Ero cristiano e mi sono convertito all'Islam - Nemo - Nessuno Escluso 08/06/2017

[Valentino]

Valentino, scusami ma bisogna spiegarti ESATTAMENTE per filo e per segno senza avere un briciolo di immaginazione e pare che ragioni spesso in digitale.....
Per "prete furbo" intendevo una persona capace sia dal punto di vista psicologico che spirituale nel riuscire a far comprendere a questo ragazzo i veri valori della vita tramite una più attenta interpretazione del Vangelo.

Partendo anche dal presupposto (ovviamente non scontato in quanto semplicemente "di parte") che i preti e più in generale la chiesa cattolica sia nella posizione di offrire quella che chiami "una più attenta interpretazione del vangelo" cosa ti fa pensare che questa persona, se avesse parlato col "prete furbo", alla fine diventava cattolico e non musulmano??!?! Come al solito semplifichi un po troppo qualcosa di così complesso (ed aggiungerei anche di così "sfuggevole") come può essere il "fenomeno" della "conversione religiosa" (in qualsiasi direzione avvenga e non necessariamente le conversioni verso l'Islam). In sostanza a partire da quali presupposti puoi affermare che se il ragazzo avesse parlato con un prete oggi sarebbe cattolico e non musulmano?!?!? Quali "elementi" hai in mano per poter fare un'affermazione del genere?

Questo suo malgrado, almeno dal mio punto di vista, ha trovato un libro del Corano dove letto così innocentemente è anche potabile ed anche perchè spesso non ci sono da interpretare dei principi tramite delle "parabole" come quelle di Gesù ma è denso di regole che specie per le persone più semplici e di buona volontà sono molto più facili da recepire.

Quindi sostieni che la conversione di questo ragazzo all'Islam sia dovuta al suo essere una persona "semplice"? Mi sembra riduttiva e superficiale anche questa spiegazione in quanto nel video precedente abbiamo visto proprio l'opposto, ovvero abbiamo ascoltato la storia della conversione all'Islam di uno che era quasi prete essendo un ex-seminarista. Posso anche essere d'accordo che quel ragazzo napoletano sia una "persona semplice" (anche se da come parla mostra di avere una vivace intelligenza) ma non credo che questo possa assurgere a "spiegazione fondamentale" della sua conversione. Come dicevo abbiamo l'esempio dell'ex seminarista, ovvero l'esempio di una persona tutt'altro che "semplice". La storia del "prete furbo" che impedisce le conversioni all'Islam non regge tanto considerando che abbiamo l'esempio di uno che prete lo stava proprio per diventare...eppure si è convertito all'Islam.

Poi se uno andasse a vedere le bugie e le manipolazioni contenute circa la "tranquilla "appropriazione delle sacre scritture manipolando Gesù come profeta di Maometto traducendo a loro piacere la parola Parakletos in periklytos....

http://www.tuttoversoimusulmani.net/pdf/ingil.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Nel Nuovo Testamento, lo Spirito Santo è detto il "Paràclito". Questa parola deriva dal greco παρα κλητος (paracletos), un termine del linguaggio giuridico che significava letteralmente "chiamato appresso", cui l'equivalente latino è l'ad-vocatus, cioè "avvocato", inteso come "difensore" o "soccorritore", e per estensione "consolatore". Il contesto in cui si usa questo termine nei testi profani è quello del processo, indicando "colui che sta al lato dell'accusato" per difenderlo. Gesù, nel discorso di addio riportato nel Vangelo di Giovanni, promette ai suoi discepoli di non lasciarli soli, ma di mandar loro un consolatore (Gv 14,16, Gv 14,26, Gv 15,26, Gv 16,7). In Gv 14,16 lo Spirito è chiamato "altro paraclito", a significare che il primo paraclito è lo stesso Gesù.


Traducendo l'arrivo dello Spirito Consolatore ( alla pentecoste) da un lato in l'arrivo del "Glorioso"(Maometto) dopo 600 anni ....

Se andiamo avanti poi con le manipolazioni, mi risulta che Maometto sognò solo di andare in cielo su un cavallo bianco ma che non conoscesse nemmeno dove fosse Gerusalemme non ascendendo al cielo da dove hanno costruito la spianata delle moschee, stranamente nel luogo dove erano stati edificati ben due templi ebraici....e che la tomba del profeta sia a Medina.....a parte l'adorazione di una pietra nera ( meteorite) che è il retaggio di una vecchia superstizione precedente di secoli....

Ma questo copiare e riportare materiale apologetico cristiano-evangelico andando completamente fuori tema a cosa serve? Mah?!?!?
La discussione non verte sull'Islam in se, né sulla sua teologia, testi sacri, tradizioni, etc. quanto piuttosto sul "fenomeno" della conversione religiosa. Il fatto che gli esempi riportati riguardano delle conversioni in direzione dell'Islam non ha granché importanza. Volendo potevo riportare anche esempi di conversioni ad altre religioni.
Come detto a me interessavano maggiormente i risvolti sociologici ed antropologici, ma tu guardi il dito e non la luna. Non è una "tragedia" per me figuriamoci, siamo fin troppo abituati al fatto che un 3d possa andare "fuori tema". Libero di farlo, ma avrei preferito fossi rimasto "sul pezzo".

[deliverance1979]

A mio avviso, chi segue l'islam, trova in questa religione una sorta di guida morale che non vede nella Chiesa.
Ed a mio avviso sono le stesse motivazioni che portano molti ad abbracciare la fede dei TDG.

Forse, come dice Vieri, molte di queste persone non hanno mai approfondito la loro fede cattolica, o hanno avuto la sfortuna di avere come insegnanti dei preti o vescovi superficiali.
Forse il contesto sociale cattolico che hanno frequentato li ha portati a pensare che la Chiesa non valeva la loro devozione.

Oppure, tale scelta potrebbe essere di matrice psicologica, e queste persone vedono nell'Islam, come nei TDG o altre religioni più integraliste, una sorta di guida morale intransigente e tutta d'un pezzo che invece non osservano nell'ormai secolarizzata Chiesa Cattolica.

Viceversa, un islamico, potrebbe osservare nei precetti e negli usi e costumi della Chiesa, quella sorta di benevolenza e tolleranza che forse non ha ricevuto nella sua religione.
Non dimentichiamoci che spesso le fedi maggiori, quelle massificate, vengono appioppate alla bene e meglio alle varie persone, che, di fatto non scelgono cosa seguire o cosa professare.

E le cose fatte per forza, non valgono una scorza, come si dice dalle mie parti.

Di conseguenza, con il crescere dell'età, se questa persona ha una certa sensibilità religiosa, potrebbe vedere nell'erba del vicino (islam o altra religione diversa da quella dei suoi genitori o della maggioranza delle persone che lo circondano) una sorta di illuminazione catartica che lo faranno sentire realizzato da questa sua scelta di vita...

[Vieri]

Come dicevo abbiamo l'esempio dell'ex seminarista, ovvero l'esempio di una persona tutt'altro che "semplice". La storia del "prete furbo" che impedisce le conversioni all'Islam non regge tanto considerando che abbiamo l'esempio di uno che prete lo stava proprio per diventare...eppure si è convertito all'Islam.

Caro Valentino, a parte il fatto che alla fine tutto questo ragionamento psicologico, sulle conversioni all'islam ...se permetti, ma mi puzza tanto di "cattolicofobia" visti i tuoi orientamenti....e poi come fai a scoprire esattamente il perchè e le ragioni recondite di questo ex seminarista mancato che si è alla fine convertito all'Islam?
Le ragioni possono essere diversissime pensando sempre in maniera razionale che tutte le persone ragionino solo razionalmente come te ma, carissimo, non è così......

Questo ex seminarista poteva avere una concezione di Dio probabilmente diversa e più radicale tipo tdG o di rispetto delle famose e rigide regole del Talmud,.....tanto per fare un esempio, notando magari una eccessiva tolleranza verso altre religioni in ambito cattolico, aver avuto esperienze negative in seminario,......
Concordo pertanto con Deliverance:

Forse il contesto sociale cattolico che hanno frequentato li ha portati a pensare che la Chiesa non valeva la loro devozione.

Vai tu a sapere che cosa frulla nella testa della gente dove magari il loro ragionamento "razionale" parte sempre da un aspetto "emotivo"?
Non lo potrai mai sapere.
Sicuramente la sua concezione di Dio per abbracciare poi la fede Islamica era sicuramente diversa magari forse come te non capendo il dogma della Trinità,....vallo a sapere....

Quindi per favore non andiamo a fare della dietrologia scoprendo che secondo alcuni, pregare tutti insieme obbligatoriamente inginocchiati alla Mecca sia cosa migliore che pregare da soli anche dentro il nostro cuore.
Oppure che i 5 pilastri dell'ISLAM principalmente composti da una religiosità formale ed esteriore siano meglio delle parole di Gesù Cristo.....

Io non voglio andare a giudicare nessuno ma certamente queste persone per prendere delle decisioni cosi radicali all'interno di un contesto principalmente cristiano, avranno avuto degli input psicologici tale da scegliere di cambiare completamente vita.

Se il primo, dalla strada e dalla droga ha trovato la sua pace interiore in Allah, buon per lui sempre che non assuma alla fine posizioni integraliste estreme come spesso è successo con i foreign fighters,....

Del resto altrettanto posso parlarti dell'esperienza diretta di un mio fratello di comunità che da drogato e anche stato in carcere e dopo 4 anni di una comunità di frati di trovare una sincera fede in Cristo......facendosi poi una famiglia serena con due figli.....

In conclusione, io su questi 4 casi in croce non ci farei dei romanzi e degli studi di alta psicologia sul perchè ed il percome uno in vita sua cambia idea come altri del resto si fanno buddisti o altro.....ma dipende sempre da quello che hanno avuto nella loro testa in quel momento della loro vita.
Una "testa", del resto, che è anche molto difficile da comprendere per le centinaia di combinazioni emotive, culturali sociologiche possibili......

Quindi per me in conclusione è che ognuno faccia e pensi quello che vuole, basta che rispetti le regole di uno stato di civile convivenza ed integrazione non separandosi alla fine dalla collettività.

Con questo concluderei pertanto il mio pensiero.

[Valentino]

A mio avviso, chi segue l'islam, trova in questa religione una sorta di guida morale che non vede nella Chiesa.
Ed a mio avviso sono le stesse motivazioni che portano molti ad abbracciare la fede dei TDG.

Probabilmente è passato inosservato che gli esempi che ho riportato non intendevano focalizzarsi sull'Islam di per se o sulle sole conversioni all'Islam, ma più in generale sugli aspetti sociologici ed antropologici del "fenomeno" conversione. Volendo (e possibilmente trovandoli in rete) avrei potuto riportare anche esempi di conversioni al buddismo, al taoismo o all'Induismo.
Il punto è che il fenomeno conversione è un fenomeno "trasversale" e mi sembra un po riduttivo soffermarsi solo sugli esempi riportati.

Forse, come dice Vieri, molte di queste persone non hanno mai approfondito la loro fede cattolica, o hanno avuto la sfortuna di avere come insegnanti dei preti o vescovi superficiali.
Forse il contesto sociale cattolico che hanno frequentato li ha portati a pensare che la Chiesa non valeva la loro devozione.

E questa che prospetti è solo una delle molteplici possibilità. Infatti può essere vero anche il contrario. Molti che si convertono da una religione ad un'altra l'hanno fatto proprio perché hanno approfondito la fede di "origine". Non a caso l'ex-seminarista che si è convertito all'Islam non è una persona che non ha "mai approfondito" la fede cattolica. Al contrario si tratta proprio di una persona che la fede cattolica l'ha approfondita eccome! Ben inteso che non escludo la tua ipotesi, solo che non può essere ritenuta paradigmatica.

Oppure, tale scelta potrebbe essere di matrice psicologica, e queste persone vedono nell'Islam, come nei TDG o altre religioni più integraliste, una sorta di guida morale intransigente e tutta d'un pezzo che invece non osservano nell'ormai secolarizzata Chiesa Cattolica.

Di nuovo questa è una delle possibilità ma non certo l'unica, anche perché nello stesso cattolicesimo c'è un ampio "ventaglio" di "orientamenti" per cui un cattolico che fosse alla ricerca di una guida morale più intransigente riuscirebbe a trovarla nel cattolicesimo stesso in cui convivono orientamenti più secolarizzati ed orientamenti più intransigenti e "tradizionalisti". Tuttavia ti sfugge un particolare: non tutti quelli che cambiano religione abbracciano una religione più integralista ed intransigente. Talvolta succede anche il contrario, ovvero ci sono persone che abbracciano delle fedi religiose meno "intransigenti".

Viceversa, un islamico, potrebbe osservare nei precetti e negli usi e costumi della Chiesa, quella sorta di benevolenza e tolleranza che forse non ha ricevuto nella sua religione.
Non dimentichiamoci che spesso le fedi maggiori, quelle massificate, vengono appioppate alla bene e meglio alle varie persone, che, di fatto non scelgono cosa seguire o cosa professare.
E le cose fatte per forza, non valgono una scorza, come si dice dalle mie parti.

Lapalissiano! Spesso si appartiene ad una religione e la si professa per "tradizione familiare" più che per convinzione! Poi magari la si approfondisce e si aderisce ad essa con maggior convinzione oppure al contrario la si approfondisce e la si abbandona.

Di conseguenza, con il crescere dell'età, se questa persona ha una certa sensibilità religiosa, potrebbe vedere nell'erba del vicino (islam o altra religione diversa da quella dei suoi genitori o della maggioranza delle persone che lo circondano) una sorta di illuminazione catartica che lo faranno sentire realizzato da questa sua scelta di vita...

L'uomo ha una naturale tendenza alla "ricerca spirituale" o se preferisci in termini più laici una naturale tendenza alla ricerca di "senso". Questo impulso può spingere ovviamente a travalicare necessariamente i propri confini culturali e talvolta addirittura i propri confini geografici.

[Valentino]

Caro Valentino, a parte il fatto che alla fine tutto questo ragionamento psicologico, sulle conversioni all'islam ...se permetti, ma mi puzza tanto di "cattolicofobia" visti i tuoi orientamenti

Illazione gratuita priva di fondamento oggettivo dovuta quasi certamente ad una tua idiosincrasia. Ma che diamine dici? Quali orientamenti? Non sono musulmano, non sono mai stato musulmano, non ho mai nemmeno per un secondo preso in considerazione la conversione all'Islam, quindi sei completamente fuori strada. Completamente fuori strada anche per quanto riguarda la tua infondata accusa di "cattolicofobia". Il classico caso del bue che da del cornuto all'asino: è il tuo integralismo cattolico (forse dovuto alla tua appartenenza ad un gruppo cattolico sociologicamente di orientamento settario) che spesso ti spinge, nel caso dei musulmani, a fare di "ogni erba un fascio". Certo è che se tutti i cattolici fossero integralisti come tu mostri di essere probabilmente sarei "cattolicofobico". Al contrario proprio perché io non faccio di tutta un'erba un fascio e proprio perché io so riconoscere che il mondo cattolico è piuttosto variegato che non potrei mai essere "cattolicofobico"! Ci mancherebbe! Sono fidanzato con una ragazza cattolica....quindi figuriamoci!!!
Sei tu che ad ogni piè sospinto mostri di "aver paura" (il significato di fobia è appunto paura) dei musulmani in maniera idiosincrasica non rendendoti nemmeno conto che il mondo musulmano come quello cattolico è molto variegato. Io dal mio canto non ho affatto "paura dei cattolici", magari in altri tempi c'era d'aver paura, tipo quando c'erano papi che rapivano bambini ebrei perché erano stati battezzati a tradimento, oppure quando nello stato pontificio c'era la condanna a morte, oppure quando a Roma esisteva il ghetto, senza ovviamente voler scomodare i tempi delle persecuzioni verso gli "eretici" o presunti tali, crociate, etc., etc. Cose che ci siamo lasciati alle spalle:oggi non c'è da aver paura come un tempo. La chiesa cattolica infatti NON mi ha fatto nulla di male, né ho subito particolari conseguenze per averla abbandonata. Quindi perché mai dovrei "aver paura" del cattolicesimo o dei cattolici? Quindi tienti pure le tua accuse gratuite, infondate di "cattolicofobia". Magari si può discutere del fatto che, almeno in Italia, alcuni settori del cattolicesimo esercitino delle pressioni e delle influenze a livello politico che limitano il "legislatore" su questioni riguardanti i diritti civili....ma me ne sono fatto una ragione!

e poi come fai a scoprire esattamente il perchè e le ragioni recondite di questo ex seminarista mancato che si è alla fine convertito all'Islam?
Le ragioni possono essere diversissime pensando sempre in maniera razionale che tutte le persone ragionino solo razionalmente come te ma, carissimo, non è così

Ancora una volta il bue che da del cornuto all'asino! Ma se è proprio questo che sto cercando di spiegare e che in un certo qual modo ti contesto! Il tuo approccio superficiale e sommario verso un fenomeno ben più complesso! Sei tu che hai fatto della "psicologia spicciola" liquidando una conversione religiosa come dovuta (nel caso del ragazzo) ad un non approfondimento della fede cattolica. Infatti hai detto che sarebbe bastato un "prete furbo" ad evitare questa conversione!
Io ho proprio affermato questo: le ragioni a monte di una conversione possono essere e sono molteplici. Non solo! Dal punto di vista del credente una conversione rappresenta addirittura un "incontro" con "la sfera del divino" e la conversione viene vissuta spesso come un evento "provvidenziale"....sia quando questa comporta un cambiamento di religione sia quando questa conversione comporta l'abbracciare la fede di origine con più convinzione!

Questo ex seminarista poteva avere una concezione di Dio probabilmente diversa e più radicale tipo tdG o di rispetto delle famose e rigide regole del Talmud,.....tanto per fare un esempio, notando magari una eccessiva tolleranza verso altre religioni in ambito cattolico, aver avuto esperienze negative in seminario

Poteva averla....come non poteva averla! Ma nel ventaglio delle possibilità non puoi escludere che l'ex-seminarista abbia abbandonato la fede cattolica in quanto dopo averla accuratamente approfondita si è convinto non rappresentasse "la verità".

Vai tu a sapere che cosa frulla nella testa della gente dove magari il loro ragionamento "razionale" parte sempre da un aspetto "emotivo"?
Non lo potrai mai sapere.

Sei tu che hai avuto la pretesa di "saperlo". Sei tu che hai affermato che la gente cambia religione perché non ha approfondito la propria! Io non escludo questa possibilità solo che non si può dire che sia "paradigmatica"!!! Può avvenire anche il contrario: qualcuno cambia religione proprio perché ha approdondito la propria!!!

Sicuramente la sua concezione di Dio per abbracciare poi la fede Islamica era sicuramente diversa magari forse come te non capendo il dogma della Trinità,....vallo a sapere....

Hai appena scritto un'emerita sciocchezza!!! "Come te" cosa, carissimo Vieri?!?!? Ma che ne sai!!!! Ma scherziamo? Io non ho cambiato religione perché "non capisco" il dogma della trinità!!! Io ho una comprensione piena e chiara del dogma della trinità, probabilmente una comprensione anche migliore di tanti che si dicono cattolici! O pensi che non conosca a fondo questo aspetto dottrinale della chiesa cattolica??!!? Ricadi sempre nell'errore di facili generalizzazioni che scadono in tentativi di "psicologia spicciola".
Mi risulta difficile comprendere l'uso che hai fatto del verbo "capire"! Cosa intendevi dire "non capendo il dogma della trinità"? Un limite di comprensione? Il non conoscerne la formulazione ed i presupposti filosofici a monte della stessa? A questo punto mi è difficile comprendere cosa "frulla" nella tua di testa!!! Il dogma della trinità lo conosco fin troppo bene, quindi il fatto che io abbia cambiato religione non è una questione di "ignoranza" o di "mancanza di approfondimento" della fede cattolica. Tutt'altro! Non è la conoscenza o la non conoscenza di una particolare fede che può essere ritenuto il paradigma col quale spiegare una "conversione".
Infatti non l'ho nemmeno posto come "problema" stabilire quali e quanti possano essere i motivi a monte di una conversione anche perché da persona di fede e dalla prospettiva della fede non posso far altro che ritenere la conversione religiosa un "evento" in cui l'umano "incontra" il divino.
Piuttosto mi sono soffermato più sui risvolti sociologici che una conversione comporta, ovvero i risvolti che una conversione innesca nei rapporti umani a livello familiare, sociale, lavorativo, etc. Cioè avrei voluto che si parlasse di questo....ma è stato buttato un po tutto in caciara!

Quindi per favore non andiamo a fare della dietrologia scoprendo che secondo alcuni, pregare tutti insieme obbligatoriamente inginocchiati alla Mecca sia cosa migliore che pregare da soli anche dentro il nostro cuore.

Infatti qui chi ha voluto fare "dietrologia" sei proprio tu...non certo io! Sei tu che affermi che la gente cambia religione perché è ignorante della propria! Cosa che in certi casi potrebbe anche essere ma che non può certo essere ritenuto qualcosa di paradigmatico o la "spiegazione" fondamentale delle conversioni!

Oppure che i 5 pilastri dell'ISLAM principalmente composti da una religiosità formale ed esteriore siano meglio delle parole di Gesù Cristo

Ma qui nessuno ha mai fatto nessuna affermazione sul cosa "sia meglio" o sul cosa "sia peggio"! Certamente non l'ho fatto io, mentre non può dirsi lo stesso di te! Sei tu che hai appena dato un giudizio di merito affermando che i "5 pilastri dell'Islam" rappresentano una "religiosità formale". Posso anche comprendere che tu abbia questa "impressione" ma non è certamente qualcosa di "oggettivo". Se a te i 5 pilastri dell'Islam ti appaiono come una "religiosità formale" è anche possibile che agli occhi di un induista o di un buddista possano apparire "formali" le cerimonie religiose del cattolicesimo! Mi sembra che tu non faccia mai lo sforzo di immedesimarti nella prospettiva culturale altrui. Tra l'altro la tua affermazione sulla presunta "formalità religiosa" dell'Islam tradisce la tua ignoranza in merito. Infatti sembri non avere nessuna cognizione del fatto che all'interno del variegato mondo dell'Islam esiste una tradizione mistica molto pervasiva e, quindi, tutt'altro che "formale". E' sufficiente pensare ad esempio al sufismo...giusto per fare un esempio!
Io non mi permetterei mai di dare "patenti di formalità" a questa o a quest'altra religione partendo dalle mie impressioni soggettive! E' la pratica religiosa che può essere "formale" o "sentita" ma questo non dipende dalla religione in se...ma da chi la pratica. E' del tutto possibile che ci siano cattolici che hanno una religiosità formale e cattolici che hanno una pratica religiosa più sentita. Allo stesso modo possono esserci musulmani che praticano l'Islam in maniera formale e musulmani che praticano l'Islam con grande convinzione e partecipazione emotiva. Non puoi saperlo. E' la "religiosità" degli individui che può essere formale non la religione in se stessa.

Io non voglio andare a giudicare nessuno

Ho avuto l'impressione che è proprio questo che stai facendo. Ad esempio quando affermi che i "5 pilastri dell'Islam" rappresentano una "religiosa formale" stai dando un giudizio. Tutte le religioni hanno dei precetti da mettere in pratica ed una "liturgia". Perché mai la preghiera islamica sarebbe formale mentre la recita del rosario cattolico (50 ave Maria di seguito) non lo sarebbe? Le tue mi sembrano francamente delle affermazioni che lasciano il tempo che trovano, condite probabilmente da forte pregiudizio!

ma certamente queste persone per prendere delle decisioni cosi radicali all'interno di un contesto principalmente cristiano, avranno avuto degli input psicologici tale da scegliere di cambiare completamente vita.

Se il primo, dalla strada e dalla droga ha trovato la sua pace interiore in Allah, buon per lui sempre che non assuma alla fine posizioni integraliste estreme come spesso è successo con i foreign fighters,....

Ovviamente lo auspichiamo tutti. Il punto è che non vale l'equazione "convertiti all'Islam"=foreign fighters. Come NON vale l'equazione "cattolici irlandesi"=terroristi dell'IRA.

In conclusione, io su questi 4 casi in croce non ci farei dei romanzi e degli studi di alta psicologia sul perchè ed il percome uno in vita sua cambia idea come altri del resto si fanno buddisti o altro.....ma dipende sempre da quello che hanno avuto nella loro testa in quel momento della loro vita.
Una "testa", del resto, che è anche molto difficile da comprendere per le centinaia di combinazioni emotive, culturali sociologiche possibili......

Ed infatti non è questo che tentavo di fare. Volevo soffermarmi sui risvolti sociologici che innescano in generale le conversioni.

Quindi per me in conclusione è che ognuno faccia e pensi quello che vuole, basta che rispetti le regole di uno stato di civile convivenza ed integrazione non separandosi alla fine dalla collettività.
Con questo concluderei pertanto il mio pensiero.

Ed infatti ho trovato molto interessante il primo video, in cui vediamo una mamma cattolica ed un figlio musulmano che vivono insieme, mangiano insieme, si rispettano, si amano...etc. etc.

[Vieri]

Alla fine il tutto si risolve sul fatto che come asserivo prima, le condizioni sociali, psicologiche, culturali e di esperienza sono così diverse da individuo ad individuo, dove rimane sempre estremamente difficile per non dire impossibile stabilire dei perchè o delle regole...possano esistere tali cambiamenti religiosi.

Si può assistere infatti dal passaggio da un integralismo (di una qualsiasi religione) ad una visione più tollerante e spirituale come dell'inverso e come nel famoso caso di Rudolf Hoss che da uno che doveva andare in seminario da famiglia cattolicissima divenne uno dei più crudeli comandanti del campo di Auschwitz....

In breve alla fine non possiamo alla fine meravigliarsi di niente ma solo "constatare"...
per Valentino:

Il classico caso del bue che da del cornuto all'asino: è il tuo integralismo cattolico (forse dovuto alla tua appartenenza ad un gruppo cattolico sociologicamente di orientamento settario) che spesso ti spinge, nel caso dei musulmani, a fare di "ogni erba un fascio".

Scusa Valentino ma il tuo credo su un Dio unico e non trino, nell'alto dei cieli ti avvicina come pensiero più ad un islamico che crede in Allah che ad un cattolico anche perchè non sappiamo ancora quali pagine di questo "libro" consideri visto che Gesù come per il Corano era un semplice profeta o messia ma sempre umano ?
Poi sulla storia del bue e dell'asino ( del presepe natalizio?... ) non ti pare anche tu nella tua finta "pacatezza spirituale" di dimostrare un notevole settarismo rimarcando sempre: la mia "appartenenza ad un gruppo cattolico sociologicamente di orientamento settario"? ..
Scusami ma per te è settario fare un percorso ed un "cammino, di educazione biblica, credere nei valori fondanti della famiglia, propugnare un maggiore avvicinamento con le origini ebraiche del cristianesimo e favorire le chiamate al sacerdozio?...

Cosa fai ? Leggi anche tu tutta la spazzatura che trovi in giro ?.....e questa non è polemica non è "cattolicofobia latente" con l'idea di essere stato "illuminato" solo tu dalla "verità".....?

Per favore Valentino smettiamo con queste solite prediche da quattro soldi ......e stiamo sereni....
Buona giornata

[Testimone di Cristo]

Leggendo un po la discussione, quello che a me urta tanto, ma dico tanto e mi lascia molto indignato, è vedere che ogni giorno per motivi religiosi, tanti in genere, " non mi riferisco specificatamente riguardo ,qualche discussione del forum, parlo in generale" di varie confessioni, ma anche tante famiglie, si dividono, con una palese intolleranza, al punto di negarsi, qualsiasi l'aiuto, il sostegno morale, l'affetto fraterno...,quei rapporti sociali che non dovrebbero mai mancare , per nessun motivo...,quell'amore sincero insegnato dal Cristo Il Grande Signore, che Unisce, e se ne ho dimenticato, alcuna altra virtù, atta a portare beneficio al prossimo..
Un caro saluto a tutti voi
Luigi

[deliverance1979]

Ed infatti ho trovato molto interessante il primo video, in cui vediamo una mamma cattolica ed un figlio musulmano che vivono insieme, mangiano insieme, si rispettano, si amano...etc. etc.

teoricamente, la religione, dovrebbe essere una sorta di cammino culturale, che dovrebbe migliorare l'individuo.
Cammino culturale che lo si potrebbe trovare in un devoto della scienza, in un assiduo frequentatore delle serate culturali di vario genere, etc.

La problematica nasce quando tale visione di vita diventa automaticamente l'unico ed ideale stile di vita a cui ci si dovrebbe ispirare, l'unica approvata addirittura da una forza suprema che pretende, attraverso altri uomini, di guidare l'uomo.
Dove o ci si sottomette o si viene sottomessi.

E quindi, da una semplice visione di vita, si passa ad un'imposizione oppure ad un obbligo, che se disatteso, ne va addirittura della salvezza eterna dell'individuo.

Forse è in questa stortura che nascono in determinati periodi storici, o comunque ambienti sociali, tutte quelle imposizioni, fondamentalismi e prevaricazioni di ogni genere, che portano a scontro e violenza.

[Vieri]

Ho avuto l'impressione che è proprio questo che stai facendo. Ad esempio quando affermi che i "5 pilastri dell'Islam" rappresentano una "religiosa formale" stai dando un giudizio. Tutte le religioni hanno dei precetti da mettere in pratica ed una "liturgia". Perché mai la preghiera islamica sarebbe formale mentre la recita del rosario cattolico (50 ave Maria di seguito) non lo sarebbe? Le tue mi sembrano francamente delle affermazioni che lasciano il tempo che trovano, condite probabilmente da forte pregiudizio!

Senti Valentino, tu potrai credere a quello che vuoi ma tu pensi e ragioni sempre in digitale 0-1 come se tutta la gente prima di fare qualche cosa ragionasse sempre e non fosse prima condizionata dalla sua emotività come se il seminarista di turno avesse preso le sue decisioni dopo un attento studio e meditazione e non probabilmente da sue probabili difficoltà psicologiche interiori principalmente di natura emotiva.

Potrai aver anche studiato sicuramente più di me queste materie e questi argomenti, non lo metto in dubbio, ma data la mia età e la mia esperienza di vita mi hanno condotto sia ad avere le mie idee ma anche a ragionare in analogico lasciando molto più spazio ai sentimenti ed all'intuizione che alle letture sui libri .....

Tu mi stai dicendo e quasi mi accusi di giudicare se io ho fatto delle osservazioni sui 5 pilastri, ripeto "pilastri" della fede come se uno alla fine se non dovesse fare o obbedire a questi "comandamenti" verrebbe gettato negli inferni islamici....

Allora dimmi tu:

-1 La testimonianza di fede
- 2 La preghiera canonica da effettuare cinque volte al dì.
- 3 Pagare l'elemosina canonica
- 4 Il digiuno durante il dì, in tutto il mese di ramadan.
-5 Il pellegrinaggio alla Mecca, almeno una volta nella vita per tutti quelli che siano in grado di permetterselo economicamente e di affrontarlo fisicamente.

Scusami ma per te a parte ovviamente credere in Allah come nel primo dei dieci comandamenti, TUTTI gli altri non sono degli aspetti formali ?

Cosa mi vai a paragonare ed a dire di recitare il rosario tutti i giorni ? Mica c'è scritto nei 10 comandamenti e siamo tutti delle monache?
Fare l'elemosina è certo che è uno degli insegnamenti di Gesù ma non ha mai detto che devi dare il 2,5 % per forza anche perchè l'inno alla carità di San Paolo la dice lunga...........oltre alla parabola del ricco che faceva tintinnare le sue monetine nella ciotola di bronzo del tempio mentre la povera vedova aveva dato solo l'ultimo spicciolo.....

Poi digiuno e visita alla Mecca.....al limite una volta si mangiava di magro il venerdi....ma nessuno ti ha mai imposto per essere un buon cristiano di andare a visitare il Santo Sepolcro almeno una volta nella vita.....

E non dirmi che questa "preghiera" anche se sentita non sia un aspetto formale.....


Quindi, scusami ma i tuoi paragoni non reggono assolutamente.....
Concordo pertanto con Deliverance:

....quindi, da una semplice visione di vita, si passa ad un'imposizione oppure ad un obbligo, che se disatteso, ne va addirittura della salvezza eterna dell'individuo.

E se vedi da un lato (cattolico...) non vedo imposizioni mentre dall'altro lato.....

Direi poi come al solito di chiudere in polemica con i soliti atteggiamenti cattedratici che continui costantemente ad avere nonostante i ripetuti avvertimenti a moderare il linguaggio e le considerazioni personali.
Pertanto chiudo

[Valentino]

Scusa Valentino ma il tuo credo su un Dio unico e non trino, nell'alto dei cieli ti avvicina come pensiero più ad un islamico che crede in Allah che ad un cattolico

Mi risulta difficile ragionare in termini di "prossimità". Ci sono delle cose che apprezzo e che mi "avvicinano come pensiero" ad entrambe le religioni (in sostanza gli aspetti che entrambe le religioni hanno "mutuato" dalla religione ebraica). Direi in definitiva che mi ritengo parimenti "equidistante" da entrambe: su questioni specifiche ci sono cose che apprezzo del cattolicesimo e cose che apprezzo dell'Islam. Ma non posso dire di essere "più vicino" all'Islam e/o "meno vicino" al cattolicesimo.

anche perchè non sappiamo ancora quali pagine di questo "libro" consideri visto che Gesù come per il Corano era un semplice profeta o messia ma sempre umano

Quali pagine? Di quale libro?

Poi sulla storia del bue e dell'asino ( del presepe natalizio?... ) non ti pare anche tu nella tua finta "pacatezza spirituale"

Come sarebbe "finta pacatezza"??!?! Cerco di esprimermi sempre in maniera pacata e quando serve in maniera "ferma". Mi sfugge esattamente in che cosa e perché sarei "fintamente" pacato.

di dimostrare un notevole settarismo rimarcando sempre: la mia "appartenenza ad un gruppo cattolico sociologicamente di orientamento settario"?

Mi sembra una notevole esagerazione questa tua affermazione! Non è affatto vero che io rimarco sempre la tua appartenenza ad un gruppo cattolico (che i sociologi riconoscono avere al suo interno delle dinamiche settarie). Semmai lo rimarco quando lo richiedono le circostanze. In questa occasione l'ho rimarcato semplicemente per tentare di spiegarmi il motivo del tono e del contenuto di certi tuoi interventi in relazione all'Islam....ma con un "forse" come premessa. Infatti ho scritto: è il tuo integralismo cattolico (forse dovuto etc. etc. Era un modo per spiegarmi il tuo atteggiamento di "paura", il tuo atteggiamento "fobico", nei confronti dell'Islam in generale.

Scusami ma per te è settario fare un percorso ed un "cammino, di educazione biblica, credere nei valori fondanti della famiglia, propugnare un maggiore avvicinamento con le origini ebraiche del cristianesimo e favorire le chiamate al sacerdozio?

Sono state riconosciute settarie certe dinamiche interne del movimento.

Cosa fai ? Leggi anche tu tutta la spazzatura che trovi in giro?

No. Non leggo spazzatura. Non lo faccio mai. Non credo che i rilievi sociologici di vari cattedratici esperti in sociologia della religione possano essere ritenuti "spazzatura". Dunque no, non leggo e non ho letto nessuna "spazzatura" ma semplicemente la letteratura scientifica prodotta da sociologi che si sono occupati delle sette cattoliche.

e questa non è polemica non è "cattolicofobia latente" con l'idea di essere stato "illuminato" solo tu dalla "verità".....?

No. Ho semplicemente preso atto del fatto (apprendendolo da fonti accademiche...ovvero apprendendolo da sociologi della religione) che all'interno del variegato mondo cattolico esistono dei movimenti che hanno delle caratteristiche e delle dinamiche che i sociologi definiscono appunto settarie. Ovviamente nessuno sta dicendo che la chiesa cattolica sia una setta in quanto sarebbe semplicemente falso affermarlo, ma semplicemente si è osservato che all'interno del variegato mondo cattolico esistono ANCHE delle realtà settarie.

Per favore Valentino smettiamo con queste solite prediche da quattro soldi ......e stiamo sereni....

Nessuna predica tranquillo! Sono serenissimo...manco fossi Venezia guarda!

PS: Chiesa o chiesuole? La minaccia settaria dei movimenti cattolici - ROMA - "Concilium" è la rivista teologica più letta e più citata nel mondo. Edita in sette lingue, ha tra i suoi fondatori Karl Rahner, Edward Schillebeeckx, Hans Küng, Johann Baptist Metz, Yves Congar e Gustavo Gutierrez, il top della teologia cattolica progressista del secondo Novecento. L´edizione italiana, stampata dalla Queriniana di Brescia, ha per direttore Rosino Gibellini.

Il numero 3 del 2003 di "Concilium" esce in questi giorni con il titolo generale "Sette cattoliche?". È stato curato dall´italiano Alberto Melloni, storico del cristianesimo, e dall´ungherese Miklós Tomka, sociologo della religione.

E uno dei saggi pubblicati ha per titolo: "Cattolicesimo in via di settarizzazione? Una ipotesi vecchia per problemi nuovi". Ne è autore Luca Diotallevi, professore all´Università di Roma Tre e consulente per il "progetto culturale" della conferenza episcopale italiana.

Il problema messo a fuoco da Diotallevi è quello creato dai "movimenti": Opus Dei, Sant´Egidio, Comunione e liberazione, Legionari di Cristo, Rinnovamento nello Spirito, Cammino neocatecumenale, focolarini, eccetera. Fanno tutti capo al rispettivo fondatore e dirigente supremo, più che al vescovo del luogo. Come unico raccordo di Chiesa assumono il riferimento diretto al papa. In diversa misura presentano i connotati della setta. Il rischio è che trasformino la Chiesa cattolica in un giustapporsi di appartenenze incomunicanti tra loro: ciascun movimento con la sua liturgia, la sua disciplina, il suo sistema di autorità e di credenze.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/6954.html" onclick="window.open(this.href);return false;

PPS: giusto per precisare che il riconoscimento dell'esistenza di gruppi settari all'interno del cattolicesimo non è frutto della mia fantasia ma qualcosa che molti studiosi hanno evidenziato.

[Vieri]

Caro Valentino lo sai perchè alla fine ci bacchettiamo sempre?

Lasciamo perdere i diversi punti di vista che sono sempre decisamente molto distanti ma dipende sempre dal fatto che ovviamente come del resto sia logico trovare in tutte le persone, è l'estrema convinzione delle proprie idee con una sola piccola ma alla fine grande differenza che ritengo fondamentale.

Io leggo meno ma ragiono di più con la mia testa mentre tu, scusami e non te ne avere a male, ma leggi molto e ragioni sempre con la testa degli altri e di quello che trovi scritto senza quasi mai fare una analisi ed un giudizio personale.

Io posso sbagliare perchè lo penso io ma tu non potrai mai sbagliare poichè lo dicono sempre gli altri.......

Tu insisti sempre sulle tue idee di "setta" come se alla fine il papa fosse il capo di una congregazione di sette, cercando di ignorare non dico volutamente ma... il significato attuale negativo che si attribuisce a tale nome come da Wikipedia:

Setta (dal latino secta, da sequi, seguire, seguire una direzione, e da secare, tagliare, disconnettere) è, in senso generale, un gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica minoritaria la quale, per particolari aspetti dottrinali o pratici, si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata[1]. La definizione di setta è dibattuta e il termine ha assunto un significato negativo.

Morale:
Se ci ragioni quindi senza andare a leggere articoli a destra e sinistra vedrai poi che quello che tu definisci "setta" rappresenta solo delle organizzazioni cattoliche da tempo ampiamente riconosciute da vari papi.
Ovviamente nessuno è perfetto e chi fa, opera e lavora sicuramente viene anche criticato da chi sta sempre solo ad "osservare" ....
Non torno poi sull'argomento poichè nonostante le ripetute osservazioni ed articoli portati da tempo vedo che nonostante tutto rimani delle tue idee, personali sicuramente ma che a sua volta non puoi diffondere sempre con le parole a scatola come oro colato.....

Quindi, io non sono "islamofobo" ma una persona che considera l'ISLAM una religione "copiata" 630 anni dopo Cristo per esigenze poco spirituali e molto politiche facendomi ricordare nel Corano un po' il libro di Mormon per convincere gli arabi allora e gli americani ieri sulla scoperta di una "vera religione" prendendo a man passa dagli insegnamenti della Bibbia e del Vangelo.....
Cristo aveva ragione a suo tempo nel citare i "falsi profeti" e certo uno che aveva fatto guerre e sposato più di un donna tra le quali una bimba di 9 anni.....non rappresenta certamente per me il mio ideale di vita.

Morale. Ognuno pensi a quello che vuole ma senza manie di sopraffazione ideologica, cosa che invece faccio fatica a non vedere o constatare......
Un cordiale saluto ma

[Valentino]

Senti Valentino, tu potrai credere a quello che vuoi ma tu pensi e ragioni sempre in digitale 0-1 come se tutta la gente prima di fare qualche cosa ragionasse sempre e non fosse prima condizionata dalla sua emotività come se il seminarista di turno avesse preso le sue decisioni dopo un attento studio e meditazione e non probabilmente da sue probabili difficoltà psicologiche interiori principalmente di natura emotiva.

No Vieri non sono io che ragiono in digitale, ma sei semplicemente tu che ricominci a fare "psicologia spicciola". Non è la prima volta. Adesso udite udite la conversione del seminarista all'Islam sarebbe dovuta addirittura a "difficoltà psicologiche" di "natura emotiva". Messa da parte l'ipotesi del "non approfondimento" della religione di origine ora te ne esci con le "difficoltà psicologiche". Proprio non ti riesce di ammettere la possibilità che quel seminarista abbia abbandonato il cattolicesimo perché semplicemente, dopo averlo approfondito, non lo ha riconosciuto più come "la verità"??!??!?!
La stessa psicologia da quattro soldi che usi quando affermi che gli amici atei del forum sono diventati tali a causa della loro passata appartenenza ai tdG!!! Come se i cattolici fossero "immuni" dalla possibilità di diventare atei!!! Che sciocchezza Vieri! Ah già! Probabilmente dirai che i cattolici che diventano atei lo diventano per ipotetiche "difficoltà psicologiche"?!?!?!?
No Vieri, amplia per favore il ventaglio delle possibilità: si può abbandonare la religione cattolica proprio perché la si conosce alla perfezione e la si può abbandonare anche perché semplicemente si è giunti alla conclusione che non sia "la verità" posto che l'individuo che l'abbandona gode di ottima salute mentale ed ovviamente al netto di improbabili "difficoltà psicologiche" che a te piace tanto evocare. Escludi questa possibilità? E su quale base?!?!?!??

Potrai aver anche studiato sicuramente più di me queste materie e questi argomenti, non lo metto in dubbio, ma data la mia età e la mia esperienza di vita mi hanno condotto sia ad avere le mie idee ma anche a ragionare in analogico lasciando molto più spazio ai sentimenti ed all'intuizione che alle letture sui libri

Cosa cappero c'entra questa cosa adesso?!?!? Sei tu che ragioni "in digitale" quando dici amenità del seguente tipo:
1) sei diventato ateo perché eri tdG.
2) si cambia religione per "difficoltà interiori".
Psicologia spicciola da quattro soldi!!! Si diventa atei per un mucchio di ragioni, si cambia religione per un mucchio di ragioni. Si abbandona il cattolicesimo per un mucchio di ragioni, COMPRESO quello di non ritenere (a prescindere dall'emotività) che il cattolicesimo sia "la verità". E' così difficile da comprendere o da accettare?!?!?!

Scusami ma per te a parte ovviamente credere in Allah come nel primo dei dieci comandamenti, TUTTI gli altri non sono degli aspetti formali?

Saranno aspetti formali per te ma magari non lo sono per i musulmani. Sono precetti che non sono né più né meno "formali" del dover ingurgitare ostie pena l'inferno, né più e né meno "formali" del dover bagnare la testa ad un infante pena l'esclusione dalla salvezza. Quel che a te sembrano aspetti formali sono semplicemente i precetti e la liturgia di una religione. Ogni religione ha i suoi precetti e le sue liturgie. Il fatto di pregare prostrati poi non è qualcosa che fanno solo i musulmani ma lo fanno anche i cristiani ortodossi. E gli stessi cattolici non pregano in ginocchio a mani giunte?

E non dirmi che questa "preghiera" anche se sentita non sia un aspetto formale

Francamente vedere delle persone che si prostrano in preghiera (cosa che fanno anche molti cristiani) mi comunica un senso di profonda umiltà. Non discuto che per tuoi limiti culturali possa sembrarti "strano" o come dici tu "formale" il modo di pregare dei musulmani. Qualcun altro potrebbe trovare molto strano e molto formale questo:

[youtube][/youtube]

[Vieri]

ma sei semplicemente tu che ricominci a fare "psicologia spicciola". Non è la prima volta. Adesso udite udite la conversione del seminarista all'Islam sarebbe dovuta addirittura a "difficoltà psicologiche" di "natura emotiva". Messa da parte l'ipotesi del "non approfondimento" della religione di origine ora te ne esci con le "difficoltà psicologiche". Proprio non ti riesce di ammettere la possibilità che quel seminarista abbia abbandonato il cattolicesimo perché semplicemente, dopo averlo approfondito, non lo ha riconosciuto più come "la verità"??!??!?!

Caro Valentino, quello che io non riesco mai a capire della tua personalità è che tu possa sempre pensare che la gente sia fatta tutta sul tuo metro di misura e che ragioni sempre come fai tu.
Mi spiace caro ma NON è così.

Tu mi parli di "psicologia spicciola" ma io con la mia "psicologia spicciola" sono riuscito ad arrivare benissimo alla mia età ed in armonia con un sacco di persone con l'intuito di non aver mai preso, fino ad oggi, "fregature" da nessuno nel senso di aver compreso quasi sempre il loro comportamento psicologico.
Anche questo forum è una "palestra" interessante nel conoscere le persone e questo devo dirti che è anche il mio "sport" preferito...
Tra l'altro, se vuoi saperlo, ti "ho tampinato spesso" per il fatto che per me rappresenti sempre una persona "speciale" e di quelle che caratterialmente non si trovano spesso unendo in molte occasioni manifestazioni di amicizia alla "saccenza" al quasi "disprezzo"....sei un piccolo rebus...

Quindi, in relazione all'esperienza ed alla conoscenza degli altri, io direi di andarci piano nei tuoi giudizi........

Ma credi veramente che ci sia tanta gente come te che siano stati "illuminati" ed abbiano scoperto magari come te, altre verità ereticali? Ripeto ereticali....?

La stessa psicologia da quattro soldi che usi quando affermi che gli amici atei del forum sono diventati tali a causa della loro passata appartenenza ai tdG!!! Come se i cattolici fossero "immuni" dalla possibilità di diventare atei!!! Che sciocchezza Vieri! Ah già! Probabilmente dirai che i cattolici che diventano atei lo diventano per ipotetiche "difficoltà psicologiche"?!?!?!?

Ancora con questa psicologia da quattro soldi....ma Valentino, scusami ancora ma chi sei Sigmund Freud ?
Ma non ti pare di esagerare, ma non ti accorgi di "stare sempre sull'albero"?

Tu ragioni e giudichi con il tuo metro non ammettendo mai una cosa fondamentale: "che siamo tutti uno diverso dall'altro"....

Ma non ci arrivi proprio a pensare che quando: "uno si brucia mettendo una mano nell'acqua calda alla fine non vuole più mettere le mani nell'acqua ?

Ci arrivi a capire che quando uno fa indigestione di un certo "cibo" dopo gli dia fastidio anche l'odore ?

Ci arrivi a capire che quando alla fine uno, alla ricerca di nuove verità, impasticcandosi "spesso di letture di tutte le "razze" ne trova poi talmente tante che alla fine possa rimanere talmente confuso da non credere più in niente o di affidarsi anche al primo "guru" che gli propina, alla fine credendoci, le più grosse fesserie tipo Biglino, di extraterrestri,....ed altre "verità" improponibili sconfessate ampiamente dalla storia?
Non per niente "uno" aveva detto: "non è vero che quando uno perde la fede non crede più in niente, crede in tutto...."

Ci arrivi a capire che quando uno subisce un "trauma" psicologico enorme che lo ha portato ad effettuare decisioni importanti possa ragionare non solo razionalmente ma anche emotivamente ?
E' l'emotività, che traduco in "sentimenti"che portano sempre l'uomo a fare delle scelte a volte razionali ed a volte meno e per me non è mai viceversa poichè contrariamente a quello che tu possa pensare dal punto di vista scientifico, non siamo solo un ammasso ordinato di cellule celebrali".....

Ci arrivi a capire che se un "cattolico" (fasullo) come affermi, diventa ateo non è certamente per motivi razionali ma per un ragionamento magari corretto ma basato su una "origine" errata dovuta a fattori sconosciuti ?

Quanti di quelli che si credono "razionali" alla fine basano la loro "razionalità" su esperienze emotivamente importanti ?
Anche la "fede" che come diceva qualcuno: non è tangibile e dimostrabile scientificamente è da considerarsi "irrazionale" ma l'uomo non si basa anche e soprattutto su questi "sentimenti"?

Se posso dirti la mia, spensieratamente, tu sei troppo sicuro di te stesso e di tutto il "tuo castello di sapere" tale da allontanarti dalla realtà delle persone che ti stanno vicino che se non ragionano secondo il tuo "metro di valutazione" giudichi come "inconcludenti", "approssimative", "spicciole".......

In breve sostituisci i "libri" alle perone reali con i loro problemi, le loro difficoltà, la loro emotività,...in breve i loro sentimenti......Ricordati che TUTTO non si impara sui libri facendoti perdere il senso della realtà. .....
Vedi anche qui.

No Vieri, amplia per favore il ventaglio delle possibilità: si può abbandonare la religione cattolica proprio perché la si conosce alla perfezione e la si può abbandonare anche perché semplicemente si è giunti alla conclusione che non sia "la verità" posto che l'individuo che l'abbandona gode di ottima salute mentale ed ovviamente al netto di improbabili "difficoltà psicologiche" che a te piace tanto evocare. Escludi questa possibilità?

....caro Valentino confermi il mio punto di vista pensando che gli altri possano ragionare sempre come te ?

Ma tu sei talmente certo, talmente sicuro, che le tue scelte assolutamente personali derivate sicuramente da uno studio approfondito possano esser "vendibili" in altre realtà visto che di gente che la pensa come te, oggi non mi sembra che ce ne siano tanti ?....
Ma se ci pensi un attimo, non ritieni che la definizione del tuo pensiero sia molto "retrò" andando a riprendere il" credo" di una particolare setta (estinta da almeno da 1.600 anni) di giudeo cristiani spacciandola per la "vera fede di Cristo" non sapendo ancora quali passi del Vangelo tu abbia tolto o fatto tuo con una particolare e personale interpretazione su ogni passo?

Saranno aspetti formali per te ma magari non lo sono per i musulmani. Sono precetti che non sono né più né meno "formali" del dover ingurgitare ostie pena l'inferno, né più e né meno "formali" del dover bagnare la testa ad un infante pena l'esclusione dalla salvezza. Quel che a te sembrano aspetti formali sono semplicemente i precetti e la liturgia di una religione. Ogni religione ha i suoi precetti e le sue liturgie. Il fatto di pregare prostrati poi non è qualcosa che fanno solo i musulmani ma lo fanno anche i cristiani ortodossi. E gli stessi cattolici non pregano in ginocchio a mani giunte?

Visto che pretendi sempre di aver ragione a tutti i costi con le tue eresie, fai sempre di tutta l'erba un fascio, come se in una processione di poche centinaia di metri per portare l'immagine della Madonna ( alla quale probabilmente tu non creda come Madre di Dio...) in corrispondenza del palco ( come io ho anche assistito una volta), possa essere paragonato alle manifestazioni di massa degli islamici come se per assurdo, tutti alla preghiera del papa in piazza San Pietro si prostrassero a terra come fanno loro all'unisono....

Per concludere ho letto poi su Youtube il

commento degli "zombi" e sicuramente lo avrai preso dalla spazzatura di internet

, e questo caro Valentino solo ed esclusivamente per fare polemica a tutti i costi e voler sempre ed assolutamente aver ragione in tutto, non ti fa certamente onore non avendo mai voluto commentare o dire una parola su tutte le iniziative reali della Comunità Neocatecumenale....

Mi spiace Valentino, ma con questo filmato sei caduto proprio in basso....con la delusione di non aver trovato una persona moderata.

Tu si che sei uno settario nel senso vero e negativo che si attribuisce oggi comunemente.

Grazie, e se vorrai come al solito rispondermi con le tue solite "prediche" fallo ma non ti risponderò più per non annoiare troppo i nostri amici su un discorso ormai assolutamente inconcludente.

[Valentino]

Caro Valentino lo sai perchè alla fine ci bacchettiamo sempre?

Lasciamo perdere i diversi punti di vista che sono sempre decisamente molto distanti ma dipende sempre dal fatto che ovviamente come del resto sia logico trovare in tutte le persone, è l'estrema convinzione delle proprie idee con una sola piccola ma alla fine grande differenza che ritengo fondamentale.

Io leggo meno ma ragiono di più con la mia testa mentre tu, scusami e non te ne avere a male, ma leggi molto e ragioni sempre con la testa degli altri e di quello che trovi scritto senza quasi mai fare una analisi ed un giudizio personale.

Ti sbagli Vieri. La questione l'hai posta nei termini sbagliati. E' una questione di competenze. Certe questioni richiedono delle competenze specifiche. Tu puoi "ragionare con la tua testa" o "credere" di ragionare con la tua testa quanto vuoi ma se non hai le competenze rimarranno solo opinioni non informate....un po come le mamme "antivacciniste" che non sanno nulla di medicina e pretendono di saperne più dei medici. E' semplicemente ridicolo. E' per questo che si va dal medico per farsi curare, o si va dal commercialista per farsi tenere la contabilità, o si va dal dentista per farsi curare i denti, o dall'esperto giurista per le controversie legali. Io posso "ragionare con la mia testa" ed immaginare che il garagista sotto casa mia ha il garage non in sicurezza....lo denuncio e poi magari scopro che chi ha torto sono io e che l'autorimessa sotto casa rispetta tutte le norme di sicurezza. Se mi fossi informato da chi ha competenze nel ramo avrei evitato una figuraccia.
Tra l'altro sei ancora più in errore quando affermi "bovinamente" (ricordi? mi hai insegnato tu questa espressione) che "leggo molto" e "ragiono sempre con la testa degli altri". No Vieri, le cose non stanno così. Io leggo molto proprio perché leggere molto, studiare, ti fornisce quegli elementi che ti consentono di ragionare con la propria testa e non con quella degli altri. Leggere e studiare affina le capacità critiche delle persone consentendo alle stesse proprio di "ragionare con la propria testa e non con quella degli altri".
Ora se affermo che il movimento neocatecumenale è sotto il profilo sociologico una setta lo affermo in base al fatto che è quello che hanno CONSTATATO i sociologi in base ALLE EVIDENZE che risultano da accurate indagini sociologiche. Ora tu non sei un sociologo e non sei nella posizione di poter smentire i risultati di queste indagini. Ovviamente puoi pensare quello che vuoi ma se devo farmi un'idea personale sui neocatecumenali studierò la letteratura scientifica che si occupa di queste tematiche....non me lo farò certamente spiegare da te. Se mi occorre un avvocato vado da un avvocato, se mi occorre un muratore vado dal muratore, se voglio conoscere le caratteristiche di un movimento religioso "interrogherò" chi ha le competenze per poterle analizzare e spiegare.

Tu insisti sempre sulle tue idee di "setta"

No Vieri è proprio su questo particolare che sei in grave errore! Io NON insisto sulle "mie idee" di setta. Non parto infatti da una "definizione personale" o "privata" di setta. Sto parlando semplicemente del significato e della valenza che il termine setta ha nell'ambito degli studi sociologici. Sono i sociologi, non io, a riconoscere in certi movimenti cattolici delle dinamiche di tipo settario. Se fatichi a prenderne atto, pazienza! Me ne farò una ragione.

Morale:
Se ci ragioni quindi senza andare a leggere articoli a destra e sinistra vedrai poi che quello che tu definisci "setta" rappresenta solo delle organizzazioni cattoliche da tempo ampiamente riconosciute da vari papi.

Innanzitutto ti correggo ancora una volta. NON SONO IO a definire setta il movimento neocatecumenale: SONO I SOCIOLOGI DELLA RELIGIONE che riconoscono dinamiche settarie in vari movimenti cattolici, neocatecumenali compresi. Il fatto che queste organizzazioni sociologicamente settarie siano "riconosciute da vari papi" non cambia la realtà dei risultati a cui sono giunti i sociologi. Come dire: non prendertela con me...al limite fallo con i sociologi!

Ovviamente nessuno è perfetto e chi fa, opera e lavora sicuramente viene anche criticato da chi sta sempre solo ad "osservare"

Ma qui non si sta "criticando" nessuno: io prendo semplicemente atto del fatto che i neocatecumenali sono riconosciuti dai sociologi come un gruppo in cui sono riconoscibili delle dinamiche settarie ed i sociologi mi spiegano anche il perché ed il per come sono giunti a tali conclusioni.

Non torno poi sull'argomento poichè nonostante le ripetute osservazioni ed articoli portati da tempo vedo che nonostante tutto rimani delle tue idee, personali sicuramente ma che a sua volta non puoi diffondere sempre con le parole a scatola come oro colato

Ripeto che non si tratta di "idee mie personali", sono solo il risultato di indagini sociologiche. Poi puoi pure pensare che la sociologia sia come l'astrologia! Sarebbe un tuo problema....non un problema mio!

Quindi, io non sono "islamofobo" ma una persona che considera l'ISLAM una religione "copiata" 630 anni dopo Cristo per esigenze poco spirituali e molto politiche facendomi ricordare nel Corano un po' il libro di Mormon per convincere gli arabi allora e gli americani ieri sulla scoperta di una "vera religione" prendendo a man passa dagli insegnamenti della Bibbia e del Vangelo
Cristo aveva ragione a suo tempo nel citare i "falsi profeti" e certo uno che aveva fatto guerre e sposato più di un donna tra le quali una bimba di 9 anni.....non rappresenta certamente per me il mio ideale di vita.

Certo, certo...non sei islamofobo! Tutto questo sproloquio sulla religione islamica rappresenta un esempio lampante di rispetto e tolleranza...come no! Se non è islamofobia questa....

Morale. Ognuno pensi a quello che vuole ma senza manie di sopraffazione ideologica, cosa che invece faccio fatica a non vedere o constatare

Un'idea su chi realmente manifesta "manie di sopraffazione ideologica" me la sono fatta....ma glisso volentieri!

[Vieri]

Non voglio dilungarmi ancora ma vedo sempre che preferisci leggere libri di altri e sempre riempiendoti la bocca con la solita parolona di "sociologi" come se fossero tutti dei semidei della verità su questa terra,..e senza sapere poi chi siano e quali esperienze dirette abbiano avuto... per farti una opinione piuttosto che ascoltare o farti una esperienza sul campo come mi sono fatto io da 6 anni a questa parte.

Quindi vedi che alla fine le mie teorie sono sempre corrette?
Meglio un libro, anzi dei libri di "emeriti" che avere esperienze personali e sul campo.....

Io preferisco la pratica e l'esperienza diretta alla teoria ed è questa, perdonami è la grande differenza.
Un cordiale saluto.

[Vieri]

Certo, certo...non sei islamofobo! Tutto questo sproloquio sulla religione islamica rappresenta un esempio lampante di rispetto e tolleranza...come no! Se non è islamofobia questa....

Ho solo parlato delle enormi differenze dottrinali che ci separano da questa religione e se per te evidenziare certe differenze e falsità ideologiche, vedi la traduzione "manipolata", fra "consolatore" e "glorioso"....., all'obbedienza a delle "regole" più che a dei "principi", oltre alla generale ed ampiamente provata, intolleranza verso le altre religioni in moltissimi dei paesi a maggioranza musulmana, rappresentino secondo te degli "sproloqui ed essere "islamofobii", ....

[Quixote]

Non voglio dilungarmi ancora ma vedo sempre che preferisci leggere libri di altri e sempre riempiendoti la bocca con la solita parolona di "sociologi" come se fossero tutti dei semidei della verità su questa terra,..e senza sapere poi chi siano e quali esperienze dirette abbiano avuto... per farti una opinione piuttosto che ascoltare o farti una esperienza sul campo come mi sono fatto io da 6 anni a questa parte.

Quindi vedi che alla fine le mie teorie sono sempre corrette?
Meglio un libro, anzi dei libri di "emeriti" che avere esperienze personali e sul campo.....

Io preferisco la pratica e l'esperienza diretta alla teoria ed è questa, perdonami è la grande differenza.
Un cordiale saluto.

Vieri, fa’ la cortesia, se rispondi agli interlocutori fallo sulle argomentazioni e non propalando giudizi soggetivi e inconcludenti sulla tua esperienza di vita contrapposta alle altrui letture, perché si dà il caso che altri possieda, oltre alle letture, una propria esperienza di vita, che, fino a prova contraria, non ha nulla da invidiare alla tua, e che non vien da loro tirata in ballo ad ogni piè sospinto proprio perché trattandosi di cosa personale è probativa solo di se stessa, e non può evidentemente venir estesa a dimostrazioni di carattere generale. Inoltre non vorrei essere costretto a dover stimmatizzare oltre che la tua pratica ed esperienza potrà certo esserti servita nella vita di tutti i giorni, ma sul forum, a fronte di argomentazioni concrete e fondate su una cultura di base che sei solito non apprezzare, ha dato e continua a dare pessima prova di sé, dimostrando solo faciloneria, approssimazione e frequente ignoranza dell’argomento di cui si tratta, risolvendosi, in ultima analisi, in una sorta di noioso trolleggio: nella fattispecie il tuo giudizio su sociologi e sociologia è fazioso e assimilabile all’ostilità del geovismo verso la cultura universitaria, e probativo, fra l’altro proprio del settarismo che vorresti negare, perché la tua reazione, puramente sentimentale ed emozionale, priva di un qualsiasi dato di supporto che non sia l’empiria della tua vita, è per l’appunto quella tipicamente geovista di denigrare la cultura a priori, in quanto corrosiva del nulla delle loro argomentazioni, e quindi reazione propria di una sorgente, in ultima analisi, settaria.

[Vieri]

Siamo sempre allo stesso discorso trito e ritrito come se io fossi come al solito a favore della "cultura dell'ignoranza" e non a favorevole alla "cultura dell semplicità" e dove spesso rimane ovviamente difficile comprenderci.

Tra l'altro sarò sicuramente polemico e combattivo, ma non posso stare zitto spesso su altri comportamenti decisamente faziosi solo ovattati e "giustificati" dal "sapere" dei soliti emeriti e sconosciuti studiosi e psicologi....

Non voglio insistere ma su un discorso iniziale senza commenti ed abbastanza sibillino basato sulle conversioni incrociate, entrare VOLUTAMENTE in polemica con il filmato di una processione cattolica con l'etichetta di "zombi neocatecumenali" mi è parsa solo una emerita provocazione ripresa dalla spazzatura di internet che è piena di queste cose senza mai voler considerare altri aspetti positivi di tale "Cammino" ampiamente documentati in passato.
Rispetto la "cultura" ma non la "spazzatura", Tho! fa anche rima....

Come vedi ho chiuso la discussione, con l'augurio che prossimamente non debba alzare sempre la testa in su, se devo dialogare con persone che stanno sempre "sulle piante".....
Cordialità

[Quixote]

Siamo sempre allo stesso discorso trito e ritrito come se io fossi come al solito a favore della "cultura dell'ignoranza" e non a favorevole alla "cultura dell semplicità" e dove spesso rimane ovviamente difficile comprenderci.

Tra l'altro sarò sicuramente polemico e combattivo, ma non posso stare zitto spesso su altri comportamenti decisamente faziosi solo ovattati e "giustificati" dal "sapere" dei soliti emeriti e sconosciuti studiosi e psicologi....

Non voglio insistere ma su un discorso iniziale senza commenti ed abbastanza sibillino basato sulle conversioni incrociate, entrare VOLUTAMENTE in polemica con il filmato di una processione cattolica con l'etichetta di "zombi neocatecumenali" mi è parsa solo una emerita provocazione ripresa dalla spazzatura di internet che è piena di queste cose senza mai voler considerare altri aspetti positivi di tale "Cammino" ampiamente documentati in passato.
Rispetto la "cultura" ma non la "spazzatura", Tho! fa anche rima....

Come vedi ho chiuso la discussione, con l'augurio che prossimamente non debba alzare sempre la testa in su, se devo dialogare con persone che stanno sempre "sulle piante".....
Cordialità

Siamo sempre allo stesso discorso trito e ritrito perché ricadi sempre nella stessa manfrina, squalificando di fatto, quasi in istile TdG, la cultura; ora non è rilevante come veramente la pensi, tant’è che le giustificazioni che ne dai non sono punto diverse da quelle dei TdG: anch’essi ricorrono alla paraboletta della “semplicità”, perché nessuno ha insegnato loro che la semplicità è un miraggio, contrabbandato dalla cultura stessa; e che pertanto, rispetto all’ignoranza, ha persino il non invidiabile stigma dell’ipocrisia. Di fatto condanni e subordini la sociologia al tuo giudizio empirico, e ciò è teoreticamente inaccettabile, oltre che eticamente presuntuoso; presunzione che ribadisci anche in questo post, ove virgoletti «il "sapere" dei soliti emeriti e sconosciuti studiosi e psicologi....», quasi non accorgendoti che scrivendo «emeriti» li lodi, e che meritano vieppiú la lode proprio perché sconosciuti: ché certo, se tu li conoscessi, dubiterei della loro preparazione, e lo dico senza ironia, perché nemmeno ti si insinua per la mente il dubbio che ‘setta’ è termine proprio e peculiare della sociologia, e quindi che solo un sociologo può discettarne con competenza, e affermare se certi atteggiamenti siano settari, ed altri meno. Né mi sembra tu intuisca che la tua esperienza di vita stia alla sociologia come quella dell’idraulico di casa alla costruzione di una diga. Comunque i discorsi stanno a zero: se vuoi contestare i sociologi non lo fai affermando che non capiscano un tubo, ma cortesemente e in concreto spiegando non le idiosincrasie di Valentino, per conoscere le quali non necessitiamo di mediazione, ma banalmente svolgendo le ragioni per le quali i sociologi non capirebbero un tubo.

Altrimenti meglio sarebbe tacere, invece di tirare in ballo l’insopprimibile estro che tormenta, e l’annosa vis polemica o la toscana veracità, che potranno anche essere simpatiche, ma nella fattispecie sono solo indice di insufficienza logica, quando non, si spera, di volontà di aggirare l’argomento, perché scomodo, anche in questo caso in istile TdG; come che sia, al riguardo di quel che dici, non posso fare il processo alle intenzioni, e giudicare ogni filmato che entra nel forum, col metro di Vieri che se la prende perché anti-neocatecumenale, cosí come i TdG se la prendono se un moscerino lede la loro suscettibilità. Francamente, di queste ragioni, delle vostre credenze, dei vostri battibecchi, non mi importa, fin quando non pertengono al forum, o agli obiettivi che il forum si prefigge, e che risultano non coincidere con l’appagamento del vostro ego, religioso o meno, giustificato o meno. Sarei anche stufo di sentir decantare spiriti e frizzi polemici , quasi fosse un merito o una scusante, mentre in realtà è solo una confusione indebita di forma e sostanza, o peggio di idee e persona, che poi costringono l’interlocutore a confondere queste con quella, passando forzatamente sopra al Regolamento, che invita a ribattere alle sole prime, ma che non ci dice come ci si debba regolare quando queste manchino. Ho sempre scritto di non portar rispetto alle idee, e che le distinguo dalle persone, ma è ovvio che che non possa farlo se le persone pretendono di coincidere con le idee. Né mi sento responsabile di questa (loro) indebita confusione.

[Vieri]

"anche in questo caso in istile TdG".....

Naturalmente comprendo benissimo che per questi sociologi il papa sia a capo di una serie di sette e di "zombi in processione"...

Grazie per la solita "lezioncina".....ne avevo bisogno....
Buona serata a tutti...

[Valentino]

Caro Valentino, quello che io non riesco mai a capire della tua personalità è che tu possa sempre pensare che la gente sia fatta tutta sul tuo metro di misura e che ragioni sempre come fai tu. Mi spiace caro ma NON è così.

Ma non lo penso affatto. Penso proprio il contrario! Sei tu che appioppi alla persone degli stereotipi partoriti dalla tua immaginazione e ne fai uno "standard"! Esempi: per te gli ex-tdG che sono diventati atei lo sono diventati a causa dei loro trascorsi religiosi e non ammetti altre possibilità. Gli ex-cattolici che sono diventati atei lo sono diventati a causa di ipotetiche "problematiche psicologiche" e non ammetti altre possibilità! Se un ex-seminarista cambia religione e diventa musulmano....altrettanto pensi sia dovuto a "problematiche psicologiche" e non ammetti altre possibilità, tipo che uno smette di essere cattolico per il semplice motivo che si è convinto dopo attenta meditazione che tale religione non rappresenta "la verità". A me sembra evidente che sei proprio tu che pensi che la gente sia tutta uguale!
Io al contrario sono molto più "elastico" di te ed ammetto TUTTO UN VENTAGLIO DI POSSIBILITA'....cosa che invece tu escludi!!! Un ex-tdG è potuto diventare ateo per un mucchio di ragioni e NON NECESSARIAMENTE a causa dei suoi trascorsi religiosi. Si può abbandonare il cattolicesimo NON SOLTANTO perché non lo si è approfondito, lo si può abbandonare PROPRIO PERCHE' lo si è approfondito!!! Ti invece proponi solo stereotopi, luoghi comuni, e psicologia spicciola.

Tu mi parli di "psicologia spicciola" ma io con la mia "psicologia spicciola" sono riuscito ad arrivare benissimo alla mia età ed in armonia con un sacco di persone con l'intuito di non aver mai preso, fino ad oggi, "fregature" da nessuno nel senso di aver compreso quasi sempre il loro comportamento psicologico.

Ciò non fa di te uno psicologo né significa che il tuo intuito sia "infallibile". Quindi la tua è un'affermazione risibile....a meno che non stai dicendo che riesci a "leggere nel pensiero" !!! La tua "esperienza di vita" non è qualcosa di "dirimente" ed è anche superfluo accennarvi nell'economia del nostro discorso.

Anche questo forum è una "palestra" interessante nel conoscere le persone e questo devo dirti che è anche il mio "sport" preferito...
Tra l'altro, se vuoi saperlo, ti "ho tampinato spesso" per il fatto che per me rappresenti sempre una persona "speciale" e di quelle che caratterialmente non si trovano spesso unendo in molte occasioni manifestazioni di amicizia alla "saccenza" al quasi "disprezzo"....sei un piccolo rebus...

Ma infatti mi ritengo tuo amico e ti correggo sulle tue ultime considerazioni: io non sfoggio nessuna "saccenza" ma soprattutto NON HO MAI MANIFESTATO DISPREZZO per nessuno tanto meno nei tuoi confronti.

Quindi, in relazione all'esperienza ed alla conoscenza degli altri, io direi di andarci piano nei tuoi giudizi

Ancora una volta il proverbiale bue che da del cornuto all'asino! Ma se sei proprio tu che ti ritieni in grado di giudicare l'esperienza e la conoscenza degli altri. Sei proprio tu che ti ritieni in grado di spiegare i motivi reconditi per cui alcuni ex-tdG del forum sono diventati atei! E manifesti questa pretesa anche quando sono gli stessi interessati A SMENTIRTI. Hai voglia a dirti che NON SONO DIVENTATI ATEI A CAUSA DELLA LORO APPARTENENZA AI TDG, ma tu niente! Questo non è "intuito" ma semplicemente presunzione! Hai la presunzione di saper meglio dei diretti interessati i motivi che li hanno portati all'ateismo! Un comportamento, perdonami, alquanto assurdo!

Ma credi veramente che ci sia tanta gente come te che siano stati "illuminati" ed abbiano scoperto magari come te, altre verità ereticali? Ripeto ereticali....?

E questa storia da quale cilindro l'hai tirata fuori?!?!? Cos'è ora questa storia delle "verità ereticali"? Di quali "verità ereticali" parli? E soprattutto "ereticali" rispetto a che cosa?!?!?!? A cosa ti riferisci? Di quali "scoperte" parli? Chi sarebbero questi "illuminati" che scoprono "verità ereticali ripeto ereticali"???!?!??!?!
Mi sembra di aver sempre discusso di storia, di filologia, di esegesi, etc. non di eresie. Io non ho scoperto nessuna "verità ereticale" ho semplicemente studiato e studio ciò che è possibile apprendere dalle fonti accademiche riguardo le più svariate tematiche...in particolare quelle che riguardano la filologia e l'esegesi biblica e la storia del cristianesimo. I risultati delle ricerche sul Gesù storico sono alla portata di chiunque abbia interesse a queste tematiche.

Ancora con questa psicologia da quattro soldi....ma Valentino, scusami ancora ma chi sei Sigmund Freud ?
Ma non ti pare di esagerare, ma non ti accorgi di "stare sempre sull'albero"?

Se non te ne sei accorto è proprio questo che ti contesto! Sei tu che credi di essere il Sigmund Freud della situazione...contro ogni evidenza! Sei tu che pensi di essere in grado di spiegare "perché" gli amici atei del forum sono diventati atei, o perché un ex-seminarista ha cambiato religione, etc. etc. NON CERTO IO!!!! Ancora il bue che da del cornuto all'asino!

Tu ragioni e giudichi con il tuo metro non ammettendo mai una cosa fondamentale: "che siamo tutti uno diverso dall'altro"

No no! E' proprio quello che ammetto! Siamo tutti uno diverso dall'altro! E sei proprio tu che ragioni per "stereotipi".

Ma non ci arrivi proprio a pensare che quando: "uno si brucia mettendo una mano nell'acqua calda alla fine non vuole più mettere le mani nell'acqua ?

Ci arrivi a capire che quando uno fa indigestione di un certo "cibo" dopo gli dia fastidio anche l'odore ?

Ci arrivi a capire che quando alla fine uno, alla ricerca di nuove verità, impasticcandosi "spesso di letture di tutte le "razze" ne trova poi talmente tante che alla fine possa rimanere talmente confuso da non credere più in niente o di affidarsi anche al primo "guru" che gli propina, alla fine credendoci, le più grosse fesserie tipo Biglino, di extraterrestri,....ed altre "verità" improponibili sconfessate ampiamente dalla storia?
Non per niente "uno" aveva detto: "non è vero che quando uno perde la fede non crede più in niente, crede in tutto...."

Ci arrivi a capire che quando uno subisce un "trauma" psicologico enorme che lo ha portato ad effettuare decisioni importanti possa ragionare non solo razionalmente ma anche emotivamente ?
E' l'emotività, che traduco in "sentimenti"che portano sempre l'uomo a fare delle scelte a volte razionali ed a volte meno e per me non è mai viceversa poichè contrariamente a quello che tu possa pensare dal punto di vista scientifico, non siamo solo un ammasso ordinato di cellule celebrali"

Il punto caro Vieri è che sei tu che NON "CI ARRIVI" A CAPIRE che ciò che prospetti NON PUO' ESSERE CONSIDERATO PARADIGMATICO! Ciò che prospetti può (non necessariamente "deve") essere "UNA" delle possibili spiegazioni tra un vasto ventaglio di possibilità MA NON CERTAMENTE "LA" spiegazione! Le cose che "elenchi" si possono anche verificare...ma non sono e non rappresentano certo "la regola".

Ci arrivi a capire che se un "cattolico" (fasullo) come affermi, diventa ateo non è certamente per motivi razionali ma per un ragionamento magari corretto ma basato su una "origine" errata dovuta a fattori sconosciuti ?

Un'altra affermazione fuori da ogni logica! Un cattolico che diventa ateo per te può essere "in origine" SOLO un cattolico fasullo???!?!? Ed in base a cosa fai un'affermazione del genere? Un "CATTOLICO VERO" non può diventare ateo?!??!!?!? Un "cattolico vero" non può diventare ateo PER MOTIVI RAZIONALI o per qualsiasi ALTRO motivo? Ed in base a quali evidenze lo escludi?!?!? Lo vedi che sei tu che hai la pretesa di "mettere dei paletti"?!?!? Da dove esce questa ipotetica quanto improbabile "legge" secondo la quale i cattolici che diventano atei lo diventano perché sono "cattolici fasulli"? E bene inteso, io NON ESCLUDO affatto la tua ipotesi....la considero SOLO una delle tante possibili! Uno può smettere di essere cattolico o un cattolico può diventare ateo ANCHE per motivi irrazionali.....ma NON è UNA LEGGE! E' SOLO una "possibilità" tra le tante possibili! Come detto si può abbandonare la fede cattolica anche semplicemente perché dopo averla approfondita si è giunti alla conclusione che la fede cattolica non rappresenti "la verità" o "la vera religione". NON PUOI ESCLUDERLO! Questo è il punto!

Quanti di quelli che si credono "razionali" alla fine basano la loro "razionalità" su esperienze emotivamente importanti ?
Anche la "fede" che come diceva qualcuno: non è tangibile e dimostrabile scientificamente è da considerarsi "irrazionale" ma l'uomo non si basa anche e soprattutto su questi "sentimenti"?

Se posso dirti la mia, spensieratamente, tu sei troppo sicuro di te stesso e di tutto il "tuo castello di sapere" tale da allontanarti dalla realtà delle persone che ti stanno vicino che se non ragionano secondo il tuo "metro di valutazione" giudichi come "inconcludenti", "approssimative", "spicciole".......

In breve sostituisci i "libri" alle perone reali con i loro problemi, le loro difficoltà, la loro emotività,...in breve i loro sentimenti......Ricordati che TUTTO non si impara sui libri facendoti perdere il senso della realtà.

Ma no Vieri! E' proprio il contrario! Sei tu che pensi di aver la spiegazione a tutto quasi per "scienza infusa"! Io al contrario sto affermando proprio l'opposto. Non si può dire, tornando agli esempi precedenti, che gli ex-tdG che sono diventati atei lo sono diventati "necessariamente" a causa della loro passata appartenenza religiosa. Tu invece ti senti molto sicuro di te e fai di questa ipotesi l'unica spiegazione possibile! E' una tale pretesa ad essere "al di fuori della realtà".

....caro Valentino confermi il mio punto di vista pensando che gli altri possano ragionare sempre come te ?

Ma tu sei talmente certo, talmente sicuro, che le tue scelte assolutamente personali derivate sicuramente da uno studio approfondito possano esser "vendibili" in altre realtà visto che di gente che la pensa come te, oggi non mi sembra che ce ne siano tanti ?

Ho forse mai detto che gli altri "possano ragionare sempre come me"?!?!?! Io ho semplicemente affermato quanto segue:
No Vieri, amplia per favore il ventaglio delle possibilità: si può abbandonare la religione cattolica proprio perché la si conosce alla perfezione e la si può abbandonare anche perché semplicemente si è giunti alla conclusione che non sia "la verità" posto che l'individuo che l'abbandona gode di ottima salute mentale ed ovviamente al netto di improbabili "difficoltà psicologiche" che a te piace tanto evocare. Escludi questa possibilità?
Hai compreso il senso di quanto ho scritto? Mi sembra evidente di no. Ti ho prospettato semplicemente un'altra possibile motivazione a monte dell'abiura della fede cattolica che non può essere esclusa a priori come fai tu. Non è che tutti quelli che abbandonano la fede cattolica l'abbandonano perché "non la conoscono bene", oppure l'abbandonano per "ipotetiche difficoltà psicologiche": è possibile che la si abbandoni perché si è giunti alla conclusione che non sia "la verità"...scientemente e godendo di ottima saluta...fisica e mentale....
Ed in ogni caso di persone che abiurano la fede cattolica ce ne sono tante. Poi ovviamente gli ex-cattolici dopo l'abbandono della religione cattolica possono anche diventare atei, diventare evangelici, diventare buddisti.....insomma abbracciare una qualsiasi altra fede o anche nessuna.
Tuttavia è ancora un altro aspetto che tengo a precisare in quanto mi sembra evidente da quel che scrivi e da come lo scrivi che tu confonda un po i "piani di discussione" mettendo insieme problematiche non attinenti le une con le altre. In particolare mi riferisco a quando scrivi: "che di gente che la pensa come te, oggi non mi sembra che ce ne siano tanti". Da questa frase mi appare del tutto evidente che fai una gran confusione. Infatti dovremmo per prima cosa DEFINIRE a cosa ti riferisci di preciso quando parli di "gente che la pensa come te".
Se infatti ti riferisci alla mia "identità religiosa", come ben sai io sono un credente che si riconosce nel monoteismo professato dalla religione ebraica, ovvero una religione che ha circa più di 3000 anni di storia e che conta oggi 14,2 milioni di persone. Considerando che gli ebrei rappresentano, rispetto alla popolazione mondiale, una minoranza etno-religiosa mi sembra del tutto ovvio che "in giro" non trovi molta "gente che la pensa come me". Gli ebrei sono una minoranza come pure sono una minoranza i gentili che pur non essendo ebrei si riconoscono nel monoteismo ebraico.
Se invece ti riferisci ad altro, ovvero ai risultati della ricerca storica su Gesù, oppure a materie di studio quali la storia del cristianesimo antico, la filologia e l'esegesi biblica, la linguistica, l'archeologia, etc. allora mi spiace deluderti ma le cose che scrivo in relazione a questi argomenti sono "sapere comune" nell'ambito accademico ed io mi limito semplicemente a fare il divulgatore di cose che in ambito universitario sono conosciutissime.
Mi appare evidente invece che tu confonda le due cose. Una cosa è la mia identità religiosa ovvero il mio percorso di fede che mi ha fatto approdare alla fede nel monoteismo ebraico (ovvero lo stesso monoteismo che STORICAMENTE professava anche Gesù di Nazaret),...............ALTRA cosa sono i miei studi che non hanno nulla di "speciale" e/o "soprannaturale" né sono il frutto di una qualche particolare "illuminazione" ma che riguardano semplicemente il PRENDERE ATTO dei risultati della ricerca accademica in ambiti specifici di studio quali possono essere la storia del cristianesimo e la biblistica.

Ma se ci pensi un attimo, non ritieni che la definizione del tuo pensiero sia molto "retrò" andando a riprendere il" credo" di una particolare setta (estinta da almeno da 1.600 anni) di giudeo cristiani spacciandola per la "vera fede di Cristo" non sapendo ancora quali passi del Vangelo tu abbia tolto o fatto tuo con una particolare e personale interpretazione su ogni passo?

Punto primo: trovo del tutto incomprensibile la tua affermazione secondo la quale io avrei "tolto" qualcosa dai vangeli. Mai cancellato nulla dai vangeli. Mica sono un editore! Ho sempre letto e studiato i vangeli nella loro interezza.
Punto secondo: trovo altrettanto incomprensibile la tua affermazione secondo la quale io farei una "particolare e personale interpretazione su ogni passo". Niente di più falso...e procediamo con ordine evitando di fare come al solito confusione. Io non "spaccio" un bel niente. Se parliamo di storia, di filologia, di esegesi neotestamentaria, di critica testuale, etc. parliamo di materie di studio che si possono studiare in una qualsiasi università del pianeta. Esiste tutta una vasta letteratura scientifica in cui si "discute" di queste questioni ed in cui si possono leggere i risultati di tali ricerche. Niente di "soprannaturale", nessuna "illuminazione"...solo ricerca accademica. Per cui NON SONO io che affermo che il giudeocristianesimo rappresenta quella corrente religiosa in continuità storica ed ideale con le istanze religiose promosse da Gesù. E' semplicemente un fatto storico incontestabile. Io ho studiato e studio la storia del cristianesimo antico ed i vangeli né più né meno di come questi vengono studiati in ambito accademico, un mondo probabilmente a te del tutto sconosciuto. Non faccio altro che recepire ed approfondire i risultati di questa ricerca accademica e mi tengo aggiornato rispetto al dibattito esistente su questioni che in questo ambito di studio si possono considerare ancora "questioni aperte". Ora, quando parliamo di storia delle religioni, di storia del cristianesimo, di filologia ed esegesi neotestamentaria, etc. NON c'è NULLA nelle mie affermazioni che non trova un riscontro oggettivo nella letteratura accademica che si occupa di queste materie di studio.
Se consulti un qualsiasi storico del cristianesimo antico saprà dirti che il cristianesimo antico era molto variegato ed era rappresentato da molti gruppi. Se inoltre chiedi ad un qualsiasi storico del cristianesimo antico quali erano quei gruppi che si facevano promotori di un messaggio del tutto coerente con le istanze religiose promosse da Gesù, ti risponderà il giudeocristianesimo. Questà è semplicemente una realtà storica come è un fatto storico assodato che Gesù non aveva intenzione di fondare una "nuova religione". E' ancora un fatto storico assodato che Gesù non intese mai dispensare i suoi correligionari (Gesù è sempre stato di religione ebraica) dall'osservanza della Torah ed è un ancora un fatto storico assodato che Gesù fu sempre un ebreo osservante.

Visto che pretendi sempre di aver ragione a tutti i costi con le tue eresie

Scusa ma quali sarebbero queste presunte "eresie"?!?!?!? Cosa c'entrano le eresie nell'economia del nostro discorso?!??!!? Di quali eresie parli? Tra l'altro il concetto di eresia avrebbe senso in relazione ad una "ortodossia" vera o presunta che sia ed in un contesto di discussione del tutto diverso da questo. Qui parliamo di altro. Infatti si parlava del modo di pregare dei musulmani ed improvvisamente cominci a cianciare di "eresie". Hai evidentemente le idee un po confuse e non sai dove andare a parare! Io comunque NON ti parlo e non ti ho mai parlato, nemmeno altrove, di eresie in quanto abbiamo sempre improntato i nostri discorsi (almeno io ho sempre fatto così) su un altro livello, ovvero un livello non teologico e non apologetico e dunque non ha alcun senso parlare di "eresie". Infatti io ho sempre parlato dei risultati degli studi a cui sono giunti storici e biblisti in ambito accademico. Non ho mai sfiorato questioni squisitamente "teologiche" o "apologetiche" in quanto non credo ci troviamo in un contesto appropriato.

fai sempre di tutta l'erba un fascio

Ohibò il bue che da cornuto all'asino colpisce ancora!

come se in una processione di poche centinaia di metri per portare l'immagine della Madonna ( alla quale probabilmente tu non creda come Madre di Dio...) in corrispondenza del palco ( come io ho anche assistito una volta), possa essere paragonato alle manifestazioni di massa degli islamici come se per assurdo, tutti alla preghiera del papa in piazza San Pietro si prostrassero a terra come fanno loro all'unisono

L'esempio riportato era per sottolineare un fatto che dovrebbe essere ovvio! Poiché tu appartieni ad una certa cultura ed hai una certa "formazione" è del tutto comprensibile che i precetti e la liturgia di una religione che non conosci possano apparirti "strani" o possano apparirti "formali". Ciò che però ti sfugge è che la stessa cosa può avvenire all'inverso! Ovvero è del tutto possibile che un'altra persona che appartiene ad un'altra cultura (che non è la tua) e che ha unì'altra "formazione" (che non è la tua) possa trovare altrettanto "strani" e/o "formali" i precetti e la liturgia cattolica. Non puoi escluderlo! Se a te appare così strano e/o formale il prostrarsi in preghiera è possibile che a qualcun altro possa sembrare strano e formale ingurgitare ostie, bagnare la testa ad un infante, camminare a file serrate in processione come nell'esempio del video, "fare il segno della croce", recitare 50 ave Maria tutte di fila, accendere un cero di fronte ad una statua, bruciare incenso ai fianchi di una bara. Stiamo parlando di "segni esteriori" che hanno un po tutte le religioni. Ovvio che a te una processione non sembra strana....è qualcosa che appartiene alla tua cultura di origine! Gli induisti fanno il bagno nel Gange....può sembrare strano ad uno che non è nato in India.....ma ad un indù può sembrare strano che si intingano le mani in una "acquasantiera" per farsi il segno della croce! Paese che vai usanze che trovi! In base a quali criteri certe "osservanze" si possono definire "formali" ed altre no?!?!?! Non può sembrare altrettanto "formale" farsi il segno della croce? Recitare il credo? Cospargersi il capo di cenere? Usare il cilicio? ( https://it.wikipedia.org/wiki/Cilicio" onclick="window.open(this.href);return false; )

Per concludere ho letto poi su Youtube il
commento degli "zombi" e sicuramente lo avrai preso dalla spazzatura di internet
, e questo caro Valentino solo ed esclusivamente per fare polemica a tutti i costi e voler sempre ed assolutamente aver ragione in tutto, non ti fa certamente onore non avendo mai voluto commentare o dire una parola su tutte le iniziative reali della Comunità Neocatecumenale....

Mi spiace Valentino, ma con questo filmato sei caduto proprio in basso....con la delusione di non aver trovato una persona moderata.

Ma ti sbagli proprio di grosso caro Vieri! Io non sono responsabile dei "titoli" che gli utenti di youtube mettono ai video che pubblicano. Ti sei soffermato su un particolare irrilevante senza soffermarti sulla questione vera. A PRESCINDERE DAL TITOLO DATO AL VIDEO ED A PRESCINDERE DAL COMMENTO NON MIO (E SOTTOLINEO NON MIO) il punto è che quella processione è una processione di aderenti al movimento neocatecumenale. Può sfiorarti per la mente che quel modo di "incedere" possa essere trovato strano, singolare, curioso e/o "formale" da qualcuno?!?!?!?
Intendevo sottolineare solo questo aspetto! A te sembra formale la preghiera dei musulmani....ad altri sembra molto formale quel modo di incedere nelle processioni.

Tu si che sei uno settario nel senso vero e negativo che si attribuisce oggi comunemente.

Non lo sono affatto! Sei tu che invochi e pretendi rispetto MA NON LO CONCEDI AGLI ALTRI!!! E' evidente da quel che scrivi riguardo l'Islam.

Grazie, e se vorrai come al solito rispondermi con le tue solite "prediche" fallo ma non ti risponderò più per non annoiare troppo i nostri amici su un discorso ormai assolutamente inconcludente.

Non faccio mai prediche. Ed ovviamente liberissimo di non replicare.....o magari di replicare in privato se proprio non vuoi, come dici tu, "annoiare troppo i nostri amici". Ciò che trovo però inconcludente è l'andare spesso e volentieri "fuori tema". Infatti anche in questo caso ci siamo allontanati dal tema di questo 3d.

[Vieri]

Come al solito, mi scrivi le tue solite motivazioni con una pignoleria esasperante alla quale certamente non desidero rispondere punto per punto ma solo evidenziare alcuni elementi controversi.

Il primo:

Ciò che trovo però inconcludente è l'andare spesso e volentieri "fuori tema". Infatti anche in questo caso ci siamo allontanati dal tema di questo 3d.

Il fuori tema onestamente non l'ho capito poichè se permetti, a casa mia, non si inizia una discussione postando un solo filmato di una conversione da un "cattolico" all'Islam senza aggiungere nessun commento e solo DOPO si è capito che cosa volessi dire anche se potevi benissimo pubblicare anche un filmato inverso relativo a conversioni dall'islam al cristianesimo....

Secondo punto.
Mi accusi sempre di ottusità nel non volere esaminare tutti i casi possibili quando ti ho detto mille volte che non tutti sono razionali, anzi esasperatamente razionali, come te, ma che spesso a monte di un ragionamento razionale esiste una componente emotiva importantissima che tu a parer mio ti ostini ripetutamente a non prendere in considerazione.

Per me l'emotività precede (quasi) sempre la ragione ( che può significare molte cose come esperienze negative, non conoscenza o errata valutazione , traumi psicologici, ecc.ecc.)

Quindi se uno parte da un presupposto emotivo sbagliato anche tutto il suo successivo ragionamento anche logico e razionale arriverà a conclusioni sbagliate.

Terzo punto
Tu sei sempre convinto ( ....con il tuo metro di misura) che il cambiamento anche radicale da una religione all'altra rappresenti sempre l'evoluzione di uno studio approfondito sui libri ed in base ai quali scegliere "solo razionalmente" .

Bene caro mio, io, se permetti non ci credo assolutamente e se uno non avesse avuto già all'inizio, dubbi, perplessità e direi anche "poca fede" non sarebbe andato a studiare tutti i "contro" tralasciando inconsciamente ma anche volutamente tutti quei numerosi testi di altrettanti studiosi a favore di altre tesi.

E' strano infatti che tu abbia sempre parlato di studiosi, di teologi, di filologi, bla, bla, ma dove la parola FEDE non sia mai stata appropriatamente evidenziata.

E' questo che ci divide nettamente come pensiero, caro Valentino, e vorrei anche farti riflettere che la FEDE, quella vera non si studia o si cambia leggendo dei libri o sentendo il parere di studiosi diversi più o meno attendibili, ma si ha e si detiene nel cuore.
Non per niente nel Vangelo di Giovanni si dice: "non voi avete scelto me ma Io che ho scelto voi,...."

Ne puoi dedurre pertanto, che questa impostazione di pensiero sia spesso diversa dalla "sapienza" dove la storia insegna dai padri della chiesa che sono diventati tali per "sapienza" ma anche di tanti esempi di fede profonda di persone "invisibili"......
In genere devo dire però che questa "sapienza" ha sempre portato ad un rafforzamento della fede è difficilmente l'inverso.

Quarto punto.
Cose che onestamente non capisco ancora di te...

Per cui NON SONO io che affermo che il giudeocristianesimo rappresenta quella corrente religiosa in continuità storica ed ideale con le istanze religiose promosse da Gesù. E' semplicemente un fatto storico incontestabile. Io ho studiato e studio la storia del cristianesimo antico ed i vangeli né più né meno di come questi vengono studiati in ambito accademico, un mondo probabilmente a te del tutto sconosciuto.

Se consulti un qualsiasi storico del cristianesimo antico saprà dirti che il cristianesimo antico era molto variegato ed era rappresentato da molti gruppi. Se inoltre chiedi ad un qualsiasi storico del cristianesimo antico quali erano quei gruppi che si facevano promotori di un messaggio del tutto coerente con le istanze religiose promosse da Gesù, ti risponderà il giudeocristianesimo.

Anche qui, carissimo, continui imperterrito nelle tue "contraddizioni" affermando da un lato che i primi giudeo cristiani fossero stati i veri ed unici eredi del messaggio di Cristo quando affermi subito dopo di correnti giudeo cristiane a quei tempi ce ne erano molte .......e quindi non puoi dire "tutti" ma solo rappresentare il pensiero di una parte di loro......

Poi mi dici, nella più completa confusione intellettuale che credi nel monoteismo ebraico.
Benissimo e lo rispetto:

Se infatti ti riferisci alla mia "identità religiosa", come ben sai io sono un credente che si riconosce nel monoteismo professato dalla religione ebraica, ovvero una religione che ha circa più di 3000 anni di storia e che conta oggi 14,2 milioni di persone.

Ma allora mi domando ......

Mi appare evidente invece che tu confonda le due cose. Una cosa è la mia identità religiosa ovvero il mio percorso di fede che mi ha fatto approdare alla fede nel monoteismo ebraico (ovvero lo stesso monoteismo che STORICAMENTE professava anche Gesù di Nazaret

Se ti sei veramente convertito alla fede ebraica chi rappresenta allora la figura di Gesu' per te ?
Se ragioni allora da ebreo direi NESSUNO, anzi un falso profeta che predicava la Bibbia e che fece "giustamente" anche una brutta fine. Punto e basta e non potrai allora mai credere nel Vangelo.

Che poi, allora, una setta di giudeo cristiani più o meno diversificata credessero o meno che Gesù fosse di natura divina o che fosse solo il messia atteso dagli ebrei, alla fine te ne può fregar di meno tanto se ragioni da "ebreo", Gesù per te e la tua fede non fu nessuno, come del resto la pensano tutt'oggi dal punto di vista della fede e non della storia, tutti gli ebrei che rimane per loro sempre un signor nessuno.....

Quinto ed ultimo punto.

Io non sono responsabile dei "titoli" che gli utenti di youtube mettono ai video che pubblicano. Ti sei soffermato su un particolare irrilevante senza soffermarti sulla questione vera. A PRESCINDERE DAL TITOLO DATO AL VIDEO ED A PRESCINDERE DAL COMMENTO NON MIO (E SOTTOLINEO NON MIO)

Valentino quello che mi dà onestamente più fastidio è sempre questo "falso buonismo" ..."gettando sempre il sasso e nascondendo la mano"...Non sono nato ieri come tirare fuori la storia del "cilicio" vecchia di secoli, usata da pochi e pratica contestata dalla chiesa:

L'uso del cilicio come strumento di pura mortificazione della carne non è contemplato dalla Chiesa cattolica in quanto «... il corpo dell'uomo partecipa alla dignità di "immagine di Dio"» e quindi non deve essere maltrattato, ma considerato «...buono e degno di onore»

Non continuiamo con questi confronti impietosi con l'ISLAM tradizionalista e praticato da milioni di fedeli con qualche centinaio di casi isolati....

Morale caro Valentino, le mie conclusioni sono:

La parola "fede" che è amore, disponibilità, volontà, speranza, ecc.ecc. è una realtà esistente ma dato che è un fattore emotivo e non è dimostrabile è quindi "irrazionale", non la prendi volutamente in considerazione.

E certo che se la tua fede" la vedi solo da un punto di vista di studio "razionale" raggiunta solo attraverso la lettura di autori diversi (tralasciandone inconsciamente altri come inattendibili) capisci che siamo su due sponde opposte.

La seconda è che nonostante i ripetuti inviti alla moderazione del linguaggio, continui "in amicizia" a dare costantemente dell'ignorante alla tua controparte e questo senza ancora accorgertene......
Il consiglio sarebbe allora quello di fare come Manzoni e di "risciacquare i tuoi panni".....prima di pubblicare....

Per ultimo rimani sempre ancora un mistero poichè se tu avessi detto subito, fin dal principio di non credere in quanto di fede ebraica, come hai affermato ora, in Gesù Cristo, avremmo evitato in passato tante inutili discussioni sulla Trinità e sul suo messaggio

In conclusione, alla fine se è veramente come affermi, rispettiamoci a vicenda e dove Gesù Cristo, per alcuni rappresenta sicuramente un personaggio storico ma niente di più mentre per altri la fonte primaria della propria esistenza.

Quindi: