempre troppo accese e polemiche allontanano altri che non desiderino esporsi come forse il sottoscritto alle solite polemiche.
per concludere scrivi:
.....attaccando deliberatamente gli stessi, infatti la prova è che più volte la moderazione ha dovuto chiudere.

ma se noti, non mi sembra di aver mai usato un linguaggio offensivo ma al massimo "di difesa" da evidenti attacchi personali, stando spesso con te allo scherzo ed alla battuta.
Buona giornata
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Messaggiodi mr-shadow » 01/11/2017, 16:29

Poichè tutti i Vangeli furono scritti entro il primo secolo e tutti gli storici ammettono la loro attendibilità
http://www.studibiblici.eu/L'origine%20 ... uarino.pdf


Ah giusto. Devi ancora rispondere ad una domanda: se è vero quello che scrivi per quale motivo i quattro vangeli di Marco, Matteo, Luca e Giovanni come li leggiamo oggi sono sconosciuti almeno fino al terzo secolo?

all'interno di questo forum, per non renderlo asfittico e monotono


E quando mai lo è stato? :boh:

Si continua con la psicologia spicciola ,in altri post tracciando lo stesso Mr S. di essere un'ex quando bastava andare nelle presentazioni per leggere che lo stesso non è stato mai un
tdg, questo fa capire la superficialità degli interventi volti solo a fare apologia.


No va beh, fino a questo punto non mi sembra ci sia arrivato. Lui preferisce evocare miei non meglio definiti problemi mentali perché, secondo lui, chiunque è contro le sue verità deve avere qualcosa che non va. Non nego che mi piacerebbe sapere quali precise alienazioni ipotizzi... :ironico:
mr-shadow
 

Scusa Mr. Shadow...

Messaggiodi Vieri » 01/11/2017, 17:36

Poichè tutti i Vangeli furono scritti entro il primo secolo e tutti gli storici ammettono la loro attendibilità
http://www.studibiblici.eu/L'origine%20 ... uarino.pdf


Ah giusto. Devi ancora rispondere ad una domanda: se è vero quello che scrivi per quale motivo i quattro vangeli di Marco, Matteo, Luca e Giovanni come li leggiamo oggi sono sconosciuti almeno fino al terzo secolo?

Dove trovi le tue informazioni mai senza citare la fonte?

A me risulta:
da http://www.uccronline.it/2012/01/20/ecc ... a-storica/

Abbiamo infatti circa 5.300 manoscritti greci, 8 mila latini, migliaia di traduzioni in lingue antiche quali armeno, siriaco, copto…! Complessivamente più di quindicimila manoscritti (l’elenco completo dei cinquemila manoscritti greci si può trovare in Nestle – Aland, “Novum Testamentum graece”, 27^ ed. Stuttgart, 1993, oppure nel testo di K. e B. Aland sotto citato). Il fatto più importante è che queste migliaia di manoscritti sono concordanti! Riportano cioè tutti lo stesso testo, parola per parola.

Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente. Se nessuno dunque ha mai dubitato sull’autenticità di Platone o di Tacito, a maggior ragione nessuno dovrebbe dubitare sulla fedeltà di trasmissione dei testi evangelici che hanno migliaia di copie manoscritte. Si noti inoltre che ai più di 15 mila manoscritti bisogna aggiungere tutto il materiale delle citazioni degli scrittori cristiani dei primi tre secoli (i “Padri della Chiesa”) diffuse in tutto il mondo antico, dall’Europa, al nord Africa all’Asia: circa 20 mila citazioni!.......

E’ chiaro che i manoscritti sono tanto più preziosi, quanto più sono antichi. Anche qui il confronto con gli autori dell’antichità classica è impressionante. Si deve premettere che i manoscritti originali, autografi, scritti di propria mano dagli autori antichi, sono andati tutti perduti. Per lo stesso Dante non abbiamo il manoscritto autografo completo della Divina Commedia. L’autore classico che ha il manoscritto più antico è Virgilio; si tratta di una testo copiato circa 350 anni dopo la morte del poeta. Per tutti gli altri autori classici la distanza tra l’originale e il manoscritto più antico pervenutoci è molto superiore.

Per Cesare, ad esempio, il codice più antico risale a 900 anni dall’originale. Per Platone ci sono 1300 anni tra originale e codice più antico. Quando invece gli storici studiano i manoscritti del Nuovo Testamento rimangono stupiti di fronte alla loro antichità. Possediamo centinaia di manoscritti che risalgono ai primi secoli. Per numerosi papiri la distanza tra testo autografo e manoscritto più antico si riduce a poche decine di anni. La datazione viene formulata in base a criteri paleografici (si conoscono le tipologie di scrittura nelle varie epoche), comparativi, archeologici e chimici.

Per i manoscritti dei vangeli la documentazione risulta dunque estremamente più attendibile rispetto agli autori classici. I manoscritti più antichi sono: Papiro Rylands (P 52): forse il più antico documento dei Vangeli. Risale al 125 d. C. Fu ritrovato in Egitto e venne datato in base a criteri paleografici nel 1950 dal prof. Roberts.

La datazione venne confermata dai maggiori filologi successivi. Quindi il Vangelo di Giovanni non poteva esser stato scritto, come dicevano alcuni studiosi, nel 150 o nel 200 d. C. ma fu scritto tra il 90 e il 100, perché per arrivare da Efeso (dove fu scritto l’originale) all’Egitto dovette intercorrere circa una generazione. Il papiro misura 9 x 6 cm, contiene 114 lettere greche. Papiro Bodmer II (P 66): venne pubblicato nel 1956. Contiene quasi per intero il vangelo di Giovanni.

La pubblicazione suscitò grande scalpore tra gli studiosi; il papiro risale infatti a non oltre la metà del secondo secolo. E’ stato datato dal prof. H. Hunger di Vienna nel 1960. Questo manoscritto concorda perfettamente con i manoscritti maggiori del quarto secolo (Cod. Vaticano, Sinaitico, Alessandrino…). Dimostra così una fedeltà rigorosa nella copiatura degli amanuensi. Bodmer XIV, XV. (P. 75) del 200 d. C., papiro Chester Beatty II, (P 46, Bibl. di Dublino): 86 fogli, contiene 7 lettere di S. Paolo e risale al 70 circa ma potrebbe anche essere del II secolo. Vi sono poi i “codici maggiori” che contengono quasi per intero il Nuovo Testamento. Fra questi: il Codice Vaticano (B 03, Roma, Biblioteca Vaticana), 759 fogli; metà del quarto secolo. Il Codice Sinaitico, (01, Londra, Brit. Libr.) 346 fogli. Il Codice Alessandrino (A 02, Londra, Brit. Libr.) 773 pagine, metà quinto secolo. 15 manoscritti del III sec. 40 del IV sec. 43 del V sec.

Le ricerche filologiche degli ultimi anni hanno convinto numerosi scienziati che il frammento più antico in assoluto sia il Papiro P. 7 Q 5 (Rockfeller Lib. Gerusalemme), scoperto a Qumram, studiato da O’ Callaghan dal 1972 in poi. Contiene solo 11 lettere alfabetiche complete ed altre 8 parziali, disposte su 5 righe. Dallo studio di tutte le combinazioni possibili (una ricerca computerizzata ha analizzato tutte le combinazioni della letteratura greca del Thesaurus Linguae Graece dell’Università di California Irvine: 3.700 autori, 91 milioni di lettere) risulta che l’unica compatibile è quella di Mc 6, 52-53.

Questo papiro risale al 50 d. C. (a soli 20 anni dai fatti), in base allo stile paleografico, che è il cosiddetto ornato erodiano, utilizzato fino al 50 d.C. In ogni caso tutti i manoscritti di Qumram non possono essere posteriori al 68 d. C., anno in cui la comunità essena venne massacrata dalla legione romana Fretensis, per cui le grotte con i testi vennero sigillate per evitare la distruzione dei codici. La decifrazione proposta da O’ Callaghan è stata però contestata da studiosi che non conoscevano ancora la prova informatica.

I manoscritti neotestamentari si trovano sparsi nelle più prestigiose Biblioteche tutto il mondo. Raccolte di particolare importanza si trovano nel monastero del Monte Athos (900 manoscritti), nel monastero di Santa Caterina nel Sinai, (300), a Roma (367), Parigi (373) Atene (419), Londra, San Pietroburgo, Gerusalemme, Oxford, Cambridge, Mosca e in molte altre località. Queste migliaia di manoscritti riportano tutti lo stesso testo evangelico, con una concordanza ammirevole. Essi garantiscono che ci troviamo di fronte al testo di gran lunga più controllato e documentato nella storia.

Come ha scritto il celebre biblista card. Carlo Maria Martini: “Lo studio dei manoscritti è una vera e propria avventura scientifica condotta col sussidio di un’immensa e puntuale documentazione. E la scoperta fondamentale è sempre quella sorprendente di un testo che, nonostante il fluire dei secoli e le molteplici trascrizioni, si è conservato fedelmente, permettendo così agli studiosi e ai traduttori di farlo risuonare, intatto nelle nostre comunità e per i singoli lettori, credenti e no” (Kurt e Barbara Aland, “Il testo del Nuovo Testamento”, Marietti 1987, p. XII).

L'idea che questi vangeli fossero sconosciuti fino al terzo secolo mi sembra particolarmente irreale in relazione alle dimostrazione di quanto riportato sopra.
Il mio "misero" ragionamento mi porta a pensare ( logicamente) che è una certezza che il cristianesimo si diffuse velocemente in tutto l'impero romano ed ovviamente non essendo stata inventata la stampa molti dei testi trascritti furono poi imparati e trasmessi verbalmente dai vari credenti.

Quanto affermi pertanto:
i quattro vangeli di Marco, Matteo, Luca e Giovanni come li leggiamo oggi sono sconosciuti almeno fino al terzo secolo

E' già stato ampiamente dimostrato il contrario e l'attendibilità:

http://frammenticristiani.blogfree.net/?t=5580617

IL VANGELO NON E' STATO MANIPOLATO

Spesso si dice: "i Vangeli sono stati modificati dalla Chiesa per i suoi interessi".

NON E' COSI' CHE SI INVENTA

Ora, si potrebbe rispondere che questa osservazione non ha senso, perchè l'unico momento in cui potevano modificare i vangeli era proprio nei primissimi anni, in cui tutti i protagonisti, compresi i farisei e i romani, erano ancora vivi e l'opposizione era fortissima: cambiare anche solo di una virgola i fatti come erano realmente successi sarebbe stato un disastro per la predicazione, perchè gli apostoli sarebbero stati facilmente sbugiardati.

Quindi i Vangeli raccontano molte situazioni imbarazzanti: gli apostoli - le colonne della fede, si noti bene, ai quali si doveva dare fiducia - fanno qui la figura dei pavidi, degli ottusi spesso rimproverati dal Maestro, che non erano stati capaci di pregare per un'ora insieme col Maestro al momento della passione, che lo avevano abbandonato. E, peggio, uno degli apostoli lo aveva tradito, una cosa che viene rimarcata con sconcerto nelle pagine stesse del Vangelo.

Oppure un Maestro, che gli apostoli dicono essere Dio stesso fatto uomo (e già questo era, ed è ancora, una gravissima bestemmia per gli ebrei) che lava loro i piedi - una cosa talmente umiliante che era riservata agli schiavi, e non a quelli ebrei, ma a schiavi pagani - che assolve l'adultera, che si lascia lavare i piedi da una prostituta, che mangia e beve con gli esattori delle tasse al servizio dei dominatori romani e ai peccatori, e altro: un Maestro inaccettabile per un pio ebreo. Solo questo bastava a mettere in difficoltà gli annunciatori del Vangelo, che in effetti rischiavano la morte nel predicarla, e molti in effetti morirono. Una persona non muore per qualcosa che lui ha inventato.

Ma, si obietta, avrebbero potuto modificarlo dopo. E come, se già prima gli apostoli avevano predicato il vangelo integrale a tutti? Nessuno avrebbe accettato una versione 2.0 del Vangelo, come dice anche San Paolo: "Se anche un angelo dal cielo venisse a raccontare un vangelo diverso da quello che abbiamo annunciato, sia anatema!" (Lettera ai Galati 1, 6-10) (come dire: sia mandato all'inferno). Ma possiamo entrare nei dettagli, osservando le fonti più antiche del vangelo che abbiamo.

FONTI ANTICHISSIME

Immagine


Non abbiamo l’originale dei Vangeli, ma le copie delle copie: le più antiche (chiamate codici nel linguaggio archeologico) risalgono al IV secolo. Ma anche per tutti i classici antichi della letteratura romana, per esempio, non ci è pervenuto l’originale, ma le copie delle copie. Però i codici più antichi dei classici greci e romani sono soprattutto posteriori al IX secolo, frutto dei copisti dei monasteri.

I codici del Nuovo Testamento, invece, sono molto più antichi: come abbiamo detto, risalgono fino al IV secolo (proprio dopo la fine delle persecuzioni e l'avvento di Costantino: prima era pericolosissimo avere in mano dei libri del nuovo testamento, si rischiava la morte! Quindi le edizioni anteriori erano, come dire, "pirata". Ci si basava sul parlato, più sicuro).

Un illustre esegeta, il gesuita Alberto Vaccari, ha scritto: “Il testo del Nuovo Testamento è in condizioni assai migliori di quello dell'Antico Testamento, anzi le condizioni di conservazione sono così favorevoli che nessun libro dell'antichità può essergli neanche lontanamente messo a paragone. Di quasi tutti i classici greco-latini non ci sono giunti che pochi manoscritti, e pochissimi più antichi del IX secolo. Il Nuovo Testamento, invece, ci si presenta in 17 codici o frammenti del IV secolo, 27 del V, 37 del VI, eccetera” (Bibbia, in EIT VI, 1930, 888).

FONTI NUMEROSISSIME

Gli onciali (testi scritti in maiuscolo) sono 210, i minuscoli circa 2.400, i papiri 67, i lezionari per le funzioni liturgiche 1.610, per un totale di circa 4.290 dei quali 53 contengono il Nuovo Testamento per intero. Ma non ci sono solo i codici. Ci sono anche le versioni antiche (alcune del II o III secolo) per lo più latine. Il Nuovo Testamento è stato scritto in greco (la lingua franca di allora, come il nostro inglese), e si può vedere che è un greco tradotto dall'ebraico.

Confrontando le varie versioni, si può vedere che nulla è stato manipolato dal testo originario. Inoltre, ci sono le citazioni di frasi o fatti del Nuovo Testamento che si trovano nelle opere dei Santi Padri e degli antichi scrittori ecclesiastici. Queste citazioni sono numerosissime.

Nell'Introduzione alla Bibbia, Perrella-Vagaggini scrivono: “Le citazioni degli antichi scrittori ecclesiastici sono così frequenti che, unendole insieme, si potrebbe ricostruire con esse tutto il Nuovo Testamento greco. Un primo spoglio parziale di solo sette scrittori ha dato per risultato un totale di ben 26.487 citazioni” (p. 133).

Queste varie citazioni, spesso fatte a memoria, non si contraddicono l’un l’altra. Tutto questo sta a dimostrare che coloro che citavano o traducevano o ricopiavano il Vangelo avevano un tale senso di rispetto e di venerazione per la parola di Dio che non si sognavano minimamente di manipolarne il testo. Sapevano tra l’altro che avrebbero dovuto renderne conto a Dio.

UN ELENCO

Ed ecco l’elenco dei principali codici che noi oggi possediamo.

- B, Vaticanus (La sigla B è iniziale di Baticanus, foneticamente raddolcita in V). Contiene l'Antico Testamento nella traduzione greca dei Settanta e il Nuovo Testamento, ambedue però non completi. Fu copiato nel IV secolo, probabilmente in Egitto. Si conserva nella Biblioteca Vaticana (di qui il nome). È universalmente conosciuto come il migliore di tutti i codici del Nuovo Testamento sotto l'aspetto sia paleografico che critico.

- S, Sinaiticus. Contiene ambedue i Testamenti, ma l'Antico Testamento è lacunoso. Copiato nel secolo IV-V, ha col Vaticano affinità di origine e d'indole. Fu scoperto nel 1844 nel monastero di S. Caterina sul monte Sinai (di qui il suo nome) da C. von Tischendorf, il quale ne portò parte a Lipsia e il resto, più tardi, a Pietroburgo, di dove, nel 1933, passò al British Museum per 100 mila sterline.

- A, Alexandrinus. Contiene, con varie lacune, ambedue i Testamenti. Copiato in Egitto nel secolo V, fu in passato ad Alessandria (donde il suo nome); oggi è al British Museum.

- C, Ephraemi rescriptus, ossia palinsesto. Contiene frammenti dell'Antico Testamento e quasi tutto il Nuovo Testamento. Copiato nel secolo V in Egitto, fu cancellato nel secolo XII per scrivervi le opere di S. Efrem tradotte in greco. Si trova ora nella biblioteca nazionale di Parigi.

- Dea, Codex Bezae o Cantabrigiensis. Contiene vangeli e Atti, in greco (pagina a sinistra) e in latino (pagina destra). Copiato nel secolo VI in Occidente, nel secolo XVI venne in possesso di Teodoro Beza, il quale lo cedette all'accademia di Cambridge, dove tuttora si trova: di qui il doppio appellativo.

- DP, Claromontanus. Contiene le epistole di S. Paolo in greco e in latino; tra l'epistola a Filemone e quella agli Ebrei si legge la lista dei libri sacri scritta sticometricamente (cioè secondo una procedura dell'uso del tempo di allora.

- Canone Claromontano, del secolo IV). Copiato nel secolo VI in Occidente, una volta si trovava nel monastero di Clermont (donde il nome); oggi è nella Biblioteca Nazionale di Parigi. W, Freer (così detto dal nome di Ch. L. Freer, che lo scoprì nel 1907 in Egitto) del secolo V. Contiene i vangeli e si trova attualmente a Washington.

Penso che basti....
:ciao:
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Messaggiodi mr-shadow » 01/11/2017, 18:17

Non hai risposto. Hai solo ripetuto i discorsi fuorvianti di altre discussioni. Esiste una fonte coeva ai manoscritti dove si parla dei quattro vangeli sinottici?
E grazie per aver riportato una fonte autorevole della loro inesistenza prima del terzo secolo.

Non abbiamo l’originale dei Vangeli, ma le copie delle copie: le più antiche (chiamate codici nel linguaggio archeologico) risalgono al IV secolo
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Messaggiodi VictorVonDoom » 01/11/2017, 18:27

Ray ha scritto:
Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Ha senso commentare il thread se per ogni visione diversa da quella cattovieristica si viene poi tacciati di essere mentalmente tarati perchè ex-tdg o cose simili? :occhiol:

Victor, Victor, io per prima cosa, come tutti ho il diritto di esprimere le mie opinioni e non mi sembra di aver mai detto ad altri di essere mentalmente tarati perchè ex tdG.

Non essendo però mai stato tdG, posso notare però comportamenti e modi di pensare che spesso inconsciamente e ripeto inconsciamente rimangono ancora nei ragionamenti di alcuni che dopo essersi risvegliati (bontà loro) da una organizzazione oppressiva ritengono di aver raggiunto solo loro l'assoluta verità.....

Se poi anche tu leggessi meglio, ho solo voluto portare a confronto due forme di pensiero diverse ( Gesù nella religione cristiana e Gesù "storico") evidenziando secondo il MIO punto di vista che questi due aspetti sono completamente agli opposti e dove il secondo non annulla o scalfisce certamente l'altro, lasciando aperta naturalmente la discussione.
:ciao:

Diritto?
Penso che decada questo diritto quando
si fa apologia continuata allo sfinimento e quando su un sito dichiaratamente di ex tdg si continua imperterriti a fare la solita psicologia spicciola da quattro soldi
attaccando deliberatamente gli stessi, infatti la prova è che più volte la moderazione ha dovuto chiudere.
Togli prima la trave che è nel tuo occhio e poi parliamo della pagliuzza che sta nel mio occhio.
Si continua con la psicologia spicciola ,in altri post tracciando lo stesso Mr S. di essere un'ex quando bastava andare nelle presentazioni per leggere che lo stesso non è stato mai un
tdg, questo fa capire la superficialità degli interventi volti solo a fare apologia.


@ Victor, non ha senso rispondere quando lo stesso ha pregiudizi, ma a volte lo si fa per farlo smettere o ... :occhiol:
:addio:


Vedi, io non volevo dire che non ha il diritto di esprimersi. Solo che, continuando imperterrito come fa, con il suo modo di argomentare e di voler psicanalizzare i suoi interlocutori, alla lunga resterà "solo", nel senso che anche gli altri utenti, oltre me :ironico: , potrebbero stancarsi di partecipare alle discussioni, dato che appena si contraddice la sua visione si attacca con la solita manfrina "e certo la pensi così perchè hai residui dell'indottrinamento da tdg", manfrina che ha appena ripetuto un paio di post addietro. Tranne che vuole arrivare a questo, monologo stile "discorso pubblico" della domenica in sala del regno, allora è sulla strada giusta... per me eh :ironico: , ovviamente è il mio pensiero.
Comunque, mi scuso per l'OT, rifiuto il pacco e vado avanti. :ironico:
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Amici come prima...

Messaggiodi Vieri » 01/11/2017, 18:28

Immagine


Mauro ha citato Wikipedia e tutti i papiri ritrovati:
La lista dei papiri del Nuovo Testamento è composta da oltre centoventi papiri contenenti brani del Nuovo Testamento; si tratta delle più antiche e migliori testimonianze sul testo del Nuovo Testamento.[1]
Indice [nascondi]
1 Catalogazione
2 Papiri
3 Ordinamento secondo il canone del Nuovo Testamento
4 Note
5 Bibliografia
6 Voci correlate
Catalogazione[modifica | modifica wikitesto]
Questa distinzione tra i manoscritti del Nuovo Testamento sorse solo nel XX secolo. Questo raggruppamento fu introdotto da Caspar René Gregory[2], il quale assegnò ai testi papiracei il carattere gotico {\displaystyle {\mathfrak {p}}} \mathfrak{p} seguito da un numero in apice. Prima del 1900, solo nove manoscritti papiriacei erano noti, e solo uno era stato citato in un apparato critico ( {\displaystyle {\mathfrak {P}}} {\displaystyle {\mathfrak {P}}}11 da Konstantin von Tischendorf). Questi nove papiri erano solo frammenti singoli, ad eccezione di {\displaystyle {\mathfrak {P}}} {\displaystyle {\mathfrak {P}}}15, che consiste di un'intera pagina.[3] Le scoperte del XX secolo hanno offerto i frammenti manoscritti del Nuovo Testamento più antichi.[4] Frederic Kenyon nel 1912 conosceva 14 papiri,[5] Aland, nella sua prima edizione del Kurzgefasste... nel 1963, elencò 76 papiri, mentre nel 1989 erano noti 96 papiri, e 124 nel 2008.

Io ho citato prima:
... si potrebbe rispondere che questa osservazione non ha senso, perchè l'unico momento in cui potevano modificare i vangeli era proprio nei primissimi anni, in cui tutti i protagonisti, compresi i farisei e i romani, erano ancora vivi e l'opposizione era fortissima: cambiare anche solo di una virgola i fatti come erano realmente successi sarebbe stato un disastro per la predicazione, perchè gli apostoli sarebbero stati facilmente sbugiardati.

Gli onciali (testi scritti in maiuscolo) sono 210, i minuscoli circa 2.400, i papiri 67, i lezionari per le funzioni liturgiche 1.610, per un totale di circa 4.290 dei quali 53 contengono il Nuovo Testamento per intero. Ma non ci sono solo i codici. Ci sono anche le versioni antiche (alcune del II o III secolo) per lo più latine. Il Nuovo Testamento è stato scritto in greco (la lingua franca di allora, come il nostro inglese), e si può vedere che è un greco tradotto dall'ebraico.

Ma, si obietta, avrebbero potuto modificarlo dopo. E come, se già prima gli apostoli avevano predicato il vangelo integrale a tutti? Nessuno avrebbe accettato una versione 2.0 del Vangelo, come dice anche San Paolo: "Se anche un angelo dal cielo venisse a raccontare un vangelo diverso da quello che abbiamo annunciato, sia anatema!" (Lettera ai Galati 1, 6-10) (come dire: sia mandato all'inferno). Ma possiamo entrare nei dettagli, osservando le fonti più antiche del vangelo che abbiamo.


Poi ragazzi, io non voglio convincere nessuno e riporto solo le mie fonti che mi sembrano attendibili ma se poi voi desiderate rimanere delle vostre idee, padronissimi e amici come prima.....
:addio:
PS. perchè usciamo sempre dal seminato ?
Ultima modifica di Vieri il 01/11/2017, 18:51, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/11/2017, 18:29

Perdonami Vieri, un poco di chiarezza.

Qui si trova una bella tabella con la lista di tutti papiri e loro datazione stimata del NT.
https://it.wikipedia.org/wiki/Papiri_del_Nuovo_Testamento

Ora, il papiro più antico contiene 14 lettere greche, non è dato sapere quindi cosa ci fosse scritto esattamente nel resto, il secondo papiro invece è sempre di Giovanni e come già si era detto nel forum manca di una parte importante AGGIUNTA in tempi successivi.

Siamo già di fronte ad una prova precisa di manipolazione nel tempo dei testi.

Le versioni complete sono molto più tarde e nulla ci garatinsce che non siano state fatte aggiunte o modifiche come già accaduto per Giovanni.

Nessuno ci garantisce, e neppure ha una motivazione minimamente valida, per asserire che molte parti non siano invenzioni "mitologiche" come è accaduto in tutte le altre religioni.

A proposito poi di nascite "sovraumane" SIddarta Gautama sarebbe nato dal fianco della madre ed avrebbe camminato, parlato affermando di essere venuto al mondo per salvare tutti dalla sofferenza e dove poggiava i piedini sarebbero sbocciati fiori di loto, il tutto più di 500 anni prima di Gesù. Insomma, una moda duratura quella di rendere una nascita spettacolare per dare una natura "divina" al fondatore di religioni di turno.

Insomma VIeri, le tue affermazioni sono molto meno solide di quanto ovviamente vorresti. I legittimi dubbi ci stanno decisamente tutti.
L'onere della prova della veridicità di determinati contenuti è in effetti impossibile da soddisfare.
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Victor a bocce ferme....

Messaggiodi Vieri » 01/11/2017, 19:10

Mi dici:
Vedi, io non volevo dire che non ha il diritto di esprimersi. Solo che, continuando imperterrito come fa, con il suo modo di argomentare e di voler psicanalizzare i suoi interlocutori, alla lunga resterà "solo", nel senso che anche gli altri utenti, oltre me :ironico: , potrebbero stancarsi di partecipare alle discussioni, dato che appena si contraddice la sua visione si attacca con la solita manfrina "e certo la pensi così perchè hai residui dell'indottrinamento da tdg", manfrina che ha appena ripetuto un paio di post addietro. Tranne che vuole arrivare a questo, monologo stile "discorso pubblico" della domenica in sala del regno, allora è sulla strada giusta... per me eh :ironico: , ovviamente è il mio pensiero.
Comunque, mi scuso per l'OT, rifiuto il pacco e vado avanti. :ironico:


Caro Victor, se rileggi ho fatto prima un discorso abbastanza bipartisan ed è indubbio che uno ( sottoscritto per primo) possa esprimersi in base alle proprie esperienze e psicologicamente parlando non c'è poi assolutamente niente di male a dire che anche involontariamente si ragioni secondo stereotipi precedentemente acquisiti facendoti poi anche l'esempio notevolmente esagerando relativo al pensiero di un "credente" che considera gli altri "non credenti" come peccatori incalliti (noti in questo un riferimento ai tdG..?) o se un non "credente" consideri i "credenti come degli "infinocchiati dalla religione"....

Quindi da parte mia ci sono due verità:
- La prima è quella di cercare di conoscere psicologicamente nei limiti del possibile i miei interlocutori ma non per fare delle critiche ma per cercare i punti di condivisione e non di contrasto sapendo benissimo che ognuno di noi ha i suoi punti deboli, toccando i quali si rizza subito il pelo....

- La seconda è che in base a queste diciamo conoscenze, di poter cercare il dialogo e la condivisione eliminando possibilmente la continua polemica come se si fosse sempre in un circo di gladiatori che combattono sempre per la loro sopravvivenza.

Bene, queste sarebbero alla fine le mie intenzioni, non nascondendo ovviamente di essere anch'io un "umano" con tutti i suoi bravi difettucci, il primo dei quali di dire sempre quello che penso....(rimango sempre un "maledetto toscano"....

Conclusioni semplici: se ci sono delle cose che possono dare fastidio nel comportamento basta parlarne e se fossi uno che si fosse offeso tutte le volte che abbiamo polemizzato anche con te, sarei venuto via dal forum da tempo.

Quindi : semplice semplice:.....
:strettamano:
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Messaggiodi mr-shadow » 01/11/2017, 22:40

Queste ed altre aporie sono facilmente spiegabili, poiché gli stessi evangeli sono frutto d'elaborazione tarda, in quanto fino al 170-190 erano fisicamente ignoti; certi esegeti della prima ora dissero addirittura che si basassero sul sentito dire! Giustino, il più erudito degli antichi padri fondatori della chiesa arcaica insieme a Geronimo e Origene, scrisse intorno al II secolo facendo più di trecento citazioni dall'Antico Testamento ed un centinaio nientemeno che dalla letteratura apocrifa, ma neanche una virgola dai vangeli canonici: sembra come se i nomi degli evangelisti gli fossero ignoti, dacché non ricorrono in nessuna pagina dei suoi scritti. Eppure, è lo stesso Giustino che fa dire a Trifone (ebreo) d'aver letto bene i vangeli! Ma sicuramente si tratta di un passo di mano assai tarda: del resto, fino a cento anni dopo Tiberio, né Atenagora né Taziano né Teofilo d'Antiochia parlarono mai dei vangeli o di Gesù, ed anzi l'ultimo di questi tre apologeti faceva risalire l'origine del cristianesimo allo Spirito Santo, non ad un predicatore fondatore!

http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=98
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=95
mr-shadow
 

Ma dove li vai a scovare...?

Messaggiodi Vieri » 02/11/2017, 10:01

mr-shadow ha scritto:Queste ed altre aporie sono facilmente spiegabili, poiché gli stessi evangeli sono frutto d'elaborazione tarda, in quanto fino al 170-190 erano fisicamente ignoti; certi esegeti della prima ora dissero addirittura che si basassero sul sentito dire! Giustino, il più erudito degli antichi padri fondatori della chiesa arcaica insieme a Geronimo e Origene, scrisse intorno al II secolo facendo più di trecento citazioni dall'Antico Testamento ed un centinaio nientemeno che dalla letteratura apocrifa, ma neanche una virgola dai vangeli canonici: sembra come se i nomi degli evangelisti gli fossero ignoti, dacché non ricorrono in nessuna pagina dei suoi scritti. Eppure, è lo stesso Giustino che fa dire a Trifone (ebreo) d'aver letto bene i vangeli! Ma sicuramente si tratta di un passo di mano assai tarda: del resto, fino a cento anni dopo Tiberio, né Atenagora né Taziano né Teofilo d'Antiochia parlarono mai dei vangeli o di Gesù, ed anzi l'ultimo di questi tre apologeti faceva risalire l'origine del cristianesimo allo Spirito Santo, non ad un predicatore fondatore!

http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=98
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=95


Mi sono visto il sito e dopo una "attenta ricerca" ho notato solo in fondo ad un articolo delirante dove tratta subito i cristiani da "poveri illusi" la firma di un emerito sconosciuto che risponde al nome di Biagio Catalano.
Tutto il sito è suo e non una raccolta di articoli di vari storici .....
E chi è questo ? :boh: :boh:
Vai su Google e di Biagio Catalano noti solo un calciatore e del resto "nebbia assoluta"...mai sentito nominare....

Senti Shadow, se queste sono le tue "fonti attendibili" relative ad uno mai visto e conosciuto che non sappiamo nemmeno che studi abbia fatto e inca...to a vita contro ogni religione, visto che ti piacciono i racconti delle fate ti potrei fare anch'io una ricerca nella spazzatura di internet e trovarti anche qualcun altro che aveva "dimostrato" che Gesù era stata una invenzione e mai esistito come gli apostoli come anche San Paolo, tutti personaggi mitologici inventati da una cricca di preti di allora per prendere in giro un po' di gente......
Ma per favore, evita queste sceneggiate...... :cer:
:grazie:
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Messaggiodi Mauro1971 » 02/11/2017, 10:11

Vieri ha scritto:
mr-shadow ha scritto:Queste ed altre aporie sono facilmente spiegabili, poiché gli stessi evangeli sono frutto d'elaborazione tarda, in quanto fino al 170-190 erano fisicamente ignoti; certi esegeti della prima ora dissero addirittura che si basassero sul sentito dire! Giustino, il più erudito degli antichi padri fondatori della chiesa arcaica insieme a Geronimo e Origene, scrisse intorno al II secolo facendo più di trecento citazioni dall'Antico Testamento ed un centinaio nientemeno che dalla letteratura apocrifa, ma neanche una virgola dai vangeli canonici: sembra come se i nomi degli evangelisti gli fossero ignoti, dacché non ricorrono in nessuna pagina dei suoi scritti. Eppure, è lo stesso Giustino che fa dire a Trifone (ebreo) d'aver letto bene i vangeli! Ma sicuramente si tratta di un passo di mano assai tarda: del resto, fino a cento anni dopo Tiberio, né Atenagora né Taziano né Teofilo d'Antiochia parlarono mai dei vangeli o di Gesù, ed anzi l'ultimo di questi tre apologeti faceva risalire l'origine del cristianesimo allo Spirito Santo, non ad un predicatore fondatore!

http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=98
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=95


Mi sono visto il sito e dopo una "attenta ricerca" ho notato solo in fondo ad un articolo delirante dove tratta subito i cristiani da "poveri illusi" la firma di un emerito sconosciuto che risponde al nome di Biagio Catalano.
Tutto il sito è suo e non una raccolta di articoli di vari storici .....
E chi è questo ? :boh: :boh:
Vai su Google e di Biagio Catalano noti solo un calciatore e del resto "nebbia assoluta"...mai sentito nominare....

Senti Shadow, se queste sono le tue "fonti attendibili" relative ad uno mai visto e conosciuto che non sappiamo nemmeno che studi abbia fatto e inca...to a vita contro ogni religione, visto che ti piacciono i racconti delle fate ti potrei fare anch'io una ricerca nella spazzatura di internet e trovarti anche qualcun altro che aveva "dimostrato" che Gesù era stata una invenzione e mai esistito come gli apostoli come anche San Paolo, tutti personaggi mitologici inventati da una cricca di preti di allora per prendere in giro un po' di gente......
Ma per favore, evita queste sceneggiate...... :cer:
:grazie:


Ogni tanto potresti controllare con Google se i contenuti, le affermazioni riportate, corrispondano al vero o meno invece di fermarti a guardare se chi li ha scritti ti piace o meno.

Screditare una persona senza aver controllato i contenuti è una fallacia logica.

Sei in grado di confutare le affermazioni riportate?
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Mauro, Mauro,...

Messaggiodi Vieri » 02/11/2017, 11:11

Sei in grado di confutare le affermazioni riportate?

Senti caro Mauro, è abbastanza ovvio che ognuno di noi mantenga le sue idee ed è altrettanto ovvio che se uno si dovesse mettere qui a perdere tempo ad andare a vedere e confutare se tutto quello che viene scritto dal primo che scrive in internet le sue "considerazioni" e fantasie di carattere religioso, rispondessero o meno a verità dovrebbe allora anche informarsi se sono vere le teorie di Biglino sugli extraterrestri o se veramente dio per i Mormoni abitasse o meno in un pianeta sconosciuto e che fosse in carne ed ossa......

E' pur vero che ognuno di noi ha le sue "ideologie" ma è anche pur vero che occorra avere anche a volte un minimo di buon senso per capire chi siano gli "scialaquaqqua".....

Se poi tu desideri prestare fede a tali teorie, nessun problema, ma rimarranno sempre opinioni personali ed il mondo è bello perchè è vario...
:ciao:
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Messaggiodi mr-shadow » 02/11/2017, 11:50

Mauro1971 ha scritto:Sei in grado di confutare le affermazioni riportate?


No, non lo è. Sennò stava a perdere tempo a fare ricerche sull'autore, secondo te? :risata:
Comunque ho postato i link solo perchè ero sicuro come del mio nome che avrebbe passato ore su Google a cercare notizie atte a screditare i testi svicolando, come al solito, il discorso. E questo nonostante abbia riportato una fonte cattolica (quindi per Vieri valida ed incontestabile) in cui si ammette senza particolari problemi che i quattro vangeli interi, come li leggiamo oggi, sono sconosciuti nei primi due secoli dell'era cristiana. Poi sarei io a imbastire sceneggiate...

tutto quello che viene scritto dal primo che scrive in internet le sue "considerazioni" e fantasie di carattere religioso


Esattamente quello che fai tu. :blu: I vangeli, fino a quando non dimostrerai il contrario, sono esattamente "fantasie di carattere religioso".

Immagine
mr-shadow
 

Messaggiodi mr-shadow » 02/11/2017, 11:53

Vieri, mi ripeto:

Giustino, il più erudito degli antichi padri fondatori della chiesa arcaica insieme a Geronimo e Origene, scrisse intorno al II secolo facendo più di trecento citazioni dall'Antico Testamento ed un centinaio nientemeno che dalla letteratura apocrifa, ma neanche una virgola dai vangeli canonici.

Forza, facce vede quanto sei... "strutto". :saggio:
mr-shadow
 

Messaggiodi Ray » 02/11/2017, 11:56

[quote="VictorVonDoom"]

Naturalmente neanche io intendevo questo, ma quando si ripetono sempre le stesse cose può capitare che venga
assunto come verità.

...
Comunque stiamo a ripetere le stesse cose, testimonianze extra cristiane su Gesù del I secolo sono pochissime
quasi assenti ,ed è strano che nessun scrittore descrivesse o cataste Gesù e questo nuovo fenomeno religioso o movimento
che si era venuto a creare, una risposta che possiamo darci e che evidentemente non era poi cosi noto è diffuso.

Evidentemente si è sviluppato molto dopo...
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ad ovest niente di nuovo....

Messaggiodi Vieri » 02/11/2017, 12:34

I vangeli, fino a quando non dimostrerai il contrario, sono esattamente "fantasie di carattere religioso".

Le mie dimostrazioni io le ritengo attendibili anche perchè sono avvalorate da numerosi studiosi seri:

http://www.studibiblici.eu/L'origine%20 ... uarino.pdf
Giuseppe Gurino
che mi sembra non sia il primo "studioso" raccattato su internet".......
http://www.giuseppeguarino.com/libri-e- ... enumerica/

con le sue seguenti conclusioni:
Antichità, nel caso della composizione dei vangeli, è sinonimo di attendibilità. Negare
l'antichità dei vangeli significa negarne anche l'attendibilità storica. Vedere che tante
nuove informazioni, provenienti soprattutto da ambienti dove non si è influenzabili
dall'infinita diatriba sull'attendibilità teologica dei vangeli, ci danno maggiori e più
concrete evidenze a favore della composizione dei vangeli nel periodo apostolico,
dovrebbe fare seriamente riflettere i tanti che frettolosamente o per comodità si
liberano della Bibbia, considerandola non attendibile dal punto di vista storico. Forse
riporre la propria fede nelle congetture degli studiosi, o meglio ancora, di un certo tipo
di studiosi, non è stato altrettanto saggio come riporre la propria fede nel Dio che si è
incarnato, e morto ed e risorto, secondo le Scritture, ed ha voluto che la testimonianza
di coloro che furono spettatori di quegli eventi giungesse a noi nelle preziose pagine
del Nuovo Testamento

Andiamo avanti:
Storia di composizione dei Vangeli
http://www.symbolon.net/Nuovo%20Testame ... angeli.pdf

L'autenticità storica dei Vangeli
http://www.archenet.org/wordpress/docs/fasol.pdf

La datazione dei Vangeli Canonici
https://letterepaoline.net/2009/10/13/l ... -canonici/

Mi trovo inoltre:
https://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo#A ... filologica
Nei vangeli si possono riscontrare diverse componenti stratificate, talvolta articolate in varianti testuali, tra le quali:
testi o tradizioni orali attribuiti a Gesù (vedi ipotesi fonte Q);

testi o tradizioni orali basati risalenti alle sette cosiddette giudeo-cristiane (nelle lingue semitiche di allora, in particolare in aramaico, o in copto, in riferimento a molti vangeli apocrifi).

La trasmissione orale della vita e dell'insegnamento di Gesù, così come della storia della sua resurrezione, avvenuta nei decenni immediatamente successivi alla sua morte, potrebbero aver causato una sorta di selezione sugli eventi riportati, mantenendo solo quelli ritenuti più importanti per il messaggio religioso, così come una modifica dell'ordine degli avvenimenti[10]. La trasformazione in forma scritta della tradizione orale potrebbe aver avuto, tra le altre motivazioni, anche quella di creare una versione condivisa che potesse essere diffusa in comunità differenti, senza le modifiche che la trasmissione orale rischiava di comportare[10].

Tra le altre motivazioni della redazione scritta del messaggio evangelico ci furono anche la necessità di testi per la celebrazione liturgica, di testi per la catechesi, e quindi per la formazione dei credenti, di redazioni evangeliche che consentissero la difesa della chiesa primitiva da accuse, calunnie e fraintendimenti. In occasione del Concilio Vaticano II si sottolineò, tra l'altro, che «gli autori scrissero i quattro Vangeli, scegliendo alcune cose tra le molte tramandate a voce o già per iscritto, redigendo una sintesi delle altre o spiegandole con riguardo alla situazione delle Chiese, conservando infine il carattere di predicazione, sempre però in modo tale da riferire su Gesù cose vere e sincere»[11]

Stando ai frammenti a noi giunti e alle opere successive che ne parlano, il vescovo Papia di Ierapoli, nella sua Esegesi delle parole del Signore (120/125 circa), cerca di raccogliere le testimonianze orali relative all'operato di Gesù: questo dimostrerebbe che, anche a distanza di un secolo dagli eventi narrati e di alcuni decenni dalla scrittura dei primi Vangeli, a fianco alle opere scritte, era ancora presente e diffusa nelle comunità cristiane una forte tradizione orale degli insegnamenti di Cristo[12].


Alla fine ritengo inutile come al solito ripetere sempre le stesse cose tanto che anche se Gesù stesso vi comparisse domani a farvi vedere le sue piaghe come a San Tommaso direste sempre che c'è sempre il solito trucco per infinocchiare la gente e quindi la conclusione con voi su questo argomento é:
"tempo perso".
:addio:
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Messaggiodi mr-shadow » 02/11/2017, 13:11

Antichità, nel caso della composizione dei vangeli, è sinonimo di attendibilità. Negare
l'antichità dei vangeli significa negarne anche l'attendibilità storica. Vedere che tante
nuove informazioni, provenienti soprattutto da ambienti dove non si è influenzabili
dall'infinita diatriba sull'attendibilità teologica dei vangeli, ci danno maggiori e più
concrete evidenze a favore della composizione dei vangeli nel periodo apostolico,
dovrebbe fare seriamente riflettere i tanti che frettolosamente o per comodità si
liberano della Bibbia, considerandola non attendibile dal punto di vista storico. Forse
riporre la propria fede nelle congetture degli studiosi, o meglio ancora, di un certo tipo
di studiosi, non è stato altrettanto saggio come riporre la propria fede nel Dio che si è
incarnato, e morto ed e risorto, secondo le Scritture, ed ha voluto che la testimonianza
di coloro che furono spettatori di quegli eventi giungesse a noi nelle preziose pagine
del Nuovo Testamento


Questo sarebbe uno studioso? :boh:

Stando ai frammenti a noi giunti e alle opere successive che ne parlano, il vescovo Papia di Ierapoli, nella sua Esegesi delle parole del Signore (120/125 circa), cerca di raccogliere le testimonianze orali relative all'operato di Gesù: questo dimostrerebbe che, anche a distanza di un secolo dagli eventi narrati e di alcuni decenni dalla scrittura dei primi Vangeli, a fianco alle opere scritte, era ancora presente e diffusa nelle comunità cristiane una forte tradizione orale degli insegnamenti di Cristo


O chissà... magari a furia di cucire assieme pezzi scritti e resoconti orali è diventato uno degli autori degli attuali vangeli ... :occhiol:
mr-shadow
 

@ Vieri e mr-shadow

Messaggiodi Quixote » 02/11/2017, 13:26

Vieri, questo thread perfettamente inutile, in quanto clone di altri, altrettanto inconcludenti, di analogo argomento, l’hai aperto tu, quindi a domanda specifica, nella fattispecie quella di confutare argomentazioni di una fonte non attendibile, è richiesta da parte tua una specifica risposta, e non facili ironie che si qualificano o come trolleggio, o come impotenza critica, scegli tu. Quanto poi al buon senso, i il term. quaquaraquà, analogo a quello da te usato, connota chi è affetto da logorrea, sicché sarebbe opportuno guardarsi allo specchio, prima di tacciar gli altri di questo vezzo.

Ciò premesso, non per venire in aiuto a Vieri, ma per chiarire l’insussistenza teoretica di Alexamenos Giustino cita i Vangeli centinaia di volte, il suo allievo Taziano addirittura ne fa un collage nel Diatessaron. Solitamente si preferisce Luca, che è poi la scelta di Marcione, e il canone muratoriano è lí a ricordarci quali fossero i vangeli “canonici” già nel secondo secolo, mentre è singolare l’assenza, nella patristica, di citazioni dai vangeli apocrifi.

Quanto alla lontananza cronica dei documenti dalle fonti originali, è nota la posizione privilegiata della Bibbia rispetto alla tradizione classica, ove per Catullo, Tacito, Petronio ecc. dobbiamo ricorrere a fonti tardo medievali, e solo autori come Virgilio e Terenzio possono far concorrenza alla Bibbia con attestazioni del IV Iv sec., e certo con minor ricchezza, senza contare che frammenti dei vangeli come il papiro Rylands, datano a poco dall’originale (fortuna condivisa da autori ellenisti). Aveva già argomentato Polymetis in proposito, chi ha tempo può ritrovare il suo scritto, per nulla apologetico, ma prettamente filologico, tanto per capire che cosa si intenda per certezza filologica.

Quanto sopra naturalmente fin che rimaniamo in ambito storico, E Mi piacerebbe chiarire, ma credo sia tempo perso, che la storia se ne sbatte della coincidenza o meno del Gesú storico col Gesú cristiano, per il semplice fatto che non è suo problema, ma è problema teologico, la coincidenza dei due aspetti, e che se il Cristianesimo si presenta come religione realizzata o se si voglia “rivelata”) nella storia, alla storia interessa solo constatare il dato, non appurarne la veridicità, in quanto problema di fede, e non di concreta indagine storica. In altri termini alla storia non compete indagare il fondamento della Trinità, ma solo la sua formazione, evoluzione e consolidamento a dogma. Similmente non è problema storico la concretezza della verginità di Maria.

Infine un avvertimento a mr-shadow; non è gradito il suo modo ostile di porsi nei confronti di Vieri: ulteriori attacchi personali non saranno tollerati. Inoltre il Regolamento recita:

9. Copia/incolla Sono sconsigliati i copia/incolla di interi testi o pagine web. Vanno eventualmente riportati nel forum solo quei punti che si intendono discutere od analizzare.

10. Materiale protetto da copyright […] E' altresì vietato copiare/incollare qualsiasi pagina Web o cartacea senza indicarne la fonte e/o l'autore.


Quindi Mr-Shadow è pregato e di limitare i suoi copia e incolla, e di segnalarne la fonte, cosa che non ha fatto nel post del 31/1/2017, 22:03 (l’ora può slittare a seconda delle impostazioni personali). Nel caso detta fonte fosse il sito di Alexamenos avverto che quel sito ne vieta la riproduzione, e poiché essa sarebbe integrale, a tutela del copyright mi riservo di cancellare tutta la citazione, perché contraria al diritto, oltre che al nostro Regolamento.

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Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Messaggiodi Mauro1971 » 02/11/2017, 13:49

Vieri ha scritto:
Sei in grado di confutare le affermazioni riportate?

Senti caro Mauro, è abbastanza ovvio che ognuno di noi mantenga le sue idee ed è altrettanto ovvio che se uno si dovesse mettere qui a perdere tempo ad andare a vedere e confutare se tutto quello che viene scritto dal primo che scrive in internet le sue "considerazioni" e fantasie di carattere religioso, rispondessero o meno a verità dovrebbe allora anche informarsi se sono vere le teorie di Biglino sugli extraterrestri o se veramente dio per i Mormoni abitasse o meno in un pianeta sconosciuto e che fosse in carne ed ossa......

E' pur vero che ognuno di noi ha le sue "ideologie" ma è anche pur vero che occorra avere anche a volte un minimo di buon senso per capire chi siano gli "scialaquaqqua".....

Se poi tu desideri prestare fede a tali teorie, nessun problema, ma rimarranno sempre opinioni personali ed il mondo è bello perchè è vario...
:ciao:



Sarebbe invece il caso ognitanto Vieri di "perdere un po' di tempo" e verificare le informazioni considerando che non stiamo parlando di noccioline ma dell'attendibilità stessa dei vangeli.

Io personalmente non sono andato a verificare le affermazioni riportate da Shadow, ho guardato nel poco tempo che ho cosa trovato sull'antichità dei frammenti dei codici dei Vangeli e di capire qualcosa dei due papiri citati nei tuoi copia incolla, che sono i due resti più antichi. Tutti gli altri poi dalla tabella riportata da Wikipedia sono decisamente più recenti di centinaia di anni.

Il primo risulta essere composto da ben 14 caratteri.
Il secondo è quasi completo, ed in esso non è presente, se ben rcordo, la cosa del "chi è senza peccato scagli la prima pietra", o se era altro correggetemi perchè non ne sono sicuro.

AL di là di ciò che dicono teologi, vescovi ed altri in insalata, la fede non è prova oggettiva in quanto evento squisitamente soggettivo. Per cui tralasciare il parallelo con la storia dello sviluppo dei testi sacri delle altre religioni, decenni di passaparola ed il fatto che già in uno dei primissimi manoscritti troviamo differenze sigificative con il testo atuale e questo di uno solo dei Vangeli e che gli altri sono ben più tardi quindi con esposizione ancora maggiore ai normali rimaneggiamenti e quant'altro tipici delle evoluzioni dei testi sacri, il fatto che testi come Atti presentano incongruenze storiche pesanti come presentato in altra discussione, insomma tralasciare tutto questo definendolo "una perdita di tempo" è semplicemente spegnere il cervello e metterlo sul comodino lasciando che altri pensino per noi senza prendersi la responsabilità ad un certo punto neppure delle proprie affermazioni che diventano quindi verificabilmente false.

Mantenendo quindi l'atteggiamento del "non voglio sapere ciò che non è conforme alla mia fede" diventa naturale subire il parallelismo, quantomeno su questo forum già solo per titolo, con i pratcanti di altri credo tra cui i TdG i quali hanno lo stesso atteggiamento verso ciò che falsifica le loro posizioni.

Per tutto questo mi sento di consigliarti di perdercelo un po' di tempo, non certo per far felici noi e neppure per discutere con noi, ma per tua personale cultura.
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Messaggiodi Mauro1971 » 02/11/2017, 14:10

Quixote ha scritto: Similmente non è problema storico la concretezza della verginità di Maria.


Discordo Quixote.

Se ci fossero i mezzi per poterla verificare credo lo sabbe eccome.

Personalmente poi già trovo un po' strano questo accanimento contro il cosidetto "Gesù storico", che viene dedotto come ben ci ha raccontato Valentino applicando il metodo Storico ai Vangeli.
Già di per se quindi il Gesù che ne viene fuori è di sola fonte Cristiana, non abbiamo alcuna idea se poi questi sia stato realmente così. L'Ebreo osservante dedotto da Pesce e da altri è comunque un'ipotesi valida quanto altre (sempre storiche e non di fede intendo) e basate comunque su materiale del quale è impossibile valutarne l'attendibilità non avendo altre fonti a confronto.

Trovo però naturale che ci sia una curiosità verso "L'uomo Gesù" e non solo verlo il Dio, curiosità sacrosanta che probabilmente, a meno di ritrovamenti eccezionali, non potrà mai essere del tutto soddisfatta.

Detto questo, quello che non mi ritrovo a condividire è che un'affermazione di fede non possa essere o non debba essere di interesse del campo investigativo di una scienza.
Fede o meno tutto è falsificabile.
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