Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

EROS, AGAPE E PHILIA: I TRE VOLTI DELL’AMORE

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

EROS, AGAPE E PHILIA: I TRE VOLTI DELL’AMORE

Messaggiodi Vieri » 23/01/2018, 22:21

Carissimi,
recentemente in altro thread avevamo parlato di ateismo e sentimenti uscendo forse in una occasione di accennare come si possa nella vita unire eros, philia e agape.
Per la precisione è bene allora chiarire per tutti i vari significati dei quali parleremo solo dei tre principali.
- Agape (αγάπη) è amore di ragione, incondizionato, anche non ricambiato, spesso con riferimenti religiosi: è la parola usata nei vangeli.
- Philia (φιλία) è l’amore di affetto e piacere, di cui ci si aspetta un ritorno, ad esempio tra amici.
- Eros (έρως) definisce l’amore sessuale.
- Anteros (αντέρως) è l’amore corrisposto.
- Himeros è la passione del momento, il desiderio fisico presente e immediato che chiede di essere soddisfatto.
- Pothos è il desiderio verso cui tendiamo, ciò che sogniamo.
- Stοrge (στοργή) è l’amore d’appartenenza, ad esempio tra parenti e consanguinei.
- Thelema (θέλημα) è il piacere di fare qualcosa, il desiderio voler fare.

Premetto che non desidero fare un discorso “moralista” e di non voler giudicare nessuno ma di esaminare in generale questi tre aspetti anche in relazione a quanto mi aveva risposto a suo tempo mr. Shadow.

Sicuramente, specie tra i giovani è “di moda” avere oggi dei rapporti occasionali (eros e Himeros) dove la passione supera ogni limite e considerato da alcuni più un istinto che una vera e propria forma d’amore.

Poi abbiamo Philia  che è l’amore di affetto e piacere,di cui ci si aspetta un ritorno, ad esempio tra amici.

Infine per altri, oltre al sesso ed all'amicizia inizia il vero '”amore”....

Cos'è allora l'amore (ovviamente quello sincero e che prevede un rapporto duraturo)?
L'unione intima fra “eros” e “agape” dove si accettano vicendevolmente i difetti ed i limiti dei rispettivi partner e dove tutti i sentimenti sono sempre spesso condivisi.

Se dovessi fare, pertanto, da buon tecnico, un diagrammino a barre direi che dei due fattori ( eros e agape) il primo prevale sicuramente all'inizio per poi arrivare gradualmente a zero nella vecchiaia.
Alla fine però la media non cambierebbe ( se ci si vuole veramente bene) con la crescita del secondo fattore...

Per fare un discorso aperto e bipartisan, questo amore ritengo che possa nascere anche tra persone dello stesso sesso. Unione riconoscita oggi anche con una unione civile assistendo ultimamente anche all' unione di persone anche già anziane e dove ovviamente il rispetto e l'agape prevarrebbe.

La realtà della vita a sua volta ci indica che se in un matrimonio o in una unione civile, quando l'eros si stacca dall'agape e che qundi rimane in pratica solo il sesso come elemernto di unione, ovviamente questa , alla fine, si spezza e finisce.

Quello che alla fine mi lascia allora spiazzato (attenzione ripeto “spiazzato”nelle mie idee) senza ovviamente esprimere giudizi è quanto aveva espresso mr. Shadow in questa sua risposta.

E la multo vexata questio di questa discussione, nata da una mia precisa domanda in altra discussione: "cos'è che dovrebbe impedire a un materialista ateo e godereccio di avere anche dei sentimenti?"

Vieri ad un certo punto ci aveva quasi preso, quando ha scritto che
"per me questo suo ateismo non è vero ateismo come alla fine descritto nell'articolo (aberrante) citato sopra ma un positivo atto di rivolta, non solo verso un mondo esterno considerato ostile ma direi anche di profonda insoddisfazione personale dove alla fine ci si accorge ad un certo momento della vita che non bastano solo le soddisfazioni fisiche e materiali per vivere bene ma che alla fine sono i veri sentimenti di amore che donano pace e serenità al nostro cuore".

Dico quasi preso perché ha ragione quando scrive che
"alla fine ci si accorge ad un certo momento della vita che non bastano solo le soddisfazioni fisiche e materiali per vivere bene"

ma non è vero - almeno per il sottoscritto - che sia "un positivo atto di rivolta [...] verso un mondo esterno considerato ostile".
Vieri parte dal presupposto errato ("alla fine ci si accorge") che il mio lato sentimentale origini da una ripulsa per quello materiale, ma non è cosi. Io sono sempre stato allo stesso tempo materiale e sentimentale, e non ci vedo niente di strano.
Non ci vedo alcuna incompatibilità e non mi ha mai creato problemi se non quando uno dei due è rimasto insoddisfatto perché io ho da sempre bisogno di entrambi.

Dove sta il problema, quindi, se al mattino sto con un disabile e al pomeriggio vado a casa di una persona per infilarmi nel suo letto? Quale sarebbe la incompatibilità o, per dirla alla Vieri, l'incoerenza?

Nella mia vita non ci sono, e non ci sono mai stati, schemi precompilati (se sei questo non puoi essere quest'altro: mo è tornato di moda che se sei contro Berlusconi sei comunista, ad esempio) e non ho ancora avuto bisogno che qualcuno decidesse per me.

Al contrario di un Vieri che (legittimamente, per carità: è maggiorenne e vaccinato) ha deciso a un certo momento della sua vita di non pensare più con la sua testa ma con quella del capo della sua setta (poi deride i TdG che obbediscono al loro corpo direttivo) per me non decide nessuno, non ho bisogno di delegare ad altri le mie scelte e me sbatto altamente degli stereotipi e delle convinzioni della massa .

Su queste ultime parole noto che si ribatte sempre sulla superiorità intellettuale dell'ateo dove il termine “obbedienza” debba essere ritenuto un fattore negativo non pensando invece che questo senso di “obbedienza a Dio” possa portare ad una maggiore consapevolezza dei propri limiti e ad una maggiore 'umiltà .

Da quanto posso notare allora vedo che in questo caso l'eros e agape (rivolto verso delle persone sfavorite dal destino) possano convivere in forma assolutamente separata nel tempo e sempre senza remore alcune.
La mia opinione allora su questo aspetto della vita sta nel fatto che se l'unione ricercata dell'eros rimanesse sempre a lungo con lo stesso partner sicuramente si unirebbe con lui o con lei anche l'agape ma se invece tale unione rimane aleatoria e legata solo al sesso, rimane allora solo ovviamente l'eros o meglio ancora l'himeros.

Dato allora che l'uomo non vive di solo eros e quindi solo di istinti sessuali ritengo sia naturale allora ricercare nella propria vita anche altri aspetti o varianti dell'amore non fisico da quallo normale con gli amici (philia) che alla fine spesso lascia il tempo che trova ...a l'agape che è molto, ma molto più appagante.
Come si potrebbero spiegare allora comportamenti così diversi ?

Io non sono ovviamente uno psicologo ma ritengo con un certo margine di attendibilità che questa ricerca e costante attuazione di questo “agape” possa alla fine riempire la propria vita senza la quale risulterebbe vuota.
Con l'"agape" nel cuore non ti sentirai mai solo".
L'agape rimane sempre mattina e sera, giorno e notte, mentre l'eros dura forse un'ora.....e alla fine del rapporto, la solitudine negli affetti prevarrebbe tragicamente.

L'aspetto da prendere poi in considerazione è che l'eros non è eterno e questo lo sappiamo tutti e destinato prima o poi a finire almeno nell'aspetto del “libido” e se allora anche se inconsciamente ne prendiamo atto, scatta la necessità di trovare e ricercare una forma più duratura di “amore” ed in mancanza di poterla corrispondere, forse ad un unico partner, di donare il proprio agape agli altri.

Del resto non vorrei fare il solito “cristianuccio da stapazzo” ma in chiesa si canta: “passeranno i cieli, passerà la terra, ma l'amore non passerà." Questo amore ovviamente è agape.e non certo l'eros....

Qualcuno si aspetterebbe allora a questo punto delle conclusioni, dei giudizi ?
Assolutamente no.

Prendo solo atto di una realtà umana che non conoscevo ma che però, anche se su alcuni aspetti, non particolarmente condivisi, vedo alla fine degli aspetti positivi.

Perchè allora dico questo' perchè contrariamente alle parole:
….
per me non decide nessuno, non ho bisogno di delegare ad altri le mie scelte e me sbatto altamente degli stereotipi e delle convinzioni della massa
.
Alla fine si obbedisce sempre a qualcuno che è la propria “coscienza.” anche se scusatemi io la chiamo con un altro nome....

Buona giornata......
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4544
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Romagnolo » 23/01/2018, 23:05

Be Vieri...permettimi l'intervento...tutta questa pappardella ( in senso buono per carità :sorriso: ) per riconfermare quello che Shadow è andato dicendo? Cioè che per lui decide lui?
Perché se decide secondo la sua coscienza....sta appunto decidendo da se; la sua coscienza non è un' altra entità da lui distaccata.
Il Credente di ogni fede cristiana è sempre invece vincolato a decidere secondo la coscienza di un altro, che sia Gesù, Dio o qualche Apostolo,...mai la scelta può essere veramente personale perché condizionata dal pensiero di tali figure di riferimento a cui si decide di assoggettarvisi.
Shadow..almeno stando alle sue parole non si assoggetta a nessuno...che non sia se stesso.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4416
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Messaggiodi mr-shadow » 24/01/2018, 11:48

dove il termine “obbedienza” debba essere ritenuto un fattore negativo


l'obbdienza è negativa quando è cieca...
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Utente Senior
 
Messaggi: 2400
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

No.....

Messaggiodi Vieri » 24/01/2018, 13:12

mr-shadow ha scritto:
dove il termine “obbedienza” debba essere ritenuto un fattore negativo

l'obbedienza è negativa quando è cieca...

L'obbedienza è negativa e deleteria quando si crede solo in sé stessi , si obbedisce solo ai propri istinti ed agli uomini (C.D.)

L'obbedienza a Dio non è cieca ma è una precisa ed autonoma scelta nell'impegnarsi a fare la sua volontà.


PS. si parte sempre erroneamente dal "plagio" quando non si riesce spesso a comprendere che "credere" rappresenta una precisa scelta di vita cercando di seguire (possibilmente) gli insegnamenti del Vangelo.

Caro mr. Shadow, ovviamente questi sono i due punti di vista ma ciò non toglie che non possano esistere fra "credenti" e "non credenti" dei punti di contatto e di condivisione.

Quello che volevo alla fine dire nel mio lungo ( e forse noioso ) post è che l'uomo indipendentemente dal "suo credo" o "non credo" è sempre alla ricerca sicuramente della felicità.

Ritengo però che l'uomo nonostante il suo "indipendente potere decisionale"sia sempre cosciente dei suoi limiti ed anche se viene appagato oggi dall'eros, sa benissimo ed è cosciente che questo alla fine ha una scadenza e non completa la sua vita lasciandolo alla fine dopo quell'ora allo stesso stato di solitudine precedente.
Se non fosse così e questo "eros"appagasse totalmente la nostra vita non esisterebbe ragione allora di ricercare altre forme di amore che ritengo più importanti e durature.

Solo l'agape e l'amore sincero e disinteressato verso gli altri e dove si dona senza ricevere è in grado alla fine di dare un senso vero alla vita stessa.
E' infatti su questi sentimenti comuni che troviamo sicuramente un punto di condivisione.
Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4544
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 24/01/2018, 13:44

Vieri ha scritto:L'obbedienza a Dio non è cieca ma è una precisa ed autonoma scelta nell'impegnarsi a fare la sua volontà.[/b]

Volontà che però è sempre espressa da uomini, per cui alla fine non è che tutti seguite insegnamenti umani?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 8505
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Non vado a cercare la verità sotto le sottane dei preti....

Messaggiodi Vieri » 24/01/2018, 14:28

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:L'obbedienza a Dio non è cieca ma è una precisa ed autonoma scelta nell'impegnarsi a fare la sua volontà.[/b]

Volontà che però è sempre espressa da uomini, per cui alla fine non è che tutti seguite insegnamenti umani?

Ce li vogliamo dimenticare questi tdG, che devono sempre prendere come oro colato le parole del loro C.D. pena l'ostracismo?

Questo è sempre il solito ritornello di chi non vuole riconoscere che possano esistere anche delle persone che ragionando con il proprio cervello senza influenze esterne, indottrinamenti, messe e prediche varie,..... e che credono nella validità dei principi espressi nel Vangelo...

In particolare Giovanni 15, il sermone della montagna e l'inno alla carità di S. Paolo, basta leggerli per considerarli, per chi crede, e farne l'indirizzo (possibilmente) della propria vita.
Non ci vogliono poi molti indottrinamenti e spiegazioni varie per capirli....

Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4544
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 24/01/2018, 14:50

Quel che affermi Vieri mal si concilia col tuo professarti cattolico. Il cattolicesimo afferma proprio l'opposto. Ciò che descrivi si concilia maggiormente con le posizioni di un certo tipo di protestantesimo evangelico. Il cattolicesimo infatti non accoglie la cosiddetta "dottrina del libero esame" di un certo protestantesimo. Tu invece probabilmente senza nemmeno saperlo hai descritto un modo di approcciarsi al cristianesimo che deriva dal principio protestante della "sola scriptura". Per la dottrina cattolica i vangeli sono incomprensibili senza la mediazione del magistero. In sostanza tu da cattolico devi prendere come "oro colato" le affermazioni che il papa pronuncia ex cathedra....altrimenti non sei cattolico. Te l'ho spiegato con un linguaggio facile facile per non entrare in troppi tecnicismi. In ogni caso scordati che per il cattolicesimo "basta leggere i vangeli" autonomamente per comprenderli. Per il cattolicesimo è semplicemente inammissibile una cosa del genere.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1125
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Valentino,.....

Messaggiodi Vieri » 24/01/2018, 15:46

Valentino ha scritto:Quel che affermi Vieri mal si concilia col tuo professarti cattolico. Il cattolicesimo afferma proprio l'opposto. Ciò che descrivi si concilia maggiormente con le posizioni di un certo tipo di protestantesimo evangelico. Il cattolicesimo infatti non accoglie la cosiddetta "dottrina del libero esame" di un certo protestantesimo. Tu invece probabilmente senza nemmeno saperlo hai descritto un modo di approcciarsi al cristianesimo che deriva dal principio protestante della "sola scriptura". Per la dottrina cattolica i vangeli sono incomprensibili senza la mediazione del magistero. In sostanza tu da cattolico devi prendere come "oro colato" le affermazioni che il papa pronuncia ex cathedra....altrimenti non sei cattolico. Te l'ho spiegato con un linguaggio facile facile per non entrare in troppi tecnicismi. In ogni caso scordati che per il cattolicesimo "basta leggere i vangeli" autonomamente per comprenderli. Per il cattolicesimo è semplicemente inammissibile una cosa del genere.

Non riesco mai a capire spesso come dopo tanti anni debba prendere lezioni di catechismo da una persona che ha abbandonato il cattolicesimo.... :boh:

E' chiarissimo che obbedisco ed anche condivido le parole del papa specie quando parla "ex cathedra" ma ciò non toglie che non possa ragionare con la mia testa e prendere sempre come oro colato tutto quello che passa nella testa del primo prete o catechista di turno.....
Tra l'altro se devo dirla tutta ho sempre avuto da ridire con i preti sia troppo di sinistra che con quelli troppo tradizionalisti.... :risata:

Gesù disse."Io sono la via, la verità e la vita" ma ha anche specificato che le vie del Signore sono infinite e chi lo ha detto per esempio che una persona che si considera atea, sia più benvoluta dal Signore di te, povero cristianuccio?

In breve per me sei in errore nel giudicare il fatto che nella chiesa cattolica esistano tante pecore bianche belanti ed ubbidienti alle parole del primo prete che trovano..... :ironico:

Sai benissimo che esistono tanti movimenti cattolici con finalità ed obiettivi diversi ma SEMPRE TUTTI CONVERGENTI.

Io stesso a volte mi sono trovato in disaccordo su certe interpretazioni troppo radicali espresse da alcuni catechisti ma nessuno mi ha scomunicato e trovando anche in rete da altri sacerdoti opinioni più moderate e simili alle mie.

Un esempio?
La famosa pagina del vangelo che diceva: "
Matteo 10
20 Egli allora gli disse: «Maestro, tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia giovinezza». 21 Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: «Una cosa sola ti manca: va', vendi quello che hai e dàllo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi». 22 Ma egli, rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, poiché aveva molti beni.

Alcuni la interpretano letteralmente come se dovessimo farci tutti francescani e se non daremo tutto ai poveri non potremo mai entrare nel Regno dei Cieli......ma l'interpretazione più corretta direi:

Gesù non disprezza il buon uso dei beni economici, ne denuncia tuttavia l'idolatria come se lì si trovi ogni sicurezza e salvezza; ne dichiara la pericolosità per il fascino e l'affanno che comportano, e perché chiudono il cuore a realtà più alte e decisive: "Quanto difficilmente coloro che hanno ricchezze entreranno nel regno di Dio!".

In breve è chi confida solo nel denaro e nei beni materiali che non potrà mai ambire al Regno dei Cieli....

Ovviamente questo è un commento ma non è di "comodo" come uno potrebbe pensare ma ripreso da un sito cattolico importante e quindi è sempre giusto oltre che assorbire le prediche o le interpretazioni di alcuni, ragionare sempre con la propria testa.

E' pur vero poi che occorra sempre pregare per affidarsi alla provvidenza è anche pur vero che dall'altra parte debbano anche esserci altri che "facciano la parte" di questa "Provvidenza"..... Il corpo ha tante membra è tutte necessarie .......

Come dicevo forse in altro thread per me bastano le parole del vangelo di Giovanni 15-13, il sermone della montagna e l'inno alla carità di S. Paolo per quello che dici "obbedire" e veramente non mi dispiace....
Buona giornata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4544
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi mr-shadow » 24/01/2018, 21:04

[quote="Vieri"
ed agli uomini (C.D.)
[/quote]

A me risulta che anche tu credi a un uomo ...
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Utente Senior
 
Messaggi: 2400
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Si è vero...

Messaggiodi Vieri » 25/01/2018, 0:11

mr-shadow ha scritto:="Vieri"
ed agli uomini (C.D.)

A me risulta che anche tu credi a un uomo ...

Si è vero ma era "Uno" direi un po' speciale essendo il "Figlio di Dio" e dopo averlo crocifisso per le sue idee dopo tre giorni è resuscitato con molte testimonianze successive oltre a lasciare "molte idee" dette Vangeli che condivido molto.

Idee talmente "intelligenti" delle quali anche dopo 2000 anni se ne parla ancora e molti cercano anche di seguire tali insegnamenti.

E' ovvio che ognuno di noi è sempre padrone di credere o non credere ma sicuramente noto con piacere che anche tu con spontanea volontà attui le parole San Paolo:
Se anche parlo le lingue degli uomini e degli angeli, ma non ho la carità, sono un bronzo sonante o un cembalo squillante: E se anche ho il dono della profezia e conosco tutti i misteri e tutta la scienza; e se anche possiedo tutta la fede, si da trasportare le montagne, ma non ho la carità, non sono niente. E se anche distribuisco tutte le mie sostanze, e se anche dò il mio corpo per essere bruciato, ma non ho la carità, non mi giova a nulla. La carità è magnanima, è benigna la carità, non è invidiosa, la carità non si vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell'ingiustizia, ma si compiace della verità; tutto scusa, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta. La carità non avrà mai fine; le profezie scompariranno: il dono delle lingue cesserà; la scienza svanirà;

PS. Caritas = Agape.......

:ciao:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4544
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi mr-shadow » 25/01/2018, 0:16

Vieri ha scritto:
mr-shadow ha scritto:="Vieri"
ed agli uomini (C.D.)

A me risulta che anche tu credi a un uomo ...

Si è vero ma era "Uno" direi un po' speciale essendo il "Figlio di Dio" e dopo averlo crocifisso per le sue idee dopo tre giorni è resuscitato con molte testimonianze successive oltre a lasciare "molte idee" dette Vangeli che condivido molto.

Idee talmente "intelligenti" delle quali anche dopo 2000 anni se ne parla ancora e molti cercano anche di seguire tali insegnamenti.

E' ovvio che ognuno di noi è sempre padrone di credere o non credere ma sicuramente noto con piacere che anche tu con spontanea volontà attui le parole San Paolo:
Se anche parlo le lingue degli uomini e degli angeli, ma non ho la carità, sono un bronzo sonante o un cembalo squillante: E se anche ho il dono della profezia e conosco tutti i misteri e tutta la scienza; e se anche possiedo tutta la fede, si da trasportare le montagne, ma non ho la carità, non sono niente. E se anche distribuisco tutte le mie sostanze, e se anche dò il mio corpo per essere bruciato, ma non ho la carità, non mi giova a nulla. La carità è magnanima, è benigna la carità, non è invidiosa, la carità non si vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell'ingiustizia, ma si compiace della verità; tutto scusa, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta. La carità non avrà mai fine; le profezie scompariranno: il dono delle lingue cesserà; la scienza svanirà;

PS. Caritas = Agape.......

:ciao:


A morè non ce provà... :ironico: tu devi obbedienza a Kiko, e sei tenuto a credere senza dubbi che la missione (come dice lui) glil'ha data la Madonna in persona.

Vieri ha scritto:Non riesco mai a capire spesso come dopo tanti anni debba prendere lezioni di catechismo da una persona che ha abbandonato il cattolicesimo.... :boh:


Se te lo spiega Polymetis ci credi? :strettamano:
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Utente Senior
 
Messaggi: 2400
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Messaggiodi Valentino » 25/01/2018, 0:39

Vieri ha scritto:E' chiarissimo che obbedisco ed anche condivido le parole del papa specie quando parla "ex cathedra"


Appunto Vieri. Obbedisci al papa ed il papa è per l'appunto un uomo. I tdG obbediscono al CD e tu obbedisci al papa. Uomini sono i componenti del CD e uomo è il papa. Bada che non sto dando un giudizio di merito, ovvero non sto dicendo che obbedire al papa è giusto o sbagliato. Non mi interessa fare affermazioni in tal senso ma mi limito ad una constatazione di fatto. Certo se disobbedisci al papa non ti accade nulla di particolare mentre se i tdG disobbediscono al CD possono essere disassociati e subire l'ostracismo che ne consegue. Il punto è che spesso ti piace "fare il figo" affermando che non bisogna seguire gli uomini come se il papa, a cui i cattolici devono obbedienza, fosse un marziano e non un uomo!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1125
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Non mi convince..

Messaggiodi Franci94 » 25/01/2018, 9:10

Ciao Vieri,
Conoscevo le varie sfumature "del piacere" o dell' "amore" in lingua greca.. Boh a me pare veramente una lingua morta. Non mi trovo proprio con la visione greca, sarà questo separare ad esempio Eros e anteros.. che alla fine non è neanche una definizione per un amore sano, corrisposto ed eterno..
Non so se lo sai, ma la lingua giapponese ha tre modi per indicare l'amore.. ed è un crescendo di intensità

Daisuki = piacere/affetto
Si può usare in ogni campo, anche per esprimere concetti semplicissimi come "mi piace guardare la tv" o un po' più affettuosi del tipo un "mi piaci ..in modo molto affettuoso" e si usa spesso tra amici

Aishiteru = amare
Si usa per indicare l'amore che lega ai propri cari, solitamente un parente.. questo ideogrammi è composto da altri due in realtà: accettare e cuore. Perché solo nel momento in cui accetterai "cosa c'è nel cuore della persona" potrai comprendere il significato di questa parola.

Koishiteru = amare
È quell'amore che unisce le anime. L' amore eterno, con il quale passerai il resto della vita.

Sono questi i tre amori nella mia vita.. Non so perché... ma mi viene in mente una cosa molto tenera: quando io e mio marito abbiamo iniziato a frequentarci, non ci dicevamo "ti amo" ma "ti voglio bene" e sono sicura, che debba andare così.. un processo graduale; un daisuki che diventa aishiteru, nel quale non solo apprezzi o stimi una persona, ma la vuoi sentire più vicina e vuoi imparare ad accettarla per ciò che è... fino ad arrivare al completo avvolgimento, unico ed intenso, koishiteru, che è per sempre.
Franci94
Nuovo Utente
 
Messaggi: 75
Iscritto il: 30/12/2017, 9:31

Caro Franci94...

Messaggiodi Vieri » 25/01/2018, 15:18

Franci94 ha scritto:Ciao Vieri,
Conoscevo le varie sfumature "del piacere" o dell' "amore" in lingua greca.. Boh a me pare veramente una lingua morta. Non mi trovo proprio con la visione greca, sarà questo separare ad esempio Eros e anteros.. che alla fine non è neanche una definizione per un amore sano, corrisposto ed eterno..
Non so se lo sai, ma la lingua giapponese ha tre modi per indicare l'amore.. ed è un crescendo di intensità

Daisuki = piacere/affetto
Si può usare in ogni campo, anche per esprimere concetti semplicissimi come "mi piace guardare la tv" o un po' più affettuosi del tipo un "mi piaci ..in modo molto affettuoso" e si usa spesso tra amici

Aishiteru = amare
Si usa per indicare l'amore che lega ai propri cari, solitamente un parente.. questo ideogrammi è composto da altri due in realtà: accettare e cuore. Perché solo nel momento in cui accetterai "cosa c'è nel cuore della persona" potrai comprendere il significato di questa parola.

Koishiteru = amare
È quell'amore che unisce le anime. L' amore eterno, con il quale passerai il resto della vita.

Sono questi i tre amori nella mia vita.. Non so perché... ma mi viene in mente una cosa molto tenera: quando io e mio marito abbiamo iniziato a frequentarci, non ci dicevamo "ti amo" ma "ti voglio bene" e sono sicura, che debba andare così.. un processo graduale; un daisuki che diventa aishiteru, nel quale non solo apprezzi o stimi una persona, ma la vuoi sentire più vicina e vuoi imparare ad accettarla per ciò che è... fino ad arrivare al completo avvolgimento, unico ed intenso, koishiteru, che è per sempre.

Grazie per queste conoscenze ma essendo la cultura giapponese diversa da quella greca con un concetto della società ritengo decisamente diverso, ( non esisti come elemento individuale ma solo come "parte" di un gruppo) noto però da queste tre definizioni, sempre l'amore reciproco fra due o più perone ma sempre dello stesso gruppo (familiare, di lavoro,...ecc.)

Non vedo in tali parole "catalogato"' il concetto espresso dalla parola "agape" di amore per il prossimo, disinteressato, fraterno, smisurato e dove per "prossimo"non è ovviamente rappresentato dai tuoi parenti ma da tutte indistintamente le persone di questo mondo.

Ma si può allora amare il tuo prossimo gratuitamente e senza mai avere la pretesa di ricevere niente, senza essere allora "corrisposti"?

Trovo giusta la tua affermazione:
non ci dicevamo "ti amo" ma "ti voglio bene" e sono sicura, che debba andare così.. un processo graduale; un daisuki che diventa aishiteru, nel quale non solo apprezzi o stimi una persona, ma la vuoi sentire più vicina e vuoi imparare ad accettarla per ciò che è.

....notando però che riguarda sempre il rapporto tra due persone e che è un po' la "storiella del diagrammino a barre" detta prima dove eros e agape si uniscono formando sempre alla fine un valore costante ma dove i due valori cambiano nel tempo.

Mi domando però, si può allora continuare ad amare lo stesso una persona anche se questa dopo anni di matrimonio manifesta il suo amore con un affetto ed una semplice stima?
Direi che dalle tue parole: "imparare ad accettarla per ciò che è" la risposta sia si ma sempre però riferita a due persone...

Quello che intendo invece sottolineare per "agape" è l'amore gratuito ed incondizionato rivolto a tutti indipendentemente dai legami familiari affettivi.

So che possa per alcuni difficile comprendere questo concetto e questa forma di amore e non per niente Paolo Ferrarini ateo convinto dell'articolo citato
“Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti”.
https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/ ... nza-amore/

La violenza dell’amore
di Paolo Ferrarini
.......
Ecco perché Christopher Hitchens, secondo il quale “la religione avvelena ogni cosa”, commenta questo aspetto del credo paolino dicendo che «[il cristianesimo] riesce persino a corrompere la questione centrale, la più importante di tutte, rendendo l’amore obbligatorio, dicendo che DEVI amare. Devi amare il tuo prossimo come te stesso, una cosa che non riuscirai mai a fare. Non sarai mai all’altezza di questo comandamento, e questo ti manterrà in uno stato permanente di colpevolezza» [3].
.........

non per niente lo osteggia affermando che "non si possa amare a comando"....e che sia impossibile all'uomo chiedere questo....per non farlo ritenere in pratica un peccatore...

Ma allora se fosse veramente così dove l'amore, nelle sue varie interpretazioni giapponesi o greche si limitasse solo all'aspetto della sensualità o all'amore solo se corrisposto come possono essere spiegati tanti esempi di altruismo incondizionato ?

Mr. Sahadow, potrà essere magari "visto storto" dai soliti "benpensanti" che guardano spesso alla religione come ai farisei ma ci offre invece una sincera testimonianza di cosa possa rappresentare veramente la parola "agape" che indipendentemente dal credere o non credere parte dal cuore.

Non vorrà per questo mai "abbassarsi" nell'ammettere di mettere in pratica le parole di San Paolo nel suo inno alla carità, ma dovrà almeno arrendersi di operare nella stessa maniera.....e questo...alla fine..."è cosa buona e giusta"....

L'importante però è "quello di operare " senza astio ed in contrapposizione verso il mondo esterno e di non ritenersi poi "più bravi e più buoni" di altri ma agire sempre d'istinto e con il cuore sincero.
....E non per niente San Paolo, su queste "possibilità" la dice lunga.....

Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4544
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Carissimi Valentino e Mr. Shadow....volete sopportarmi ancora?

Messaggiodi Vieri » 25/01/2018, 16:15

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:E' chiarissimo che obbedisco ed anche condivido le parole del papa specie quando parla "ex cathedra"


Appunto Vieri. Obbedisci al papa ed il papa è per l'appunto un uomo. I tdG obbediscono al CD e tu obbedisci al papa. Uomini sono i componenti del CD e uomo è il papa. Bada che non sto dando un giudizio di merito, ovvero non sto dicendo che obbedire al papa è giusto o sbagliato. Non mi interessa fare affermazioni in tal senso ma mi limito ad una constatazione di fatto. Certo se disobbedisci al papa non ti accade nulla di particolare mentre se i tdG disobbediscono al CD possono essere disassociati e subire l'ostracismo che ne consegue. Il punto è che spesso ti piace "fare il figo" affermando che non bisogna seguire gli uomini come se il papa, a cui i cattolici devono obbedienza, fosse un marziano e non un uomo!

Prima parte:
Io ritengo che qualcuno faccia confusione sui termini " seguire" e "obbedire".

Voi parlate sempre di "obbedire"con un concetto arcaico o geovista della religione cattolica ed ante concilio Vaticano secondo dove sono stati espressi dei valori notevoli di libertà individuale nel comprendere maggiormente sia la S. messa che tutte le scritture che sono state tutte tradotte in italiano e quindi in un linguaggio comprensibile a tutti.

Non è come è successo nella cultura protestante dove tutti allora si sentirono in obbligo di interpretare la bibbia a modo loro generando poi una miriade di sette o varianti ecclesiastiche diverse, ma di comprenderla meglio la bibbia stessa tramite una serie di letture e di approfondimenti cattolici.

Quindi in breve il concetto di "obbedienza" è solo a Dio e non agli uomini di fede salvo (ovviamente) il Pontefice.
Valentino: Il punto è che spesso ti piace "fare il figo" affermando che non bisogna seguire gli uomini come se il papa, a cui i cattolici devono obbedienza, fosse un marziano e non un uomo!

Parlerei pertanto di "seguire" gli orientamenti ed i dettami della chiesa ma dove in questo percorso di fede non sei mai obbligato ma "invitato".
Anche il papa non ti obbliga e non ti scomunica se non gli obbedisci ma rappresenta la persona più qualificata per interpretare il Vangelo.

Ovviamente rappresenta sempre una persona e può capitare anche che le sue opinioni personali circa l'accoglienza incondizionata a tutte le persone del terzo mondo, possa essere condivisibile dal lato cristiano ma praticamente non realizzabile dal lato laico e civile senza scardinare lo stato stesso facendo saltare l'economia intera con l'effetto "cavalletta".

Quindi solo quando parla "ex cathedra" rappresenta la verità della chiesa
La definizione è molto frequente nell'uso ecclesiastico e sta ad indicare che il papa, quando parla "ex cathedra", esercita l'uffizio di Pastore e Dottore universale della Chiesa cattolica definendo una dottrina sulla fede o sui costumi


Gesù disse:"io sono la via, la verità, la vita" e poi sta a te autonomamente scegliere questa via e nessuno, dico nessuno te la impone anche perchè si afferma anche che "le vie del Signore sono infinite" e che quindi non necessariamente occorra seguire obbligatoriamente le indicazioni di un San Francesco, o di altre comunità ecclesiali per raggiungere la "salvezza".

In breve toglietevi dalla testa che se non seguo esattamente alla lettera i dettami di Kiko, pur facendo parte del suo cammino, non debba ritenermi cattolico o preoccuparmi per il mio "avvenire"..... :ironico:

Seconda parte.
Come sapete da buon tecnico mi piace schematizzare le cose ed a parer mio ci sono tre tipi diversi di cattolici:

- I puri di cuore. Sono quelle persone che hanno, bontà loro la fortuna di vivere all'interno di una campana di vetro TRASPARENTE dove vedono e vivono nel mondo esterno ma la loro purezza di cuore permette loro di superare ogni avversità terrena con il sorriso sempre nel cuore. E' ovvio che di queste persone non ne sia disgraziatamente pieno il mondo.....

- I mistici. Sono invece quelle brave persone che vivono però sempre in una campana di vetro ma scura verso l'esterno e piena di angioletti, stelline e nuvolette all'interno. In breve sono quelli che si isolano nel loro mondo "spirituale" ma senza "vedere" o volersi inserire nel mondo esterno facendo una vita più o meno appartata. In pratica sono quelle persone che non conoscono o conoscono poco il mondo al di fuori della loro "campana" e ciò che succede alla fine non iteressa molto poichè risolvono sempre il problema con la preghiera dicendo poi che Dio provvede.....

. I "poveri Cristi". Chi sono alla fine questi? Sono alla fine tutte quelle persone come il sottoscritto che avendo avuto nella loro vita il TOM TOM della strada da seguire spesso la perdono o si fermano o la cambiano per pochi o tanti km per poi riprendere quella giusta "bucando le gomme".... ma anche qualche volta dando un passaggio ad altri o fermandosi ad aiutare qualcuno rimasto in panne.....

Ovviamente in questa categoria ci sono quelli più fortunati che trovano una "strada asfaltata" ed altri sempre una" sterrata" .......

Allora per farvi felici,io faccio parte di questa ultima categoria dove ad un certo punto della sua vita, il sottoscritto "ha voluto provare il rischio" e pur "non sbagliando direzione"...è voluto andare su una "strada sterrata per non dire particolarmente accidentata" per proseguire, iscrivendosi a questo forum di brave persone, ma direi decisamente in genere diverse dal sottoscritto..... :risata: :risata:

Il "dispetto" allora, che è infine una constatazione è che dialogando con voi e quindi trovandomi spesso "con sassi e buche" mi sono ritrovato a guidare non una Panda ma con un bel fuoristrada fiammante "regalato".... :santo: in grado di saltare su tutti i sassi e le buche che mi trovo dialogando con voi.

Conclusioni ? Grazie allora a tutti nell'essere riusciti non a farmi "andare nel fosso" ma a farmi regolare un bellissimo "fuoristrada" con una maggiore conoscenza di me stesso e se permettete, anche se non dovrei dirlo,....ad aumentare la mia fede da Panda..... :sorriso:
:grazie:
:ilovejesus:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4544
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 25/01/2018, 21:00

Vieri ti sei soffermato a parlare di aspetti che nemmeno erano stati sollevati. É notorio e scontato che le dinamiche sociologiche interne alle comunità religiose cattoliche e geoviste non sono identiche e sovrapponibili, per quanto certi movimenti cattolici mostrano anche esse delle dinamiche sociologiche settarie. Ciò che ho cercato di sottolineare era altro. Tu ritieni, in base alla tua fede personale, che il papa è nientemeno "la persona più qualificata per interpretare il vangelo"...specialmente quando si pronuncia ex cathedra. Questo è esattamente ciò che credono i tdG del loro CD: ritengono che il CD rappresenti corporativamente il gruppo di persone più qualificate per interpretare la bibbia. Ai tdG contesti che seguono le opinioni di un gruppo di uomini ma anche tu segui le opinioni di un uomo al quale attribuisci, per fede allo stesso modo dei tdG, una sorta di filo diretto soprannaturale quando si pronuncia ex cathedra.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1125
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2018, 21:24

Valentino ha scritto:Vieri ti sei soffermato a parlare di aspetti che nemmeno erano stati sollevati. É notorio e scontato che le dinamiche sociologiche interne alle comunità religiose cattoliche e geoviste non sono identiche e sovrapponibili, per quanto certi movimenti cattolici mostrano anche esse delle dinamiche sociologiche settarie. Ciò che ho cercato di sottolineare era altro. Tu ritieni, in base alla tua fede personale, che il papa è nientemeno "la persona più qualificata per interpretare il vangelo"...specialmente quando si pronuncia ex cathedra. Questo è esattamente ciò che credono i tdG del loro CD: ritengono che il CD rappresenti corporativamente il gruppo di persone più qualificate per interpretare la bibbia. Ai tdG contesti che seguono le opinioni di un gruppo di uomini ma anche tu segui le opinioni di un uomo al quale attribuisci, per fede allo stesso modo dei tdG, una sorta di filo diretto soprannaturale quando si pronuncia ex cathedra.

:quoto100:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 8505
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Quixote » 25/01/2018, 21:50

Francamente non so da cosa deduciate quanto sopra, perchè non ho ancora capito dove Vieri voglia andare a parare: da una lato scrive che «Alla fine si obbedisce sempre a qualcuno che è la propria “coscienza”», e questo è un corno del dilemma; dall’altro afferma che «"agape" è l'amore gratuito ed incondizionato rivolto a tutti» che non capisco che c’entri con l’obbedienza. Come che sia, poiché alla prima avete risposto voi, risponderò alla seconda, viziata da una conoscenza mediata del greco: l’agape di Paolo non è affatto amore incondizionato rivolto a tutti: l’amore per il prossimo, proprio perché amore per il prossimo, è condizionato da quel che il sintagma esclude, cioè l’amore per altro che non sia prossimo, ovvero ciò che è lontano, non percepibile direttamente. Vale a dire è amore per quello che giunge alla nostra percezione, è amore in atto, è pratico, e invita solo nell’implicito ad una estensione di senso. Vieri lo fraintende – forse perché desidera rimarcare un’originalità del Cristianesimo che originale non è, almeno nella semantica – con la philanthropia (poco o nulla a che fare col significato odierno), che essa sí è amore per l’uomo in universale, ed è concetto già pagano, anche se rivisitato nel NT, e connotato di una valenza teologica aggiunta.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3743
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Valentino, Valentino,.....

Messaggiodi Vieri » 26/01/2018, 0:57

Valentino ha scritto:Vieri ti sei soffermato a parlare di aspetti che nemmeno erano stati sollevati. É notorio e scontato che le dinamiche sociologiche interne alle comunità religiose cattoliche e geoviste non sono identiche e sovrapponibili, per quanto certi movimenti cattolici mostrano anche esse delle dinamiche sociologiche settarie. Ciò che ho cercato di sottolineare era altro. Tu ritieni, in base alla tua fede personale, che il papa è nientemeno "la persona più qualificata per interpretare il vangelo"...specialmente quando si pronuncia ex cathedra. Questo è esattamente ciò che credono i tdG del loro CD: ritengono che il CD rappresenti corporativamente il gruppo di persone più qualificate per interpretare la bibbia. Ai tdG contesti che seguono le opinioni di un gruppo di uomini ma anche tu segui le opinioni di un uomo al quale attribuisci, per fede allo stesso modo dei tdG, una sorta di filo diretto soprannaturale quando si pronuncia ex cathedra.

Valentino, non mi sembra che sia la prima volta che fra tutti spesso divaghiamo su alcuni argomenti a parte aggiornarti sul Concilio Vaticano secondo visto che le tue considerazioni erano alquanto "arretrate"... :ironico: .

Non mi è parso poi una cosa grave se mi erano venuti in mente queste considerazioni strettamente personali e mi ha fatto solo piacere condividerle o meglio "farmele arrostire come al solito..." :ironico:

Valentino io ti voglio bene ma non esagerare per favore in questi assurdi paragoni da "coda di paglia"...e questa volta direi proprio leggermente settari.....
Sai benissimo che sono 2000 anni che la C.C.è governata da papi, a volte santi ed a volte, specie nel 1500... :cer: e recentemente da papi di notevole spessore ed umiltà.

Sai benissimo che anche molte chiese ortodosse hanno i loro "patriarchi" e quindi non mi sembra una novità....ripetendoti che il paragone con il C.D. dei tdG è assolutamente fuori luogo...oltre a ricordarti che anche nelle varie comunità ebraiche ci sia un rabbino capo
Rabbino capo è un titolo dato in numerosi paesi al capo religioso riconosciuto della comunità ebraica locale e/o nazionale,[1], o al principale rabbino nominato dalle locali/nazionali autorità secolari
.
e nel Talmud....... :
L'intero Talmud consiste di 63 trattati e la rispettiva stampa supera le 6200 pagine. È scritto in ebraico tannaitico e aramaico giudaico babilonese e contiene gli insegnamenti e le opinioni di migliaia di rabbini (da prima dell'Era Volgare fino al V secolo) relativi a svariati argomenti, tra cui la Halakhah (legge), l'etica ebraica, la filosofia, le tradizioni, la storia, i costumi e molte altre materie. Il Talmud è la base di tutti i codici della Legge ebraica ed è vastamente citata nella letteratura rabbinica
....e che anche voi obbedite alle parole di umani.....Non vedo e noto pertanto differenze.......

PS. cerchiamo per favore di mantenere un minimo di obiettività...
Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4544
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Quixote....

Messaggiodi Vieri » 26/01/2018, 1:17

Quixote ha scritto:Francamente non so da cosa deduciate quanto sopra, perchè non ho ancora capito dove Vieri voglia andare a parare: da una lato scrive che «Alla fine si obbedisce sempre a qualcuno che è la propria “coscienza”», e questo è un corno del dilemma; dall’altro afferma che «"agape" è l'amore gratuito ed incondizionato rivolto a tutti» che non capisco che c’entri con l’obbedienza. Come che sia, poiché alla prima avete risposto voi, risponderò alla seconda, viziata da una conoscenza mediata del greco: l’agape di Paolo non è affatto amore incondizionato rivolto a tutti: l’amore per il prossimo, proprio perché amore per il prossimo, è condizionato da quel che il sintagma esclude, cioè l’amore per altro che non sia prossimo, ovvero ciò che è lontano, non percepibile direttamente. Vale a dire è amore per quello che giunge alla nostra percezione, è amore in atto, è pratico, e invita solo nell’implicito ad una estensione di senso. Vieri lo fraintende – forse perché desidera rimarcare un’originalità del Cristianesimo che originale non è, almeno nella semantica – con la philanthropia (poco o nulla a che fare col significato odierno), che essa sí è amore per l’uomo in universale, ed è concetto già pagano, anche se rivisitato nel NT, e connotato di una valenza teologica aggiunta.

Io mi trovo da "ignorante" questa definizione:
Àgape[1] o agàpe[2][3] (dal greco ἀγάπη, agápē, in latino caritas[4]) significa amore disinteressato, fraterno, smisurato. Viene utilizzato nella teologia cristiana per indicare l'amor di Dio nei confronti dell'umanità.

Poi mi trovo:
inno alla carità di S. Paolo....dalla 1 lettera ai Corinzi
Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli,
ma non avessi la carità,
sarei un bronzo risonante o un cembalo squillante.

Se avessi il dono della profezia
e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza
e avessi tutta la fede in modo da spostare le montagne,
ma non avessi la carità,
non sarei nulla.

Se distribuissi tutti i miei beni per nutrire i poveri,
se dessi il mio corpo per essere arso,
e non avessi la carità,
non mi gioverebbe a nulla.

La carità è paziente,
è benigna la carità;

la carità non invidia, non si vanta,
non si gonfia, non manca di rispetto,
non cerca il proprio interesse, non si adira,
non tiene conto del male ricevuto,
ma si compiace della verità;

tutto tollera, tutto crede,
tutto spera, tutto sopporta.
La carità non verrà mai meno.

Sempre da "illetterato" vado poi su Wikipedia e trovo questo commento che condivido...
Il brano (13,1-13), che è fondamentalmente un'esaltazione della virtù della carità, indicata come la preminente fra le virtù cristiane, può essere diviso in tre parti:

-nella prima (13,1-3) la carità è descritta come atteggiamento interiore, in confronto ad altre forme di amore "esteriore"; anche rispetto ai doni più ricchi, l'uomo senza carità non ha valore morale. In particolare Paolo usa il termine "agape" (che esprime la donazione totale di sé all'altro) anziché il termine quasi sinonimo di "eros" (che invece presuppone possesso e appagamento).

Se poi altri desiderano dare anche ulteriori e più dotte interpretazioni, non ho ovviamente remore al riguardo...ma ritengo che il significato reale sia quello che farsi belli, buoni e caritatevoli senza donare vero amore (agape) non serva a niente.....

PS. opinione strettamente personale....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4544
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi mr-shadow » 26/01/2018, 9:34

Sono tutte sette tranne la mia ...
Articolo di Raffaella Di Marzio 24 gennaio 2014

Neo­ca­te­cu­me­nali, Legio­nari di Cri­sto, Foco­lari, Comu­nione e libe­ra­zione, Opus Dei, Rin­no­va­mento nello Spi­rito santo e Comu­nità di Sant’Egidio non sono movimenti ecclesiali, ma sono sette, con l'imprimatur papale
http://www.dimarzio.info/it/articoli/se ... sette.html
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Utente Senior
 
Messaggi: 2400
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Messaggiodi mr-shadow » 27/01/2018, 12:01

Vieri ha scritto:da buon tecnico mi piace schematizzare le cose


Questo è il problema. Il voler schematizzare tutto, un po' come il buon Furio di cinematografica memoria riteneva che tutto poteva essere calcolato e pianificato senza possibilità di errore. :conf:
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Utente Senior
 
Messaggi: 2400
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Il solito "assalto alla diligenza".......

Messaggiodi Vieri » 27/01/2018, 12:18

mr-shadow ha scritto:Sono tutte sette tranne la mia ...
Articolo di Raffaella Di Marzio 24 gennaio 2014

Neo­ca­te­cu­me­nali, Legio­nari di Cri­sto, Foco­lari, Comu­nione e libe­ra­zione, Opus Dei, Rin­no­va­mento nello Spi­rito santo e Comu­nità di Sant’Egidio non sono movimenti ecclesiali, ma sono sette, con l'imprimatur papale
http://www.dimarzio.info/it/articoli/se ... sette.html

Carissimo, a parte il fatto che prima mi si accusa di andare fuori tema e poi tranquillamente si procede sempre, non al dialogo, ma al solito "assalto alla diligenza, mi fa piacere risponderti anche se l'argomento è ormai trito e ritrito ed ampiamente discusso ed illustrato su questo forum.

"Qualcuno" come al solito con "l'idea" di "parlare scientificamente" attribuisce con la parola "setta" ( notorimente e comunemente indicato come termine dispregiativo) tutti quei movimenti cattolici riconosciuti dal papa, indicati sopra,... e mettendo praticamente tali movimenti nello stesso calderone mischiandoli nel brodo dei tdG, dei Mormoni, di Scientologist,ecc. e chi più ne ha e più ne metta.....

Il fatto è che, come al solito, si cerca di attaccare il sottoscritto come "eretico del cristianesimo" e falso santerellino" .affibbiandoli alla fine i'opinione di "uno che alla fine predica bene e razzola male".....

Quello che onestamente mi disturba è il fatto della "superiorità morale ed intellettuale" che molti manifestano, con direi un certo pizzico di superbia, spesso sentendosi superiori e mettendo sempre in evidenza le critiche (e solo quelle) verso colui che si ritiene sempre un "avversario" e mai una persona normale con la quale poter dialogare.

Tra l'altro si parla e si discute sempre "per sentito dire" e naturalmente come ...sempre dalla stessa campana.

Io onestamente sarei stanco di sentire sempre lo stesso disco rotto poichè anche se parlo per esperienza diretta e porto, come ho fatto in passato moltissimi articoli e filmati di approvazione di saluto e di ringraziamento del papa specie verso il Cammino Neocatecumenale....rimane sempre lettera morta chiusi tutti ai propri pregiudizi....
Quindi ? tempo perso poichè dialogare considerando tali pregiudizi è infine tempo sprecato.

Voi direte allora che queste critiche sono fatte da persone autorevoli e vicine alla chiesa....ed io vi rispondo allora che per me conta l'opinione del papa e se fosse anche lui convinto della fondatezza di tali critiche verso tali movimenti che voi definite "settari"....pensate che fosse così stupido da ignorare tali situazioni ?

La mia opinione e poi concludo è che specie nella Chiesa Cattolica sussistono ancora elementi tradizionalisti che non vedono di buon occhio movimenti diversi all'interno della chiesa che desiderano esprimere la loro spiritualità in maniera diversa ma sempre strettamente legati alla chiesa stessa.

Probabilmente tali "puristi" ai suoi tempi avrebbero bollato lo stesso anche San Francesco come "movimento settario" visto che predicava la povertà e l'umiltà specie in tempi dove di "questa" ce n'era poca......

Forti poi della testimonianza di alcuni fuoriusciti per esperienze forse negative sia per una realtà dei fatti sia per una aperta contestazione spirituale, ne fanno "di tutta l'erba un fascio", generalizzando il tutto e bollando poi tutti indistintamente con il termine dispregiativo di "setta".
Setta (dal latino secta, da sequi, seguire, seguire una direzione, e da secare, tagliare, disconnettere) è, in senso generale, un gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica minoritaria la quale, per particolari aspetti dottrinali o pratici, si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata[1]. La definizione di setta è dibattuta e il termine ha assunto un significato negativo.

In particolare dall'articolo leggo poi:
Se questi cattolici si curassero di leggere il Concilio Vaticano II, e la Dichiarazione sulla libertà religiosa, Dignitatis Humanae, non assumerebbero il ruolo di poliziotti dello spirito altrui, ma si impegnerebbero perchè il diritto alla libertà religiosa venga garantito a tutti.

Io potrei dire allora di: "non giudicare se non vuoi essere giudicato"...e l'idea poi che nell'ambito del cammino N.C. possano trovarsi elementi che si assumerebbero "il ruolo di poliziotti dello spirito altrui...è PER ESPERIENZA DIRETTA " pura fantasia.....

Perseguire un "cammino" significa effettuare un percorso di fede tramite l'approfondimento delle letture SENZA COSTRIZIONI ALCUNE e senza allontanamenti e relativi OSTRACISMI. Ognuno è sempre libero di sé stesso......

Poi se pensate, come al solito, che il papa sia a capo di una religione di invasati, non posso farci niente.....
PS.
Questo è il problema. Il voler schematizzare tutto, un po' come il buon Furio di cinematografica memoria riteneva che tutto poteva essere calcolato e pianificato senza possibilità di errore

In risposta breve:
Ognuno ovviamente ragiona con la propria "forma mentis" ed a me piace in generale fare un po'di "ordine mentale" ma ciò non significa che anche se ho citato alcune "categorie" forse le principali, esistano o possano esistere tali e tante sfumature diverse ed onestamente devo dire che in questo forum di "persone completamente diverse" .....ne sia una miniera.... :sorriso:
Buona giornata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4544
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi mr-shadow » 27/01/2018, 12:42

"uno che alla fine predica bene e razzola male".....


E' esattamente quello che penso di te e che spesso mi spinge ad attaccarti direttamente. Cosa che ero tentato di fare anche qui, visto che hai preteso di mettere sotto processo il mio diritto a volermi autodeterminare. Io sono convinto che sei un ipocrita (nel senso letterale della parola, senza intenti offensivi) e finora non hai mai fatto nulla per dimostrare il contrario.
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Utente Senior
 
Messaggi: 2400
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Messaggiodi Valentino » 27/01/2018, 13:18

Caro Vieri non capisco cosa ci sia di settario nelle mie osservazioni. A me sembra di aver scritto solo delle semplici ovvietà! Infatti il paragone tra il CD ed il papa non solo non è fuori luogo ma è, in termini funzionali, semplicemente calzante. Almeno una cosa sei riuscito finalmente ad ammettere: nelle religioni in generale esistono delle persone che svolgono un ruolo di guida ed i fedeli delle rispettive fedi si rivolgono a loro per essere guidati. A fatica ma finalmente abbiamo fatto la scoperta dell'acqua calda. Questa precisazione serviva ad evidenziare la tua palese contraddizione quando affermi che "non bisogna seguire gli uomini". Lo contesti ai tdG quando sottolinei che i tdG seguono un gruppo di uomini che si chiama CD. I tdG banalmente ritengono che il CD rappresenti il miglior interprete della Bibbia ALLO STESSO MODO di come tu, in base alla fede, ritieni che sia il papa il miglior interprete del vangelo. Sotto questo aspetto funzionale non c'è differenza tra il papa ed il CD. Ora il CD, a parole, non si dichiara infallibile ma per i tdG è come se lo fosse. D'altro canto la dottrina cattolica ha un bel dogma, che si chiama dogma dell'infallibilità papale secondo il quale il papa quando si pronuncia ex cathedra sarebbe addirittura infallibile nei suoi pronunciamenti :ironico: :ironico: :risata: !!! Insomma in certe circostanze sto papa pare abbia un filo diretto soprannaturale, cosa che mi ricorda un po gli unti del CD che ti piace tanto ridicolizzare! Ma sto papa chi lo ha unto da essere addirittura infallibile??? :risata: :ironico: Ha una linea telefonica speciale che lo mette in comunicazione con Cristo? Fa il prefisso? Tariffa con scatto alla risposta? Lo vedi come è facile ironizzare?!??! Ho cercato di mimare il tuo stesso tono ironico che usi nei confronti dei leader religiosi altrui come quando ironizzi sui presunti unti del CD o sulla dirigenza religiosa dei mormoni. La qual cosa, intendiamoci, non la sto stigmatizzando. Quello che però trovo criticabile è il notare da parte tua la totale mancanza di quel senso di reciprocità che pure è, o dovrebbe essere secondo me, alla base dell'etica cristiana (e dell'etica in senso stretto). Spesso rivendichi per te stesso quello che non concedi agli altri. É capitato spessissimo anche quando ti sei relazionato con gli amici mormoni del forum. Quindi per favore non ripetere il solito mantra secondo il quale i tdG "seguono gli uomini" e "non il vangelo" mentre presumibilmente i cattolici seguono il vangelo e non gli uomini perché è semplicemente un'osservazione superficiale ed evidentemente falsa. I tdG seguono il vangelo come viene loro spiegato dal CD ed i cattolici seguono il vangelo come viene spiegato loro dall'infallibile papa!
Nelle religioni esistono delle persone che svolgono un ruolo guida. Dunque non dovrebbe sorprenderci che anche i tdG abbiano delle persone che svolgono questo ruolo. É anche vero che questo ruolo di guida viene espresso nelle varie religioni con modalità ed approcci teologici molto diversi. La religione cattolica e quella dei tdG esprimono ad esempio una concezione della guida religiosa che è verticistica e centralizzata (per i cattolici il papa sta al vertice, per i tdG invece c'è il CD). In sostanza ti ho solo contestato la tua affermazione che "non si devono seguire gli uomini" come se i cattolici non fossero tenuti a seguire un uomo che nella fattispecie viene considerato addirittura infallibile in certe circostanze! Libero di crederci ovviamente ma per favore non fare il "figo" perché anche i cattolici seguono un uomo non solo i tdG. E se i mormoni pensano che il loro presidente sia un profeta vivente anche voi cattolici pensate e credete che il papa può essere INFALLIBILE in certi casi. Prima di puntare il dito contro la fede mormone guarda prima in casa tua e relazionati con gli altri in base all'etica della reciprocità altrimenti mostri di non aver capito la storia della pagliuzza e della trave!
Come detto quasi tutte le religioni hanno delle persone, degli uomini appunto, ai quali viene attribuito un ruolo di guida. Giusto per la cronaca come hai fatto notare anche la religione ebraica ha le sue guide e si chiamano Rabbini....però tranquillo di solito i rabbini non rivendicano infallibilità.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1125
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Caro mr. Shadow....

Messaggiodi Vieri » 27/01/2018, 16:01

mr-shadow ha scritto:
"uno che alla fine predica bene e razzola male".....

E' esattamente quello che penso di te e che spesso mi spinge ad attaccarti direttamente. Cosa che ero tentato di fare anche qui, visto che hai preteso di mettere sotto processo il mio diritto a volermi autodeterminare. Io sono convinto che sei un ipocrita (nel senso letterale della parola, senza intenti offensivi) e finora non hai mai fatto nulla per dimostrare il contrario.

Io mi domando solo una cosa:
Hai affermato prima di non avere un buon carattere, se non sbaglio: vendicativo" e ,..."di non farne mai passare una a nessuno"....e in effetti questo tuo odio o complesso sviscerato verso il mondo esterno lo vedo un po' un controsenso rispetto anche a chi ha manifestato recentemente con te opinioni di stima e di rispetto per il tuo operato verso le persone meno favorite dalla vita.

Ti faccio solo allora una domanda precisa:
Ho parlato di "agape" come amore sincero e incondizionato verso il prossimo citando spesso anche l'inno alla carità di San Paolo:
Bene, se sei sincero a quale delle due caratteristiche di "amore "doni ogni giorno?
Amore A.
1 Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sono come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna.
2 E se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza, e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla.
3 E se anche distribuissi tutte le mie sostanze e dessi il mio corpo per esser bruciato, ma non avessi la carità, niente mi giova.

Amore B.
4 La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, non si vanta, non si gonfia, 5 non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto,

PS. Io sono convinto in buona fede che tu la intenda secondo la "soluzione B" ma considerando alla fine il tuo astio con tutti ed il mondo intero non ne sono poi alla fine tanto sicuro..vedendola più un atto di ribellione personale verso una realtà esterna che fai fatica ad accettare.
Buona serata....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4544
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Caro Valentino.....

Messaggiodi Vieri » 27/01/2018, 16:48

Caro Vieri non capisco cosa ci sia di settario nelle mie osservazioni. A me sembra di aver scritto solo delle semplici ovvietà! Infatti il paragone tra il CD ed il papa non solo non è fuori luogo ma è, in termini funzionali, semplicemente calzante. Almeno una cosa sei riuscito finalmente ad ammettere: nelle religioni in generale esistono delle persone che svolgono un ruolo di guida ed i fedeli delle rispettive fedi si rivolgono a loro per essere guidati.

Vedi carissimo Valentino, quello che spesso mi infastidisce ( ma vorrei esprimermi in maniera diversa... :diablo: ) nelle tue risposte è il tuo solito comportamento o da "professore" o da "santerellino" dove lanci il sasso e nascondi sempre la mano......
Continui sempre imperterrito a parlare di "sette" cattoliche sapendo benissimo cosa significhi negativamente in termini correnti tale parola. Continui a paragonare un papa di una chiesa presente nel mondo da 2000 anni con 1.3 miliardi di credenti con altrettanti "capetti" di vere sette e questo con la massima serenità.......ma per favore....

Comprendo che dal troppo studiare sia stato sviato dalle parole di verità di Gesù Cristo ( ...."Io sono la via, la verità e la vita"...) ritornando ad una fede ebraica direi strana per considerare anche la figura di Gesù come una "brava persona"....e questo potrebbe anche farmi piacere ma le tue emoticon riderecce sul papa offendendo platealmente la mia religione se permetti mi irritano un poco per non dire molto...
Mi dici:
Come detto quasi tutte le religioni hanno delle persone, degli uomini appunto, ai quali viene attribuito un ruolo di guida. Giusto per la cronaca come hai fatto notare anche la religione ebraica ha le sue guide e si chiamano Rabbini....però tranquillo di solito i rabbini non rivendicano infallibilità

Questa è una balla, perdonami poichè se non sbaglio almeno gli ebrei ortodossi tradizionalisti se non tutti credono ed obbediscono al Talmud che contiene opinioni e INSEGNAMENTI di migliaia di rabbini.....:
L'intero Talmud consiste di 63 trattati e la rispettiva stampa supera le 6200 pagine. È scritto in ebraico tannaitico e aramaico giudaico babilonese e contiene gli insegnamenti e le opinioni di migliaia di rabbini (da prima dell'Era Volgare fino al V secolo) relativi a svariati argomenti, tra cui la Halakhah (legge), l'etica ebraica, la filosofia, le tradizioni, la storia, i costumi e molte altre materie. Il Talmud è la base di tutti i codici della Legge ebraica ed è vastamente citata nella letteratura rabbinica.

I 613 precetti del Talmud (molti dei quali anacronistici) da chi sono stati scritti se non da rabbini ?.....
Senza ovviamente citare la marea di ebrei ortodossi di varie "categorie" decisamente estremisti come idee e comportamenti.....anche personalmente accertati a Gerusalemme.....

Io direi pertanto di finirla con questi rimpalli infantili dove "io sono più buono e più bravo di te" poichè come disse "Uno": "chi è senza peccato scagli l prima pietra".....ma non per questo non si possano criticare riti e "religioni" particolarmente settarie nei loro comportamenti e nel loro credo compreso gli ebrei ultra ortodossi di Gerusalemme....

PS. Dato però che oggi è il "giorno della memoria", lasciamo da parte ogni polemica ulteriore almeno per rispetto a tutti coloro che sono stati uccisi
Shalom
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4544
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 01/02/2018, 19:37

Vieri ha scritto:Vedi carissimo Valentino, quello che spesso mi infastidisce ( ma vorrei esprimermi in maniera diversa... :diablo: ) nelle tue risposte è il tuo solito comportamento o da "professore" o da "santerellino" dove lanci il sasso e nascondi sempre la mano......


Libero di pensarlo ma per me hai scritto una evidente sciocchezza. Io non faccio né il professore né il santarellino! E' solo una tua idiosincrasia che deriva probabilmente anche dalla tua mancanza di argomenti. Non ho affatto lanciato il sasso e nascosto la mano. Mi sono espresso con chiarezza e, credo, in un italiano decente e comprensibile. Non credo di aver scritto chissà quali verità trascendentali: mi sono limitato semplicemente a fare delle osservazioni che sono addirittura ovvie e banali.

Vieri ha scritto:Continui sempre imperterrito a parlare di "sette" cattoliche sapendo benissimo cosa significhi negativamente in termini correnti tale parola.


Mi spiace ma devo correggerti. NON SONO IO A PARLARE DI SETTE CATTOLICHE. Banalmente a parlare dell'esistenza delle sette cattoliche (ovvero quei movimenti cattolici con dinamiche interne sociologicamente settarie) sono i sociologi, gli stessi sociologi che parlano di altre sette come scientology, tdG, etc. Quindi mettiamo le cose a posto: sono i sociologi che ci informano dell'esistenza delle sette cattoliche. Io ne prendo semplicemente atto. Poi se vuoi continuare a nascondere la testa sotto la sabbia non è affar mio: le sette cattoliche esistono e di queste sette se ne occupano i sociologi della religione allo stesso modo di come si occupano di altre sette non cattoliche. Ovviamente nessuno ha MAI detto o sostenuto che in generale la chiesa cattolica è una setta ma si è semplicemente constatato che al suo interno esistono delle realtà e dei movimenti che sono settari secondo le evidenze che scaturiscono da analisi sociologiche. Io so benissimo cosa significa la parola setta nell'accezione sociologica del termine e l'ho sempre usata secondo questa accezione.
Immagine


Vieri ha scritto:Continui a paragonare un papa di una chiesa presente nel mondo da 2000 anni con 1.3 miliardi di credenti con altrettanti "capetti" di vere sette e questo con la massima serenità.......ma per favore....


"Ma per favore" cosa? Argomenta! Spiegati! Cosa vuoi dire? Ho spiegato ed esplicitato che facevo un paragone in termini funzionali. Cosa c'è di male o di strano, perdonami? Io ho fatto una semplice constatazione di fatto: le religioni solitamente hanno dei leaders, delle "guide", dei "capi" (chiamali come ti pare!) e questi leaders sono degli uomini. Se ti ho riportato questa semplice ed ovvia constatazione è perché spesso hai affermato che "non bisogna seguire gli uomini come fanno i tdG", come se i cattolici al contrario non seguissero gli uomini ma i marziani! Ma il papa non è forse un uomo? Non è forse vero che voi cattolici attribuite a quest'uomo addirittura l'infallibilità quando si pronuncia ex-cathedra?!?!?! Ho forse scritto cose che non corrispondono a verità?!?!? I tdG seguono la direttiva di un gruppo di uomini chiamato "corpo direttivo". I cattolici invece seguono la direttiva di un uomo che ha il "titolo" di "papa". Il papa non è un uomo allo stesso modo di come sono uomini quelli che compongono il "corpo direttivo" dei tdG? Non è forse vero che entrambe le religioni hanno un concetto della guida religiosa che è verticistica e centralizzata??!?!?! Altre religioni ad esempio pure hanno quelle che si possono definire "guide religiose", ma non tutte le religioni sono organizzate in maniera verticistica e centralizzata. Il confronto è stato fatto ragionando sul terreno del RUOLO che il papa ed il CD assumono all'interno delle rispettive organizzazioni religiose. Quindi i tdG riconoscono il CD come guida ed i cattolici riconoscono il papa come guida. Uomini sono quelli del CD e uomo è il papa. Tutto questo per dire semplicemente che la tua affermazione "non bisogna seguire gli uomini come fanno i tdG" è semplicemente una sciocchezza in quanto tu stesso, in quanto cattolico, segui un uomo nella persona del papa. Lo so che tutto quanto ho scritto è la banale "scoperta dell'acqua calda" ma tant'è a fronte di uno dei tuoi "slogans" preferiti.

Vieri ha scritto:Comprendo che dal troppo studiare sia stato sviato dalle parole di verità di Gesù Cristo ( ...."Io sono la via, la verità e la vita"...)


Ma come ti permetti?!??!!? Volendo scendere al tuo stesso livello di volgarità potrei dirti: sviato lo dici a tua sorella! Ma non sono un tipo incline alla lite, all'insulto o al turpiloquio: quindi evito! Devo comunque constatare a malincuore che siamo alle solite: quando sei a corto di argomenti finisci con l'insultare il tuo interlocutore! E tu mi hai appena insultato definendomi sviato! Mi domando se è questa l' "educazione cristiana" che ti viene impartita da Kiko Arguello, storico fondatore della setta neocatecumenale. Giusto per capire: secondo te coloro che si convertono alla religione ebraica sono degli sviati?!?!?! Le persone che professano la religione ebraica sono degli sviati?!?!? Se è così che la pensi: complimenti (sic!) Sono forse questi i "frutti" che provengono dalla frequentazione della setta neocatecumenale? Considerare come "sviate" le persone che si convertono alla religione ebraica?
Ad ogni modo, riprendendo quello che hai scritto "comprendi" male, molto male in quanto io NON sono stato sviato da nulla e da nessuno e conosco perfettamente quella citazione tratta dal vangelo di Giovanni. Di certo in quella citazione non viene detto che Kiko è la via, la verità e la vita, non viene detto che il papa (l'infallibile?) è la via, la verità e la vita, né viene detto che la chiesa cattolica è la via, la verità e la vita!
Ti invito dunque di evitare questi attacchi ad personam in quanto io non ti ho mai insultato e certamente non ti ho MAI definito SVIATO!

Vieri ha scritto:ritornando ad una fede ebraica direi strana per considerare anche la figura di Gesù come una "brava persona"....e questo potrebbe anche farmi piacere


Parlando della figura storica di Gesù non ho mai utilizzato l'espressione "brava persona". Non userei mai questa espressione ma preferirei usare espressioni e termini che ritengo certamente più appropriati e calzanti come "tzaddik", "chasid", etc.

Vieri ha scritto:ma le tue emoticon riderecce sul papa offendendo platealmente la mia religione se permetti mi irritano un poco per non dire molto...


Eh NO caro Vieri! Questo è il punto! NON A CASO ho inserito quelle emoticon riderecce accompagnandole da una osservazione che forse ti è sfuggita e che chiarisce il senso del post precedente e che ti segnalo qui sotto in blu:

la dottrina cattolica ha un bel dogma, che si chiama dogma dell'infallibilità papale secondo il quale il papa quando si pronuncia ex cathedra sarebbe addirittura infallibile nei suoi pronunciamenti :ironico: :ironico: :risata: !!! Insomma in certe circostanze sto papa pare abbia un filo diretto soprannaturale, cosa che mi ricorda un po gli unti del CD che ti piace tanto ridicolizzare! Ma sto papa chi lo ha unto da essere addirittura infallibile??? :risata: :ironico: Ha una linea telefonica speciale che lo mette in comunicazione con Cristo? Fa il prefisso? Tariffa con scatto alla risposta? Lo vedi come è facile ironizzare?!??! Ho cercato di mimare il tuo stesso tono ironico che usi nei confronti dei leader religiosi altrui come quando ironizzi sui presunti unti del CD o sulla dirigenza religiosa dei mormoni.

Capito Vieri? Ho, di proposito, usato il tuo modo di esprimerti e di porti nei confronti dei leaders di altre religioni: ovvero ho usato lo "STESSO TONO RIDERECCIO CHE USI TU" nei confronti dei tdG e dei mormoni! Quindi giusto per capire: a te è consentito usare emoticon riderecce nei confronti dei presunti "unti" del CD ma non è consentito fare lo stesso quando si parla del presunto "infallibile papa"!?! Secondo te sarebbe lecito irritare tdG e mormoni scherzando allegramente sui presunti "unti" del CD o dei presunti "profeti" mormoni ma non è lecito usare lo stesso tono verso il presunto "infallibile papa"?!?!? Perché mai? Mi chiedo e ti chiedo: dove è finita l'etica della reciprocità?!?!?!? Sul CD dei tdG si può scherzare, sui profeti mormoni si può scherzare, sul presunto "infallibile" di Roma non si può scherzare????!?!?!? Come è sto fatto?!?!?! Che fine ha fatto quell'insegnamento cristiano che recita: non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te?!?!?! Kiko non te lo insegna?!?!?!?
Siamo arrivati al nocciolo della questione che già cercavo di farti notare nel mio precedente post, ed infatti ho scritto: Quello che però trovo criticabile è il notare da parte tua la totale mancanza di quel senso di reciprocità che pure è, o dovrebbe essere secondo me, alla base dell'etica cristiana (e dell'etica in senso stretto). Spesso rivendichi per te stesso quello che non concedi agli altri.
Se trovi così offensive un paio di emoticon riderecce quando si parla del papa "l'infallibile" non sarebbe il caso di dare il buon esempio evitando di fare lo stesso con i leaders di altre religioni?!?!? Fermo restando che io NON TI CRITICO se fai dell'ironia sul CD, e NON TI CRITICO se fai dell'ironia sui profeti mormoni, ma non capisco perché poi cominci a piagnucolare come una donnetta se si mettono un paio di emoticon parlando del presunto "infallibile"?!?!?

Vieri ha scritto:Questa è una balla, perdonami poichè se non sbaglio almeno gli ebrei ortodossi tradizionalisti se non tutti credono ed obbediscono al Talmud che contiene opinioni e INSEGNAMENTI di migliaia di rabbini.....:


Perdonami: ma cosa esattamente sarebbe una balla?!?!?!? Io ho scritto che la religione ebraica ha le sue guide e si chiamano Rabbini ed ho pure detto che di solito i rabbini non rivendicano infallibilità. Ora cosa c'entra il Talmud?! Ma (domanda retorica :ironico: :risata: ) lo hai letto il Talmud?! Nel Talmud viene spiegata e commentata la Torah. In che modo questo fatto negherebbe che i rabbini non rivendicano infallibilità?!?!? Non a caso proprio nel Talmud possiamo leggere delle discussioni in cui i Rabbini spesso esprimono opinioni differenti su vari argomenti. Mi sa tanto che del Talmud tu non hai letto neanche la copertina!
In definitiva i rabbini hanno senz'altro il compito di studiare a fondo, spiegare, commentare ed insegnare la Torah e la corretta osservanza dei precetti secondo la tradizione ebraica, ma nessun rabbino rivendica per se stesso l'infallibilità. Al limite possono esserci rabbini più eruditi di altri.
Resta comunque un fatto: NON ESISTE NELLA RELIGIONE EBRAICA NESSUN "DOGMA" DELL'INFALLIBILITA' RABBINICA. Questa è una semplice constatazione di fatto. Volendo allargare il discorso, giusto per non soffermarci solo sulla religione ebraica, anche i cristiani evangelici pentecostali non attribuiscono nessuna infallibilità ai loro pastori.

Vieri ha scritto:I 613 precetti del Talmud (molti dei quali anacronistici) da chi sono stati scritti se non da rabbini ?


Ma che stai dicendo Vieri?!?!?! No Vieri i 613 precetti del Talmud NON sono stati scritti dai rabbini per il semplice motivo che i "613 precetti del Talmud" NON ESISTONO!!! In realtà esistono i "613 PRECETTI DELLA TORAH (O PENTATEUCO)"...ed il Pentateuco non lo hanno scritto i rabbini! Nel Talmud viene riportata una tradizione secondo la quale il Pentateuco conterrebbe 613 precetti. In base a questa tradizione uno che si è incaricato di individuarli e di elencarli è stato, tra gli altri, Maimonide che ha appunto elencato questi 613 precetti TRAENDOLI DAI VERSETTTI DEL PENTATEUCO. Se vuoi capirci qualcosa, invece di sparare sciocchezze rispetto a materie che non hai mai padroneggiato e non padroneggi leggiti questo:
https://it.wikipedia.org/wiki/613_Mitzvot
Riporto un trafiletto:
Il Talmud (trattato Makkoth 23b) stabilisce che la Torah contiene 613 mitzvot [...] Nella pratica non esiste una lista definitiva e inequivocabile dei 613 precetti. [...] la loro identificazione è sempre stata oggetto di discussione tra i maggiori "commentatori halakhici". L'elenco halakchico più accreditato è quello del Rambam (Mosè Maimonide) nel "Sèfer ha-Mitzvòt"

In sostanza il Talmud stabilisce che la Torah contiene 613 precetti ma non contiene la "lista" di tali precetti.

Vieri ha scritto:Io direi pertanto di finirla con questi rimpalli infantili dove "io sono più buono e più bravo di te" poichè come disse "Uno": "chi è senza peccato scagli l prima pietra"


Io non ho mai detto che sono più buono o più bravo di te. Al contrario noto che molto spesso sei proprio tu che ti metti a "scagliare pietre" per poi cominciare a fare la donnetta offesa se ci si relaziona a te ALLO STESSO MODO E CON LO STESSO TONO DI COME TU TI RELAZIONI AGLI ALTRI!!!

Vieri ha scritto:ma non per questo non si possano criticare riti e "religioni" particolarmente settarie nei loro comportamenti e nel loro credo


Quindi riterrai anche lecito criticare la setta neocatecumenale, riconosciuta come realtà sociologicamente settaria NON DA ME, ma da eminenti sociologi e studiosi, gli stessi sociologi che ci parlano di altre realtà dalle dinamiche sociologiche settarie come quella dei tdG, etc.

Vieri ha scritto:PS. Dato però che oggi è il "giorno della memoria", lasciamo da parte ogni polemica ulteriore almeno per rispetto a tutti coloro che sono stati uccisi
Shalom


Parli di rispetto ma noto da quel che scrivi una lieve contraddizione. Da un lato dici di rispettare le vittime della Shoah, dici di rispettare il popolo ebraico e dici di rispettare le persone di religione ebraica, ma poi definisci SVIATI quelli che professano tale religione o che si sono convertiti ad essa! Strana sta cosa... Non è che per te gli ebrei altro non sono che persone di cui auspichi la conversione al cattolicesimo?
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1125
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Valentino: due pesi e due misure....

Messaggiodi Vieri » 01/02/2018, 22:24

Come al solito insisti sempre nel tuo refrain con i soliti titoloni a scatola circa l'interpretazione dei sociologi (e solo loro) del concetto di "setta" quando sai benissimo e te l'ho già detto e ripetuto enne volte che in gergo corrente e su tutti i vocabolari il termine setta viene attribuito con termini estremamente negativi ad una organizzazione religiosa in antitesi con la religione dalla quale proviene.

Date le prove evidenti sull'accettazione della Chiesa di tali movimenti cattolici non si possono definire pertanto con il termine dispregiativo di setta. Punto.
Quindi "perseverare diabolicum"....con l'idea precisa di OFFENDERE il tuo interlocutore anche con i soliti riferimenti moralistici al mio "capo" Kiko.....(Sono tollerante ma non sono scemo...)

Poi dopo aver in pratica anche insultato il papa non accorgendotene ( ma dubito) abbinando il suo operato a quello del C.D. di una irrilevante organizzazione religiosa di matrice americana, fai poi l'offeso da paura e ti risenti se io ti ho scritto:
"dal troppo studiare sia stato sviato dalle parole di verità di Gesù Cristo ( ...."Io sono la via, la verità e la vita"...)"

E se io invece di "sviato dalle parole" avessi preso dal vocabolario la parola "rinnegato di Cristo".....cosa avresti allora fatto....?
Del resto anche questa non puoi negare che possa essere una parola corretta:
- Persona che rifiuta o ha rifiutato la propria adesione a un'idea religiosa o politica precedentemente accettata (con un tono di accentuata riprovazione).

-• agg. Che ha sconfessato o tradito la propria patria, la propria fede, il proprio partito ecc.
• s.m. (f. -ta) Nel sign. dell'agg. SIN traditore

- Abbandonare una dottrina, una fede che prima si era professata SIN sconfessare

- Riferito a idee o istituzioni religiose, morali o civili, non voler più dare a esse, dichiarandolo esplicitamente o anche solo dimostrandolo coi fatti, la propria adesione o devozione o fedeltà giurata o solennemente promessa o anche solo mantenuta per un certo tempo:

Secondo te allora la parola "sviato"
"Deviato, dirottato, fuorviato,"
è uguale allora a rinnegato" e "traditore" ?
In genere sul vocabolario la definizione è giusta ma sappiamo tutti che il termine "rinnegato" o "traditore" viene usata molto negativamente, parola che ovviamente non ho voluto usare...per non offenderti...

Quindi evitiamo di fare gli offesi, quando poi insisti sempre fino alla noia con le solite prediche.....
Considerare come "sviate" le persone che si convertono alla religione ebraica?

Per me allora chi ha conosciuto BENE il Vangelo e la figura di Gesù interpretando successivamente secondo studi particolari e per me discutibili e contraddittori, (opinione personale) rinnegando alla fine le parole e la figura di Gesù ritornando alle origini di un Dio biblico ed ebraico, per me è stato "fuorviato" dalla VERITA contenuta nelle pagine del Vangelo.

Poi ovviamente, ognuno si tenga pure le sue "idee" dall'essere "settario" a essere "fuorviato" e amici come prima basta che non scaldiamo i toni con l'insistenza su argomenti vistosamente polemici e fuori luogo di questo genere.......:
Di certo in quella citazione non viene detto che Kiko è la via, la verità e la vita, non viene detto che il papa (l'infallibile?) è la via, la verità e la vita, né viene detto che la chiesa cattolica è la via, la verità e la vita!

Caro Valentino, come al solito fai il santerellino e di quello che non lancia mai la prima pietra.....ma poi girandoti....tiri sassate a più non posso... :ironico:
----Insomma in certe circostanze sto papa pare abbia un filo diretto soprannaturale, cosa che mi ricorda un po gli unti del CD che ti piace tanto ridicolizzare! Ma sto papa chi lo ha unto da essere addirittura infallibile??? :risata: :ironico: Ha una linea telefonica speciale che lo mette in comunicazione con Cristo? Fa il prefisso? Tariffa con scatto alla risposta? Lo vedi come è facile ironizzare?!??!


Scusami ma la tua "ironia" non la condivido e direi che è da "spirito di patate"....... :risata:
Secondo te sarebbe lecito irritare tdG e mormoni scherzando allegramente sui presunti "unti" del CD o dei presunti "profeti" mormoni ma non è lecito usare lo stesso tono verso il presunto "infallibile papa"?!?!? Perché mai? Mi chiedo e ti chiedo: dove è finita l'etica della reciprocità?!?!?!?

A me pare che la tua " equidistanza" di credo sia un po' sospetta poichè vorrei poi vedere se si cominciasse allora a criticare allegramente i 613 anacronistici precetti del Talmud.....cosa diresti?
Dici:
In sostanza il Talmud stabilisce che la Torah contiene 613 precetti ma non contiene la "lista" di tali precetti.

Le 613 mitzvòt (ebraico: תרי"ג מצוות taryag mitzvot; forma singolare del termine è מצוה, mitzvàh), o 613 precetti, sono il fulcro dell'ebraismo che è fondamentalmente uno stile di vita regolato da precetti che l'ebreo ortodosso deve seguire per adempiere al suo ruolo sacerdotale nel mondo.

15-302NV - Non odiare gli altri ebrei. - Lev. 19:17
33-186P - Brucia le città che adorano gli idoli. - Deut. 13:17
38-18NV - Non risparmiarti di odiare chi predica altri idoli. - Deut. 13:9
39-19NV - Non provare compassione verso chi predica altri idoli. - Deut. 13:9
45-29N - Non avere pietà o paura dei falsi profeti. - Deut. 18:22
57-50NV - Non fare grazia agli idolatri. - Deut. 7:2
68-43NV - L'uomo non si tagli i capelli ai lati della testa. - Lev. 19:27
69-44NV - L'uomo non si rada gli angoli della barba con una lama. - Lev. 19:27
70-40NV - L'uomo non si vesta da donna. - Deut. 22:5
71-39NV - La donna non si vesta da uomo. - Deut. 22:5
139-330NV - Non avere relazioni sessuali con tua madre. - Lev. 18:7
ecc.ecc. ma si è dimenticato dell'amore tra donne che allora pare consentito..... :ironico:
162-52NV - Non sposarti con chi non è ebreo. - Deut. 7:3
486-292NV - Non uccidere l'assassino prima che abbia avuto un processo. - Num. 35:12
488-293NV - Non avere pietà del persecutore. - Deut. 25:12; Num. 35:30
534-235NV - Non prestare a usura. - Lev. 25:37 :risata: :risata:
545-229P - Il tribunale applichi la pena di morte per lapidazione, secondo la colpa. - Deut. 22:24
546-228P - Il tribunale applichi la pena di morte tramite rogo, secondo la colpa. - Lev. 20:14
[b]549-230P - Il tribunale appenda i lapidati per blasfemia o idolatria. - Deut. 21:22
[/b]
552-310N - Il tribunale non lasci in vita lo stregone. - Es. 22:17
553-224P - Il tribunale infligga frustate al malfattore. - Es. 25:2

......dulcis in fundo......

605-192P - Organizza delle latrine al di fuori degli accampamenti. - Deut. 23:13

Dici:
"NON ESISTE NELLA RELIGIONE EBRAICA NESSUN "DOGMA" DELL'INFALLIBILITA' RABBINICA."......ma quali e quanti ebrei rispettano allora integralmente tali regole?......( naturalmente "permettendo" di attuarle tutte in un paese civile come Israele...... :ironico: )
PS. Saranno anche riprese dalla Torah ma direi che alcune di queste regole ( simili a quelle islamiche in alcuni casi,,,) a me paiono un po' "vecchiotte" e sorpassate poichè Gesù aveva sintetizzato con. " amatevi l'un l'altro come io ho amato voi".....ed era venuto non per abolire la legge ma per portarla a compimento...
Quindi potrai a questo punto anche capire la mia meraviglia che per una persona che ha conosciuto gli insegnamenti di Gesù, ritornare a cercare di osservare poi "regole" decisamente desuete.....
Puoi capire la mia meraviglia?

Note sull'infallibilità del papa
https://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale

Il dogma dell'infallibilità papale (o infallibilità pontificia) afferma che il papa non può sbagliare quando parla ex cathedra, ossia come dottore o pastore universale della Chiesa (episcopus servus servorum Dei). Dunque, il dogma vale solo quando esercita il ministero petrino proclamando un nuovo dogma o definendo una dottrina in modo definitivo come rivelata.

Infatti, secondo la dottrina cattolica, il magistero straordinario della Chiesa, pur esercitato esclusivamente dal Papa, in certi casi non possiede il carattere dell'infallibilità qualora il Papa stesso non usi esplicitamente e dichiaratamente (in modo da farlo comprendere subito a tutti i fedeli) questo carisma,[1] di cui Cristo ha dotato la Chiesa perché sia sacramento universale di salvezza. Gli insegnamenti dei vescovi invece non sono coperti dall'infallibilità papale, e difatti non sono assolutamente citati nella definizione del dogma, così come espressa dalla costituzione apostolica Pastor Aeternus, anche se la totalità dei vescovi, che sono in comunione con il papa, ha questo carisma.

Applicazioni dell'infallibilità
La questione dell'applicabilità del dogma dell'infallibilità nei confronti dei pronunciamenti papali, è dibattuta. Secondo alcuni[2], finora, una sola volta il pontefice avrebbe fatto uso dell'infallibilità ex cathedra per definire un dogma. Nel 1950 papa Pio XII ha definito il dogma dell'Assunzione della Vergine Maria, usando delle parole "tecniche", cioè solenni ed esplicite, che non lasciano spazio a dubbi o discussioni dottrinali[3]:


Strana sta cosa... Non è che per te gli ebrei altro non sono che persone di cui auspichi la conversione al cattolicesimo?

Ma che idea balzana e se uno nasce ebreo che rimanga tale e nessuno si è mai da qualche secolo preso la briga di convertirli ( non siamo più all'epoca dei "marrani".....) ed io in particolare con la caterva di miscredenti che ci sono in giro non certo vado a "predicare a loro..... :risata: :risata:
Morale non facciamo un "canaio" su questa storia......e cerchiamo di volerci bene .......
Shalom...
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4544
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Quixote » 01/02/2018, 22:46

Non mi fate i bambini, “ragazzuoli”, ‘sviato’ altro non significa che ‘fuori strada’ (Vieri, scordati i dizionari), le connotazioni ce le mettete voi, perché volete mettercele. Sono aduso a ben altre “finezze”, e se non sapete apprezzare un po’ d’ironia, e un po’ di critica, dalla controparte, vi compatisco. Francamente prediligo un mondo chi mi critica; quel che infastidisce il mio ego è che mi si ignori. :risata: :risata: :risata:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3743
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Prossimo

Torna a Fuori Tema

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 9 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici