Il Gesù cristiano ed il Gesù "storico" sono in antitesi?

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Vieri
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Caro Mauro...

Messaggio da Vieri »

Mi scrivi.
AL di là di ciò che dicono teologi, vescovi ed altri in insalata, la fede non è prova oggettiva in quanto evento squisitamente soggettivo. Per cui tralasciare il parallelo con la storia dello sviluppo dei testi sacri delle altre religioni, decenni di passaparola ed il fatto che già in uno dei primissimi manoscritti troviamo differenze sigificative con il testo atuale e questo di uno solo dei Vangeli e che gli altri sono ben più tardi quindi con esposizione ancora maggiore ai normali rimaneggiamenti e quant'altro tipici delle evoluzioni dei testi sacri, il fatto che testi come Atti presentano incongruenze storiche pesanti come presentato in altra discussione, insomma tralasciare tutto questo definendolo "una perdita di tempo" è semplicemente spegnere il cervello e metterlo sul comodino lasciando che altri pensino per noi senza prendersi la responsabilità ad un certo punto neppure delle proprie affermazioni che diventano quindi verificabilmente false.

Mantenendo quindi l'atteggiamento del "non voglio sapere ciò che non è conforme alla mia fede" diventa naturale subire il parallelismo, quantomeno su questo forum già solo per titolo, con i pratcanti di altri credo tra cui i TdG i quali hanno lo stesso atteggiamento verso ciò che falsifica le loro posizioni.

Per tutto questo mi sento di consigliarti di perdercelo un po' di tempo, non certo per far felici noi e neppure per discutere con noi, ma per tua personale cultura.
Caro Mauro, come ben sai non ho mai studiato filologia, storia del cristianesimo, filosofia, esegesi, ecc. ecc.

Comprendo pertanto che sarebbe interessante per accrescere la mia cultura di andare maggiormente a fondo su tali argomenti ma per il momento reputo tali approfondimenti di secondaria importanza rispetto ad altri argomenti.
Ti ringrazio pertanto del tuoi invito che cercherò sicuramente di approfondire ulteriormente in futuro andando però a ricercare possibilmente tutti gli studi sinceramente affidabili poichè come ben sai internet è piena di tutto.

Voglio farti allora un esempio personale.
Come ben sai anch'io ho realizzato un sito:
http://www.pensieri.info" onclick="window.open(this.href);return false;
dove ho raccolto tutta una serie di esperienze pensieri e riflessioni fatte dal sottoscritto nei vari anni.
Possiamo definire allora tali testi oggettivamente attendibili, degni di una verità assoluta o frutto di sole opinioni personali ?

Con identico parametro giudico allora anche tutti i siti di altri specie se sono realizzati da emeriti sconosciuti senza indicazioni e riferimenti bibliografici o titoli di studio specifici quando trattano, secondo le LORO sicurezze, di argomentazioni spesso particolarmente importanti come quelli dei Vangeli.

Se noti, usciamo sempre dall'argomento principale nel quale la mia conclusione finale sulle due versioni:
"Gesù storico e Gesù della fede" avrebbe avuto il piacere su tale tema di sentire anche l'opinione di altri senza i soliti OT principalmente di natura polemica...
:grazie:

In breve la mia opinione è che la visione del "Gesù storico" benchè non travisi la realtà degli avvenimenti, escludendo volutamente e direi anche ovviamente, tutta la parte "miracolistica" non dimostrabile, alla fine risulti inconcepibile con quella del "Gesù della fede" dove chi sia convinto solo della prima versione (storica) sicuramente non possa definirsi cristiano.
Buona giornata.
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri, tu non ci crederai ma il tuo sito l'ho letto, già parecchio tempo addietro.

Per andare a cercare un dato di questo tipo non occorre essere sudiati, basta metersi di tigna con Google. O quantomeno andarsi a cercare il post di Polymetis indicato da Quixote, cosa che ancora non ho potuto fare ma di sicuro farò.
Perchè? Perchè sono curioso, e magari se trovo qualcosa che non mi convince nel discorso di Polymetis... magari fosse così mi metto a cercare sino a che non trovo conferma o meno, per quanto mi sia possibile sull'argomento.
Se poi riesco a farmi un'idea che ritengo valida, personale, bene. Diversamente se il tipo di discorso va oltre i miei limiti conoscitivi o semplicemente trovo che non mi è di particolare interesse, lo lascio perdere ed accetto di essere ignorante su di uno specifico argomento. Alla peggio comunque un minimo di infarinatura me la faccio.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
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Si, si, d'accordo...

Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:Vieri, tu non ci crederai ma il tuo sito l'ho letto, già parecchio tempo addietro.

Per andare a cercare un dato di questo tipo non occorre essere sudiati, basta metersi di tigna con Google. O quantomeno andarsi a cercare il post di Polymetis indicato da Quixote, cosa che ancora non ho potuto fare ma di sicuro farò.
Perchè? Perchè sono curioso, e magari se trovo qualcosa che non mi convince nel discorso di Polymetis... magari fosse così mi metto a cercare sino a che non trovo conferma o meno, per quanto mi sia possibile sull'argomento.
Se poi riesco a farmi un'idea che ritengo valida, personale, bene. Diversamente se il tipo di discorso va oltre i miei limiti conoscitivi o semplicemente trovo che non mi è di particolare interesse, lo lascio perdere ed accetto di essere ignorante su di uno specifico argomento. Alla peggio comunque un minimo di infarinatura me la faccio.
Sono d'accordo che prima o poi torneremo sull'argomento ma non posso stare su internet tutto il giorno a "fumarmi" il cervello e "lavoro" anche andando a prendere e portare i nipoti.....
Poi, poi visto che forse hai visto il mio sito i complimenti li puoi fare pubblicamente e le critiche cattive invece mandamele privatamente... :risata: :risata: :risata:
:ciao:
PS.
Ti consiglio intanto di leggere il libro di Trianello che ritengo serio.....
Messaggiodi Trianello » 06/06/2016, 22:41

Il volume ha un taglio divulgativo, per cui, i riferimenti bibliografici vengono dati nelle note a piè di pagina. Ho scritto cose note agli studiosi ed agli appassionati, mi sono limitato a cercare di esporle in modo chiaro e seguendo un certo filo logico. Ti incollo l'indice tanto per stuzzicare l'appetito:

RINGRAZIAMENTI E DEDICA 11
INTRODUZIONE 12
I - CONTRO LO SCIENTISMO ED IL RELATIVISMO 15
Scientismo e relativismo 15
Contro lo scientismo 15
Contro il relativismo 26
II - L’ESISTENZA DI DIO 33
Dimostrare l’esistenza di Dio 33
Sull’agnosticismo de iure 36
Dimostrazione dell’esistenza di Dio 50
Gli attributi di Dio 59
Alcune obiezioni contro la prima via 63
Dalla dimostrazione di Dio al problema del male 66
III - IL PROBLEMA DEL MALE 67
Il problema del male come argomento ateologico 67
La natura del male 68
Il problema logico del male 70
Il problema evidenziale del male 76
Dall’esistenza del male all’esistenza di Dio 80
Gesù come risposta al problema esistenziale del male 84
IV - GESÙ, SIGNORE O MITO? 87
Il trilemma di Lewis e la sua odierna problematicità 87
Le religioni misteriche quali fonti del presunto mito di Gesù 88
Presunte analogie tra la biografia di Gesù e quella di diverse divinità antiche 91
Sulle presunte infiltrazioni pagane nel giudaismo palestinese nel I secolo d.C. 105
Un mito impossibile 113
V - GESÙ NELLE FONTI NON CRISTIANE 116
Esistono delle fonti extra-cristiane che in qualche modo corroborino quanto affermato nei testi canonici? 116
Tallo 117
Plinio il Giovane 119
Svetonio 122
Celso 123
Luciano di Samosata 124
Tacito 124
Giuseppe Flavio 127
Considerazioni finali 137
VI - I VANGELI APOCRIFI COME PRESUNTI TESTIMONI DI GESÙ 139
I vangeli apocrifi 139
Il Vangelo di Tommaso 142
Il Vangelo di Filippo 148
Il Vangelo di Pietro 150
Il Vangelo di Maria 152
Il Vangelo di Giuda 153
Il Vangelo segreto di Marco 155
I vangeli apocrifi come fonti storiche su Gesù 157
VII - SULLA REALTÀ DEI MIRACOLI 159
Il problema della storicità dei miracoli di Gesù 159
Un pregiudizio infondato 161
Al di là del meccanicismo 162
Il “principio di analogia” 163
I miracoli accadono 165
Un’ipotesi etnocentrica 170
I miracoli come eventi sovrannaturali 172
Lo strano caso di Apollonio di Tiana 173
VIII - GESÙ NON LO AVREBBE MAI DETTO 177
Il problema dell’odierna affidabilità testuale del Nuovo Testamento 177
Il troppo, a volte, stroppia 180
I cambiamenti intenzionali del testo 183
Mc 9,29 184
Gv 7,53 – 8,11 185
Mc 16,9 – 20 187
1 Gv 5,7 – 8 190
Mc 1,41 191
Eb 2,9 192
Un testo fondamentalmente molto affidabile 193
IX - LA TRADIZIONE ORALE SU GESÙ 194
Sull’attendibilità della tradizione orale su Gesù 194
La critica delle forme 195
Birger Gerhardsson e la “Scuola Scandinava” 196
Gli studi contemporanei sulla tradizione orale 197
La natura dei testi scritti orientati verso l’oralità 201
La natura oralizzante dei Vangeli 202
Sull’affidabilità storica della tradizione orale evangelica 208
X - IL GENERE LETTERARIO DEI VANGELI 214
Sul genere letterario dei Vangeli canonici 214
I Vangeli come biografie di Gesù 218
Quattro biografie di Gesù 221
Due proposte alternative e la loro inadeguatezza 226
Il genere letterario dei Vangeli e la loro attendibilità storica 232
XI - SULL’ATTENDIBILITÀ DEI VANGELI CANONICI 234
I Vangeli canonici possono essere considerati come storicamente attendibili? 234
Il Vangelo secondo Marco 236
Il rapporto tra il Vangelo secondo Marco e gli altri sinottici 239
Il Vangelo secondo Matteo 241
Il Vangelo secondo Luca 243
Il Vangelo secondo Giovanni 246
Il problema dei pregiudizi degli autori dei Vangeli rispetto all’attendibilità storica degli stessi 249
XII - GLI ELEMENTI SUPERFLUI ED AUTOLESIONISTICI QUALI INDICI DELL’AUTENTICITÀ DEL CONTENUTO DEI VANGELI CANONICI 254
Criteri di storicità 254
Elementi superflui all’interno dei Vangeli 256
I particolari autolesionistici presenti nei Vangeli 260
XIII - LA CONSISTENZA DEI VANGELI 265
Sulla presunta inconsistenza storica dei Vangeli 265
La consistenza dei e tra i Vangeli 266
XIV - LA STORICITÀ DELLA RISURREZIONE 275
La risurrezione di Gesù 275
La tomba vuota 276
Le apparizioni del Risorto 285
L’origine della fede dei cristiani 290
Spiegare questi fatti 292
Conclusione 307
XV - INCONTRO A GESÙ 309
Il vero Gesù 309
La ricerca sul “Gesù storico” 309
Il messianismo 313
La nascita, l’infanzia e la “vita nascosta” di Gesù 317
Giovanni il Battista 318
Il ministero pubblico di Gesù 321
L’insegnamento di Gesù 323
Passione e morte 328
Risurrezione ed ascensione 329
L’umanità di Gesù 330
La divinità di Gesù 331
La Redenzione 333
CONCLUSIONE 335
Ultima modifica di Vieri il 02/11/2017, 16:53, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Trianello »

Il tema centrale del mio saggio "Incontro a Gesù" è proprio quello di cui si parla in questa discussione. Curioso...
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Grazie,.....

Messaggio da Vieri »

Trianello ha scritto:Il tema centrale del mio saggio "Incontro a Gesù" è proprio quello di cui si parla in questa discussione. Curioso...
:ok: Grazie e provvederò in merito.....
Sai benissimo che sono un "cristianuccio ruspante" e non criticarmi troppo se qualche volta scrivo anche delle piccole stupidaggini teologiche"... :risata: ma una critica seria onestamente non fa mai male.....
:strettamano:
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Messaggio da Mauro1971 »

Trianello ha scritto:Il tema centrale del mio saggio "Incontro a Gesù" è proprio quello di cui si parla in questa discussione. Curioso...
Tanto 'un lo compro. :ironico: :ironico: :ironico:
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L'ignoranza regni allora regina......

Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:
Trianello ha scritto:Il tema centrale del mio saggio "Incontro a Gesù" è proprio quello di cui si parla in questa discussione. Curioso...
Tanto 'un lo compro. :ironico: :ironico: :ironico:
L'ignoranza regni allora regina......e poi dici a me...... :risata: :risata: :risata:
:ciao:
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto: Ti consiglio intanto di leggere il libro di Trianello che ritengo serio.....
Ora più seriamente, conosco Trianello per quello che ha scritto qui sul forum e ci siamo sia incontrati che scontrati, sinceramente ho strovato stimolante e divertente il confrontarmici.
Però so che è fondamentalmente un teologo con una visione molto di parte ed io non ho la competenza in argomenti specifici per formulare una critica sostanziale a molti degli argomenti che tratta nel suo libro, che sinceramente non sono di mio particolare interesse.

Penso altresì che se Trianello ha competenze da apportare alla discussione può benissimo rispondere nella discussione e sarò felice di leggerlo. Se vuole farsi pubblicità lo comprendo da una parte, ma allo stesso tempo mi ritrovo un poco infastidito dalla cosa. Apprezzerei più un suo intervento fattivo che pubblicitario.

Tu sarai toscano Vieri ma io sono ligure, non so se mi spiego. :risata: :risata: :risata:
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Trianello ha scritto:Il tema centrale del mio saggio "Incontro a Gesù" è proprio quello di cui si parla in questa discussione. Curioso...
Tanto 'un lo compro. :ironico: :ironico: :ironico:
L'ignoranza regni allora regina......e poi dici a me...... :risata: :risata: :risata:
:ciao:
Che tu lo hai letto?

Figura di cacca in 3... 2... 1.... :risata: :risata: :risata:
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Caro Quixote.

Messaggio da Vieri »

Riprendo ed ho apprezzato le tue precisazioni:
Quanto alla lontananza cronica dei documenti dalle fonti originali, è nota la posizione privilegiata della Bibbia rispetto alla tradizione classica, ove per Catullo, Tacito, Petronio ecc. dobbiamo ricorrere a fonti tardo medievali, e solo autori come Virgilio e Terenzio possono far concorrenza alla Bibbia con attestazioni del IV Iv sec., e certo con minor ricchezza, senza contare che frammenti dei vangeli come il papiro Rylands, datano a poco dall’originale (fortuna condivisa da autori ellenisti). Aveva già argomentato Polymetis in proposito, chi ha tempo può ritrovare il suo scritto, per nulla apologetico, ma prettamente filologico, tanto per capire che cosa si intenda per certezza filologica.

Quanto sopra naturalmente fin che rimaniamo in ambito storico, E Mi piacerebbe chiarire, ma credo sia tempo perso, che la storia se ne sbatte della coincidenza o meno del Gesú storico col Gesú cristiano, per il semplice fatto che non è suo problema, ma è problema teologico, la coincidenza dei due aspetti, e che se il Cristianesimo si presenta come religione realizzata o se si voglia “rivelata”) nella storia, alla storia interessa solo constatare il dato, non appurarne la veridicità, in quanto problema di fede, e non di concreta indagine storica. In altri termini alla storia non compete indagare il fondamento della Trinità, ma solo la sua formazione, evoluzione e consolidamento a dogma. Similmente non è problema storico la concretezza della verginità di Maria.
Agli effetti pratici nel mio post iniziale non volevo andare a finire nel solito ginepraio sulla discussa più volte attendibilità dei Vangeli portandomi poi fuori OT da quello che insistentemente volevo sapere dai foristi come loro opinione che per me doveva essere abbastanza semplice.

Confermando in breve quanto hai detto, nello studio di Gesù storico, come scritto anche chiaramente da me nel mio post, e parlando di "storia" e quindi di "fatti" vengono ovviamente tralasciati tutti gli aspetti "miracolistici" legati alla figura di Gesù e difatti nel mio secondo "raccontino" ...."si parla", si dice che alcuni credessero...." ma ovviamente senza affermare la deicità di Cristo.

Differente è invece, come sappiamo, l'interpretazione del "Gesù della fede" dove tutti suoi aspetti soprannaturali vengono invece creduti per fede.

E' chiaro che la figura di Gesù della fede corrisponda anche al Gesù storico come Personaggio realmente esistito ma alla fine la conclusione era almeno dal mio punto di vista che le due interpretazioni restavano non concorrenziali ma completamente diverse pur legate tra loro.

Il titolo di Mauro Pesce. "Chi ha paura del Gesù storico" sembrava che ambisse pertanto a fornire delle rivelazioni tali da sconfessare in un certo senso la stessa figura di Gesù della fede, senza pensare, per me al fatto che le due interpretazioni erano tra loro completamente diverse delle quali la prima decisamente riduttiva sulla reale importanza del personaggio relegandolo ad uno dei tanti profeti ebraici del tempo che non ebbe poi tanta fortuna .....(visione in genere del non credente)

La visione invece del "Gesù della fede" dava invece a questo Personaggio una valenza ed una importanza completamente diversa che è poi quella che abbiamo riscontrato nella storia.

PS. Concordo che spessissimo si esca per motivi diversi dal seminato e che quindi, se mentre con poche semplici risposte si poteva chiudere il thread e passare ad altri argomenti, ci impelaghiamo alla fine nelle soliti sterili polemiche alle quali non arriviamo mai in fondo con il rischio di annoiare.

:grazie:
:strettamano:
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Il tranello di Mauro...

Messaggio da Vieri »

Scrivi a proposito di Trianello:
Però so che è fondamentalmente un teologo con una visione molto di parte ed io non ho la competenza in argomenti specifici per formulare una critica sostanziale a molti degli argomenti che tratta nel suo libro, che sinceramente non sono di mio particolare interesse.
Vedi caro Mauro il tranello ( e non Trinello... :risata: :risata: ) nel quale mi volevi incastrare era quello di far confutare a me ( "cristianuccio ruspante" ) argomenti che sicuramente il buon Trianello avrebbe sicuramente potuto rispondere con competenza ma non certamente il sottoscritto.

In pratica ridendo e scherzando mi si buttano in faccia ad un certo punto tutta una serie di affermazioni di un certo sconosciuto come se avesse poi alla fine detto: "Gesù mori di sonno".....e ora dimostrami che non sia stato vero......come se io fossi, e lo sai benissimo uno studioso in materia....)
Ti rispondo pertanto come hai poi esattamente risposto anche tu:
io non ho la competenza in argomenti specifici per formulare una critica sostanziale a molti degli argomenti
Quindi "volemose bene" e cambiamo discorso....
:ciao:
PS. l'idea però che alcuni dei nostri moderatori invece di lasciarci spesso becchettare per l'aia come due polli.... :risata: :risata: riuscissero magari a stopparci prima e fornendo anche la loro sicura competenza sarebbe alla fine "cosa buona e giusta" :sorriso:
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Messaggio da Mauro1971 »

Beh Vieri è un po' diverso.

Comunque un tentativo di approfondimento io lo faccio e se ti consiglio un libro o un sito o un documentario è perchè l'ho letto o visto e conosco ciò che viene detto.

Trianello non lo considero una fonte attendibile per due motivi, in primis perchè conosco il suo modo di pensare e perchè tendo a pensare che in un testo di apologetica difficilmente troverò il metodo scientifico applicato con rigore laddove si parlasse di storia o storicità.

Resto ad esempio molto perplesso sul titolo di un capitolo sulla "storicità della ressurrezione di Gesù".
..."storicità"?

Per affermare una storicità dell'evento credo l'unico mezzo sia tentare di elevare i Vangeli a "narratori di assoluta precisione" per cui essendo scritto li, questa è realmente accaduta.
Questo quando fatto con atto di fede per carità ha il suo senso per chi la vive, ma oggettivamente per fare questa affermazione è necessario negare tutti i problemi che i testi sacri si portano dietro e che in parte qui abbiano toccato, ed usare delle forzature logiche, diversamente semplicemente non vi è alcuna prova storica dell'evento nel titolo.

Non mi stupirebbe ritrovare qualcosa di simile nel testo.
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Messaggio da Romagnolo »

Ho notato che Vieri ha riportato come prova della scrittura dei Vangeli nel primo secolo il pairo denominato 7Q5 , bene ho una storia curiosa da raccontare accadutami anni fà in merito; all' epoca ero ancora TdG stra convinto ed in un viaggio di ritorno in treno da amici, mi ritrovai nel blocco di sedili a fianco il mio un Frate che dalle conversazioni che origliavo era appena stato ad un convegno dove aveva relazionato contro il libro di Dan Brown "il Codice da Vinci", insomma un convegno apologetico per smontare tutte le ricostruzioni fatte da questo scrittore americano.
Entro quindi nella conversazione pure io, passandomi per interessato all' argomento...anche perchè ammetto che benchè quel libro stesse diventando un best seller ne sapevo veramente poco.
Arriva il momento che volendo fare uno sfoggio di Erudizione...giusto per far capire che di Bibbia me ne intendevo pure io, vado a menzionare il frammento di papiro in questione!
Lui mi guarda tutto di un tratto alquanto stranito...poi mi domanda.."intende quello studiato da Padre Callaghan?"
Io gli rispondo affermativamente,...e lui con fare sicuro quasi gli avessi accennato chissà quale farloccheria, mi rispose "ma quello è falso! "
Cioè non che fosse falso il frammento,...era falso ciò che sostenevo...cioè che dimostrava che era falso che si riferisse al Vangelo di Marco!
Io ci rimasi letteralmente di stucco quasi da non sapere più cosa ribattere, fino a quel momento ero stato convinto dell' inoppugnabilità di questa prova storica ed ora mi ritrovavo di fronte ad un uomo di Chiesa, la cui mansione era difendere la Chiesa da dicerie infondate che mi testimoniava l' inutilità di quel frammento.
Ora ciascuno in merito ne pensi ciò che preferisce circa la validità del 7Q5, io da allora l' ho messo nel mio settore "prove dubbie"!
A favore dell' idea che non sia utilizzabile per datare il vangelo di Marco ho trovato questo:
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... tv3xzHhFpd" onclick="window.open(this.href);return false;
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggio da Mauro1971 »

Al di là dello smascheramento dell'ennesimo tentativo (malriuscito) di fare apologetica, cosa ci insegna questo episodio? Che gli apologeti, per natura, non sono interessati alla verità, ma a far rientrare i fatti nella loro teoria, di metterli al servizio della religione.
Grande articolo Romagnolo! :risata: :risata: :risata:
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Ciao Romagnolo....

Messaggio da Vieri »

Su queste cose siamo sempre li e quando c'è qualcuno che fa delle affermazioni di autenticità su un manoscritto di carattere religioso si trova sempre qualcun altro che per fedi opposte affermi poi il contrario.
Non per niente le tue affermazioni sono riprese da un sito ateo dichiarato.

Che un fraticello poi possa fare testo ne dubito mentre mi trovo su Wikipedia questa osservazione che ritengo interessante e bipartisan:
7Q5 è un frammento di un rotolo di papiro rinvenuto in una grotta di Qumran, in Cisgiordania ("7Q5" sta per "grotta 7, Qumran, frammento 5"), e facente parte della collezione dei cosiddetti manoscritti del Mar Morto, che contengono opere della biblioteca della comunità religiosa degli Esseni. Il frammento 7Q5 misura circa 39x27 mm e presenta su di un unico lato un testo in lingua greca, di cui sono visibili una decina di lettere, non tutte chiaramente identificabili, disposte su quattro righe; in base all'analisi paleografica, questo frammento fu scritto tra il 50 a.C. e il 50 d.C

I sostenitori dello studio del papirologo, archeologo e studioso della Bibbia, Padre O'Callaghan, fanno notare che ci furono diversi metodi scientifici che comprovavano l'identificazione del frammento di papiro con il Vangelo di Marco 6:52-53, non ultimo il computer con un potente programma dedicato: "Ibikus". «Il gruppo testuale del 7Q5 messo a confronto con tutta la letteratura greca dell'epoca [ come ] unico responso che (il computer) ha continuato a dare è stato: Marco 6: 52-53»[8]

Lo studio condotto da padre O'Callaghan e supportato da Carsten Thiede, è rilevante perché, se fosse vero che il papiro 7Q5 è stato scritto verso il 50 d.C., sposterebbe la datazione del Vangelo secondo Marco prima della distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.C., e quindi dai quarant'anni dopo la morte di Gesù a circa venti, ragion per cui anche «la possibilità di trasformazione delle fonti si ridurrebbe sensibilmente.

Considerato poi che il testo di Marco contenuto nel frammento è un brano di transizione, ossia di colui che pose mano alla stesura definitiva del Vangelo, si potrebbe pensare che il rotolo a cui apparteneva 7Q5 fosse solo una copia di quello originale. E che, quindi, vi fossero in circolazione versioni più antiche, risalenti perfino al 40 d.C.» [9]

La papirologa prof.ssa Orsolina Montevecchi, «uno dei più famosi studiosi in materia e presidente onorario dell'Associazione internazionale dei papirologi»[10] d'altronde affermò: «Come papirologa posso dire che la identificazione del 7Q5 fatta dal Padre O'Callaghan mi sembra sicura. Le cinque righe ancora visibili sul frammento corrispondono a Marco 6: 52, 53. È estremamente improbabile la corrispondenza con un altro testo»[11][12]
.
Il biblista e teologo prof. Enrico Rodolfo Galbiati ha affermato che «le opposizioni a O'Callaghan sono preconcette. O'Callaghan ha ragione non solo per le argomentazioni scientifiche che adduce, ma anche per la controprova matematica, per il calcolo delle probabilità. La successione e la posizione delle lettere del 7Q5 corrispondono con tanta precisione al Vangelo di Marco che è estremamente improbabile che siano frutto del caso»[8].

Il Prof. Hunger, docente dell'Università di Vienna e già direttore della collezione di papiri della stessa, ha affermato: "Dal punto di vista papirologico è un'attribuzione autentica. Io sono convinto che si tratta di Mc 6,52-53. Non ho obiezioni da fare"[13]. Ed ancora Joan Maria Vernet afferma "Lo studio ed il metodo scientifico di O'Callaghan e di altri autori favorevoli all'identificazione del 7Q5 con Mc 6, 52-53 sono corretti, seri e scientifici"[14].
In conclusione ritengo che anche altri studiosi abbiano confermato l'attendibilità del testo e non solo O'Callaghan.....
:ciao:
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Altre ipotesi

Il dibattito sulle possibili identificazioni di 7Q5 con altri scritti ha portato nel tempo alla proposta di diverse altre soluzioni. Di particolare credito gode l'ipotesi che il testo pervenutoci sia un frammento del libro apocrifo di Enoch[15], ma è stata proposta anche una identificazione con il Libro di Zaccaria 7,4-5[16]. Il problema non è in ogni caso di facile soluzione, poiché il frammento è molto piccolo e contiene così poche lettere da potersi comunque prestare a molteplici interpretazioni[17].


Conclusione

Nel 2007 Thomas J. Kraus ha pubblicato un'approfondita rassegna dei principali studi su 7Q5[18] in cui giunge a questa conclusione: "All'inizio di questo paragrafo è stato menzionato che dato il carattere ipotetico di tutte le proposte e le possibilità, dopo aver pesato i loro pro e contro, esse devono essere considerate allo stesso livello per una successiva discussione; e questo è il massimo che si può affermare affrontando questo o qualsiasi altro frammento paragonabile proveniente da Qumran e altrove."[19]
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7Q5

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Se volete leggere una trattazione esaustiva, anche troppo, su quel papiro 7Q5 andate sul sito di Gianluigi Bastia, Digilander.libero/hard/rain/ 7Q5; ma vi occorreranno almeno un paio di giorni a tempo pieno per leggerlo, considerarlo e digerirlo. Comunque tanto di cappello al signor Bastia. Formidabile.
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virtesto ha scritto:Se volete leggere una trattazione esaustiva, anche troppo, su quel papiro 7Q5 andate sul sito di Gianluigi Bastia, Digilander.libero/hard/rain/ 7Q5; ma vi occorreranno almeno un paio di giorni a tempo pieno per leggerlo, considerarlo e digerirlo. Comunque tanto di cappello al signor Bastia. Formidabile.
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/I ... %207Q5.pdf
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Grazie Virtesto! :appl: :appl: :ok:
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Da segnalare anche:

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/" onclick="window.open(this.href);return false;
e
https://sites.google.com/site/storiadei ... testamento" onclick="window.open(this.href);return false;
....dove ho riscontrato:
Il fatto che B concordi sia con P75 che con P46, due documenti più antichi, è una prova a sostegno della autorità del testo del Codex Vaticanus.:
:grazie:
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Vieri ha scritto:Da segnalare anche:

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/" onclick="window.open(this.href);return false;
e
https://sites.google.com/site/storiadei ... testamento" onclick="window.open(this.href);return false;
....dove ho riscontrato:
Il fatto che B concordi sia con P75 che con P46, due documenti più antichi, è una prova a sostegno della autorità del testo del Codex Vaticanus.:
:grazie:
E cosa significherebbe questo per te?
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Il fatto che B concordi sia con P75 che con P46, due documenti più antichi, è una prova a sostegno della autorità del testo del Codex Vaticanus.
E cosa significherebbe questo per te?
Prima risposta:
del Codex Vaticanus ne è confermata la sua attendibilità
Il Codex Vaticanus è uno dei più importanti manoscritti della Bibbia. È stato usato da Westcott e Hort come base per la terza edizione del Greek New Testament (1881), e da Eberhard Nestle per il suo Novum Testamentum Graece (1898). L'attuale testo di riferimento (cioè riconosciuto come base di traduzione da cristiani cattolici, ortodossi e protestanti), la 5.a edizione del Greek New Testament (coincidente in ogni singolo dettaglio con la 28.ma edizione del Novum Testamentum Graece di Eberhard Nestle e Kurt Aland) del 2014, si basa ancora fondamentalmente sul Codex Vaticanus.
Inoltre il codice è il principale testimone dell'Antico Testamento greco—noto anche come versione dei Settanta—per quasi tutti i libri in cui esso è ci conservato. Soltanto nel libro del profeta Isaia il testo del codice rappresenta la recensione Esaplare, di cui, ancora, è il migliore testimone.
Seconda risposta:
Mi sono letto tutto:
Identificazione del frammento 7Q5

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/I ... %207Q5.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

che ritengo uno dei migliori studi sull'argomento e molto esaustivo.

In breve, come in ogni studio storico scientifico, dove rimane estremamente complesso difficile e di alta specializzazione definire con assoluta certezza l'attendibilità di un testo, è ovvio che esistano sul tema diverse opinioni ed interpretazioni dettagliatamente descritte in questo studio.

Dalle conclusioni ne deduco che benché esistano molte altre ipotesi di appartenenza ad altri passi evangelici o biblici, l'ipotesi più accreditata rimane secondo la mia opinione sempre quella del papirologo spagnolo José O'Callagham, ritenendo l'attribuzione del testo ad un passo del Vangelo di Marco.

Interessante leggere anche queste note che mettono in risalto il perchè solo recentemente sia stato possibile effettuare degli studi più approfonditi sui Vangeli:
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/" onclick="window.open(this.href);return false;
Oggi siamo abituati a prendere il Vangelo, aprirne una pagina e leggerne il contenuto direttamente nella nostra lingua madre, l’italiano, non pensando a tutto quello che sta dietro ad un gesto in apparenza così semplice e spontaneo. In realtà dalla data di stesura dei Vangeli e del resto del canone del Nuovo Testamento sono passati qualcosa come duemila anni di storia, nel I secolo non esisteva la stampa e le lingue utilizzate dai primi cristiani in Palestina erano l’ebraico, l’aramaico, prevalentemente parlato, oppure il greco quando si volevano destinare gli scritti ad un pubblico più vasto e dotto (il greco infatti era la lingua internazionale del Medio Oriente a quel tempo, un po’ come l’inglese oggi).

Il Nuovo Testamento è quindi giunto fino a noi grazie ad un processo manuale di trasmissione e copiatura dei testi che per forza di cose – in tanti anni – ha creato vari problemi: errori di trascrizione da una copia all’altra, tentativi di armonizzazione dei testi, modifiche, integrazioni inserite a vario titolo, ecc…

Oggi le fonti originali di quei testi sono andate perdute e non sono disponibili così noi non sappiamo più con certezza né quando sono stati scritti veramente i Vangeli (I secolo? II secolo? Prima o dopo la distruzione di Gerusalemme nel 70 d.C.?) e il resto del Nuovo Testamento, né cosa essi contenessero esattamente in origine. Per rispondere a queste e ad altre simili domande occorre rivolgersi all’archeologia e in particolare alla papirologia, la scienza che si occupa dello studio degli antichi documenti manoscritti. E’ infatti dallo studio e dall’analisi dei documenti più antichi, delle concordanze e delle contraddizioni tra gli stessi, che è possibile tentare di risalire a quello che poteva essere il testo originario: di questo processo si occupa in particolare la critica testuale.

Fino al XIX secolo la situazione sul fronte della ricerca e dei ritrovamenti archeologici era assai poco entusiasmante, praticamente esistevano pochi documenti molti antichi e quelli che si conoscevano non venivano studiati a fondo, il materiale di cui si disponeva – pur essendo molto ampio – era relativamente tardo e lasciava aperte tutte le ipotesi più svariate sulla nascita e sulla redazione dei testi sacri del cristianesimo. Inoltre era (ed è tuttora) opinione che nel IV secolo, a causa della situazione relativamente tranquilla che viveva il cristianesimo, fossero state preparate delle “recensioni” dei testi del N.T. ovvero rielaborazioni più o meno massicce dei testi che potevano aver corrotto in modo sostanziale i testi originari.

Dal XIX secolo gli studiosi si sono messi ad esaminare approfonditamente i codici più antichi (in particolare il Codex Vaticanus e il Codex Sinaiticus, quest’ultimo ritrovato verso la metà del XIX secolo) con l’obiettivo di depurare il NT dalle possibili interpolazioni accumulatesi nel corso dei secolo e inoltre si è cominciato a scavare a fondo in Palestina, in Egitto e in tutto il Medio Oriente e non solo sul fronte della ricerca delle fonti cristiane. Dalla notte dei tempi, grazie agli scavi archeologici, sono così emersi resti importantissimi che testimoniano dell’esistenza dei Vangeli e degli altri scritti neo testamentari veramente a ridosso del I secolo e di conseguenza sono molto importanti per comprendere in che misura quello che oggi leggiamo dopo duemila anni è affidabile.

I reperti ritrovati sono molto spesso piccoli e con poche lettere eppure in molti casi è possibile risalire esattamente a quale passo neo testamentario appartenessero in origine. Altri papiri contengono invece per intero i Vangeli e le lettere di Paolo e vengono utilizzati a fondo dalla moderna critica testuale per ricostruire il testo del NT nel modo più fedele possibile.

Nell’attesa che si verifichi prima o poi la vera scoperta sensazionale, cioè il ritrovamento di un frammento neo testamentario il più possibile ampio e sicuro nella attribuzione e databile con certezza al I secolo, idealmente prima della distruzione del tempio di Gerusalemme (70 d.C.), presentiamo quindi questa rassegna con una presentazione delle relative problematiche e anche numerosi spunti per l’approfondimento. [G.Bastia, aggior. testo 23/07/2006]
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Ho iniziato a discutere dei cambiamenti "intenzionali" del testo del Nuovo Testamento - cioè le alterazioni riscontrate nei manoscritti del Nuovo Testamento che sembrano essere stati fatti da scribi che * volevano * cambiare il testo,..
https://translate.google.it/translate?h ... rev=search" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Prima risposta:
del Codex Vaticanus ne è confermata la sua attendibilità
Il Codex Vaticanus 2066 (Gregory-Aland: 046; Soden: α 1070) è un codice manoscritto onciale del Nuovo Testamento, datato paleograficamente al X secolo. Contiene il testo dei quattro Vangeli.wiki
In pratica un testo datato paleograficamente al X secolo lo si definisce attendibile...vabbè.
:addio:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ray ha scritto:
Ho iniziato a discutere dei cambiamenti "intenzionali" del testo del Nuovo Testamento - cioè le alterazioni riscontrate nei manoscritti del Nuovo Testamento che sembrano essere stati fatti da scribi che * volevano * cambiare il testo,..
https://translate.google.it/translate?h ... rev=search" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Prima risposta:
del Codex Vaticanus ne è confermata la sua attendibilità
Il Codex Vaticanus 2066 (Gregory-Aland: 046; Soden: α 1070) è un codice manoscritto onciale del Nuovo Testamento, datato paleograficamente al X secolo. Contiene il testo dei quattro Vangeli.wiki
In pratica un testo datato paleograficamente al X secolo lo si definisce attendibile...vabbè.
:addio:
Ciao Ray, se hai potuto notare dal sito:
Curato da Gianluigi Bastia

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/" onclick="window.open(this.href);return false;

che ritengo molto interessante poiché non riporta a differenza di altri siti, sue opinioni personali, ma tutti gli studi fatti da diversi esperti del settore oltre a trovare un confronto molto interessante fra i Vangeli canonici e il protovangelo di Tommaso che se non fosse stato per altre affermazioni definite agnostiche sarebbe potuto benissimo essere compreso fra quelli canonici.

Molto interessante e molto documentato anche lo studio sui papiri di Qumram non dando giudizi di parte ma lasciando la possibilità del dubbio tra le diverse interpretazioni.

Io direi coscientemente che dei testi evangelici tradotti e riportati nei diversi secoli manualmente da amanuensi diversi non si possa escludere che possano esserci state delle manomissioni o errori di traduzione e di ortografia.
Occorre però essere anche giustamente "in buona fede"nell'ammettere che fra centinaia di testi esistenti l'attendibilità sia notevole per le pochissime diversità riscontrate di limitata importanza e che sicuramente non inficiano il messaggio globale del Vangelo escludendo tassativamente da tutti gli studiosi la parola. "manomissione" o "falsificazione".

Certo se una persona per poter affermare ad oltranza le proprie idee riprende ed esalta tutte queste differenze e le indica col il termine "manipolazione", alla fine non posso farci niente più che indicare tutti gli studi seri fatti in materia.

Se la cosa ti può interessare ho ripreso questi link:

Storia di Nazareth
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Nazaret.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Storia dei vangeli
https://sites.google.com/site/storiadei ... testamento" onclick="window.open(this.href);return false; Vikipedia origine dei Vangeli 7 Q 5 https://it.wikipedia.org/wiki/7Q5" onclick="window.open(this.href);return false;

I due messia
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/D ... Messia.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Sono esistiti rotoli del nuovo testamento ?
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/RotoliNT.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Giuseppe Flavio
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/s ... ale_falsit" onclick="window.open(this.href);return false;à_del_Testimonium_Flavi anum

Elementi di critica testuale del Nuovo Testamento
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Critica.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Site map http://digilander.libero.it/Hard_Rain/sitemap.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Qumram http://digilander.libero.it/Hard_Rain/" onclick="window.open(this.href);return false;

Buona domenica.
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Ray ha scritto:
Ho iniziato a discutere dei cambiamenti "intenzionali" del testo del Nuovo Testamento - cioè le alterazioni riscontrate nei manoscritti del Nuovo Testamento che sembrano essere stati fatti da scribi che * volevano * cambiare il testo,..
https://translate.google.it/translate?h ... rev=search" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Prima risposta:
del Codex Vaticanus ne è confermata la sua attendibilità
Il Codex Vaticanus 2066 (Gregory-Aland: 046; Soden: α 1070) è un codice manoscritto onciale del Nuovo Testamento, datato paleograficamente al X secolo. Contiene il testo dei quattro Vangeli.wiki
In pratica un testo datato paleograficamente al X secolo lo si definisce attendibile...vabbè.
:addio:
In questo caso significa che è stato trovato coerente coi ritrovamenti più antichi, il che non è così strano.

Il punto dell'atendibilità si pone sulle fonti originali, sui testi più antichi, non su questo che nel riportare le fonte precedenti è evidentemente preciso.
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Non lasciatevi ingannare dalle sigle, alla Vaticana di codici biblici ve ne sono a bizzeffe: l’autorevole Vaticano in questione è del IV sec. (Vat. 1209) poco a che fare col 2066. In ogni caso un principio basilare della filologia, dopo il grande Giorgio Pasquali (ricordato anche, per motivi “digestivi” in Uccellacci e uccellini) è che recentiores non deteriores, ovvero l’età di un codice è indifferente alla posizione nello stemma codicum, e quindi non ne determina il valore. Vieri non si inorgoglisca troppo, perché una settimana fa l’ho graziato di un commento al vetriolo sul sinaitico. :ironico:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Quixote ha scritto:Non lasciatevi ingannare dalle sigle, alla Vaticana di codici biblici ve ne sono a bizzeffe: l’autorevole Vaticano in questione è del IV sec. (Vat. 1209) poco a che fare col 2066. In ogni caso un principio basilare della filologia, dopo il grande Giorgio Pasquali (ricordato anche, per motivi “digestivi” in Uccellacci e uccellini) è che recentiores non deteriores, ovvero l’età di un codice è indifferente alla posizione nello stemma codicum, e quindi non ne determina il valore. Vieri non si inorgoglisca troppo, perché una settimana fa l’ho graziato di un commento al vetriolo sul sinaitico. :ironico:
Alla fine ho guadagnato molto poichè ho potuto saperne di più sull'argomento trovando sul sito
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molte informazioni interessanti anche perché non di natura apologetica .... lasciando spazio a possibili e diverse interpretazioni.
Lo studio approfondito del piccolissimo frammento P7Q8 da parte di numerosi papirolgi è stato tra l'altro molto intressante...
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/F ... Qpart3.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

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