Chi era Gesù del primo secolo ? Solo il messia umano o vero e unigenito figlio di Dio?

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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polymetis
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Messaggio da polymetis »

“Non ho mai letto gli autori da lui citati e complottisti, cioè Donini o Deschner. Spesso ragiono con la mia testa. Parliamo di Plinio il Giovane senza complottare. Lui scrive la sua lettera a Traiano mi pare verso il 110 d.C
e spiega chi sono e cosa fanno questi cristiani che per lui sono una novità. Non sapeva in che cosa credevano e di quali crimini erano colpevoli.
Prima di questo incarico in Bitinia ,Plinio era a Roma.E' stato pretore, cioè capo della polizia, avvocato anche e poi consulente di Traiano. E lì lui, a quel livello di conoscenza , non aveva mai trattato con i cristiani, non sapeva che esistessero. Ma neppure Traiano, rispondendo poi a Plinio, non è che gli dice qualcosa tipo: Ma sì, sono quelli che Nerone ha bruciato, li conosciamo. Non li conosceva nemmeno lui ed inventa lì il trattamento da riservare”
Tutta la tua argomentazione si basa su un inizio falso. Non è vero che Plinio dica che non sa chi siano i cristiani. Ma dove hai letto una scempiaggine simile? Lui dice solo che non ha mai condotto istruttorie a carico dei cristiani, e dunque non sa come processarli. Infatti non esisteva un capo d’accusa preciso. In nessuna parte della lettera sta scritto che ignorasse chi fossero, e anzi, mostra di conoscerli da molto, visto asserisce di sapere che questa religione è diffusa da tempo in tutti gli strati sociali. Traiano ugualmente non risponde, come tu sostieni, di non sapere chi siano i cristiani. Dove l’hai letto? Dice solo a Plinio che approva la procedura che sta seguendo.
Ecco perché i complottisti creano delle ipotesi assurde per non arrendersi all’evidenza. Ma come: se esiste già la setta dei cristiani che conosciamo, attestata con questo nome dagli Atti degli Apostoli, che bisogno c’è di andarsi ad inventare che esiste un altro gruppo?
“ è molto probabile che le informazioni che ebbe Tacito sui cristiani le ebbe da Plinio il Giovane. Loro erano molto amici. “
Questa è un’affermazione gratuita che non si sa proprio da dove venne fuori. Perché mai presumi che Plinio il giovane abbia parlato a Tacito dell’incendio? Ma dove sta scritto? E poi quello che dici è in contraddizione con quello che afferma Tacito. Se dici che Plinio non conosceva bene i cristiani e neppure Cristo, e che ne ha parlato però a Tacito, perché allora Tacito spiega per filo e per segno che i cristiani sono i seguaci di Cristo morto in Giudea? “Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato” (XV, 44)

“Eventualmente c'erano i seguaci ebrei di Chresto che sono tutta un'altra cosa.”
Mi sembra un’ipotesi poco economica inventarci un altro personaggio di cui non sappiamo nulla e tutto per evitare di riferirci ad un altro personaggio di cui sappiamo il nome e che conosciamo da decine di fonti….
L’alternanza tra Chresto e Christo si spiega facilmente ricordando che la vocale della “e” lunga greca, ossia la eta, all’epoca si leggeva “i” (itacismo), quindi sentendo dire “Christos” qualcuno poteva pensare di scriverlo con la “e” in latino o una “eta” in greco.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Per la segnalazione alla moderazione, se il signor Dio si risentirà, e mi scriverà al riguardo, vedrò i provvedimenti da adottare; altrimenti agirò come Traiano, che non procedeva d’ufficio contro i cristiani. Per altro capisco che l’OT vi attiri irresistibilmente, e che la semplicità, l’ignoranza, l’arroganza ecc. dell’interlocutore sia per alcuni di voi il mezzo prediletto per prevalere nella discussione, tanto piú che non mi pare si brilli né per sostanza di argomenti, né per capacità di citazioni affidabili.

Da parte mia, se non becero e ingiurioso, certo volgare e approssimativo è l’argomento e la trattazione di questo thread, dal titolo Chi era Gesú nel primo secolo etc.: per poi suggerirlo in base a Plinio, che scriveva nel secondo secolo. Aggiungi che si pretenderebbe farlo su incerte traduzioni… se ben ricordo il latino dice quasi deo, che si potrebbe tradurre persino “neanche fosse un dio”, ma non credo sia troppo sarcastico, e tradurrei anch’io, pressappoco come Nicolotti, “come se fosse un dio”. E bravo Mauro, hai beccato la trad. giusta. Bravo anche a Poly, che ci ha ricordato che tanto valeva rifarsi al contemporaneo Ignazio (a proposito, è a Ignazio che si deve l’espressione ‘chiesa cattolica’, quindi assai precoce, anche se forse il dato di Vieri, † 107 è tradizionale, affidato a Eusebio, e spesso posticipato dagli storici moderni). Su tutto il resto tacere è bello, e se davvero volete parlare di queste cose, leggetevi appunto Nicolotti, che almeno vi suggerirà che cosa c’è di rilevante in Plinio e Traiano, in primis in che davvero consistessero le leggi romane contro i cristiani, e gli usi peculiari di questi, senza scervellarsi sulla divinità di Cristo, che a ottant’anni dalla morte di Gesú e a parecchio anche dopo quella di Paolo, per la sua definizione coeva va preferibilmente affidata ad altre testimonianze e considerazioni. Cfr.

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/s ... iovane.htm
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
virtesto
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A proposito di Chresto.

Messaggio da virtesto »

Non ho tempo di rispondere e controreplicare a Polymetis . Vi basti il seguente a proposito di Chresto:

"Iudaeos impulsore Chresto adsidue tumultuantes Roma expluit" E' Svetonio che lo scrive.
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Vieri
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Ray....

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Ray ha scritto:
Poi, non è per contraddirti sempre ma vedi che parli sempre di evoluzione di "specie umane"..ma del passaggio da "animale scimmia" a "umonoide" cos'è successo? :boh:
Ma di quale passaggio mi vai cianciando ?
Vedi che non leggi gli altri?

È stato già detto in un altro 3d ,l'uomo era una specie a parte, differente dalle scimmie attuali, si è evoluto negli anni
come specie umanoide, cosi come le scimmie si sono evolute ,l'uomo o la sua specie si è evoluta a parte, non
c'è nessun collegamento fra la scimmia è l'uomo, perché l'uomo è una scimmia
condividiamo lo stesso DNA delle altre scimmie , cosi come esistono scimpanzé ,bonobo,bertucce ,gorilla ecc...
che si sono evoluti diversamente, ognuno i è adattato all'ambiente che lo circondava,cosi è sempre esistito l'umanoide.

Quindi che l'uomo discenda dalla scimmia è una cavolata, perché noi siamo delle scimmie ,ma diversi dalle altre.

Logicamente se andiamo indietro di milioni di anni abbiamo gli stessi antenati ,evidentemente ad un certo punto l'umanoide si è staccato
morfologicamente dalle altre scimmie ,cosi come del resto un po' per tutti gli animali.
Senti Ray non farmi passare da imbecille quando dici:
Logicamente se andiamo indietro di milioni di anni abbiamo gli stessi antenati ,evidentemente ad un certo punto l'umanoide si è staccato
Il punto sta li: perchè e per quale ragione si è staccato? visto che ammetti anche tu, l'origine iniziale ?

Del resto:
Le differenze genetiche fra uomo e scimpanzè
http://www.lescienze.it/news/2003/03/06 ... ia-588415/" onclick="window.open(this.href);return false;

Il confronto fra DNA umano e di scimpanzé mostra un gran numero di riarrangiamenti genomici casuali(red)
Precedenti analisi sulle differenza delle sequenze di DNA di uomo e scimpanzé avevano mostrato che le due specie sono approssimativamente identiche al 98,5 per cento. Si ritiene dunque che le grandi differenze biologiche fra gli umani e gli altri primati dipendano dall’espressione dei geni. Finora si pensava che singoli cambiamenti nel genoma, e non grandi riarrangiamenti del DNA, fossero alla base di queste variazioni. “L’analisi comparativa del genoma di primati umani e non umani - commenta Kelly Frazer, principale autore della ricerca - è una tecnica utile per decifrare la funzione di specifiche regioni genomiche”.
L'evoluzione dell'uomo, in breve da Nationa Geographic.
http://www.nationalgeographic.it/scienz ... e-2788930/" onclick="window.open(this.href);return false;

Perché gli scienziati sono sicuri che l'uomo si è evoluto da altre specie?
Per una nutrita serie di ragioni. Le analisi sulle sequenze genetiche mostrano che il DNA dell'uomo è uguale quasi al 99 per cento a quelli di bonobo e scimpanzé, il che mostra con certezza quasi assoluta che veniamo tutti da un antenato comune. Migliaia di fossili documentano - con accuratezza sempre maggiore - l'esistenza di diverse specie di ominidi che si sono avvicendate sulla nostra linea evolutiva dopo che questa si è separata da quella degli altri primati antropomorfi e, più di recente, da quella di scimpanzé e bonobo.
Ripeto allora ai bambini come alla scuola elementare:
L'uomo discende dalla scimmia ?
Si
il che mostra con certezza quasi assoluta che veniamo tutti da un antenato comune.
Ma di quale passaggio mi vai cianciando ?
Vedi che non leggi gli altri?

Ma tu cosa allora vai scrivendo?
Logicamente se andiamo indietro di milioni di anni abbiamo gli stessi antenati ,evidentemente ad un certo punto l'umanoide si è staccato

Ray, onestamente io no so se spesso rileggi quello che scrivi.....o è solo per far polemica dicendo poi delle cose inesatte.

In breve: Ancora una volta: l'uomo aveva un ceppo comune dalle scimmie e che poi ad un certo punto per una ragione sconosciuta le scimmie sono rimaste scimmie e le altre si sono evolute divenendo prima ominidi e poi homo sapiens nelle varie centinaia di migliaia di anni.
Va bene così, ti torna?.....
Le differenze di pensiero allora consistono sul fatto che NESSUNO SA PERCHE' CI SIA STATA AD UN CERTO PUNTO QUESTA DIVISIONE.

In breve, alla fine , né tu né io possiamo e potremo mai sapere il PERCHE' di tale distacco......

E se non hai capito ora ....... :test:
Ultima modifica di Vieri il 15/11/2017, 22:21, modificato 4 volte in totale.
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Scusate , ho dimenticato---

Messaggio da virtesto »

....Chresto in greco vuol dire 'buono' . Quindi Chresto era un buon ebreo che aizzava i suoi contro i Romani.
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Io ho trovato....

Messaggio da Vieri »

virtesto ha scritto:....Chresto in greco vuol dire 'buono' . Quindi Chresto era un buon ebreo che aizzava i suoi contro i Romani.
Dal greco antico ho trovato : "GIUSTO" il chè non è se permetti la stessa cosa di "Buono".... :ironico: e pertanto un termine a parer mio è riconducibie più a Cristo (dal greco Χριστός, Christós) è la traduzione greca del termine ebraico מָשִׁיחַ (mašíakh, cioè "unto"), dal quale proviene l'italiano Messia.....
:ciao:
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:
Ray ha scritto:
Poi, non è per contraddirti sempre ma vedi che parli sempre di evoluzione di "specie umane"..ma del passaggio da "animale scimmia" a "umonoide" cos'è successo? :boh:
Ma di quale passaggio mi vai cianciando ?
Vedi che non leggi gli altri?

È stato già detto in un altro 3d ,l'uomo era una specie a parte, differente dalle scimmie attuali, si è evoluto negli anni
come specie umanoide, cosi come le scimmie si sono evolute ,l'uomo o la sua specie si è evoluta a parte, non
c'è nessun collegamento fra la scimmia è l'uomo, perché l'uomo è una scimmia
condividiamo lo stesso DNA delle altre scimmie , cosi come esistono scimpanzé ,bonobo,bertucce ,gorilla ecc...
che si sono evoluti diversamente, ognuno i è adattato all'ambiente che lo circondava,cosi è sempre esistito l'umanoide.

Quindi che l'uomo discenda dalla scimmia è una cavolata, perché noi siamo delle scimmie ,ma diversi dalle altre.

Logicamente se andiamo indietro di milioni di anni abbiamo gli stessi antenati ,evidentemente ad un certo punto l'umanoide si è staccato
morfologicamente dalle altre scimmie ,cosi come del resto un po' per tutti gli animali.
Senti Ray non farmi passare da imbecille quando dici:
Logicamente se andiamo indietro di milioni di anni abbiamo gli stessi antenati ,evidentemente ad un certo punto l'umanoide si è staccato
Il punto sta li: perchè e per quale ragione si è staccato? visto che ammetti anche tu, l'origine iniziale ?

Del resto:
Le differenze genetiche fra uomo e scimpanzè
http://www.lescienze.it/news/2003/03/06 ... ia-588415/" onclick="window.open(this.href);return false;

Il confronto fra DNA umano e di scimpanzé mostra un gran numero di riarrangiamenti genomici casuali(red)
Precedenti analisi sulle differenza delle sequenze di DNA di uomo e scimpanzé avevano mostrato che le due specie sono approssimativamente identiche al 98,5 per cento. Si ritiene dunque che le grandi differenze biologiche fra gli umani e gli altri primati dipendano dall’espressione dei geni. Finora si pensava che singoli cambiamenti nel genoma, e non grandi riarrangiamenti del DNA, fossero alla base di queste variazioni. “L’analisi comparativa del genoma di primati umani e non umani - commenta Kelly Frazer, principale autore della ricerca - è una tecnica utile per decifrare la funzione di specifiche regioni genomiche”.
L'evoluzione dell'uomo, in breve da Nationa Geographic.
http://www.nationalgeographic.it/scienz ... e-2788930/" onclick="window.open(this.href);return false;

Perché gli scienziati sono sicuri che l'uomo si è evoluto da altre specie?
Per una nutrita serie di ragioni. Le analisi sulle sequenze genetiche mostrano che il DNA dell'uomo è uguale quasi al 99 per cento a quelli di bonobo e scimpanzé, il che mostra con certezza quasi assoluta che veniamo tutti da un antenato comune. Migliaia di fossili documentano - con accuratezza sempre maggiore - l'esistenza di diverse specie di ominidi che si sono avvicendate sulla nostra linea evolutiva dopo che questa si è separata da quella degli altri primati antropomorfi e, più di recente, da quella di scimpanzé e bonobo.
Ripeto allora ai bambini come alla scuola elementare:
L'uomo discende dalla scimmia ?
Si
il che mostra con certezza quasi assoluta che veniamo tutti da un antenato comune.
Ma di quale passaggio mi vai cianciando ?
Vedi che non leggi gli altri?

Ma tu cosa allora vai scrivendo?
Logicamente se andiamo indietro di milioni di anni abbiamo gli stessi antenati ,evidentemente ad un certo punto l'umanoide si è staccato

Ray, onestamente io no so se spesso rileggi quello che scrivi.....o è solo per far polemica dicendo poi delle cose inesatte.

In breve: Ancora una volta: l'uomo aveva un ceppo comune dalle scimmie e che poi ad un certo punto per una ragione sconosciuta le scimmie sono rimaste scimmie e le altre si sono evolute divenendo prima ominidi e poi homo sapiens nelle varie centinaia di migliaia di anni.
Va bene così, ti torna?.....
Le differenze di pensiero allora consistono sul fatto che NESSUNO SA PERCHE' CI SIA STATA AD UN CERTO PUNTO QUESTA DIVISIONE.

In breve, alla fine , né tu né io possiamo e potremo mai sapere il PERCHE' di tale distacco......

E se non hai capito ora ....... :test:
Per lo stesso motivo per cui si è distaccato l'antenato del gorilla, se proprio vogliamo metterla in questi termini.
Il mio consiglio è quello di evitare questi discorsi in cui non solo ti dimostri ignorante, che ci può anche stare, tutti lo siamo in tanti campi, ma in cui ostinatamente ti mostri incapace o, penso forse più realisticamente, non disposto a capire.
Parla di Gesù, ascoltami, è un consiglio spassionato.
Poi, fai tu... So già che non seguirai il mio consiglio. :ironico:
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Messaggio da Vieri »

Per lo stesso motivo per cui si è distaccato l'antenato del gorilla, se proprio vogliamo metterla in questi termini.
Il mio consiglio è quello di evitare questi discorsi in cui non solo ti dimostri ignorante, che ci può anche stare, tutti lo siamo in tanti campi, ma in cui ostinatamente ti mostri incapace o, penso forse più realisticamente, non disposto a capire.
Parla di Gesù, ascoltami, è un consiglio spassionato.
Poi, fai tu... So già che non seguirai il mio consiglio
Scusa "Pico della Mirandola" ma ti rendi conto delle risposte delle palle che dai ? :bravo:
Per lo stesso motivo per cui si è distaccato l'antenato del gorilla,...
Ti rendi solo conto che il "gorilla" (antenato) è ancora un ANIMALE gorilla come oggi ? :boh:

ANIMALE RIPETO ANIMALE,.......e non da ANIMALE a UOMO!

Se dovessi ascoltare i tuoi consigli (spassionati)....non farmi dire di più.......
e poi stai sereno che di questi consigli ne faccio volentieri a meno....
:cer: :cer:
Chiusura argomento
:addio:
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:
Per lo stesso motivo per cui si è distaccato l'antenato del gorilla, se proprio vogliamo metterla in questi termini.
Il mio consiglio è quello di evitare questi discorsi in cui non solo ti dimostri ignorante, che ci può anche stare, tutti lo siamo in tanti campi, ma in cui ostinatamente ti mostri incapace o, penso forse più realisticamente, non disposto a capire.
Parla di Gesù, ascoltami, è un consiglio spassionato.
Poi, fai tu... So già che non seguirai il mio consiglio
Scusa "Pico della Mirandola" ma ti rendi conto delle risposte delle palle che dai ? :bravo:
Per lo stesso motivo per cui si è distaccato l'antenato del gorilla,...
Ti rendi solo conto che il "gorilla" (antenato) è ancora un ANIMALE gorilla come oggi ? :boh:

ANIMALE RIPETO ANIMALE,.......e non da ANIMALE a UOMO!

Se dovessi ascoltare i tuoi consigli (spassionati)....non farmi dire di più.......
e poi stai sereno che di questi consigli ne faccio volentieri a meno....
:cer: :cer:
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Assurdo :risatina: viene da ridere... Boh, pare di comunicare in due lingue diverse. Secondo me lo fai apposta...
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Messaggio da gabbiano74 »

virtesto ha scritto:Non ho tempo di rispondere e controreplicare a Polymetis . Vi basti il seguente a proposito di Chresto:

"Iudaeos impulsore Chresto adsidue tumultuantes Roma expluit" E' Svetonio che lo scrive.
Si Svetonio parla di un Chrestus che potrebbe anche essere un personaggio distinto da Cristo, a meno di non ammettere una confusione linguistica.
Scusami ma non stavamo parlando di Plinio il giovane? Che invece usa in latino i termini corretti cristiano/i e Cristo, al contrario del Chrestus di Svetonio?

Saluti
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Messaggio da Vieri »

Scusami se prima mi hai fatto "rizzare il pelo" ma non noti che le "tue ragioni" debbano per forza rappresentare la verità assoluta specie su argomenti che nessuno (ambedue) è in grado di dimostrare

Io ho i miei punti di vista e tu ovviamente i tuoi ma mi pare abbastanza inopportuno esprimere le proprie idee con atti di sufficienza come se la "sapienza", la "conoscenza" e "la scienza" fossero appannaggio di una sola "categoria" di persone.... :ironico:

PS. Per le lingue diverse è vero per la semplice ragione che la mia concezione della vita è decisamente diversa dalla tua,...ma non sono per questo: un sognatore, un illuso o un rimbecillito,.....

L'invito è pertanto ad una maggiore moderazione
:grazie:
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:Scusami se prima mi hai fatto "rizzare il pelo" ma non noti che le "tue ragioni" debbano per forza rappresentare la verità assoluta specie su argomenti che nessuno (ambedue) è in grado di dimostrare

Io ho i miei punti di vista e tu ovviamente i tuoi ma mi pare abbastanza inopportuno esprimere le proprie idee con atti di sufficienza come se la "sapienza", la "conoscenza" e "la scienza" fossero appannaggio di una sola "categoria" di persone.... :ironico:

PS. Per le lingue diverse è vero per la semplice ragione che la mia concezione della vita è decisamente diversa dalla tua,...ma non sono per questo: un sognatore, un illuso o un rimbecillito,.....

L'invito è pertanto ad una maggiore moderazione
:grazie:
In questo hai assolutamente e fortissimamente torto. Gli argomenti su cui continui imperterrito a vaneggiare sono tranquillamente dimostrati e spiegati, li trovi anche su focus per bambini se siti o riviste un po' più specializzate li trovi pesanti o noiosi. Sei tu che non puoi o non vuoi capirli e continui a fare obiezioni da creazionista talebano ("perchè le scimmie non si evolvono"... ancora devo sentire 'ste cose va...), non capire le risposte che ti vengono date e per questo continui a dire che nessuno può "dimostrare le sue teorie".
Non sono "le mie ragioni" quelle che tanti cercano, invano, di spiegarti. Se erano le "mie ragioni" facevo probabilmente tutt'altro lavoro piuttosto che dibattere con te su questo forum. :ironico: :ironico: :ironico:
Mi dispiace ma su questo non posso transigere... passi per gli argomenti religiosi, filologici e dottrinali su cui magari faccio un po' di ironia, ma ammetto la mia ignoranza e la mia scarsa voglia di approfondire... e per questo leggo con molto piacere, in silenzio, i vari dibattiti, sopratutto se intervengono polymetis e quixote... come anche valentino... virtesto...
Mi stupisce, invece, la tua pervicacia a "contestare" a modo tuo argomenti di cui sai poco o nulla... e che non vuoi capire.
Io la teoria delle stringhe non la capisco, ne so poco ne ho molta voglia di studiarla, al momento... non per questo però mi sento autorizzato a dire che è una vaccata. Se lo faccio poi non mi posso stupire se mi prendono per stupido. :ironico: :ironico: :ironico:
Forse sarebbe meglio aprire un thread apposito per questo argomento... magari si riesce a discutere meglio...
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Messaggio da virtesto »

Il mio post conferma che esisteva una persona umana chiamata Chresto che, come scrive Svetonio, era a capo dei GIUDEI e li sobillava contro i romani e poi Claudio li espulse. Ho citato il passo di Svetonio in originale latino.

Il mio post era una risposta parziale a Polymetis il quale sostiene , se non erro, si è sbagliato a scrivere Chresto mentre invece si trattava di Cristo.m Un semplice errore grammaticale. In altre parole anche Polymetis prende delle cantonate come tutti gli esseri umani.

Poi il fatto se vuol dire 'Giusto' o 'Buono' è questione di lana caprina.
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Messaggio da gabbiano74 »

virtesto ha scritto:Il mio post conferma che esisteva una persona umana chiamata Chresto che, come scrive Svetonio, era a capo dei GIUDEI e li sobillava contro i romani e poi Claudio li espulse. Ho citato il passo di Svetonio in originale latino.

Il mio post era una risposta parziale a Polymetis il quale sostiene , se non erro, si è sbagliato a scrivere Chresto mentre invece si trattava di Cristo.m Un semplice errore grammaticale. In altre parole anche Polymetis prende delle cantonate come tutti gli esseri umani.

Poi il fatto se vuol dire 'Giusto' o 'Buono' è questione di lana caprina.
Sul passo di Svetonio ci sono diverse ipotesi, con i loro pro e contro e a mio modesto parere è difficile dire con certezza qual'è quella giusta.
Una prima ipotesi, certamente legittima, Chrestus è un nome proprio di persona, attestato anche in numerose iscrizioni trovate lungo la via appia,
quindi Svetonio sta parlando di una storia in cui Cristo e i cristiani non centrano niente. D'altro canto potrebbe trattarsi di una confusione linguistica,
non di un errore grammaticale. Tertulliano infatti nel suo Apologeticum attesta che spesso i pagani confondevano il termine "cristiano", con "crestiano".
Premesso quindi che entrambe le ipotesi hanno dignità, mi continua a sfuggire il nesso con Pilinio il Giovane.

Saluti
Gabbiano74
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Scusa Virtesto

Messaggio da Vieri »

virtesto ha scritto:Il mio post conferma che esisteva una persona umana chiamata Chresto che, come scrive Svetonio, era a capo dei GIUDEI e li sobillava contro i romani e poi Claudio li espulse. Ho citato il passo di Svetonio in originale latino.

Il mio post era una risposta parziale a Polymetis il quale sostiene , se non erro, si è sbagliato a scrivere Chresto mentre invece si trattava di Cristo.m Un semplice errore grammaticale. In altre parole anche Polymetis prende delle cantonate come tutti gli esseri umani.

Poi il fatto se vuol dire 'Giusto' o 'Buono' è questione di lana caprina.
Scusa Virtesto senti anche il parere di Polymetis, poichè se ti riferisci a Gesù e dire che era una persona buona"e dire che era "un "giusto" per me non vuol dire assolutamente la stessa cosa....

In effetti se noti in Israele nel museo dell'olocausto c'è il giardino dei "giusti" ( tra le nazioni...che sono state tutte quelle persone che hanno aiutato e protetto gli ebrei dal nazismo...) e non parla di" buoni"....
Altro argomento:
Chi sono i Giusti di oggi? Chi contrappone il dialogo al terrorismo?
https://www.avvenire.it/agora/pagine/gi ... i-a-milano" onclick="window.open(this.href);return false;

Se poi andiamo a vedere la Bibbia non si parla mai di "buoni" ma di "giusti".

in gen1:1-ap22:21 (C.E.I.)

Questa espressione appare in 120 versetti (i versetti 101-120 sono mostrati):

Matteo 23,28
Così anche voi apparite giusti all'esterno davanti agli uomini, ma dentro siete pieni d'ipocrisia e d'iniquità.

Matteo 23,29
Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che innalzate i sepolcri ai profeti e adornate le tombe dei giusti,

Matteo 25,37
Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere?

Matteo 25,46
E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna».

Marco 2,17
Avendo udito questo, Gesù disse loro: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati; non sono venuto per chiamare i giusti, ma i peccatori».

Luca 1,6
Erano giusti davanti a Dio, osservavano irreprensibili tutte le leggi e le prescrizioni del Signore.

Luca 1,17
Gli camminerà innanzi con lo spirito e la forza di Elia, per ricondurre i cuori dei padri verso i figli e i ribelli alla saggezza dei giusti e preparare al Signore un popolo ben disposto».

Luca 5,32
io non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori a convertirsi».

Luca 14,14
e sarai beato perché non hanno da ricambiarti. Riceverai infatti la tua ricompensa alla risurrezione dei giusti».

Luca 15,7
Così, vi dico, ci sarà più gioia in cielo per un peccatore convertito, che per novantanove giusti che non hanno bisogno di conversione.

Luca 16,15
Egli disse: «Voi vi ritenete giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori: ciò che è esaltato fra gli uomini è cosa detestabile davanti a Dio.

Luca 18,9
Disse ancora questa parabola per alcuni che presumevano di esser giusti e disprezzavano gli altri:

Atti 24,15
nutrendo in Dio la speranza, condivisa pure da costoro, che ci sarà una risurrezione dei giusti e degli ingiusti.

Romani 2,13
Perché non coloro che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che mettono in pratica la legge saranno giustificati.

Romani 5,19
Similmente, come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l'obbedienza di uno solo tutti saranno costituiti giusti.

Ebrei 12,23
e all'assemblea dei primogeniti iscritti nei cieli, al Dio giudice di tutti e agli spiriti dei giusti portati alla perfezione,

1Pietro 3,12
perché gli occhi del Signore sono sopra i giusti
e le sue orecchie sono attente alle loro preghiere;
ma il volto del Signore è contro coloro che fanno il male.

Apocalisse 15,4
Chi non temerà, o Signore,
e non glorificherà il tuo nome?
Poiché tu solo sei santo.
Tutte le genti verranno
e si prostreranno davanti a te,
perché i tuoi giusti giudizi si sono manifestati».

Apocalisse 16,7
Udii una voce che veniva dall'altare e diceva:
«Sì, Signore, Dio onnipotente;
veri e giusti sono i tuoi giudizi!».

Apocalisse 19,2
perché veri e giusti sono i suoi giudizi,
egli ha condannato la grande meretrice
che corrompeva la terra con la sua prostituzione,
vendicando su di lei
il sangue dei suoi servi!».
Per il fatto poi delle "cantonate" sarebbe il caso che prima di scrivere certe cose ti facessi sempre, come in questo caso, e per la storia di Nerone che non avesse mai perseguitato i cristiani ....( correggimi se non è stata tua l'idea......) di farti, prima di giudicare gli altri, e dire delle "cantonate" di informarsi un po' meglio....
(non giudicare se non vuoi essere giudicato...:ironico: )

:ciao:
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Vieri
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Quixote...

Messaggio da Vieri »

Per la segnalazione alla moderazione, se il signor Dio si risentirà, e mi scriverà al riguardo, vedrò i provvedimenti da adottare; altrimenti agirò come Traiano, che non procedeva d’ufficio contro i cristiani. Per altro capisco che l’OT vi attiri irresistibilmente, e che la semplicità, l’ignoranza, l’arroganza ecc. dell’interlocutore sia per alcuni di voi il mezzo prediletto per prevalere nella discussione, tanto piú che non mi pare si brilli né per sostanza di argomenti, né per capacità di citazioni affidabili.

Da parte mia, se non becero e ingiurioso, certo volgare e approssimativo è l’argomento e la trattazione di questo thread, dal titolo Chi era Gesú nel primo secolo etc.: per poi suggerirlo in base a Plinio, che scriveva nel secondo secolo. Aggiungi che si pretenderebbe farlo su incerte traduzioni… se ben ricordo il latino dice quasi deo, che si potrebbe tradurre persino “neanche fosse un dio”, ma non credo sia troppo sarcastico, e tradurrei anch’io, pressappoco come Nicolotti, “come se fosse un dio”
Scusami Quixote, se mi permetto umilmente di notare queste cose, ma la tua risposta non mi pare molto da "moderatore" denotando anche in questo caso una non imparzialità ed il tuo scetticismo verso ogni religione...( se il signor Dio si risentirà, e mi scriverà al riguardo....).
....e che la semplicità, l’ignoranza, l’arroganza ecc. dell’interlocutore sia per alcuni di voi il mezzo prediletto per prevalere nella discussione, tanto piú che non mi pare si brilli né per sostanza di argomenti, né per capacità di citazioni affidabili.
Denoto inoltre dalle tue parole ( semplicità ed arroganza dell'interlocutore.....) la tua limitata disponibilità ad accettare anche le opinioni diverse dalle tue bollandone con tali termini, onestamente non particolarmente simpatici...dove potrei non esprimermi con una terminologia adeguata al tuo livello culturale ma che possa parlare di "arroganza" permettimi che non sia proprio il caso.
Da parte mia, se non becero e ingiurioso, certo volgare e approssimativo è l’argomento e la trattazione di questo thread, dal titolo Chi era Gesú nel primo secolo etc.:
Che sia poi volgare ed approssimativo questo thread mi sembra poi che sia una tua opinione strettamente personale visto che a parte qualche solita polemicuccia fuori OT si è sempre cercato anche con interventi di Polymetis di chiarire o di esprimere opinioni diverse su questo tema.

Per finire: "di citazioni affidabili" mi sembra che poi il "sicuro sia morto" poiché il fine principale dell'argomento era proprio rivolto a contestare "verità storiche incontrovertibili" affermate solo da alcuni "storici" notando poi che altre interpretazioni ed altri studiosi affermavano il contrario, dato anche che come hai anche fatto giustamente notare, certe traduzioni possono essere interpretate sempre anche in maniera diversa.

Scusami pertanto di queste osservazioni con la preghiera possibilmente di far esprimere da altri, giustamente le proprie opinioni, senza però offendere direttamente con battute di dubbio gusto la fede altrui...
Grazie e buona giornata.
:strettamano:
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Probabilmente ti sarai confuso sul fatto che non credo all'evoluzionismo pura dove tutto lo sviluppo dell'umanità dalle scimmie agli ominidi fino all'attuale homo sapiens sia derivato solo ed esclusivamente da fattori genetici ma dato che se il ceppo principale erano le scimmie sicuramente per me c'è stata ad un certo punto della evoluzione un "qualche cosa" dove ad un certo punto, ritengo in una precisa regione dell'Africa,( ma ancora in studio per diverse altri ritrovamenti) delle scimmie sono rimaste poi dopo milioni di anni sempre ed assolutamente delle "scimmie" mentre un'altra"razza"di loro si è evoluta sino ad oggi con l'uomo moderno che conosciamo.
Ciao Carissimo :sorriso: , rileggendo questo tuo passo noto che benchè critichi la persona di Mauro Biglino per le sue idee, ma a quanto pare condividi con lui lo stesso punto di partenza.
Come dichiara nelle sue conferenze abbiamo 223 geni che ci differenziano da tutti gli altri mammiferi, e che per alcuni biologi altro non sono che la prova di una serie di sequenze evolutive avvenute a salti, il chè esonererebbe il lento processo evolutivo classico..ma ben si addicerebbero all' idea di un intervento esterno che ha pilotato l' evoluzione umana fino all' uomo odierno.
Per lui sono alieni? ( del resto lo desumerebbe proprio dalla lettura letterale del testo biblico).
Per te è Dio? ( idea rispettabile).
Per me è il risultato di particolari irraggiamenti cosmici che modificano ciclicamente la struttura e l' espressione genomica degli esseri viventi? ( come andavano dichiarando un paio di ricercatori italiani)
Oppure le anime dei morti che stufe di reincarnarsi in primati hanno guidato l' evoluzione al fine di avere dei corpi più chic? ( ok lo ammetto questa è una battuta :ironico: )
La risposta univoca e decisiva per tutti ancora non l' abbiamo se al giorno d' oggi siamo ancora qui a discuterne; poi alcune avranno più o meno l' evidenza dei fatti...ma qui alla fine diventa una scelta soggettiva sù cosa credere.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Vieri
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Caro Victor....

Messaggio da Vieri »

Visto che ragioniamo a "bocce ferme" la mia contestazione principale spesso verso alcuni di voi è l'estrema sicurezza su certe affermazioni che definite sempre "assolutamente veritiere e senza mai ombra di dubbio" affidando esclusivamente alla scienza ed al pensiero (umano) la soluzione di tutte le incognite che fanno parte della nostra vita .

In breve "la mia" conoscenza umana" prevarica ed è sempre superiore a quella di un Dio che non riconosco e di conseguenza , IO UMANO TROVO TUTTE LE RISPOSTE agli interrogativi che ci circondano.

Ovviamente non riconoscendo anzi abiurando ogni credo e forma religiosa, vi rimane solo ed ovviamente l'uomo come unico e potente giudice dell'universo in grado di chiarire e dare tutte le risposte.

Scusami ma per me e forse con una certa modestia non ritengo che l'uomo con al sua intelligenza e la sua scienza possa dare ed essere in grado ne ora né mai di dare tutte le risposte ritornando sempre allo stesso discorso di spiegare sempre il "perchè" ma mai il "come"....

Questo argomento che tu mi contesti fa parte quindi di questo contesto poichè rimango sempre fermamente convinto che nessuno scienziato oggi possa essere in grado di dimostrare che due esseri (uno animale ed uno umano) possano avere quasi il 98-99 % dello stesso DNA risultino alla fine così assolutamente diversi senza che non sia intervenuto nella storia dell'umanità un fattore tale e completamente inspiegabile che possa aver influito in maniera così radicale dove alla fine solo l'uomo oggi sia l'unico essere sulla terra che sia completamente ed assolutamente diverso da tutti gli altri mammiferi.

Tu guardi ai rami dell'albero genealogico della storia dell'uomo partendo dalla evoluzione degli ominidi mentre io guardo al tronco ed al perché all'inizio da queste differenze apparentemente risibili di DNA ( 98-99 % uguali) sia siano formati nei milioni di anni due specie così assolutamente diverse.
Tu mi dirai di naturale evoluzione, di condizioni ambientali diverse, di capacità di adattamento,....possibili ma non assolutamente certe per definire con assoluta certezza tale "ramificazione.

In conclusione come ti dicevo, dato l'indimostrabilità di questi avvenimenti con assoluta certezza, ovviamente da ambo le parti,teniamoci ognuno di noi le proprie idee senza essere tacciati da " ignoranti imbecilli"...
:grazie:
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

“Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato” (XV, 44)
Stavo proprio aspettando che qualcuno tirasse fuori questa dichiarazione di Tacito ( o per alcuni attribuita a lui ), sinceramente non mi aspettavo Polymetys...anche se la sua preparazione storica al riguardo lo rendeva il candidato migliore.
Perchè aspettavo?
Per introdurre questo video e domandare una controanalisi di quanto viene detto circa l' affermazione di cui sopra.
Non ricordo dove esattamente la trattino ma mi pare a metà video circa.
Buona visione.
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:Visto che ragioniamo a "bocce ferme" la mia contestazione principale spesso verso alcuni di voi è l'estrema sicurezza su certe affermazioni che definite sempre "assolutamente veritiere e senza mai ombra di dubbio" affidando esclusivamente alla scienza ed al pensiero (umano) la soluzione di tutte le incognite che fanno parte della nostra vita .

In breve "la mia" conoscenza umana" prevarica ed è sempre superiore a quella di un Dio che non riconosco e di conseguenza , IO UMANO TROVO TUTTE LE RISPOSTE agli interrogativi che ci circondano.

Ovviamente non riconoscendo anzi abiurando ogni credo e forma religiosa, vi rimane solo ed ovviamente l'uomo come unico e potente giudice dell'universo in grado di chiarire e dare tutte le risposte.

Scusami ma per me e forse con una certa modestia non ritengo che l'uomo con al sua intelligenza e la sua scienza possa dare ed essere in grado ne ora né mai di dare tutte le risposte ritornando sempre allo stesso discorso di spiegare sempre il "perchè" ma mai il "come"....

Questo argomento che tu mi contesti fa parte quindi di questo contesto poichè rimango sempre fermamente convinto che nessuno scienziato oggi possa essere in grado di dimostrare che due esseri (uno animale ed uno umano) possano avere quasi il 98-99 % dello stesso DNA risultino alla fine così assolutamente diversi senza che non sia intervenuto nella storia dell'umanità un fattore tale e completamente inspiegabile che possa aver influito in maniera così radicale dove alla fine solo l'uomo oggi sia l'unico essere sulla terra che sia completamente ed assolutamente diverso da tutti gli altri mammiferi.

Tu guardi ai rami dell'albero genealogico della storia dell'uomo partendo dalla evoluzione degli ominidi mentre io guardo al tronco ed al perché all'inizio da queste differenze apparentemente risibili di DNA ( 98-99 % uguali) sia siano formati nei milioni di anni due specie così assolutamente diverse.
Tu mi dirai di naturale evoluzione, di condizioni ambientali diverse, di capacità di adattamento,....possibili ma non assolutamente certe per definire con assoluta certezza tale "ramificazione.

In conclusione come ti dicevo, dato l'indimostrabilità di questi avvenimenti con assoluta certezza, ovviamente da ambo le parti,teniamoci ognuno di noi le proprie idee senza essere tacciati da " ignoranti imbecilli"...
:grazie:
Continuo a ripetere che non sai quello di cui stai parlando. Non ti fa onore non informarti e continuare a dire.... Inesattezze!
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Ray
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Messaggio da Ray »

Vieri ha scritto:
Ray ha scritto:
Poi, non è per contraddirti sempre ma vedi che parli sempre di evoluzione di "specie umane"..ma del passaggio da "animale scimmia" a "umonoide" cos'è successo? :boh:
Ma di quale passaggio mi vai cianciando ?
Vedi che non leggi gli altri?

È stato già detto in un altro 3d ,l'uomo era una specie a parte, differente dalle scimmie attuali, si è evoluto negli anni
come specie umanoide, cosi come le scimmie si sono evolute ,l'uomo o la sua specie si è evoluta a parte, non
c'è nessun collegamento fra la scimmia è l'uomo, perché l'uomo è una scimmia
condividiamo lo stesso DNA delle altre scimmie , cosi come esistono scimpanzé ,bonobo,bertucce ,gorilla ecc...
che si sono evoluti diversamente, ognuno i è adattato all'ambiente che lo circondava,cosi è sempre esistito l'umanoide.

Quindi che l'uomo discenda dalla scimmia è una cavolata, perché noi siamo delle scimmie ,ma diversi dalle altre.

Logicamente se andiamo indietro di milioni di anni abbiamo gli stessi antenati ,evidentemente ad un certo punto l'umanoide si è staccato
morfologicamente dalle altre scimmie ,cosi come del resto un po' per tutti gli animali.
Senti Ray non farmi passare da imbecille quando dici:
Logicamente se andiamo indietro di milioni di anni abbiamo gli stessi antenati ,evidentemente ad un certo punto l'umanoide si è staccato
Il punto sta li: perchè e per quale ragione si è staccato? visto che ammetti anche tu, l'origine iniziale ?

Del resto:
Le differenze genetiche fra uomo e scimpanzè
http://www.lescienze.it/news/2003/03/06 ... ia-588415/" onclick="window.open(this.href);return false;

Il confronto fra DNA umano e di scimpanzé mostra un gran numero di riarrangiamenti genomici casuali(red)
Precedenti analisi sulle differenza delle sequenze di DNA di uomo e scimpanzé avevano mostrato che le due specie sono approssimativamente identiche al 98,5 per cento. Si ritiene dunque che le grandi differenze biologiche fra gli umani e gli altri primati dipendano dall’espressione dei geni. Finora si pensava che singoli cambiamenti nel genoma, e non grandi riarrangiamenti del DNA, fossero alla base di queste variazioni. “L’analisi comparativa del genoma di primati umani e non umani - commenta Kelly Frazer, principale autore della ricerca - è una tecnica utile per decifrare la funzione di specifiche regioni genomiche”.
L'evoluzione dell'uomo, in breve da Nationa Geographic.
http://www.nationalgeographic.it/scienz ... e-2788930/" onclick="window.open(this.href);return false;

Perché gli scienziati sono sicuri che l'uomo si è evoluto da altre specie?
Per una nutrita serie di ragioni. Le analisi sulle sequenze genetiche mostrano che il DNA dell'uomo è uguale quasi al 99 per cento a quelli di bonobo e scimpanzé, il che mostra con certezza quasi assoluta che veniamo tutti da un antenato comune. Migliaia di fossili documentano - con accuratezza sempre maggiore - l'esistenza di diverse specie di ominidi che si sono avvicendate sulla nostra linea evolutiva dopo che questa si è separata da quella degli altri primati antropomorfi e, più di recente, da quella di scimpanzé e bonobo.
Ripeto allora ai bambini come alla scuola elementare:
L'uomo discende dalla scimmia ?
Si
il che mostra con certezza quasi assoluta che veniamo tutti da un antenato comune.
Ma di quale passaggio mi vai cianciando ?
Vedi che non leggi gli altri?

Ma tu cosa allora vai scrivendo?
Logicamente se andiamo indietro di milioni di anni abbiamo gli stessi antenati ,evidentemente ad un certo punto l'umanoide si è staccato

Ray, onestamente io no so se spesso rileggi quello che scrivi.....o è solo per far polemica dicendo poi delle cose inesatte.

In breve: Ancora una volta: l'uomo aveva un ceppo comune dalle scimmie e che poi ad un certo punto per una ragione sconosciuta le scimmie sono rimaste scimmie e le altre si sono evolute divenendo prima ominidi e poi homo sapiens nelle varie centinaia di migliaia di anni.
Va bene così, ti torna?.....
Le differenze di pensiero allora consistono sul fatto che NESSUNO SA PERCHE' CI SIA STATA AD UN CERTO PUNTO QUESTA DIVISIONE.

In breve, alla fine , né tu né io possiamo e potremo mai sapere il PERCHE' di tale distacco......

E se non hai capito ora ....... :test:
Comprendo che per chi fino a poco tempo fa credeva al mito di Adamo ed Eva( e non scrivere il contrario che
basta che vai a ritroso a rileggerti) per chi è legato alla Bibbia recepire queste nuove informazioni è davvero difficile
del resto settantacinque anni di bombardamenti fideistici della chiesa a cui si appartiene sono davvero tanti, ed è
difficile cambiare posizioni, del resto che tu creda a quello che vuoi credere non cambia il risultato ed è inutile
ripetere le solite cavolate.
L'uomo è una scimmia e si è staccata come gli altri primati da cui discende formando in milioni di anni di evoluzione
questo risultato che si chiama uomo.

Immagine

http://www.webalice.it/gangited/_L/Primati.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sito anche ironico.

http://www.webalice.it/gangited/index.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Ray »

@Vieri,non comprendo dove ti blocchi, o non comprendi,oppure le mie risposte non sono esaustive
spero che con il post sopra aver semplificato le cose, questo naturalmente anche per i tdg che credono
che D-o abbia creato ad un certo punto l'uomo.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Vera Icona »

Romagnolo ha scritto:
Probabilmente ti sarai confuso sul fatto che non credo all'evoluzionismo pura dove tutto lo sviluppo dell'umanità dalle scimmie agli ominidi fino all'attuale homo sapiens sia derivato solo ed esclusivamente da fattori genetici ma dato che se il ceppo principale erano le scimmie sicuramente per me c'è stata ad un certo punto della evoluzione un "qualche cosa" dove ad un certo punto, ritengo in una precisa regione dell'Africa,( ma ancora in studio per diverse altri ritrovamenti) delle scimmie sono rimaste poi dopo milioni di anni sempre ed assolutamente delle "scimmie" mentre un'altra"razza"di loro si è evoluta sino ad oggi con l'uomo moderno che conosciamo.
Ciao Carissimo :sorriso: , rileggendo questo tuo passo noto che benchè critichi la persona di Mauro Biglino per le sue idee, ma a quanto pare condividi con lui lo stesso punto di partenza.
Come dichiara nelle sue conferenze abbiamo 223 geni che ci differenziano da tutti gli altri mammiferi, e che per alcuni biologi altro non sono che la prova di una serie di sequenze evolutive avvenute a salti, il chè esonererebbe il lento processo evolutivo classico..ma ben si addicerebbero all' idea di un intervento esterno che ha pilotato l' evoluzione umana fino all' uomo odierno.
Per lui sono alieni? ( del resto lo desumerebbe proprio dalla lettura letterale del testo biblico).
Per te è Dio? ( idea rispettabile).
Per me è il risultato di particolari irraggiamenti cosmici che modificano ciclicamente la struttura e l' espressione genomica degli esseri viventi? ( come andavano dichiarando un paio di ricercatori italiani)
Oppure le anime dei morti che stufe di reincarnarsi in primati hanno guidato l' evoluzione al fine di avere dei corpi più chic? ( ok lo ammetto questa è una battuta :ironico: )
La risposta univoca e decisiva per tutti ancora non l' abbiamo se al giorno d' oggi siamo ancora qui a discuterne; poi alcune avranno più o meno l' evidenza dei fatti...ma qui alla fine diventa una scelta soggettiva sù cosa credere.

Ottimo intervento. :quoto100: :bravo:
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Messaggio da polymetis »

Mi dispiace ma su questo non posso transigere... passi per gli argomenti religiosi, filologici e dottrinali su cui magari faccio un po' di ironia, ma ammetto la mia ignoranza e la mia scarsa voglia di approfondire... e per questo leggo con molto piacere, in silenzio, i vari dibattiti, sopratutto se intervengono polymetis e quixote... come anche valentino... virtesto...
Ma perché Victor, di grazia, metti Virtesto in questo elenco tra le persone da cui sarebbe possibile trarre informazioni di filologia?
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da Quixote »

Vieri ha scritto: Scusami Quixote, se mi permetto umilmente di notare queste cose, ma la tua risposta non mi pare molto da "moderatore" denotando anche in questo caso una non imparzialità ed il tuo scetticismo verso ogni religione...( se il signor Dio si risentirà, e mi scriverà al riguardo....).
Non ho risposto da moderatore, tant’è che la firma del mod non risulta in calce al post. Di fatto il mod ha trovato irrilevante la tua richiesta, e non l’ha considerata. Se io sia scettico è parimenti irrilevante; se non imparziale, non sei certo tu, irrazionale tendenzioso e di parte fino al midollo, che puoi stabilirlo. Né sarò io a contestarti l’opinione, perché parte in causa, e totalmente e allegramente disinteressato a rappresentarmi vergine e modello di cristallina imparzialità.
Vieri ha scritto: Denoto inoltre dalle tue parole ( semplicità ed arroganza dell'interlocutore.....) la tua limitata disponibilità ad accettare anche le opinioni diverse dalle tue bollandone con tali termini, onestamente non particolarmente simpatici...dove potrei non esprimermi con una terminologia adeguata al tuo livello culturale ma che possa parlare di "arroganza" permettimi che non sia proprio il caso.
Io denoto invece la tua cronica mancanza di interpretazione e volontà di capire gli altri, equivocando costantemente quello che scrivono, facendolo rientrare in uno schema preconcetto a tuo uso e consumo che non ha corrispondenze con la realtà; se con semplicità mi riferivo a te, con arroganza mi riferivo a Mauro e Valentino, che pare non se ne infastidiscano, forse perché non hanno una concezione magico-superstiziosa delle parole. E alle cui idee non mi pare di essere indisponibile, come non sarei indisponibile ad accettare quelle di altri, e anche le tue, se ne avessi.
Vieri ha scritto:Che sia poi volgare ed approssimativo questo thread mi sembra poi che sia una tua opinione strettamente personale visto che a parte qualche solita polemicuccia fuori OT si è sempre cercato anche con interventi di Polymetis di chiarire o di esprimere opinioni diverse su questo tema.
Infatti ho elogiato il suo intervento, ma una rondine non fa primavera.
Vieri ha scritto:Per finire: "di citazioni affidabili" mi sembra che poi il "sicuro sia morto" poiché il fine principale dell'argomento era proprio rivolto a contestare "verità storiche incontrovertibili" affermate solo da alcuni "storici" notando poi che altre interpretazioni ed altri studiosi affermavano il contrario, dato anche che come hai anche fatto giustamente notare, certe traduzioni possono essere interpretate sempre anche in maniera diversa.
Che il sicuro sia morto è solo una fra tante banalità, in quanto non hai la minima cognizione di che si intenda per verità storica, che confondi, per spiegarmi in breve e alla buona, con la verità metafisica. Sarebbe utile rileggere Vico, e la sua distinzione fra filologia, conoscenza del certo, e filosofia, coscienza del vero; invece vieni a dimostrare chi è il vero scettico fra noi: sei tu che dici che uno storico contraddice l’altro, che niente è sicuro. E ti sfugge il senso delle cose, il filo che lega la fine del mondo antico e il Cristianesimo, la quarta egloga di Virgilio e l’attesa escatologica di un messia, l’umanità dello schiavo in Seneca come in san Paolo, Platone ad Agostino, Aristotele a Tommaso, l’Oriente e l’Occidente. Sei cosí preso dalla ragionevole certezza della croce di Cristo, episodio in sé irrilevante, che non ti rendi conto di essere il primo a mettere in dubbio la sua Resurrezione: problema che allo storico, nel tuo senso, nemmeno si pone. Del resto non sei solo in questo sterile e rinunciatario atteggiamento del pensiero e ricerca della verità. Non sono diversi da te i tuoi ‘oppositori”, che stanno a discettare sulla non identificazione del Chresto suetoniano con Gesú, o sull’interpolazione del procurator Ponzio Pilato in Tacito, quasi che la storia consistesse nell’accertamento di singole monadi da cui trarre lusinghe al proprio ego, a fronte delle credenze superstiziose di imbecilli di turno della parte avversa, cui spesso non si risparmiano sarcasmi, tanto per manifestare, a se stessi piú che agli altri, la propria virilità e l’impotenza altrui, quasi che mutasse qualcosa la presenza di un’Assenza, o l’assenza di una Presenza.
Vieri ha scritto:Scusami pertanto di queste osservazioni con la preghiera possibilmente di far esprimere da altri, giustamente le proprie opinioni, senza però offendere direttamente con battute di dubbio gusto la fede altrui...
Se detta virilità viene poi offesa, come nel caso in questione non direttamente ma per “interposta divinità”, non mi sembra ci sia da aggiungere nulla a quanto già detto da Mauro stesso:
Mauro1971 ha scritto:Devo dire in questo caso in effetti ho esagerato e devo scusarmi con te e gli utenti tutti.
Scuse perfettamente recepite dal moderatore (malgrado l’ironica aggiunta di cui nel relativo post), che giustifica anche la poca pazienza dell’utente a fronte dell’infinita logorrea dell’interlocutore, che già in altri casi ho riscontrato distratta illogica e tendente all’OT, o peggio, a una sorta di trolleggiamento. A tale trolleggio appartengono, a tacer d’altro, le «condizioni […] capacità […] … possibili ma non assolutamente certe» di cui al post precedente di VonDoom, che denotano la non conoscenza della metodologia scientifica e di un discorso epistemologico sulla stessa e sulle sue conclusioni, oltretutto sciattamente ritenute indimostrabili per la solità confusione di verità e certezze cui si accennava sopra, e da cui si manifesta nuovamente la posizione scettica di chi è tanto pronto ad affibbiare tale vezzo altrui, dimenticando, nel suo masochismo intellettuale, la paraboletta della trave e della festuca.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Non ho tempo di rispondere e controreplicare a Polymetis . Vi basti il seguente a proposito di Chresto:

"Iudaeos impulsore Chresto adsidue tumultuantes Roma expluit" E' Svetonio che lo scrive.

....Chresto in greco vuol dire 'buono' . Quindi Chresto era un buon ebreo che aizzava i suoi contro i Romani.

Il mio post conferma che esisteva una persona umana chiamata Chresto che, come scrive Svetonio, era a capo dei GIUDEI e li sobillava contro i romani e poi Claudio li espulse. Ho citato il passo di Svetonio in originale latino.

Il mio post era una risposta parziale a Polymetis il quale sostiene , se non erro, si è sbagliato a scrivere Chresto mentre invece si trattava di Cristo.m Un semplice errore grammaticale. In altre parole anche Polymetis prende delle cantonate come tutti gli esseri umani.
Non so cosa tu abbia capito di quello che ho detto, ma il mio pensiero è il seguente, e lo scrivo di nuovo:

“Mi sembra un’ipotesi poco economica inventarci un altro personaggio di cui non sappiamo nulla e tutto per evitare di riferirci ad un altro personaggio di cui sappiamo il nome e che conosciamo da decine di fonti….
L’alternanza tra Chresto e Christo si spiega facilmente ricordando che la vocale della “e” lunga greca, ossia la eta, all’epoca si leggeva “i” (itacismo), quindi sentendo dire “Christos” qualcuno poteva pensare di scriverlo con la “e” in latino o una “eta” in greco.”


Non capisco come citare il passo di Svetonio dovrebbe confutare quello che ho detto, visto che io ho scritto quello che ho scritto pensando proprio a quel passo. Quello che ho detto è la parola Chrestos (buono) e la parola Christos (unto) in greco si pronunciano esattamente nello stesso modo, perché la “e” (chiamata eta), all’epoca si pronunciava “i”. Dunque Svetonio sentendo questo nome non avrebbe saputo se scriverlo Chrestos o Christos. Motivo per cui questo passo non dimostra l’esistenza di nessun Chresto.
Tertulliano testimonia che questa confusione linguistica era comune all’epoca tra chi era poco informato: “Cristiano, per quanto concerne il significato del nome, deriva da unto. E anche quando viene erroneamente pronunciato da voi come Crestiano (giacchè non conoscete neppure accuratamente quel nome che tanto avversate) proviene da dolcezza e da benevolenza." (Tertulliano, Apologeticum, III,5).

Questa confusione, ossia Cristo scritto con una “e”, è abbondantemente attestata anche nelle iscrizioni epigrafiche.
Quindi la conclusione è che questo passo di Svetonio non prova l’esistenza di alcun Cresto. Il che non vuol dire che questo Cresto non sia esistito, vuol solo dire che questo testo è una prova troppo debole della sua esistenza, perché si può già intendere il passo come riferentesi a Cristo (scritto con la “e” a causa dell’itacismo).
Ciò detto, se anche il Cresto di Svetonio non fosse Cristo, ciò è del tutto irrilevante per quanto concerne le testimonianze di Plinio e Tacito.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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gabbiano74
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Messaggio da gabbiano74 »

polymetis ha scritto: Ciò detto, se anche il Cresto di Svetonio non fosse Cristo, ciò è del tutto irrilevante per quanto concerne le testimonianze di Plinio e Tacito.
E' quello che non riesco a capire neanche io, mi sfugge totalmente la connessione tra Svetonio e questi altri due autori.
Al limite il venir meno della identificazione con Cristo del "Chrestus" Svetioniano, fa venir meno il passo in questione come
fonte extra-cristiana attestante la storicità di Gesù. In tutta onestà non vedo altre connessioni possibili.

Saluti
Gabbiano74
Ultima modifica di gabbiano74 il 16/11/2017, 16:11, modificato 1 volta in totale.
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Romagnolo ha scritto:
“Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato” (XV, 44)
Stavo proprio aspettando che qualcuno tirasse fuori questa dichiarazione di Tacito ( o per alcuni attribuita a lui ), sinceramente non mi aspettavo Polymetys...anche se la sua preparazione storica al riguardo lo rendeva il candidato migliore.
Perchè aspettavo?
Per introdurre questo video e domandare una controanalisi di quanto viene detto circa l' affermazione di cui sopra.
Non ricordo dove esattamente la trattino ma mi pare a metà video circa.
Buona visione.
" onclick="window.open(this.href);return false;
Romagnolo, ho aperto il video, e c'erano i nomi dei relatori: Tranfo, Salsi, e un altro di cui non so nulla. I primi due però sono noti ciarlatani, quindi non ho tempo di guardare questo video a meno che tu non mi dica qual è il punto esatto.
Presumo però, siccome i complottisti si ripetono sempre, che sia la solita sciocchezza secondo cui Pilato non era procuratore ma, come rivela l'iscrizione di Cesarea, praefectus Iudaeae. Se è così fa' pure a meno di dirmi dove guardare, non ho tempo per queste tesi dilettantesche.

Ad maiora
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

polymetis ha scritto:
Mi dispiace ma su questo non posso transigere... passi per gli argomenti religiosi, filologici e dottrinali su cui magari faccio un po' di ironia, ma ammetto la mia ignoranza e la mia scarsa voglia di approfondire... e per questo leggo con molto piacere, in silenzio, i vari dibattiti, sopratutto se intervengono polymetis e quixote... come anche valentino... virtesto...
Ma perché Victor, di grazia, metti Virtesto in questo elenco tra le persone da cui sarebbe possibile trarre informazioni di filologia?
:ironico: ho elencato una serie di argomenti è una lista di utenti i cui interventi trovo più o meno interessanti, poi le materie non le ho assegnate... :ironico:
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Vieri
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Ma io ragazzi rimango sempre allibito del vostro modo di pensare....

Messaggio da Vieri »

Ma scusa Ray,....
Comprendo che per chi fino a poco tempo fa credeva al mito di Adamo ed Eva( e non scrivere il contrario che
basta che vai a ritroso a rileggerti) per chi è legato alla Bibbia recepire queste nuove informazioni è davvero difficile
del resto settantacinque anni di bombardamenti fideistici della chiesa a cui si appartiene sono davvero tanti, ed è
difficile cambiare posizioni, del resto che tu creda a quello che vuoi credere non cambia il risultato ed è inutile
ripetere le solite cavolate.
L'uomo è una scimmia ed si è staccata come gli altri primati formando in milioni di anni di evoluzione
questo prodotto che si chiama uomo.
Io Ray a questo punto non so se lo fate apposta a non leggere quello che scrivo partendo sempre dagli stereotipi del "cattolico attaccato ai dogmi di 100 anni fa ! :boh: :boh:
Ma leggi veramente quello che scrivo quando ti ho scritto che NON HO MAI CREDUTO ALLA STORIA DI ADAMO ED EVA mettendolo alla fine in tutte le salse! :piange: :piange:

Io non so come dirlo a questo punto oltre a ripeterlo 100 volte trattando il sottoscritto con la "comprensione" di un vecchio rimbecillito !!!
Allora mi sono visto per esempio:
Come la Cina sta riscrivendo il libro sulle origini umane

http://www.nature.com/news/how-china-is ... #evolution" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.lescienze.it/news/2016/07/23 ... o-3170911/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ho trovato inoltre sempre interessanti le tue considerazioni e ti ringrazio anche della tua segnalazione relativa al sito:
http://www.webalice.it/gangited/_L/Primati.html" onclick="window.open(this.href);return false;
da dove rilevo:
Affermare che l'uomo "discende dalla scimmia", come alcuni fanno, presuppone e suggerisce l'idea che l'uomo sia un essere sostanzialmente diverso (infatti, per quanto ne sappiamo, nessuno si è mai coperto di ridicolo proclamando che il gorilla "discende dalla scimmia").
L'uomo è un primate: non discende, ma "è" una scimmia.
Affermare che l'uomo "non discende dalla scimmie", come fanno altri, è un'assurdità evidente: tutte le scimmie discendono da altre scimmie e non si vede come potrebbe essere altrimenti.
Se l'uomo è allora una "razza di scimmie" perchè allora è così NOTEVOLMENTE DIVERSO DALLE ALTRE SCIMMIE ?.... :boh:

In effetti vado a leggermi sull'enciclopedia Treccani alla parola ominide:
http://www.treccani.it/enciclopedia/ominidi/" onclick="window.open(this.href);return false;
........In particolare, lo scimpanzé presenta più del 98% delle sequenze nucleotidiche uguali a quelle dell’uomo a dimostrazione che la divergenza evolutiva delle due specie si è verificata tra 7 e 5 milioni di anni. Al momento comunque è ancora impossibile stabilire quale tra le tre linee gorilla-scimpanzé-uomo si è separata per prima[/size], poiché gli eventi di speciazione che hanno portato alla loro separazione in termini evolutivi sono talmente ravvicinati (2-3 milioni di anni) che non si è in grado di identificare le tre specie in modo univoco in base alle mutazioni derivate dall’ultimo antenato comune.
Io leggo pertanto le parole:
.....è ancora impossibile stabilire quale tra le tre linee gorilla-scimpanzé-uomo si è separata per prima
e quindi alla fine vedi che conoscere oggi le ragioni precise di questa "separazione" che tu ritieni di natura semplicemente evolutiva ed io no, lascia spazio da ambedue le parti a tutti gli ineterrogativi del caso....
Anche il grafico che mi hai allegato dimostra sempre la separazione temporale delle diverse categorie (giustissimo) ma NON SPIEGA AFFATTO nell''ultimo passaggio, le ragioni per le quali l'uomo attuale (da "uomo scimmia") risulti alla fine così ENORMEMENTE DIVERSO dagli altri primati.

L'idea di dire che sia stata una semplice evoluzione ed adattamento la vedo una teoria un po' deboluccia e non suffragata da fatti concreti vista la notevolissima differenza tra tutti gli altri primati.
Chiaro?
:ciao:
Fine OT.
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