L'arresto di Gesù (era "Le falsità di Wikipedia")

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L'arresto di Gesù (era "Le falsità di Wikipedia")

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Salve a tutti, se non vi ricordate un po' di tempo fa avevamo avuto una discussione circa l'episodio dell'arresto di Gesù pochè uno dei forumisti leggendo su Wikipedia aveva obiettatato chiedendo ovviamente spiegazioni in merito:

Mr.Shadow leggendo Wikipedia in effetti aveva scritto:
E chi può dire che in questa selezione non siano stati esclusi proprio quei testi che parlavano di un predicatore rivoltoso antiromano perché l'ortodossia del tempo vedeva in Gesù il messia semideo autore di miracoli invece che del messia liberatore del popolo ebraico dall'occupazione romana?
Come vedi, da qualsiasi punto la si guardi, la questione ruota sempre attorno agli stessi interrogativi...
Su Wikipedia in effetti ci troviamo scritto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Arresto_di_Ges%C3%B9" onclick="window.open(this.href);return false;
A questa notizia dei Sinottici, Giovanni aggiunge che vi era una coorte di soldati romani[10] comandata da un tribuno[11]. Quest'ultima precisazione appare, però, storicamente non plausibile. Infatti, la coorte - intervenuta secondo Giovanni per l'arresto di Gesù, in aggiunta alle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei - era un'unità militare dell'esercito romano composta da 600 legionari e costituiva la decima parte di una legione. Appare storicamente inverosimile che - per trarre in arresto un predicatore non violento[12], accompagnato da uno sparuto gruppo di seguaci in un ritiro notturno di preghiera - sia stata inviata dal governatore Ponzio Pilato (l'unico titolato a far muovere tale contingente) un'intera coorte di 600 soldati, oltretutto anche con l'aiuto delle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei[13] .
Inizialmente avevo obiettato che probabilmente l'autore non sapesse di quanti soldati fosse composta una coorte e "manipolo" o "gruppo" in relazione alle dimensioni del luogo potevano avere anche significati di versi.

Indipendentemente però da tali considerazioni sono andato poi a vedermi i testi dei 4 Vangeli che raccontano l'episodio:
Luca: L'arresto di Gesù
47Mentre egli ancora parlava, ecco una turba di gente; li precedeva colui che si chiamava Giuda, uno dei Dodici, e si accostò a Gesù per baciarlo. 48Gesù gli disse: «Giuda, con un bacio tradisci il Figlio dell'uomo?». 49Allora quelli che eran con lui, vedendo ciò che stava per accadere, dissero: «Signore, dobbiamo colpire con la spada?». 50E uno di loro colpì il servo del sommo sacerdote e gli staccò l'orecchio destro. 51Ma Gesù intervenne dicendo: «Lasciate, basta così!». E toccandogli l'orecchio, lo guarì. 52Poi Gesù disse a coloro che gli eran venuti contro, sommi sacerdoti, capi delle guardie del tempio e anziani: «Siete usciti con spade e bastoni come contro un brigante?
Matteo: Gesù viene arrestato
47Mentre ancora egli parlava, ecco arrivare Giuda, uno dei Dodici, e con lui una grande folla con spade e bastoni, mandata dai capi dei sacerdoti e dagli anziani del popolo. 48Il traditore aveva dato loro un segno, dicendo: «Quello che bacerò, è lui; arrestatelo!». 49Subito si avvicinò a Gesù e disse: «Salve, Rabbì!». E lo baciò. 50E Gesù gli disse: «Amico, per questo sei qui!». Allora si fecero avanti, misero le mani addosso a Gesù e lo arrestarono. 51Ed ecco, uno di quelli che erano con Gesù impugnò la spada, la estrasse e colpì il servo del sommo sacerdote, staccandogli un orecchio. 52Allora Gesù gli disse: «Rimetti la tua spada al suo posto, perché tutti quelli che prendono la spada, di spada moriranno. 5
Giovanni: L'arresto di Gesù
18 Detto questo, Gesù uscì con i suoi discepoli e andò di là dal torrente Cèdron, dove c'era un giardino nel quale entrò con i suoi discepoli. 2 Anche Giuda, il traditore, conosceva quel posto, perché Gesù vi si ritirava spesso con i suoi discepoli. 3 Giuda dunque, preso un distaccamento di soldati e delle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei, si recò là con lanterne, torce e armi. 4 Gesù allora, conoscendo tutto quello che gli doveva accadere, si fece innanzi e disse loro: «Chi cercate?». 5 Gli risposero: «Gesù, il Nazareno». Disse loro Gesù: «Sono io!». Vi era là con loro anche Giuda, il traditore. 6 Appena disse «Sono io», indietreggiarono e caddero a terra. 7 Domandò loro di nuovo: «Chi cercate?». Risposero: «Gesù, il Nazareno». 8 Gesù replicò: «Vi ho detto che sono io. Se dunque cercate me, lasciate che questi se ne vadano». 9 Perché s'adempisse la parola che egli aveva detto: «Non ho perduto nessuno di quelli che mi hai dato». 10 Allora Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse fuori e colpì il servo del sommo sacerdote e gli tagliò l'orecchio destro. Quel servo si chiamava Malco. 11 Gesù allora disse a Pietro: «Rimetti la tua spada nel fodero; non devo forse bere il calice che il Padre mi ha dato?».
Marco: L'arresto di Gesù.
43 E subito, mentre ancora egli parlava, arrivò Giuda, uno dei Dodici, e con lui una folla con spade e bastoni, mandata dai capi dei sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani. 44 Il traditore aveva dato loro un segno convenuto, dicendo: "Quello che bacerò, è lui; arrestatelo e conducetelo via sotto buona scorta". 45 Appena giunto, gli si avvicinò e disse: "Rabbì" e lo baciò. 46 Quelli gli misero le mani addosso e lo arrestarono. 47 Uno dei presenti estrasse la spada, percosse il servo del sommo sacerdote e gli staccò l'orecchio. 48 Allora Gesù disse loro: "Come se fossi un ladro siete venuti a prendermi con spade e bastoni. 49 Ogni giorno ero in mezzo a voi nel tempio a insegnare, e non mi avete arrestato. Si compiano dunque le Scritture!".
Se notate in tutti e 4 i Vangeli NON si parla di "coorte" né di "soldati romani" ma di "guardie del tempio" oppure "distaccamento di soldati e delle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei"

In conclusione, dato che non esistono altre notizie storiche di altre fonti, il fatto del "tribuno" e della coorte di soldati romani ( 600 soldati ?) ...mi pare decisamente infondata e direi inventata di sana pianta forse per motivare "alcuni"che asseriscono che Gesù fosse stato un sobillatore di popolo con propri gruppi armati e che alla fine Pilato lo avesse condannato per questo.....

Relativamente poi al fatto della "spada" non è certo poi che fosse stato "uno dei presenti"(Marco) oppure Pietro ( Giovanni) oppure ancora:"uno di quelli che erano con Gesù" (Matteo) ...e poi "uno di loro" (Luca)....

In breve non è pertanto certo che fosse stato Pietro a "colpire di spada" anche perchè per la legge romana andare in giro armati si era passibili di arresto.

Ritengo probabile quindi che alla fine uno dei presenti, sostenitore di Gesù e non identificato, molto probabilmente, con un coltello avesse staccato l'orecchio e dove tale avvenimento rimarcava il fatto che contrariamente alle idee di mr. Shadow, Gesù non fosse né un violento né un sobillatore ma che con quel gesto miracoloso che è alla fine fu anche l'ultimo suo miracolo Gesù abbia voluto attestare il suo amore incondizionato anche di fronte alla violenza.
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Messaggio da Achille »

Vieri ha scritto:Salve a tutti, se non vi ricordate un po' di tempo fa avevamo avuto una discussione circa l'episodio dell'arresto di Gesù pochè uno dei forumisti leggendo su Wikipedia aveva obiettatato chiedendo ovviamente spiegazioni in merito:

Mr.Shadow leggendo Wikipedia in effetti aveva scritto:
E chi può dire che in questa selezione non siano stati esclusi proprio quei testi che parlavano di un predicatore rivoltoso antiromano perché l'ortodossia del tempo vedeva in Gesù il messia semideo autore di miracoli invece che del messia liberatore del popolo ebraico dall'occupazione romana?
Come vedi, da qualsiasi punto la si guardi, la questione ruota sempre attorno agli stessi interrogativi...
Su Wikipedia in effetti ci troviamo scritto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Arresto_di_Ges%C3%B9" onclick="window.open(this.href);return false;
A questa notizia dei Sinottici, Giovanni aggiunge che vi era una coorte di soldati romani[10] comandata da un tribuno[11]. Quest'ultima precisazione appare, però, storicamente non plausibile. Infatti, la coorte - intervenuta secondo Giovanni per l'arresto di Gesù, in aggiunta alle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei - era un'unità militare dell'esercito romano composta da 600 legionari e costituiva la decima parte di una legione. Appare storicamente inverosimile che - per trarre in arresto un predicatore non violento[12], accompagnato da uno sparuto gruppo di seguaci in un ritiro notturno di preghiera - sia stata inviata dal governatore Ponzio Pilato (l'unico titolato a far muovere tale contingente) un'intera coorte di 600 soldati, oltretutto anche con l'aiuto delle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei[13] .
Inizialmente avevo obiettato che probabilmente l'autore non sapesse di quanti soldati fosse composta una coorte e "manipolo" o "gruppo" in relazione alle dimensioni del luogo potevano avere anche significati di versi.
...
Se notate in tutti e 4 i Vangeli NON si parla di "coorte" né di "soldati romani" ma di "guardie del tempio" oppure "distaccamento di soldati e delle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei"
Wikipedia comunque, nelle note 10 e 11 (che evidentemente tu non hai letto), fa questa osservazione:

^ (Gv18,3) La Bibbia CEI riporta in modo impreciso: "Giuda dunque, preso un distaccamento di soldati". La versione corretta è invece: "Giuda dunque, presa una coorte", come meglio precisato in altre bibbie: la Vulgata Sisto-Clementina ("Judas ergo cum accepisset cohortem"), la Bibbia Martini ("Giuda pertanto avuta una coorte"; Monsignor Antonio Martini, La Sacra Bibbia secondo la Volgata, Tipografie di Prato, 1817/1832), la Bibbia Edizioni Paoline (La Bibbia, Edizioni Paoline, 1991, pag. 1667, ISBN 88-215-1068-9), la Bible de Jérusalem ("Judas donc, menant la cohorte"; La Bible de Jérusalem, Les Éditions du Cerf, 1998, p. 1856, ISBN 2-204-06063-1), la Riveduta e la Nuova Riveduta.

https://it.wikipedia.org/wiki/Arresto_d ... te_note-10" onclick="window.open(this.href);return false;

^ (Gv18,12) Il tribuno era un alto ufficiale dell'esercito romano. La Bibbia CEI riporta in modo impreciso "Allora il distaccamento con il comandante" ma altre bibbie precisano correttamente che si trattava di una coorte e del tribuno che la comandava: la Vulgata Sisto-Clementina ("Cohors ergo, et tribunus"), la Bibbia Martini ("La coorte pertanto, e il tribuno"; Monsignor Antonio Martini, La Sacra Bibbia secondo la Volgata, Tipografie di Prato, 1817/1832), la Bible de Jérusalem ("Alors la cohorte, le tribun"; La Bible de Jérusalem, Les Éditions du Cerf, 1998, p. 1856, ISBN 2-204-06063-1), la Riveduta e la Nuova Riveduta.

https://it.wikipedia.org/wiki/Arresto_d ... te_note-11" onclick="window.open(this.href);return false;

Per cui non mi pare il caso di parlare di "falsità di Wikipedia".
Se hai altri argomenti a sostegno di questa presunta falsità, ti chiedo di esporli.
Altrimenti modificherò il titolo di questa discussione, o la cancellerò semplicemente, in quanto basata su premesse infondate.

[P.s.: approfitto di questa discussione, in cui si menziona Mr.Shadow, per segnalare che questo utente ha chiesto di essere cancellato dal forum. Per cui non potrà più interventire e rispondere a messaggi in cui viene tirato in ballo. Achille/mod]
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Messaggio da Mauro1971 »

Achille ha scritto:
[P.s.: approfitto di questa discussione, in cui si menziona Mr.Shadow, per segnalare che questo utente ha chiesto di essere cancellato dal forum. Per cui non potrà più interventire e rispondere a messaggi in cui viene tirato in ballo. Achille/mod]
Nooo, ma quanto i dspiace. Spero possa ripensarci e non siano impedimenti di altra natura.

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Ciao Achille, grazie per le precisazioni

Messaggio da Vieri »

Per cui non mi pare il caso di parlare di "falsità di Wikipedia".
Se hai altri argomenti a sostegno di questa presunta falsità, ti chiedo di esporli.
Altrimenti modificherò il titolo di questa discussione, o la cancellerò semplicemente, in quanto basata su premesse infondate.
Devi su questo accettare la mia buona fede poichè non sono andato a riprendermi dei passi del Vangelo da "edizioni strane" ma da quanto presente nelle attuali edizioni ufficiali della CEI.

Se permetti cambierei il titolo che da "falsità" parlerei di "altre traduzioni del Vangelo" motivate anche dal fatto che in nessuno dei 4 Vangeli citati non si parli stranamente di truppe romane e questa potrebbe essere una ragione per approfondire l'argomento dato che non mi pare che la CEI pubblichi un Vangelo "taroccato"...

In ogni modo noto che anche Vikipedia nei suoi commenti metta molti dubbi sul fatto che fosse arrestato da un contingente di romani così numeroso per essere poi non arrestato dai romani stessi ma consegnato a Caifa come è avvenuto.

Sarebbe pertanto interessante continuare tale discussione
PS.
Mi sono pi trovato poi sul sito:
http://www.homolaicus.com/nt/vangeli/arresto.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Tra la polizia giunta per arrestarli non c'era solo quella giudaica ma anche quella romana. Questa precisazione di Giovanni è stata oggetto di moltissime controversie, in quanto faceva chiaramente capire come sin dall'inizio il movimento nazareno risultasse inviso alle autorità di Roma. Pilato doveva necessariamente sapere che Gesù era un leader che stava preparando un'insurrezione armata.

Nessuno dei Sinottici dice questa cosa: Marco parla di "molti uomini armati di spade e bastoni mandati dai capi dei sacerdoti, dai maestri della legge e dalle altre autorità"(14,43).

Matteo e Luca, che in questo copiano da Marco, dicono la stessa cosa. Chi siano le "altre autorità" non è dato sapere: certamente dai Sinottici, costantemente preoccupati a dimostrare l'affidabilità politica dei cristiani, non si potrà mai scoprire ch'erano quelle romane.

Giovanni non parla solo di "coorte romana" ma anche di guardie messe a disposizione dai farisei (18,3): quindi è da escludere che i farisei progressisti non sapessero di questa iniziativa.

Il termine tecnico usato da Giovanni per indicare i romani è stato preso dal linguaggio militare di quel tempo: la cohors era un decimo della legione, quindi circa 600 uomini. Un numero che agli esegeti è parso subito eccessivo per un'operazione del genere.

Va detto però che a volte il termine in questione veniva usato per indicare anche solo un terzo della coorte, per cui in tal caso può essersi trattato di un manipolo di 200 soldati. Sarebbe stato d'altra parte insensato lasciare totalmente sguarnita la fortezza Antonia, ove appunto era acquartierata una coorte di circa 600 militari.

La presenza massiccia di queste forze militari giudaico-romane, guidate da un tribuno (Gv 18,12), fu probabilmente richiesta dalle stesse autorità giudaiche, che non volevano rischiare, essendo molto favorevole l'occasione insperata del tradimento di Giuda, né che il messia riuscisse a sfuggire, né che a causa del suo arresto scoppiasse un tumulto popolare in città.
Con una scorta così numerosa e ben armata sarebbe stato difficile ai nazareni organizzare in fretta una controffensiva.
Un cordiale saluto
Ultima modifica di Vieri il 09/11/2017, 19:13, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Achille »

Vieri dice che i vangeli non specificano con chiarezza chi fu a tagliare l'orecchio di Malco.
Nel vangelo di Giovanni però si legge:

" 10 Allora Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse fuori e colpì il servo del sommo sacerdote e gli tagliò l'orecchio destro. Quel servo si chiamava Malco. 11 Gesù allora disse a Pietro: «Rimetti la tua spada nel fodero; non devo forse bere il calice che il Padre mi ha dato?».

Gli altri evangelisti non sono specifici, come Giovanni, e parlano genericamente di uno dei presenti. Ma Giovanni, che fu un testimone oculare, non lascia dubbi in merito: l'autore di tale gesto violento fu Pietro.
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Messaggio da Mario70 »

La parola in greco è σπεῖραν (speira) e significa questo:

military cohort (Polybius 11, 23, 1 τρεῖς σπείρας. τοῦτοδέ καλεῖται τό σύνταγμα τῶν πεζῶν παράῬωμαίοις κωρτις), i. e. the tenth part of a legion (i. e. about 600 men (i. e. legionaries), or if auxilialies either 500 or 1,000; cf. Marquardt, Römisch. Alterth. III. ii., p. 371. But surely τοῦτο τόσύνταγμα in the quotation comprehends the τρεῖς σπεῖρα; hence, Polybius here makes a σπεῖρα equal to a maniple, cf. 2, 3, 2; 6, 24, 5; cf. Zonaras, Lex., p. 1664, σπεῖρα σύνταγμαδιακοσίων ἀνδρῶν. On the other hand, "the later Greek writings almost uniformly employ σπεῖρα as the representative of cohors" (Smith, Dict. of Antiq., edition 2, under the word exercitus, p. 500); and the rise of χιλίαρχος (which was the equivalent of tribunus, the commander of a cohort) in connection with it (John 18:12; Acts 21:31), together with the uniform rendering of the word by cohors in the Latin versions, warrants the margin cohort uniformly added in R. V. to the rendering band): Matthew 27:27; Mark 15:16; Acts 10:1; Acts 21:31; Acts 27:1, and often in Josephus; a maniple, or the thirtieth part of a legion, often so in Polybius ((see above)); any band, company, or detachment, of soldiers (2 Macc. 8:23; Judith 14:11): John 18:3, 12. 

http://biblehub.com/greek/4686.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Grazie Mario...

Messaggio da Vieri »

Mario70 ha scritto:La parola in greco è σπεῖραν (speira) e significa questo:

military cohort (Polybius 11, 23, 1 τρεῖς σπείρας. τοῦτοδέ καλεῖται τό σύνταγμα τῶν πεζῶν παράῬωμαίοις κωρτις), i. e. the tenth part of a legion (i. e. about 600 men (i. e. legionaries), or if auxilialies either 500 or 1,000; cf. Marquardt, Römisch. Alterth. III. ii., p. 371. But surely τοῦτο τόσύνταγμα in the quotation comprehends the τρεῖς σπεῖρα; hence, Polybius here makes a σπεῖρα equal to a maniple, cf. 2, 3, 2; 6, 24, 5; cf. Zonaras, Lex., p. 1664, σπεῖρα σύνταγμαδιακοσίων ἀνδρῶν. On the other hand, "the later Greek writings almost uniformly employ σπεῖρα as the representative of cohors" (Smith, Dict. of Antiq., edition 2, under the word exercitus, p. 500); and the rise of χιλίαρχος (which was the equivalent of tribunus, the commander of a cohort) in connection with it (John 18:12; Acts 21:31), together with the uniform rendering of the word by cohors in the Latin versions, warrants the margin cohort uniformly added in R. V. to the rendering band): Matthew 27:27; Mark 15:16; Acts 10:1; Acts 21:31; Acts 27:1, and often in Josephus; a maniple, or the thirtieth part of a legion, often so in Polybius ((see above)); any band, company, or detachment, of soldiers (2 Macc. 8:23; Judith 14:11): John 18:3, 12. 

http://biblehub.com/greek/4686.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
La mia domanda allora è:
come mai allora nei 4 vangeli canonici edizione CEI non esiste nessuna traccia di soldati romani dato che come hai fatto vedere la reale traduzione dal greco riporta la presenza di un "manipolo" ( a maniple) di soldati romani ?

Io ritengo che da queste differenti traduzioni possano trasparire due diverse interpretazioni:

- La prima che chi arrestò Gesù fu effettivamente un gruppo più o meno numeroso di ebrei esagitati e capeggiati dai sacerdoti ebraici mentre l'esistenza di soldati romani ( ma non certamente in numero di 600 in maniera tale da non sguarnire la torre Antonia ) era motivata dal fatto di controllare a distanza questi ebrei probabilmente armati di bastoni e coltelli...
Interpretazione più plausibile e che condivido.

- La seconda è come afferma qulcuno che ad arrestare Gesù furono i romani stessi ritenendolo un sobillatore pericoloso.
La mia obiezione però, è che se fosse stato veramente così certamente non l'avrebbero consegnato poi nelle mani di Caifa ma portato loro stessi nella torre Antonia dove c'era il loro quartiere generale e prigioni.

Tra l'altro Pietro, l'orecchio l'avrebbe tagliato ad un soldato romano che avrebbe dovuto arrestare Gesù e non al servo chiamato Malco e in tal caso sarebbe stato sicuramente arrestato anche lui...

Altra incongruenza di tale ipotesi è che i famosi trenta denari Giuda avrebbe dovuto riceverli dai romani stessi e non certo dai sacerdoti del Sinedrio....

In conclusione l'infondatezza della tesi: "arresto di Gesù da parte dei romani" fa pensare che questi ultimi non avendo avuto nessuna partecipazione attiva all'evento, non fosse stato necessario precisare nel Vangelo la loro presenza.

Sarei interessato ad ascoltare l'opinione anche di altri riscontrando però che così come è messo il testo di Vikipedia possa risultare fuorviante pochè, come mi è successo anche a me uno non va a porsi poi tutte queste domande andando a vedere nelle note....
:grazie:
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Messaggio da Achille »

Interessante il commento che ho trovato qui: http://originidellereligioni.forumfree.it/m/?t=73041657" onclick="window.open(this.href);return false;
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Grazie Achille....

Messaggio da Vieri »

Achille ha scritto:Interessante il commento che ho trovato qui: http://originidellereligioni.forumfree.it/m/?t=73041657" onclick="window.open(this.href);return false;
Grazie Achille ma alla fine rimango sempre convinto della mia tesi da quanto leggo:
Ma il fatto che Gesù sia trasferito subito davanti all'autorità giudaica -palazzo di Anna- sembra Escludere la partecipazione al suo arresto di soldati dell'esercito Romano. Quando Gesù compare davanti a Pilato,questi è all'oscuro del suo caso. Per Pilato l'arresto e la Consegna di Gesù sono una faccenda dei giudei (Gv 18,35)(Gesù il Nazareno p. 720-721;Prof. Fabris)
Come accennavo anche in precedenza l'idea che Gesù fosse arrestato direttamente dai romani ( con una coorte di 600 soldati) come sobillatore pericoloso appartenente agli zeloti, non trova poi alcun fondamento logico:

- Che Pilato non fosse a conoscenza del fatto di mandare 600 soldati (sguarnendo di fatto la Torre Antonia) per arrestare uno sparuto gruppo di persone mi sembra irreale oltre al fatto che se fosse stato fuori Gerusalemme il mattino presto era già lì a giudicare Gesù .

- Dalla delazione di Giuda che avrebbe dovuto ricevere i trenta denari dai romani e non dai sacerdoti del Sinedrio.

- Dall'aver condotto Gesù prima da Anna e poi Caifa per essere portato poi il mattino da Pilato mentre avrebbero dovuto condurlo direttamente alla Torre Antonia.

- Che l'arresto se fosse stato condotto direttamente dai romani, Pietro avrebbe dovuto tagliare l'orecchio ad uno dei soldati e non ad un servo venendone subito sicuramente o ucciso o arrestato.

Dal sito:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 46960.html" onclick="window.open(this.href);return false;
L’immagine di Pilato nei Vangeli ci mostra il prefetto romano molto realisticamente come un uomo che sapeva intervenire in modo brutale, se questo gli sembrava opportuno per l’ordine pubblico.

Ma egli sapeva anche che Roma doveva il suo dominio sul mondo non da ultimo alla tolleranza di fronte a divinità straniere e alla forza pacificatrice del diritto romano. Così egli ci si presenta nel processo a Gesù.

L’accusa secondo cui Gesù si sarebbe dichiarato re dei Giudei era pesante. È vero che Roma poteva effettivamente riconoscere dei re regionali (come Erode), ma essi dovevano essere legittimati da Roma ed ottenere da Roma la descrizione e la delimitazione dei loro diritti di sovranità. Un re senza tale legittimazione era un ribelle che minacciava la pax romana e di conseguenza si rendeva reo di morte.

Ma Pilato sapeva che da Gesù non era sorto un movimento rivoluzionario.

Dopo tutto ciò che egli aveva sentito, Gesù deve essergli sembrato un esaltato religioso, che forse violava ordinamenti giudaici riguardanti il diritto e la fede, ma ciò non gli interessava. Su ciò dovevano giudicare i Giudei stessi. Sotto l’aspetto degli ordinamenti romani concernenti la giurisdizione e il potere, che rientravano nella sua competenza, non c’era nulla di serio contro Gesù.
Ritenendo pertanto inconsistente l'idea che Gesù fosse messo a morte dai romani per essere un sobillatore vista l'infondatezza della scena del suo arresto.
Ritengo, a mio parere pertanto la traduzione CEI dei 4 Vangeli coerente omettendo il particolare dei soldati romani presenti molto probabilmente ed in un numero decisamente inferiore solo come "osservatori da lontano " che la situazione non degenerasse in una rivolta. :grazie:
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Messaggio da Achille »

È il vangelo di Giovanni a parlare di coorte romana e di tribuno (chiliarca), coinvolgendo i Romani nell'arresto. Non è che traducendo in modo da non rendere immediatamente evidente questo fatto cambia la realtà delle cose. I Romani c'erano. Eventuali incongruenze hanno origine proprio dai vangeli, in particolare da quello di Giovanni. E non è cercando di negare la presenza dei Romani che si risolvono questi problemi.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Achille ha scritto:È il vangelo di Giovanni a parlare di coorte romana e di tribuno (chiliarca), coinvolgendo i Romani nell'arresto. Non è che traducendo in modo da non rendere immediatamente evidente questo fatto cambia la realtà delle cose. I Romani c'erano. Eventuali incongruenze hanno origine proprio dai vangeli, in particolare da quello di Giovanni. E non è cercando di negare la presenza dei Romani che si risolvono questi problemi.
:risatina:
Che poi fossero solo queste le incongruenze...
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Comunque grazie Vieri, ho aggiunto il racconto alle altre decine di incongruenze bibliche che ho trovato:

http://www.freeforumzone.com/discussion ... 99999#idm0" onclick="window.open(this.href);return false;
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Ciao Vieri, non capisco perché secondo te se fossero stati presenti dei soldati Romani Pietro avrebbe dovuto per forza staccare L' orecchio ad un soldato romano?
Se leggi il racconto di Giovanni da te stesso postato si evince che non c' erano solo soldati romani ma anche uomini mandati dai sacerdoti,...quindi nulla di strano se li fosse stato presente anche un uomo di fiducia del sommo sacerdote....a cui Pietro staccò l'orecchio.
Poi riguardo alla improvvisa presenza di personale militare Romano nel Vangelo di Giovanni non mi pare una cosa troppo strana, quando Giovanni scrisse il suo vangelo , lui stesso era stato vittima di persecuzione ad opera delle autorità romane che per diverso tempo lo confinarono nell' isola prigione di Patmos , i Cristiani erano già stati oggetto di persecuzione sotto Nerone,...insomma dire che il proprio fondatore era stato arrestato con la collaborazione Romana nulla aveva più da danneggiare sulla reputazione dei Cristiani, ...cosa differente nel periodo teorico in cui sarebbero stati redatti Marco, Matteo e Luca dove era più vantaggioso evitare di far passare l' idea che le autorità imperiali avessero avuto una parte attiva ndll' arresto del capo del loro movimento.
Meglio far credere che i brutti e cattivi erano le autorità Ebraiche mentre i Romani semplicemente fossero stati neutrali .
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Vieri
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Grazie Mario...

Messaggio da Vieri »

Mario70 ha scritto:Comunque grazie Vieri, ho aggiunto il racconto alle altre decine di incongruenze bibliche che ho trovato:

http://www.freeforumzone.com/discussion ... 99999#idm0" onclick="window.open(this.href);return false;
Grazie Mario, leggerò poi con attenzione,.....
Ritengo comprensibilissimo trovare molte incongruenze nella Bibbia essendo questa l'insieme di tanti libri scritti in epoche diverse e da autori diversi e che magari nessuno di questi sia venuto magari a conoscenza di tutti i libri contemporaneamente e che siano stati anche tramandati per secoli oralmente....

Non vorrei fare dei paragoni ma di assolute "inesattezze" tali da inficiare o mettere in dubbio certi testi nei vangeli non ne ho riscontrate.

Ho notato con piacere, tra l'altro, che nelle tue considerazioni su tale episodio abbia riportato le stesse mie osservazioni:
Appare, inoltre, storicamente poco plausibile che un tale contingente, una volta catturato Gesù, lo abbia consegnato prima ai sommi sacerdoti Anna e Caifa (ovvero due sudditi dei Romani) invece che al governatore romano Pilato.
Io, per precisazione anche nei confronti di Achille, non desidero negare che all'arresto di Gesù fossero stati pesenti anche un certo numero di soldati romani ma che questi non abbiano partecipato direttamente all'arresto di Gesù ma tenendosi a distanza per controllare quella "folla" di esagitati armati di "spade e bastoni" che si dirigevano verso il monte degli ulivi per catturare Gesù.

Essendo quindi la loro presenza, anche se esistente ma marginale, nei 4 vangeli edizione CEI è probabile che ne sia stata volutamente omessa questa loro ininfluente presenza.
:strettamano:
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Vieri
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Romagnolo : "out of the road"....

Messaggio da Vieri »

Romagnolo ha scritto:Ciao Vieri, non capisco perché secondo te se fossero stati presenti dei soldati Romani Pietro avrebbe dovuto per forza staccare L' orecchio ad un soldato romano?
Se leggi il racconto di Giovanni da te stesso postato si evince che non c' erano solo soldati romani ma anche uomini mandati dai sacerdoti,...quindi nulla di strano se li fosse stato presente anche un uomo di fiducia del sommo sacerdote....a cui Pietro staccò l'orecchio.
Poi riguardo alla improvvisa presenza di personale militare Romano nel Vangelo di Giovanni non mi pare una cosa troppo strana, quando Giovanni scrisse il suo vangelo , lui stesso era stato vittima di persecuzione ad opera delle autorità romane che per diverso tempo lo confinarono nell' isola prigione di Patmos , i Cristiani erano già stati oggetto di persecuzione sotto Nerone,...insomma dire che il proprio fondatore era stato arrestato con la collaborazione Romana nulla aveva più da danneggiare sulla reputazione dei Cristiani, ...cosa differente nel periodo teorico in cui sarebbero stati redatti Marco, Matteo e Luca dove era più vantaggioso evitare di far passare l' idea che le autorità imperiali avessero avuto una parte attiva ndll' arresto del capo del loro movimento.
Meglio far credere che i brutti e cattivi erano le autorità Ebraiche mentre i Romani semplicemente fossero stati neutrali .
Scusa carissimo, domandina facile facile:

Se l'arresto fosse stato portato avanti direttamente dai romani perchè Gesù era ritenuto da loro un pericoloso sobillatore, se io fossi stato il centurione romano mandato lì per arrestarlo, lo avrei mandato a prendere da un servo qualsiasi o da un gruppo di miei fidati soldati ?
Se allora Gesù fosse stato preso dai soldati mi spieghi per quale ragione allora Pietro avrebbe dovuto staccare un orecchio a quel povero servo se non c'entrava niente ? :boh:

Poi scusami ma Gesù è storicamente provato che fu portato prima da Anna e poi da Caifa la sera stessa e queste sono le rovine del palazzo di Caifa in San Pietro in Gallicantu a Gerusalemme......

Immagine

Per poi essere condotto il mattino dopo presto da Pilato ?

Il fatto di confondere la colpa della morte di Gesù da parte di TUTTO il popolo ebraico e da li le varie persecuzioni avvenute nei secoli successivi, con la responsabilità dei sacerdoti del Sinedrio con una folla di prezzolati,....è ormai ben nota e tale interpretazione fu ulteriormente ampliata da Martin Lutero..come ben sappiamo....
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Messaggio da Testimone di Cristo »

Ciao ragazzi , se Gesù fosse stato arrestato dai romani per ordine di Pilato, perché lo considerava un sobillatore nemico dei romani .....,egli non avrebbe detto poi , queste parole :
Luca 23:4 Pilato disse ai capi dei sacerdoti e alla folla: «Non trovo nessuna colpa in quest'uomo».

:ciao:
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

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Messaggio da Romagnolo »

Vieri ha scritto:
Romagnolo ha scritto:Ciao Vieri, non capisco perché secondo te se fossero stati presenti dei soldati Romani Pietro avrebbe dovuto per forza staccare L' orecchio ad un soldato romano?
Se leggi il racconto di Giovanni da te stesso postato si evince che non c' erano solo soldati romani ma anche uomini mandati dai sacerdoti,...quindi nulla di strano se li fosse stato presente anche un uomo di fiducia del sommo sacerdote....a cui Pietro staccò l'orecchio.
Poi riguardo alla improvvisa presenza di personale militare Romano nel Vangelo di Giovanni non mi pare una cosa troppo strana, quando Giovanni scrisse il suo vangelo , lui stesso era stato vittima di persecuzione ad opera delle autorità romane che per diverso tempo lo confinarono nell' isola prigione di Patmos , i Cristiani erano già stati oggetto di persecuzione sotto Nerone,...insomma dire che il proprio fondatore era stato arrestato con la collaborazione Romana nulla aveva più da danneggiare sulla reputazione dei Cristiani, ...cosa differente nel periodo teorico in cui sarebbero stati redatti Marco, Matteo e Luca dove era più vantaggioso evitare di far passare l' idea che le autorità imperiali avessero avuto una parte attiva ndll' arresto del capo del loro movimento.
Meglio far credere che i brutti e cattivi erano le autorità Ebraiche mentre i Romani semplicemente fossero stati neutrali .
Scusa carissimo, domandina facile facile:

Se l'arresto fosse stato portato avanti direttamente dai romani perchè Gesù era ritenuto da loro un pericoloso sobillatore, se io fossi stato il centurione romano mandato lì per arrestarlo, lo avrei mandato a prendere da un servo qualsiasi o da un gruppo di miei fidati soldati ?
Se allora Gesù fosse stato preso dai soldati mi spieghi per quale ragione allora Pietro avrebbe dovuto staccare un orecchio a quel povero servo se non c'entrava niente ? :boh:

Poi scusami ma Gesù è storicamente provato che fu portato prima da Anna e poi da Caifa la sera stessa e queste sono le rovine del palazzo di Caifa in San Pietro in Gallicantu a Gerusalemme......

Immagine

Per poi essere condotto il mattino dopo presto da Pilato ?

Il fatto di confondere la colpa della morte di Gesù da parte di TUTTO il popolo ebraico e da li le varie persecuzioni avvenute nei secoli successivi, con la responsabilità dei sacerdoti del Sinedrio con una folla di prezzolati,....è ormai ben nota e tale interpretazione fu ulteriormente ampliata da Martin Lutero..come ben sappiamo....
Guarda Vieri, la cosa è semplice....chi furono i mandanti che volevano L' arresto di Gesù?
I capi sacerdoti e i farisei.
Su questo sono concordi entrambi i vangeli.
Chi erano i nemici di Gesù ?
In tutti i vangeli sempre i capi sacerdoti e i farisei!
Ne risulta evidente che la presenza Romana era dietro richiesta del Sinedrio,...non si trattava quindi di una missione Romana,...ma una missione di politica interna a cui i Romani davano appoggio.
Per cui è più che normale che il centurione potesse benissimo lasciar andare avanti i Giudei nella cattura di Gesù.
Pilato era al corrente di chi fosse Gesù? Probabilmente no...oppure si ma per sentito dire se veramente era così famoso, ora se l' autorità legittimata da Roma ( cioè il Sinedrio) richiede di cooperare per l'arresto di qualcuno da loro ritenuto nemico delle autorità locali, Pilato nella sua posizione che cosa avrebbe dovuto fare? Negare l' appoggio?
Se le autorità di Kabul chiedessero agli americani L' appoggio per la cattura di un esponente che secondo loro può creare problemi alla stabilità locale dovremmo forse immaginarci gli Americani a fare spallucce?
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Messaggio da Mario70 »

Vieri ha scritto:
Mario70 ha scritto:Comunque grazie Vieri, ho aggiunto il racconto alle altre decine di incongruenze bibliche che ho trovato:

http://www.freeforumzone.com/discussion ... 99999#idm0" onclick="window.open(this.href);return false;
Grazie Mario, leggerò poi con attenzione,.....
Ritengo comprensibilissimo trovare molte incongruenze nella Bibbia essendo questa l'insieme di tanti libri scritti in epoche diverse e da autori diversi e che magari nessuno di questi sia venuto magari a conoscenza di tutti i libri contemporaneamente e che siano stati anche tramandati per secoli oralmente....

Non vorrei fare dei paragoni ma di assolute "inesattezze" tali da inficiare o mettere in dubbio certi testi nei vangeli non ne ho riscontrate.

Ho notato con piacere, tra l'altro, che nelle tue considerazioni su tale episodio abbia riportato le stesse mie osservazioni:
Appare, inoltre, storicamente poco plausibile che un tale contingente, una volta catturato Gesù, lo abbia consegnato prima ai sommi sacerdoti Anna e Caifa (ovvero due sudditi dei Romani) invece che al governatore romano Pilato.
Io, per precisazione anche nei confronti di Achille, non desidero negare che all'arresto di Gesù fossero stati pesenti anche un certo numero di soldati romani ma che questi non abbiano partecipato direttamente all'arresto di Gesù ma tenendosi a distanza per controllare quella "folla" di esagitati armati di "spade e bastoni" che si dirigevano verso il monte degli ulivi per catturare Gesù.

Essendo quindi la loro presenza, anche se esistente ma marginale, nei 4 vangeli edizione CEI è probabile che ne sia stata volutamente omessa questa loro ininfluente presenza.
:strettamano:
Ma hai capito o no che é solo il vangelo di Giovanni a dire che all'arresto era presente una intera coorte romana con tanto di tribuno?
Hai capito o no che la soluzione più logica è che fu l'autore del vangelo ad avercela particolarmente a morte con i romani (giustamente per carità lo avevano arrestato...) e ad inserirli nel testo giovanneo?
Tutto é stato costruito ad arte Vieri...
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggio da Vera Icona »

Mario70 ha scritto:
Vieri ha scritto:
Mario70 ha scritto:Comunque grazie Vieri, ho aggiunto il racconto alle altre decine di incongruenze bibliche che ho trovato:

http://www.freeforumzone.com/discussion ... 99999#idm0" onclick="window.open(this.href);return false;
Grazie Mario, leggerò poi con attenzione,.....
Ritengo comprensibilissimo trovare molte incongruenze nella Bibbia essendo questa l'insieme di tanti libri scritti in epoche diverse e da autori diversi e che magari nessuno di questi sia venuto magari a conoscenza di tutti i libri contemporaneamente e che siano stati anche tramandati per secoli oralmente....

Non vorrei fare dei paragoni ma di assolute "inesattezze" tali da inficiare o mettere in dubbio certi testi nei vangeli non ne ho riscontrate.

Ho notato con piacere, tra l'altro, che nelle tue considerazioni su tale episodio abbia riportato le stesse mie osservazioni:
Appare, inoltre, storicamente poco plausibile che un tale contingente, una volta catturato Gesù, lo abbia consegnato prima ai sommi sacerdoti Anna e Caifa (ovvero due sudditi dei Romani) invece che al governatore romano Pilato.
Io, per precisazione anche nei confronti di Achille, non desidero negare che all'arresto di Gesù fossero stati pesenti anche un certo numero di soldati romani ma che questi non abbiano partecipato direttamente all'arresto di Gesù ma tenendosi a distanza per controllare quella "folla" di esagitati armati di "spade e bastoni" che si dirigevano verso il monte degli ulivi per catturare Gesù.

Essendo quindi la loro presenza, anche se esistente ma marginale, nei 4 vangeli edizione CEI è probabile che ne sia stata volutamente omessa questa loro ininfluente presenza.
:strettamano:
Ma hai capito o no che é solo il vangelo di Giovanni a dire che all'arresto era presente una intera coorte romana con tanto di tribuno?
Hai capito o no che la soluzione più logica è che fu l'autore del vangelo ad avercela particolarmente a morte con i romani (giustamente per carità lo avevano arrestato...) e ad inserirli nel testo giovanneo?
Tutto é stato costruito ad arte Vieri...

Sorry, questo ora non capisco, costruito ad arte da parte di chi è perché?
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Messaggio da Ray »

Mario70 ha scritto:Ma hai capito o no che é solo il vangelo di Giovanni a dire che all'arresto era presente una intera coorte romana con tanto di tribuno?
Hai capito o no che la soluzione più logica è che fu l'autore del vangelo ad avercela particolarmente a morte con i romani (giustamente per carità lo avevano arrestato...) e ad inserirli nel testo giovanneo?
Tutto é stato costruito ad arte Vieri...
Nooo,Mario gli smonti tutta l'impalcatura che si è costruita nei secoli dei secoli...amen. :ironico:

Comunque facendo una riflessione in merito ,forse quello che scrive "Giovanni"
è più realistico in un''ipotetica verità.

In Giovanni non c'è il racconto del Gesù che prega e soffre ,anzi Gesù
si offre in olocausto ai soldati,per i peccati degli uomini.

Anche l'ubicazione è diversa "Gesù nel giardino al di là del Cedron (Gv 18, 1-11)".

Giovanni menziona i nomi sia di Pietro che del servo del sommo sacerdote ,Malco.

Non penso che lo volesse solo sfregiare tagliando l'orecchio,evidentemente ha reagito ,malco si è
spostato è gli è stato reciso l'orecchio,altro che segno indelebile dell'infamia .

Giovanni arricchisce il racconto più realisticamente collocando poche figure
che potevano essere davvero presenti,qualche fariseo,alcune guardie dei sacerdoti,e qualche soldato romano.

Quello che però mi lascia perplesso è Pietro armato di spada,ma non era un pescatore ?
Sapeva maneggiare la spada ? Se sapeva maneggiare le armi,e le indossava ,questo cozza con
la figura che gli altri hanno fatto di Pietro,anche se era un po burbero ma da qua a diventare spadaccino ne passa. :risata:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Ray »

Vera Icona ha scritto:Sorry, questo ora non capisco, costruito ad arte da parte di chi è perché?
Mario pensa che sia stato costruito a tavolino dagli autori cioè da chi ha scritto i
rotoli dei vangeli.

Il perché è facile intuirlo,per costruire un'ossatura intorno alla figura di Gesù che poteva andare lontano
solo dalla figura di un semplice rabbi .
:occhiol:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Vera Icona »

Ray ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Sorry, questo ora non capisco, costruito ad arte da parte di chi è perché?
Mario pensa che sia stato costruito a tavolino dagli autori cioè da chi ha scritto i
rotoli dei vangeli.

Il perché è facile intuirlo,per costruire un'ossatura intorno alla figura di Gesù che poteva andare lontano
solo dalla figura di un semplice rabbi .
:occhiol:

Scusa sarà la mia ignoranza, ma cosa cambia per la sua persona se sono stati soldati romani ad arrestarlo o meno?
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Vera Icona ha scritto:
Mario70 ha scritto:
Ma hai capito o no che é solo il vangelo di Giovanni a dire che all'arresto era presente una intera coorte romana con tanto di tribuno?
Hai capito o no che la soluzione più logica
Sorry, questo ora non capisco, costruito ad arte da parte di chi è perché?
I vangeli o meglio tutto il NT é scritto in maniera apologetica, ossia gli autori avevano un fine ultimo quando scrivevano, ciò che mettevano in bocca a Gesù o ad altri personaggi serviva per divulgare le loro credenze, la loro fede, la loro situazione.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggio da Ray »

Vera Icona ha scritto:
Ray ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Sorry, questo ora non capisco, costruito ad arte da parte di chi è perché?
Mario pensa che sia stato costruito a tavolino dagli autori cioè da chi ha scritto i
rotoli dei vangeli.

Il perché è facile intuirlo,per costruire un'ossatura intorno alla figura di Gesù che poteva andare lontano
solo dalla figura di un semplice rabbi .
:occhiol:

Scusa sarà la mia ignoranza, ma cosa cambia per la sua persona se sono stati soldati romani ad arrestarlo o meno?
Come non cambia,scusa se ad arrestare Gesù sono andati i soldati Romani con un tribuno,questo sposta le colpe ai romani
perché era presente un loro capo un tribuno,poi vuoi mettere essere arrestati dai capi dei sacerdoti e dai capi dei
soldati romani questo conferisce un'importanza sul lato sociale,Gesù era visto come un grande capo spirituale
e solo alla presenza di un'altro capo si poteva effettuare l'arresto,pensa te essere arrestato da un servo avrebbe sminuito
l'importanza attribuita a Gesù,ecco perché Mario parla di "costuire ad arte" che poi tradotto significa modellare una figura
emblematica e spirituale.
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Vieri »

Ray: Anche l'ubicazione è diversa "Gesù nel giardino al di là del Cedron (Gv 18, 1-11)".
No se vedi la foto il giardino dei Getsemani si trova esattamente al di là del Cedron come da mia foto scattata proprio dallo stesso giardino dove vedi la valle dove, quando c'è acqua scorre il Cedron di fronte al monte del tempio o attuale spianate delle mocheee.
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali
Giovanni menziona i nomi sia di Pietro che del servo del sommo sacerdote ,Malco.
Non penso che lo volesse solo sfregiare tagliando l'orecchio,evidentemente ha reagito ,malco si è
spostato è gli è stato reciso l'orecchio,altro che segno indelebile dell'infamia .
.........
Quello che però mi lascia perplesso è Pietro armato di spada,ma non era un pescatore ?
Sapeva maneggiare la spada ? Se sapeva maneggiare le armi,e le indossava ,questo cozza con
la figura che gli altri hanno fatto di Pietro,anche se era un po burbero ma da qua a diventare spadaccino ne passa. :risata:
Che Pietro fosse poi uno "spadaccino" ritengo sia una tua personale "licenza poetica"... :risata: :risata: e che probabilmente avesse un coltello e non una spada è molto più probabile per due ragioni:
- Se avesse avuto una spada sarebbe stato subito passibile di arresto da parte dei romani che non tolleravano armi.
- La seconda è che con un colpo in verticale con una spada tale da recidere di netto un orecchio avrebbe sicuramente ferito anche la spalla, cosa che non è stato.
Il fatto poi di fissarsi su una spada e su un coltello, lo ritengo poi irrisorio difronte all'ultimo miracolo di Gesù che anche in quel momento di particolare tensione emotiva ha voluto compiere l'ultimo miracolo.....
Mario70: Ma hai capito o no che é solo il vangelo di Giovanni a dire che all'arresto era presente una intera coorte romana con tanto di tribuno?
Hai capito o no che la soluzione più logica è che fu l'autore del vangelo ad avercela particolarmente a morte con i romani (giustamente per carità lo avevano arrestato...) e ad inserirli nel testo giovanneo?
Tutto é stato costruito ad arte Vieri...
Questo alla fine spiegherebbe il fatto che tale "presenza romana" ritenuta una aggiunta forse arbitraria di Giovanni per suoi particolari motivi contro i romani, non sia presente ed omessa nei 4 vangeli edizione CEI.
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La Spada diventato coltello,.... e già. .. questo qua era...

https://www.google.de/search?q=ultima+c ... sEJfQYxPKM" onclick="window.open(this.href);return false;:
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Cosa c'entra????

Messaggio da Vieri »

Vera Icona ha scritto:La Spada diventato coltello,.... e già. .. questo qua era...

https://www.google.de/search?q=ultima+c ... sEJfQYxPKM" onclick="window.open(this.href);return false;:
:boh: :boh: :boh:
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Come spiegare...

Messaggio da virtesto »

..la presenza di questa coorte di 600 soldati per arrestare il pacifico Gesù? Forse non era pacifico.

Qui c'è un mix di finzione e realtà o, per usare le vostre categorie di pensiero, un mix di Gesù cristiano con il Gesù storico. Non sto dicendo delle novità. Per creare il Gesù cristiano si è partiti da un fatto reale, cioè la presenza in quel tempo di un capo rivoluzionario, forse un figlio di Giuda il Galileo, sul quale si è creato il pacifico Gesù . Anche gli apostoli presenti al momento dell'arresto erano armati, non era gente che offriva l'altra guancia.

Per bloccare un gruppo di rivoluzionari occorrevano 600 soldati. La classe sacerdotale del Tempio era d'accordo coi romani per arrestare quei sediziosi altrimenti spariva anche il loro potere sul popolo.
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Come spiegare: ... dal libro"il signore degli anelli".....

Messaggio da Vieri »

virtesto ha scritto:..la presenza di questa coorte di 600 soldati per arrestare il pacifico Gesù? Forse non era pacifico.

Qui c'è un mix di finzione e realtà o, per usare le vostre categorie di pensiero, un mix di Gesù cristiano con il Gesù storico. Non sto dicendo delle novità. Per creare il Gesù cristiano si è partiti da un fatto reale, cioè la presenza in quel tempo di un capo rivoluzionario, forse un figlio di Giuda il Galileo, sul quale si è creato il pacifico Gesù . Anche gli apostoli presenti al momento dell'arresto erano armati, non era gente che offriva l'altra guancia.

Per bloccare un gruppo di rivoluzionari occorrevano 600 soldati. La classe sacerdotale del Tempio era d'accordo coi romani per arrestare quei sediziosi altrimenti spariva anche il loro potere sul popolo.
Virtesto posso capire le tue idee m le ritengo storicamente assolutamente inattendibili e frutto solo delle fantasie di scrittori alla "Biglino" dove parlano di extraterrestri, che Gesù e gli apostoli fossero una invenzione, che Gesù fosse un capo dei ribelli Zeloti, e cosette varie....lasciando a te di bearti su tali testi....e perdonami se sono stato un po' :diablo:
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
virtesto
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Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

Ma dai , Vieri..

Messaggio da virtesto »

..non te la prendere così. Si cerca solo di dare una spiegazione logica a qualcosa che, a prima vista,appare incomprensibile. Certo che se non accetti la mia spiegazione allora quella dei 600 soldati è una delle tante balle che ci propina la Bibbia. Non è vero?

Come Paolo che, quando fu arrestato, vennero impiegati 200 soldati, 70 cavalieri, 200 lancieri per scortarlo a Cesarea. Poi la nave triremi per portarlo a Roma perchè doveva essere giudicato da Cesare in persona. E' una balla anche quella vero?

Oppure i due o tre milioni di ebrei dell'Esodo dall'Egitto. Se erano così tanti potevano conquistare loro il potere in Egitto. Una balla anche quella vero?

E tutte le decine di migliaia uccisi nelle battaglie ordinate da Geova. Balle anche loro , vero? L'elenco delle balle sarebbe lunghissimo. Ti saluto anch'io.
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