Chi era Gesù del primo secolo ? Solo il messia umano o vero e unigenito figlio di Dio?

[gabbiano74]

Io Ray a questo punto non so se lo fate apposta a non leggere quello che scrivo partendo sempre dagli stereotipi del "cattolico attaccato ai dogmi di 100 anni fa "

Caro Vieri, volevo solo farti notare una svista, i dogmi per la chiesa cattolica sono posizioni prese una volta per tutte, quindi immutabili.

Saluti
Gabbiano74

[Vieri]

non sei certo tu, irrazionale tendenzioso e di parte fino al midollo,

Ho capito alla fine che questo è un forum non per comuni mortali ....con proprie idee, diverse da quelle di una solita e nota controparte dotata di uno sviscerato ateismo e di uno smisurato "credo" alle sole scienze e conoscenze umane spacciate sempre per verità assolute.

Dato poi che contesto tali "dottrine" e professando apertamente una fede considerata "irrazionale" essendo "non dimostrabile", sono inoltre "di parte fino al midollo" per avere il coraggio, rispetto ad altri che non desiderano intervenire, di esprimere sempre apertamente le mie idee ed i miei pensieri.

[Vieri]

Io Ray a questo punto non so se lo fate apposta a non leggere quello che scrivo partendo sempre dagli stereotipi del "cattolico attaccato ai dogmi di 100 anni fa "

Caro Vieri, volevo solo farti notare una svista, i dogmi per la chiesa cattolica sono posizioni prese una volta per tutte, quindi immutabili.
Saluti
Gabbiano74

Si hai ragione perfettamente ma non mi veniva il termine esatto (direi allora "intendimenti, indicazioni, ..... ?) e del resto sapete tutti che sono un "cristianuccio ruspante"

[VictorVonDoom]

non sei certo tu, irrazionale tendenzioso e di parte fino al midollo,

Ho capito alla fine che questo è un forum non per comuni mortali ....con proprie idee, diverse da quelle di una solita e nota controparte dotata di uno sviscerato ateismo e di uno smisurato "credo" alle sole scienze e conoscenze umane spacciate sempre per verità assolute.

Dato poi che contesto tali "dottrine" e professando apertamente una fede considerata "irrazionale" essendo "non dimostrabile", sono inoltre "di parte fino al midollo" per avere il coraggio, rispetto ad altri che non desiderano intervenire, di esprimere sempre apertamente le mie idee ed i miei pensieri.

Non è questo... È che non puoi andare in giro a sparare c****are e pretendere che nessuno te lo faccia notare. Se poi si è recidivi allora ci si attira il "blastamento" tanto in voga al momento.
Se io mi mettessi a scrivere che i vaccini causano l'autismo o che non abbiamo prove che la terra sia tonda e nonostante le spiegazioni continuassi a non leggere/comprende tali spiegazioni ma continuare imperterrito a dire scemenze, non pensi che dovrei essere, giustamente, preso un po per il culo?

[Mauro1971]

non sei certo tu, irrazionale tendenzioso e di parte fino al midollo,

Ho capito alla fine che questo è un forum non per comuni mortali ....con proprie idee, diverse da quelle di una solita e nota controparte dotata di uno sviscerato ateismo e di uno smisurato "credo" alle sole scienze e conoscenze umane spacciate sempre per verità assolute.

Dato poi che contesto tali "dottrine" e professando apertamente una fede considerata "irrazionale" essendo "non dimostrabile", sono inoltre "di parte fino al midollo" per avere il coraggio, rispetto ad altri che non desiderano intervenire, di esprimere sempre apertamente le mie idee ed i miei pensieri.

Non è questo... È che non puoi andare in giro a sparare c****are e pretendere che nessuno te lo faccia notare. Se poi si è recidivi allora ci si attira il "blastamento" tanto in voga al momento.
Se io mi mettessi a scrivere che i vaccini causano l'autismo o che non abbiamo prove che la terra sia tonda e nonostante le spiegazioni continuassi a non leggere/comprende tali spiegazioni ma continuare imperterrito a dire scemenze, non pensi che dovrei essere, giustamente, preso un po per il culo?

Vieripiteco Kiconiensis.

[Vieri]

Non è questo... È che non puoi andare in giro a sparare c****are e pretendere che nessuno te lo faccia notare. Se poi si è recidivi allora ci si attira il "blastamento" tanto in voga al momento.

Ma ti rendi conto allora di quante di quelle sparate di "c****are " mi tocca a sorbirmi da parte vostra e non pensi spesso che la cosa alla fine sia reciproca ?

L'unica cosa che puoi rimproverarmi è quella di avere il tempo ed il coraggio di rispondere sempre alle ****** dei "soliti noti" e non lasciarvi spesso perdere come del resto fanno molti di quelli che ci leggono ma non hanno voglia di intervenire per non subire le vostre stesse "gentili e rispettose critiche".....

Firmato:
Vieripiteco Kiconiensis....

PS. ma quanti esami e quanti professori mi trovo qui dentro.....

[VictorVonDoom]

Non è questo... È che non puoi andare in giro a sparare c****are e pretendere che nessuno te lo faccia notare. Se poi si è recidivi allora ci si attira il "blastamento" tanto in voga al momento.

Ma ti rendi conto allora di quante di quelle sparate di "c****are " mi tocca a sorbirmi da parte vostra e non pensi spesso che la cosa alla fine sia reciproca ?

L'unica cosa che puoi rimproverarmi è quella di avere il tempo ed il coraggio di rispondere sempre alle ****** dei "soliti noti" e non lasciarvi spesso perdere come del resto fanno molti di quelli che ci leggono ma non hanno voglia di intervenire per non subire le vostre stesse "gentili e rispettose critiche".....

Firmato:
Vieripiteco Kiconiensis....

PS. ma quanti esami e quanti professori mi trovo qui dentro.....

Un conto sono le opinioni che uno può ritenere c***are,che so... Quanto è buono il fegato di vitello... ci mancherebbe. Un'altra è dire che la terra è piatta perchè se guardi le foto vedi un disco o stupidaggini simili. Li è proprio oggettivamente una c****ata, c'è poco da fare.

[Vieri]

Un conto sono le opinioni che uno può ritenere c***are,che so... Quanto è buono il fegato di vitello... ci mancherebbe. Un'altra è dire che la terra è piatta perchè se guardi le foto vedi un disco o stupidaggini simili. Li è proprio oggettivamente una c****ata, c'è poco da fare.

Non rispondo per pietà ed amore cristiano......

[Romagnolo]

“Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato” (XV, 44)

Stavo proprio aspettando che qualcuno tirasse fuori questa dichiarazione di Tacito ( o per alcuni attribuita a lui ), sinceramente non mi aspettavo Polymetys...anche se la sua preparazione storica al riguardo lo rendeva il candidato migliore.
Perchè aspettavo?
Per introdurre questo video e domandare una controanalisi di quanto viene detto circa l' affermazione di cui sopra.
Non ricordo dove esattamente la trattino ma mi pare a metà video circa.
Buona visione.
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Romagnolo, ho aperto il video, e c'erano i nomi dei relatori: Tranfo, Salsi, e un altro di cui non so nulla. I primi due però sono noti ciarlatani, quindi non ho tempo di guardare questo video a meno che tu non mi dica qual è il punto esatto.
Presumo però, siccome i complottisti si ripetono sempre, che sia la solita sciocchezza secondo cui Pilato non era procuratore ma, come rivela l'iscrizione di Cesarea, praefectus Iudaeae. Se è così fa' pure a meno di dirmi dove guardare, non ho tempo per queste tesi dilettantesche.

Ad maiora

Perfetto Poly! Sapevo che eri preparato e hai già individuato il punto andando ad intuito.
Ora giustamente avrai le tue conoscenze per considerare dilettantesca la costruzione del ragionamento inerente al fatto che quella di Tacito debba essere una interpolazione tardiva dato che usa il termine "procuratore" e non prefetto,...però si da il caso che io non conosca la confutazione al ragionamento che sostengono i tizi in questione, potresti per cortesia esporre perché sbaglierebbero le loro conclusioni in merito?
Ps:
Salsi non sta simpatico neppure a me,...ci siamo mandati a quel paese reciprocamente.

[VictorVonDoom]

Un conto sono le opinioni che uno può ritenere c***are,che so... Quanto è buono il fegato di vitello... ci mancherebbe. Un'altra è dire che la terra è piatta perchè se guardi le foto vedi un disco o stupidaggini simili. Li è proprio oggettivamente una c****ata, c'è poco da fare.

Non rispondo per pietà ed amore cristiano......

Sia lodato Gesù Cristo... Inizio a credere nei miracoli!!

[Vieri]

Sia lodato Gesù Cristo... Inizio a credere nei miracoli!!

Per la tua "animaccia" alla fine non sarebbe una brutta idea e non è mai troppo tardi....
La sai la parabola degli operai dell'ultim'ora?...
e quindi :..... anche se la vedo dura, ... non mettere limiti alla Provvidenza...

[polymetis]

Perfetto Poly! Sapevo che eri preparato e hai già individuato il punto andando ad intuito.
Ora giustamente avrai le tue conoscenze per considerare dilettantesca la costruzione del ragionamento inerente al fatto che quella di Tacito debba essere una interpolazione tardiva dato che usa il termine "procuratore" e non prefetto,...però si da il caso che io non conosca la confutazione al ragionamento che sostengono i tizi in questione, potresti per cortesia esporre perché sbaglierebbero le loro conclusioni in merito?
Ps:
Salsi non sta simpatico neppure a me,...ci siamo mandati a quel paese reciprocamente.

Il praefectus e il procurator erano in origine distinti. Il procurator infatti era colui che amministrava le rendite dei terreni e dei possedimenti imperiali nelle province, dunque era un delegato del sovrano per amministrare i suoi beni. Il praefectus invece è un ufficiale pubblico di carattere militare. Questo avveniva agli albori dell'impero, ossia all'epoca di Augusto e Tiberio, quando la figura dell'imperatore era una novità e, per semplificare al massimo, lo spazio dei vecchi organi repubblicani erano ancora ampio. Ma col rafforzarsi del potere dell'imperatore il procurator, dipendente personale dell'imperatore, venne ad esautorare l'ufficiale pubblico praefectus. L'imperatore Claudio fece una riforma per chiamare entrambe le figure indistintamente procuratores. Tacito scrive in un'epoca in cui questa sovrapposizione tra le due figure è avvenuta da tempo. Comunque la confusione è normale, e non c'è proprio nessun mistero dietro ad essa. Già Giuseppe Flavio chiama i governatori della Giudea, Pilato compreso, indifferentemente sia prefetti (heparchos) sia procuratori (epitropos) (Bell. Iud., II, 8 (I), 169-177; VI, 5 (3); IX, 2; XX, 9; Ant. Iud., XVIII, 3 (I), 55 e 177; XX, 6, 2). Vi invito a controllare il testo greco e non quello delle traduzioni italiane, perché molti, oggi come ieri, non hanno dato alcun peso alla differenza di questi due termini, traducendoli in maniera intercambiabile.
Filone (20 a.C.-45 d.C.) ci dice esplicitamente che i due termini applicati a Pilato sono sinonimi, lo definisce "Uno dei prefetti (eparchos) nominato procuratore (epitropos) della Giudea» (Legatio ad Gaium 38,299-304).
Quindi la designazione di prefetto e di procuratore sono usate dagli autori come equivalenti perché di fatto erano diventati tali: con sguardo retrospettivo la carica che aveva Pilato era quella che, per autori di epoche successive, corrispondeva al loro procuratore.
Non c'è dunque nessun complotto. In generale comunque volersi perdere in queste sottigliezze per fantasticare di manipolazioni e chissà che altro è indice di poca dimestichezza con la storia antica. Semplicemente la storia di 2000 anni fa non è un campo trasparente dove possiamo attenderci lo stesso rigore che pretenderemmo nello studio delle prove di un processo di omicidio avvenuto 1 mese fa. Una dose di imprecisione è implicita e da attendersi in autori che trattano periodi a loro lontani, e anche periodi a loro vicini. In particolare le oscillazioni nella nomenclatura delle cariche nelle fonti sono all'ordine del giorno, e nello studio della storia greca e romana per centinaia di personaggi abbiamo titoli incerti, dubbi e problematici. Insomma: questa discrepanza non solo non è misteriosa perché già attestata nelle fonti antiche (Flavio, Filone) e perfettamente spiegabile, ma, se anche non fosse stata spiegabile, sarebbe stata comunque del tutto insignificante, perché simili problemi di nomenclatura avvengono sempre nello studio della storia antica e non sottendono alcun complotto ma solo o l'imprecisione delle fonti o la nostra ignoranza lessicale.

[Romagnolo]

Grazie mille Poly per la tua esauriente spiegazione , mi domando solo ....come mai se è tutto così semplice alcuni vanno ad inalberarsi su spiegazioni complottiste?

[Vieri]

Grazie mille Poly per la tua esauriente spiegazione , mi domando solo ....come mai se è tutto così semplice alcuni vanno ad inalberarsi su spiegazioni complottiste?

Sono in malafede.....

[virtesto]

E' un vecchio proverbio padovano . Polymetis ,che pare insegni a Venezia, non dovrebbe avere difficoltà a tradurlo....

E' ancora per la questione Chresto o Cristo. Polymetis vorrebbe farci intendere, se ho capito bene, che Svetonio si riferiva sempre a Gesù Cristo anche se scriveva Chresto. Quindi quei Giudei citati da Svetonio erano in realtà cristiani sobillati da Gesù Cristo. Siamo nel 49 d.C. e Gesù, sempre se fosse esistito, morì negli anni '30. Predicava l'amore, di porgere l'altra guancia, beati i pacifici, i miti ecc. ecc. qui a Roma avremmo invece dei cristiani rivoluzionari sobillati, da morto, da Gesù Cristo.

Il nome proprio Chresto esiste e Svetonio lo associa a dei giudei che poi furono espulsi da Roma da Claudio nel 49 d,C. Gli Atti degli Apostoli ci aiutano a capire la vicenda.Paolo trovò soggiorno a Corinto presso du Giudei, Aquila e Priscilla, espulsi dall'Italia a causa del decreto di Claudio che imponeva a tutti i Giudei di andarsene da Roma. Se dunque il Chrestus di Svetonio fosse stato il Gesù dei Vangeli, Luca, il redattore degli Atti l'avrebbe precisato, trattandosi del proprio Dio. Non lo riferisce e non identifica Aquila e Priscilla come Cristiani chiamandoli Giudei. E' da loro perchè fanno lo stesso mestiere (Atti 18/3) . Aquila e Priscilla diventeranno cristiani un anno e mezzo più tardi. (Atti 18/11). E' storico che i Giudei, anche in Palestina, era dei sobillatori e mai sottomessi definitivamente ai Romani. Si dovette arrivare, da parte dei Romani, alla distruzione del loro Stato.

Perchè ho citato all'inizio il problema Chresto? Che attinenza ha con Tacito/Nerone ecc.? Era per dire che in quel tempo Roma era piena d Giudeii ma non c'erano cristiani da bruciare. Ma mi riprometto si spiegarmi meglio quando avrò più tempo. Intanto rilassate la discussione.

[Vieri]

Scusami m non ho capito alla fine di tutta questa "dotta" spiegazione dove desideri arrivare .....
Cerca di arrivare alle conclusioni per favore stringatamente alla prossima puntata che intanto ci rilassiamo...

[polymetis]

E' ancora per la questione Chresto o Cristo. Polymetis vorrebbe farci intendere, se ho capito bene, che Svetonio si riferiva sempre a Gesù Cristo anche se scriveva Chresto. Quindi quei Giudei citati da Svetonio erano in realtà cristiani sobillati da Gesù Cristo. Siamo nel 49 d.C. e Gesù, sempre se fosse esistito, morì negli anni '30. Predicava l'amore, di porgere l'altra guancia, beati i pacifici, i miti ecc. ecc. qui a Roma avremmo invece dei cristiani rivoluzionari sobillati, da morto, da Gesù Cristo.

Il nome proprio Chresto esiste e Svetonio lo associa a dei giudei che poi furono espulsi da Roma da Claudio nel 49 d,C. Gli Atti degli Apostoli ci aiutano a capire la vicenda.Paolo trovò soggiorno a Corinto presso du Giudei, Aquila e Priscilla, espulsi dall'Italia a causa del decreto di Claudio che imponeva a tutti i Giudei di andarsene da Roma. Se dunque il Chrestus di Svetonio fosse stato il Gesù dei Vangeli, Luca, il redattore degli Atti l'avrebbe precisato, trattandosi del proprio Dio. Non lo riferisce e non identifica Aquila e Priscilla come Cristiani chiamandoli Giudei. E' da loro perchè fanno lo stesso mestiere (Atti 18/3) . Aquila e Priscilla diventeranno cristiani un anno e mezzo più tardi. (Atti 18/11). E' storico che i Giudei, anche in Palestina, era dei sobillatori e mai sottomessi definitivamente ai Romani. Si dovette arrivare, da parte dei Romani, alla distruzione del loro Stato.

Tranne le ultime due righe, che riporto separatamente più in basso, questo pezzo presenta una ricostruzione che è tra quelle possibili e che sono presenti nel mondo accademico. Come già specificato io non escludo affatto che questo Chresto esista, bensì che "Il che non vuol dire che questo Cresto non sia esistito, vuol solo dire che questo testo è una prova troppo debole della sua esistenza, perché si può già intendere il passo come riferentesi a Cristo (scritto con la “e” a causa dell’itacismo)."
Le obiezioni che riporti possono essere così risolte:
1)Il fatto che Cristo non sia contemporaneo a Claudio non fa nessuna difficoltà, infatti le idee di un rivoluzionario possono continuare ad agitare i suoi discepoli anche dopo la sua morte. Così, se io scrivessi "Lenin, in nome di Marx, prese il controllo della Russia", non starei scrivendo nulla di strano. Ciò è tanto più vero se qualcuno non ha ben chiaro chi siano i cristiani, e, sentendo che sono discepoli di Cristo, ignora addirittura se costui sia ancora vivo o morto.
2)I cristiani erano pacifici, ma ciò è irrilevante, perché non conta come si è, ma come si viene visti. Può darsi che il cristianesimo a Roma avesse causato conflitti proprio all'interno della comunità giudaica, a causa della feroce opposizione che si faceva alla predicazione di questa nuova dottrina. Lo scontro dunque tra giudei e giudeo-cristiani a Roma avrebbe causato il provvedimento di espulsione di Claudio. Questa tesi potrebbe essere corroborata dal fatto che stando a Giuseppe Flavio il povero Claudio non ha fatto proprio nulla contro i giudei, anzi, egli riporta diversi editti in cui si dice che i Giudei sono da lui protetti purché mantengano le tradizioni dei loro padri:
Ecco gli editti di Claudio citati da Giuseppe Flavio, il primo rivolto agli Alessandrini:
"Io voglio che nessuno dei diritti dei Giudei vada perso per la pazzia di Gaio, non solo, ma che siano preservati anche gli antichi privilegi, purché non si discostino dalle loro usanze; e ad ambedue le parti comando che pongano la più grande preoccupazione affinché, dopo l'affissione del mio editto, non sorga una qualsiasi agitazione." (Ant. 19,285).
Il secondo a tutto l'impero:
"Perciò è bene che i Giudei, in tutto il mondo a noi sottoposto, custodiscano gli usi dei loro padri, senza alcuna opposizione." (Ant. 19,290)

A mio avviso questi passi sono un forte indizio del fatto che mai Claudio perseguitò i giudei, purché seguissero i costumi dei loro padri (cosa che va interpretata come allusione al fatto che alcuni non lo facevano, e questi potrebbero essere i giudeo-cristiani).

3)Dici che Aquila non era un cristiano. Ma da dove lo deduci? Sembri dedurlo dal fatto che si dice solo che era un giudeo espulso da Roma. Ma questo non è un problema, visto che il termine cristiani non esisteva ancora (gli Atti ce ne raccontano l'invenzione successiva in 19,26), e che dunque i giudei discepoli di Gesù non pensavano affatto di essere cristiani, e si identificavano ancora come ebrei. Dal punto di vista di costoro essi erano i veri ebrei, che avevano accolto il messia. Gli Atti dicono che Paolo andò a casa di Aquila perché facevano lo stesso mestiere. Ciò non si vede come possa escludere il fatto che fossero cristiani. Anzi, è molto strano il fatto che si vada a casa di qualcuno solo perché fa il tuo stesso mestiere. Non è vero quello che hai scritto, ossia che Aquila e Priscilla divennero cristiani un anno e mezzo dopo. Atti 18,11 dice solo che Paolo s'è fermato un anno e mezzo a Corinto a predicare Gesù: "Così Paolo si fermò un anno e mezzo, insegnando fra loro la parola di Dio." Non dice quando Priscilla e Aquila si siano convertiti. La mia tesi è che fossero cristiani (ossia giudei che credevano Gesù il messia), già dai tempi di Roma, ciò spiega perché proprio a casa loro prese dimora Paolo, ossia non solo erano confratelli, ma avevano lo stesso mestiere. In caso contrario la mera comunanza di mestiere, se prima non avesse avuto dietro di sé la comunanza di fede, appare troppo insignificante per giustificare l'ospitalità data a Paolo.

Ciò detto, come ripeto, non escludo che questo Chresto sia esistito veramente, semplicemente questo passo di Svetonio non basta a mostrarlo, perché la citazione può riferirsi anche a Gesù Cristo, senza che l'incrocio dei dati cogli Atti degli Apostoli crei troppi problemi.

Perchè ho citato all'inizio il problema Chresto? Che attinenza ha con Tacito/Nerone ecc.? Era per dire che in quel tempo Roma era piena d Giudeii ma non c'erano cristiani da bruciare. Ma mi riprometto si spiegarmi meglio quando avrò più tempo. Intanto rilassate la discussione

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Ciò va esplicitamente contro quanto dicono sia Tacito che Svetonio. Svetonio nella vita di Nerone dice che "Sottopose a supplizi i Cristiani, una razza di uomini di una superstizione nuova e malefica" (Svetonio, Vita Neronis, 16.2)
Si noti che dice "superstizione nuova". Non si tratta dunque di un giudeo che si limita semplicemente a far rivoltare contro i romani i suoi compatrioti, ciò infatti non avrebbe nulla di nuovo. E Tacito scrive esplicitamente:

"Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale pratica religiosa di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso." (Ann. XV, 44)

Faccio notare, perché conosco i miei polli e dove vogliono andare a parare, che la confusione tra chrestiani e christiani di cui parla Tertulliano potrebbe esserci stata anche in Tacito. Sebbene oggi infatti le edizioni critiche degli Annales riportino "Christianos appellabat", il codice manoscritto 68.2 della Biblioteca Medicea Laurenziana, che è il più antico, riportava "Chrestianos", poi corretto da seconda mano in Christianos da una seconda mano che evidentemente pensava ad un errore di distrazione del precedente copista.
Tuttavia mi chiedo se non sia da preferire chrestianos in quanto lectio difficilior. Su cosa si basa questo principio della filologia? Si basa sull'idea che, tra due varianti, vada preferita la più insolita dal punto di vista grammaticale. Infatti è molto probabile che, se anche ci fosse stato in origine scritto chrestianos, un qualsiasi copista medievale in buonafede, pensando ad un errore di distrazione del copista precedente, correggesse in "christianos", che era la forma per lui usuale. Mentre sarebbe molto difficile che un copista medievale, trovandosi davanti christianos, si faccia venire in mente di sostituirlo con chrestianos, creando una forma che per lui non significa niente. Se davvero c'era scritto chrestianos come il codice laurenziano testimonia ciò è molto importante, perché in quello stesso testo di Tacito si dice che questi chrestiani sono quelli che seguono "Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato". Insomma, avremmo la prova provata che i chrestiani non sono altro che i seguaci di Gesù Cristo. Già, ma perché, c'era davvero bisogno di provarlo?

Faccio notare comunque che tutte queste paranoie dei complottisti, che vedono ovunque cattivi copisti cristiani intenti a interpolare passi, non capiscono una cosa fondamentale: a nessun cristiano è mai venuto in mente di interpolare manoscritti di autori pagani per dimostrare che Cristo fosse esistito perché banalmente a nessuno è mai venuto in mente fino al XIX di contestare la sua esistenza. Questa è una fantasia contemporanea. I polemisti pagani hanno attaccato i cristiani in tutti i modi, in particolar modo si leggano Porfirio, Celso e Giuliano, ma nessuno di costoro s'è mai sognato di contestare ai cristiani che il loro Gesù fosse esistito. Questo NON era un argomento del dibattito. Gli autori pagani si limitano a dire che era un mago ciarlatano. I complottisti cioè immaginano una difesa cristiana rispetto ad un'accusa che non è mai stata fatta, e che non era un problema per nessuno, visto che i romani sapevano benissimo che Gesù era esistito.

Ad maiora

[virtesto]

...perchè non ci sono stati i soliti ringraziamenti a Polymetis per la "bella" esposizione. "Può darsi" scrive Polymetis, "Potrebbe essere" ancora. I cristiani sono pacifici? "Ma ciò è irrilevante" risponde e poi ancora: ".Non è un problema" e via così.

Può darsi che si sbagli e potrebbe essere così. I punti 1 e 2 li ho trovati allucinanti, incommentabili. Rileggeteli con calma. Ditegli di andare in analisi.

Al punto 3, Aquila e Priscilla, la tanto snobbata Wikipedia dice: ..Non si conosce la data della loro conversione alla fede cristiana.." Paolo a Corinto entra in contrasto con alcuni Giudei che rifiutano la sua predicazione. Egli abbandona la casa di Aquila e si stabilisce in quella di Tizio Giusto. A quel momento Aquila non era ancora cristiano e forse in dissenso con Paolo, lo divenne dopo credente.
Di fatto Aquila fu espulso da Roma in quanto Giudeo. Ma come si fa a pensare che nel 49 d.C. c'era già un folto numero di cristiani a Roma??? Fatevi due calcoli! Mettetevi a pensare! L'eventuale predicazione di Paolo ai Gentili inizia appunto verso il 50/55. Ma nel 49 erano già a Roma???? Non c'erano nemmeno ai tempi di Nerone.

E qui dovrei andare avanti, anche Vieri ,giustamente aspetta un mio commento ma io, oltre a non avere fede, non ho molto tempo a disposizione. A presto.

[Vieri]

Non c'erano nemmeno ai tempi di Nerone.
E qui dovrei andare avanti, anche Vieri ,giustamente aspetta un mio commento ma io, oltre a non avere fede, non ho molto tempo a disposizione. A presto.

Se uno dovesse dire una malignità e per questo spesso nel forum ci sono io al posto di Polymetis che è sempre un "signore",dovrei commentare che oltre a non avere "tempo" e "fede", ti manchi anche la "capacità di ragionare" ostinandoti a non riconoscere dei fatti accertati di evidenza storica (di Tacito e Svetonio) che ti avevamo già riportato .

Scopriamo allora gli altarini delle tue probabili "fonti storiche".
http://www.massimofini.it/articoli/nero ... rsecuzione" onclick="window.open(this.href);return false;

Ho trovato, rovistando nella spazzatura di internet, un certo Massimo Fini che si dice giornalista e scrittore e dove nella sua presentazione scrive:

Mi sono messo allora a scrivere libri e sono diventato uno scrittore. Li ritenevo e per la verità li ritengo ancora, dei semplici saggi. Ma nella carenza di pensiero e anche di spina dorsale, che caratterizza l'epoca presente, mi sono accorto, con una certa sorpresa, che ero diventato per alcuni, forse per molti, un punto di riferimento, non solo culturale e intellettuale, ma anche spirituale, una sorta di guru, un "filosofo a modo suo".

Toh, abbiamo trovato un altro santone che scrive senza citare nessuna fonte storica e nella sua dettagliata versione..troviamo.

Le persecuzioni cominciarono dopo con Domiziano (81-96), e proseguirono con Adriano, Antonino Pio, Marco Aurelio, Settimio Severo, Massimino, per assumere, con Diocleziano, le forme del genocidio. Ma con tutto questo Lucio Domizio Enobarbo, alias Nerone, non c'entra nulla.

Andiamo allora a vedere altre fonti ( già citate prima ma che pare siano state come acqua di fiume...
Da Wikipedia:

La prima persecuzione, durante il regno di Nerone, nel 64, è descritta dallo storico latino Tacito e fu dovuta alla ricerca di un capro espiatorio per il grande incendio di Roma: questo infatti provocò «una breve ma forte persecuzione da parte di Nerone, il quale contava, innanzitutto, di servirsi dei cristiani come capri espiatori e poi di sopprimere questa 'perniciosa superstizione' (...)»

L'imperatore tentò, sembra, con ogni mezzo di alleviare le sofferenze delle vittime della catastrofe e dei senzatetto, offrendo ospitalità nei giardini imperiali, costruendo ripari provvisori, distribuendo grano e viveri e impegnandosi in un'immediata ricostruzione, ma agli occhi del popolo Nerone era pur sempre l'assassino del fratello, della moglie e della madre, un essere spregevole che prostituiva se stesso e la sua dignità.

La gente comune riteneva che un tale individuo poteva essere capace di qualsiasi delitto, compresa la distruzione di Roma. Il popolo lo sospettava; Nerone doveva comunque trovare dei colpevoli[28]. Secondo Tacito, prima sarebbero stati arrestati quanti confessavano e quindi, su denuncia di questi, ne sarebbero stati condannati moltissimi, ma non tanto a causa del crimine dell'incendio, quanto per il loro odio nei confronti del genere umano.

Numerose fonti cristiane[30], attestano che gli apostoli Pietro e Paolo subirono il martirio a Roma proprio in quella persecuzione. In particolare, secondo queste fonti[31], Pietro fu crocifisso, mentre Paolo decapitato, benché l'effettiva presenza di entrambi a Roma e il loro martirio siano dibattuti da alcuni storici.[32].

Tacito descrive i supplizi a cui furono sottoposti per opera di Nerone i cristiani che comunque, nonostante la loro presunta colpevolezza, suscitavano pietà in quanto puniti non per il bene pubblico ma per la crudeltà di uno solo («et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi atque flammati, ubi defecisset dies, in usum nocturni luminis urerentur». in Annales, XV, 44, 4: «E coloro che morivano furono pure scherniti: coperti di pelli di bestie perché morissero dilaniati dai cani oppure affissi alle croci e dati alle fiamme perché, caduto il giorno, bruciassero come fiaccole notturne.»)[33].

Anche Svetonio conferma che Nerone aveva mandato i cristiani al supplizio e li definisce "una nuova e malefica superstizione", senza tuttavia collegare questo provvedimento all'incendio. La persecuzione neroniana fu comunque limitata alle mura di Roma.

"La mamma degli ignoranti è sempre incinta"......ma...
Chi non conosce la verità è uno sciocco, e.....
"chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente".
Bertolt Brecht

PS. Scusami se insisto ma su problematiche di questo genere, a parte uscire come al solito dal seminato mi dici cosa possa influire ed avere notevole valenza storica la "storia" di:

Aquila e Priscilla, la tanto snobbata Wikipedia dice: ..Non si conosce la data della loro conversione alla fede cristiana.." Paolo a Corinto entra in contrasto con alcuni Giudei che rifiutano la sua predicazione. Egli abbandona la casa di Aquila e si stabilisce in quella di Tizio Giusto. A quel momento Aquila non era ancora cristiano e forse in dissenso con Paolo, lo divenne dopo credente.

Quello che onestamente mi lascia sempre perplesso come la storia prima della spada di Pietro se fosse veramente una spada o un semplice coltello e della direzione del colpo all'orecchio....come quest'ultima storia di Aquila e Priscilla.....si vada sempre a trovare il "pelo" lasciando perdere poi tutto il resto......

[Valentino]

Vari impegni (Vieri sa di cosa parlo) mi impediscono di essere attivo come prima nelle discussioni su questo forum. Ho dato una lettura veloce al 3d. Ad ogni modo nulla di quanto è stato scritto o riportato smentisce in qualche modo i risultati degli ultimi 200 anni di ricerca storica su Gesù come sono riportati da Mauro Pesce. In particolare le tesi di Hurtado sono state duramente messe in discussione ed oserei dire confutate. Non c'è alcuna evidenza di una precoce divinizzazione di Gesù nei termini da lui proposti in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio. Essendo di corsa non posso soffermarmi ulteriormente. Cito solo un breve passo tratto da un articolo molto recente in cui si parla dello stato del "dibattito" sulla questione.
"Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". Questa citazione è tratta dall'articolo in PDF accluso.
Molto ci sarebbe da dire su Filippesi 2:6-11....ma tempo ed impegni permettendo lo farò alla "prossima puntata" (tra un giorno, due ore, un anno....non saprei!!! )

Mi sembra una risposta un tantino circolare, perché presuppone una serie di assunti indimostrati.

1)Presuppone senza dimostrarlo che l'adorazione a Dio si espliciti negli Ebrei solo mediante sacrifici (il che è diverso dal dire che solo a Dio si può sacrificare). Già Osea dice che il vero culto a Dio è misericordia e non sacrificio.

2)Presuppone che i primi cristiani fossero Ebrei. Ma quando Hurtado parla di divinizzazione precoce di Gesù, non necessariamente ha in mente dei cristiani giudei, e può riferirsi a comunità cristiano-gentili o a parti del Nuovo Testamento prodotte da e per cristiano-gentili. Perché un cristiano gentile dovrebbe fare i sacrifici della legge mosaica per onorare Dio visto che non è ebreo?

3)Presuppone che i cristiani giudei fossero d'accordo con gli ebrei sul fatto che a Dio si debba sacrificare. Ma un pezzo dell'antica teologia cristiana consiste proprio nel dire che Gesù rende inutili tutti gli antichi sacrifici. Perciò è possibile che alcuni cristiani giudei avessero abbandonato la pratica sacrificale.

4)Se anche i cristiani avessero ritenuto necessario sacrificare a Dio-Gesù, dove mai avrebbero potuto farlo, visto che il tempio era distrutto? Non sarebbero stati forse nella situazione degli odierni ebrei che non hanno una liturgia sacrificale essendo privi del tempio? E quando il tempio c'era, vi avevano libero accesso, o quelli conosciuti come cristiani erano estromessi da esso e perseguitati al pari di Stefano?

Ad maiora

Caro Polymetis, tutto (quasi!) giusto...se non fosse per un dettaglio, Hurtado non si limita ad affermare che la precoce divinizzazione di Gesù è avvenuta in ambienti etnocristiani tra il 70 ed il 100 ma afferma che ciò sarebbe avvenuto in ambito giudeocristiano ed addirittura negli anni 50. Se Hurtado affermasse che la precoce divinizzazione di Gesù è avvenuta in ambienti etno-cristiani verso la fine del primo secolo, nulla da eccepire ovviamente! Tieni presente che non sono nemmeno un sostenitore accanito del "paradigma evolutivo" della cristologia che volenti o nolenti ha tenuto banco per decenni ed è tuttora sostenuto da studiosi di tutto rispetto. Io sono del parere che anche questo paradigma andrebbe (e di fatto è stato) rimesso in discussione. Il fatto che Marco (il vangelo più antico) ci testimonia una cristologia bassa e Giovanni (il vangelo più recente) una cristologia alta non significa necessariamente che le due cristologie siano una più antica dell'altra. In realtà ciò che fu precoce fu proprio la comparsa contemporanea di tutto un ventaglio di cristologie racchiuse tra due polarità: dal psilantropismo giudeocristiano al docetismo protognostico con tutte le posizioni intermedie che ben conosciamo. C'è da dire però che anche negli ambienti etnocristiani in cui si impose una cristologia "alta" (e parlo di cristologia "alta" per mantenermi sul generico) tra la fine del primo e l'inizio del secondo si è trattato al massimo di una cristologia angelomorfica subordinazionista. Non aggiungo altro per ora per mancanza di tempo. Magari quando e se posso ci ritorno, in quanto vorrei soffermarmi più dettagliatamente sull'inno di Filippesi. Saluti!

[polymetis]

Mi pare che tu colga solo metà della mia risposta. Io non ho dichiarato irrilevante il tema del sacrificio solo presso i cristiano-gentili. Che si sia trattato di una divinizzazione presso i gentili o presso i Giudei, trovo ininfluente il tema del non-sacrificio a Gesù presso gli Ebrei per via dei punti 3 e 4.

[Romagnolo]

...coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani.
Scusate esco dal seminato, mi ha colpito questa frase,...starebbe ad indicare che il termine Cristiani non è di origine...Cristiana..ma piuttosto un termine ..dispregiativo da parte dei pagani?
Vorrebbe sottintendere che i Cristiani...non si definivano tali?

[Quixote]

La denominazione è già in Atti (in Antiochia, come da Atti 11, 26) di molti decenni anteriori agli Annali di Tacito. Può ben darsi che i Romani dessero una connotazione negativa al termine ma ciò è normalissimo, come per un comunista dar del fascista o viceversa ecc. come pure è comune che una definizione in origine oltraggiosa o poco lusinghiera venga adottata dagli “offesi”, es. i poetae novi, i pittori naif ecc. ma non è questo il caso. Il latino recita: quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat, che non è corretto interpretare

“...coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, <per esse> denominava cristiani”.

perché l’origine del termine vien dichiarata subito dopo: auctor nominis eius Christus…, “derivavano il nome da Cristo…”. Quindi si dovrà leggere:

"...coloro che la plebaglia, che li detestava a causa delle loro nequizie, chiamava Cristiani, nome che avevano preso da Cristo ecc."

Riguardo Polymetis, ho anch’io l’impressione difficilior di Chrestianos, tanto piú col séguito corretto Christus, che apparentemente lo contraddice. Tacito credo non ignorasse l’itacismo, ma condensato com’è certo non necessitava perdersi in una glossa linguistica; pensare invece a una glossa posteriore, filo–cristiana e “complottista”, non ha senso e per la fortunosa e davvero scarna tradizione, come noto lacunosa, degli Annali, e perché il séguito assai poco filocristiano e assai pagano, non l’autorizza. La lezione Chrestianos è di supporto anche a Suetonio: ove lo si interpreti tradizionalmente, i disordini sotto Claudio non credo fossero tanti di Giudei contra Romani, quanto di Giudei fra loro, che i Romani ancora non distinguevano, ma che ovviamente, nell’Urbe, dovevano sedare; ovvero si potrebbe anche trattare di conflitti fra proto-cristiani e giudei ortodossi, o persino di cristiani fra loro, per altro entrambi ben attestati in Atti (per i soli cristiani basti non guardare in modo agiografico alla controversia fra Paolo e Giacomo, anche se attorno al 50, in Roma, pare assai prematura).

[Valentino]

Mi pare che tu colga solo metà della mia risposta. Io non ho dichiarato irrilevante il tema del sacrificio solo presso i cristiano-gentili. Che si sia trattato di una divinizzazione presso i gentili o presso i Giudei, trovo ininfluente il tema del non-sacrificio a Gesù presso gli Ebrei per via dei punti 3 e 4.

Carissimo Poly, non mi sono soffermato sui punti 3 e 4 semplicemente perché sono irrilevanti rispetto alle ipotesi di Hurtado delle quali si discute. Ricordiamoci che Hurtado postula una precoce divinizzazione di Gesù nelle cerchie giudeocristiane degli anni 50. Questa ipotesi è problematica anche rispetto ai tuoi rilievi. Per quanto riguarda il punto 3 le fonti storiche sono concordi (anche vagliando criticamente il libro degli Atti) nel rilevare che i giudeocristiani di Gerusalemme prima del 70 non avevano abbandonato la pratica sacrificale. Riguardo al punto 4 mi parli di Tempio distrutto, ovvero ti riferisci alla situazione post 70 ed Hurtado, come detto, parla degli anni 50. A quei tempi il problema che poni al punto 4 non esisteva.
E' vero che McGrath parla della pratica sacrificale come di una "linea di demarcazione" ma è solo la punta dell'iceberg. McGrath nel suo ultimo lavoro argomenta in maniera più ampia la sua tesi mettendo a confronto i testi neotestamentari con la letteratura intertestamentale giudaica coeva e di fatto smentendo l'impalcatura della ipotesi di Hurtado che individua in certe pratiche devozionali un culto che oggi definiremmo di "latria" verso Gesù già a partire dagli anni 50. Te lo suggerisco....ho letto ancora pochissimo.

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Book Description
Monotheism, the idea that there is only one true God, is a powerful religious concept that was shaped by competing ideas and the problems they raised. Surveying New Testament writings and Jewish sources from before and after the rise of Christianity, James F. McGrath argues that even the most developed Christologies in the New Testament fit within the context of first century Jewish "monotheism." In doing so, he pinpoints more precisely when the parting of ways took place over the issue of God's oneness, and he explores philosophical ideas such as "creation out of nothing," which caused Jews and Christians to develop differing concepts and definitions about God.