Applicazione di un metodo stilometrico,basato su profili autoriali per indagine Lettera di Plinio .

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virtesto
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Applicazione di un metodo stilometrico,basato su profili autoriali per indagine Lettera di Plinio .

Messaggio da virtesto »

Ho fatto un titolo molto tecnico per attrarre subito l'attenzione sopratutto di Quixote . Uno studioso di religioni , Enrico Tuccinardi, nei Forum di religione si fa chiamare col Nickname "Saulnier", ha proposto appunto questa: "Indagine sull'autenticità della lettera di Plinio il Giovane riguardante i cristiani utilizzando l'applicazione di un metodo stilometrico, basato sui profili autoriali, per verificare la paternità di uno scritto"

Questa indagine è stata presentata lo scorso anno ad un convegno sul Cristianesimo Primitivo tenutosi, mi pare, a L'Aquila. C'era anche Teodoro Studita che conosciamo in questo Forum. Si può leggere di questa indagine sul sito : http://www.academia.edu/29478996/applicazione.." onclick="window.open(this.href);return false;. Oppure è sufficiente Googlare : Enrico Tuccinardi lettera di Plinio il Giovane...

E' stata pubblicata anche dalla Oxford University Press. Comunque quel Tuccinardi con quell'indagine voleva dimostrare che quella Lettera di Plinio era falsa. Ma la tesi di Tuccinardi è stata bocciata e l'attuale 'consensus' ritiene la lettera di Plinio autentica. Tuccinardi insiste però dicendo che il suo studio suggerisce che ci siano state interpolazioni importanti in quella lettera.

Per me quel "metodo stilometrico" è quasi arabo per cui qui abbiamo Quixote (E non so chi altro) il quale dovrebbe essere in grado di valutare quel lavoro di Tuccinardi e dirci qualcosa. La relazione di Tuccinardi contiene un sacco di grafici, tabelline ecc. cioè sembra, sembra un lavoro scientificamente serio per me che ci ho capito poco.....
enkidu
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Messaggio da enkidu »

Non sono bravo come quixote per cui mi astengo nel merito. Devo notare però che certi " studiosi" sembrano aver fatto un punto d'onore nel dimostrare la falsità di ogni testo del primo e inizi secondo secolo sul Cristianesmo. Ho trovato chi nega l autenticità del testo di Tacito, di Svetonio ( vita neronis), ça va sans dire Giuseppe Flavio.attenzione, solo quei passi, tutto il resto va bene. Voglio leggere questo studio perchè la stilometria, anche se non infallibile è interessante come metodo ( uno degli aspetti della stilometria è la ricorrenza statistica di certe formule, espressioni stilemi ec ecc ) voglio vedere se applica lo stesso metodo anche al rescrptum traianeym, che dirà essere a maggior ragione falso anch' esso. In tal caso cone fa? Visto che, per quanto ne so, non abbiamo molte lettere diverse da quelle che fi riporta Plinio. Inoltre son false solo queste, bel caso?
enkidu
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Messaggio da enkidu »

Da quello che si legge, ha considerato solo 6 modelli, cioè, se ho ben capito, 6 diversi gruppi di 4 o 6 lettere. Ma fome asserito, ogni sezione di testo è di circa 500 lettere. Cioè centinaia di modelli , se ho capito bene. Inoltre vorrei fare una controprova, o più controprove, ci sono altre parti di lettere altrettanto anomali o no! E se applico questo metodo a cicerone ottengo altre anomalie o no? Mi sembra un metodo meccanico, ma non so quanto significativo.
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Ho tenuto pure io una relazione a quel convegno, dovrebbero uscire gli atti a breve. Tucciardini ci disse di aver fatto delle controprove, ma non so quante ne abbia fatto.In ogni caso nell'intervento appariva molto cauto: era ben consapevole che il consensus accademico crede quell'epistola autentica, e dunque, più che presumere di smascherare qualcuno, lanciava una pietra sperando che qualcuno desse risposta ai suoi dubbi.
In ogni caso il metodo consisteva, se la memoria mi sovviene, nel verificare quante volte in un autore ricorrono gruppi di lettere. Nicolotti disse che non capiva il senso di questa operazione. Io risposti che, probabilmente, il senso stava nel fatto che un gruppo di lettere usate in sequenza potrebbero indicare gruppi di suoni che all'autore piace legare, e, comunque, anche se non avessimo capito il senso del metodo, pare che esso funzionasse con altre sezioni dell'epistolario.
Di più non so proprio dirti.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Analisi di questo tipo non sono affatto nuove, ed hanno vari precedenti, già nella seconda metà dell’Ottocento. Ovvio che grazie all’uso del computer, che facilita di molto i calcoli, si siano fatte piú frequenti e sofisticate, negli ultimi decenni, ma con risultati dubbi, quando non deludenti, e che di solito mal giustificano lo sforzo per ottenerli. Questo giudizio però può essere viziato dalla predisposizione degli accademici, specie quelli “datati”, a diffidare di nuove metodologie. D’altra parte un’analisi troppo formale ha il difetto opposto di astrarre dalla storia del dato che analizza, giungendo a volte a degli assurdi. Approfondire queste tematiche, che andrebbero poi estese a tutti gli usi della filologia testuale, quindi alle stesse edizioni critiche, sarebbe interessante, ma porterebbe via troppo tempo; basti solo dire che anche per le edizioni critiche si sono sperimentati diversi metodi alternativi a quello del Lachmann (già di per se stesso inapplicabile in moltissimi casi), a carattere strutturale e matematico, ma anche qui con risultati deludenti, e alla fin fine il testo continua a stabilirlo il critico, in base alla sua sensibilità.

Nel caso specifico quanto detto da Enkidu nel suo primo post è sostanzialmente corretto, ma somiglia a un giudizio a priori, e ha quindi carattere di fallacia logica: il fatto che molti studiosi si siano espressi sulla disattribuzione di vari documenti protocristiani ci dice solo che anche questo studio potrebbe essere viziato da pregiudizi anti-cristiani, ma solo dopo averlo letto e analizzato potremo capire se ciò sia vero o meno. Nel caso presente, considerato che, come accennato anche da Virtesto e Poly, lo studio è stato presentato ad un Convegno in cui Teodoro Studita (Valerio Polidori) faceva parte, mi sembra, dell’organizzazione, mi fa pensare si tratti comunque di uno studio serio e non orientato a una tesi di parte. Non ne conosco però l’autore, di cui so solo che si interessa particolarmente del Cristianesimo delle origini. Penso sia giovane se nel catalogo del Servizio Bibliotecario Nazionale v’è solo un libro a suo nome, ammesso sia lui, perché dedicato a un celebre anarchico italiano. Ciò per dire (ma lo dico solo per ipotesi) che potremmo anche trovarci davanti a uno studioso di fresca data, con poche idee, cui cerca di supplire con sperimentazioni varie e/o metodologie avanzate che ragionino al posto suo. Cosa non particolarmente grave perché si è scritto tanto, e sono sempre piú gli eruditi, anche affermati e di fama, cui capita di dover constatare che le loro fresche ipotesi originali e nuove, nuove e originali non sono affatto.

Come che sia, andando sul concreto, per darne un giudizio ponderato avrei bisogno di conoscere meglio il metodo adoperato e la sua giustificazione, perché quella troppo sinteticamente presentata nel PDF di Academia.edu, oltre che di non facile interpretazione, presenta punti non chiari e poco convincenti, in particolare la presunta adeguatezza del campione adoperato, di cui a p. 14 del PDF, ove si conclude che l’indagine pliniana rientra in «Un caso di studio ideale», perché il genere è lo stesso (epistolare) il ricevente (Traiano) idem, e le lettere sono quasi contemporanee, ovvero scritte in un arco di tempo ristretto, in relazione all’amministrazione della Bitinia, allora tenuta da Plinio per conto dell’imperatore.

A me pare invece che le cose non siano cosí pacifiche, anzi alquanto aleatorie: in effetti perché le condizioni statistiche siano davvero indicative un testo dovrebbe essere di una certa lunghezza, che al di sotto delle mille parole porta a parecchie anomalie, mentre analisi piú sofisticate ne richiedono almeno due o tre mila. Ora la lettera a Traiano non ne contiene che 420, che sono davvero poche, ove poi si tenga conto di un confronto con le altre di cui solo tre o quattro superano le 200 e solo una arriva verso quota 270. Potete rendervi conto dell’anomalia da soli, vedendo materialmente l’intero decimo libro:

http://www.thelatinlibrary.com/pliny.ep10.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Salta poi all’occhio, se andate alla lettera 96 che è quella in questione, la ricorrenza del term. Christianus, Christus; ovviamente questo gruppo di lettere –christ-, si ritrova solo nella 96 e nella risposta di Traiano, ed in misura massiccia (12 volte). Tanto piú considerevole ove si consideri che si tratta di term. greco, e contenente un suono, ch, inesistente in lat. puro, e quindi inconsueto in latino: infatti lo ritrovate solo 42 volte in tutto il libro (122 missive) di cui ben 10 nella sola 96. Questo in un’indagine stilistica sofisticata che si basi non solo sulle parole intere e sui sintagmi, ma anche sulle singole lettere, sulle sillabe, suppongo abbia pesantemente giocato. A meno di non introdurre correttivi, ma facendolo si ricade quasi inevitabilmente nell’empiria e nel soggettivo, inficiando, di fatto, la neutralità del dato statistico.

Altro ci sarebbe da dire, ma non ho sottomano la mia ed. delle lettere e altri testi attinenti, che sono nella mia casa di collina (come quasi tutta la mia biblioteca di letteratura classica) e non potrò consultarli che nel weekend. Ma a dir la verità sono assai piú interessato, piuttosto che all’autenticità della lettera, al problema giuridico che presuppone, ovvero: in base a qual legge il Cristiano veniva perseguitato? Bastava la sola “professione”? Purtroppo quella lettera, al riguardo, non dice praticamente nulla.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Salta poi all’occhio, se andate alla lettera 96 che è quella in questione, la ricorrenza del term. Christianus, Christus; ovviamente questo gruppo di lettere –christ-, si ritrova solo nella 96 e nella risposta di Traiano, ed in misura massiccia (12 volte). Tanto piú considerevole ove si consideri che si tratta di term. greco, e contenente un suono, ch, inesistente in lat. puro, e quindi inconsueto in latino: infatti lo ritrovate solo 42 volte in tutto il libro (122 missive) di cui ben 10 nella sola 96. Questo in un’indagine stilistica sofisticata che si basi non solo sulle parole intere e sui sintagmi, ma anche sulle singole lettere, sulle sillabe, suppongo abbia pesantemente giocato. A meno di non introdurre correttivi, ma facendolo si ricade quasi inevitabilmente nell’empiria e nel soggettivo, inficiando, di fatto, la neutralità del dato statistico.
Quest' obiezione, ossia che solo in questa lettera si parli di cristiani e dei relativi annessi e connessi, e che dunque per forza di cose solo questa lettera avrebbe sequenze di suoni così specifiche, fu fatta anche al convegno.

Ad maiora
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Grazie tante...

Messaggio da virtesto »

...a tutti per le sapienti risposte. Diciamo quindi che Tuccinardi/Saulnier ci ha provato ma non è riuscito.....

Ho letto di lui sul Web , come Saulnier, tratta appunto il cristianesimo del 1° secolo, storia romana connessa e in genere lui è un "dissacratore".
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