Buone Feste (by MatrixRevolution)

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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

EROS, AGAPE E PHILIA: I TRE VOLTI DELL’AMORE

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Concordo, ma....

Messaggiodi Vieri » 01/02/2018, 23:17

Quixote ha scritto:Non mi fate i bambini, “ragazzuoli”, ‘sviato’ altro non significa che ‘fuori strada’ (Vieri, scordati i dizionari), le connotazioni ce le mettete voi, perché volete mettercele. Sono aduso a ben altre “finezze”, e se non sapete apprezzare un po’ d’ironia, e un po’ di critica, dalla controparte, vi compatisco. Francamente prediligo un mondo chi mi critica; quel che infastidisce il mio ego è che mi si ignori. :risata: :risata: :risata:

Concordo ma cerchiamo per favore di non cercare sempre di essere tutti sempre innocenti nelle "definizioni".....e nei "paragoni"...
Scusa ma perchè citi sempre (bonariamente) il sottoscritto ?....Sono quello più cattivo della compagnia? :risata: :risata:
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Messaggiodi Quixote » 01/02/2018, 23:28

Ho scritto usando il ‘voi’, non il ‘tu’. La parentesi era incidentale. Se non conoscete l’italiano, poi mi stufo anche delle vostre idiosincrasie.
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Messaggiodi Valentino » 04/02/2018, 1:28

Vieri ha scritto:Come al solito insisti sempre nel tuo refrain con i soliti titoloni a scatola circa l'interpretazione dei sociologi (e solo loro) del concetto di "setta" quando sai benissimo e te l'ho già detto e ripetuto enne volte che in gergo corrente e su tutti i vocabolari il termine setta viene attribuito con termini estremamente negativi ad una organizzazione religiosa in antitesi con la religione dalla quale proviene.


E come spiegato io NON uso la parola setta secondo il significato che gli attribuisci tu. Io uso il termine setta secondo l'accezione sociologica del termine. Forse ti sfugge che uno stesso termine può avere significati diversi a seconda del contesto in cui è usata. Ad esempio il termine "teoria" ha in ambito scientifico un significato molto diverso da quello comune e colloquiale. Lo stesso dicasi per il termine setta che in sociologia è usato come termine "tecnico" per descrivere certe realtà in cui sono riscontrabili dinamiche sociali particolari in contesti sia religiosi che non religiosi. Possono esistere infatti dinamiche sociologicamente settarie anche nell'ambito di movimenti politici, etc. Se tu ignori completamente la sociologia non è colpa mia. Per i sociologi il "cammino neocatecumenale" è una setta perché in esso sono riscontrabili delle dinamiche sociali tipiche.

Vieri ha scritto:Date le prove evidenti sull'accettazione della Chiesa di tali movimenti cattolici non si possono definire pertanto con il termine dispregiativo di setta. Punto.
Quindi "perseverare diabolicum"....con l'idea precisa di OFFENDERE il tuo interlocutore anche con i soliti riferimenti moralistici al mio "capo" Kiko.....(Sono tollerante ma non sono scemo...)


Ho per caso detto che queste sette cattoliche non sono accettate dalla chiesa? Mi sembra di aver detto l'esatto opposto. Infatti ho scritto: "nessuno ha MAI detto o sostenuto che in generale la chiesa cattolica è una setta ma si è semplicemente constatato che al suo interno esistono delle realtà e dei movimenti che sono settari secondo le [u]evidenze che scaturiscono da analisi sociologiche[/u]".
Si tratta in sostanza di movimenti interni al cattolicesimo che mostrano di avere delle dinamiche sociologiche di tipo settario. Nessun riferimento moralistico ma la semplice realtà dei fatti: Kiko è il fondatore ed il capo carismatico della setta neocatecumenale. Non so e non mi interessa se tu personalmente lo consideri il tuo "capo" ma so che è sicuramente il capo della setta neocatecumenale.
Anzi a dirla tutta: personalmente mi sono fatto l'idea che il tuo "grado di partecipazione" alle attività dei neocatecumenali è talmente "marginale" che stento io stesso a considerarti "parte integrante" di questa setta. Il tuo livello di coinvolgimento, anche sulla base di quel che tu stesso affermi, è davvero marginale.

Vieri ha scritto:Poi dopo aver in pratica anche insultato il papa non accorgendotene ( ma dubito) abbinando il suo operato a quello del C.D. di una irrilevante organizzazione religiosa di matrice americana, fai poi l'offeso da paura e ti risenti se io ti ho scritto:


Io non ho insultato proprio nessuno. Non ho insultato te, e non ho insultato il papa. Che significa "abbinando il suo operato a quello del C.D."?!?!?!? A parte il fatto che anche l'operato dei papi è passibile di critica ma io non ho mai fatto un paragone tra "l'operato del papa" e l'"operato del C.D." ma ho semplicemente rilevato che nelle rispettive organizzazioni religiose svolgono lo stesso ruolo di guida. I tdG seguono infatti le direttive e la guida del CD (in quanto essi presumono che il CD sia lo "schiavo fedele e discreto") ed i cattolici seguono la guida del papa (in quanto i cattolici presumono che il papa sia addirittura il "vicario di Cristo" e presumono anche che sia "infallibile" quando parla ex-cathedra). Come detto e ripetuto è stato semplicemente osservato che ruolo hanno nelle rispettive religioni. Di "operato" del papa o di "operato" del CD non si è fatta nessuna menzione.

Vieri ha scritto:E se io invece di "sviato dalle parole" avessi preso dal vocabolario la parola "rinnegato di Cristo".....cosa avresti allora fatto....?


Probabilmente ti avrei fatto notare la stessa cosa in quanto avrei ritenuto l'espressione parimenti insultante!

Vieri ha scritto:Del resto anche questa non puoi negare che possa essere una parola corretta:


Non è affatto corretta. Probabilmente la trovi corretta in base ai tuoi pregiudizi!!!

Vieri ha scritto:- Persona che rifiuta o ha rifiutato la propria adesione a un'idea religiosa o politica precedentemente accettata (con un tono di accentuata riprovazione)


Sei in errore anche in questo caso. Il punto è che, tecnicamente, io non ho rifiutato la mia adesione ad un'idea religiosa "precedentemente accettata" in quanto mi sono trovato cattolico a mia insaputa quando ero ancora in fasce.

Vieri ha scritto:--• agg. Che ha sconfessato o tradito la propria patria, la propria fede, il proprio partito ecc.
• s.m. (f. -ta) Nel sign. dell'agg. SIN traditore

- Abbandonare una dottrina, una fede che prima si era professata SIN sconfessare

- Riferito a idee o istituzioni religiose, morali o civili, non voler più dare a esse, dichiarandolo esplicitamente o anche solo dimostrandolo coi fatti, la propria adesione o devozione o fedeltà giurata o solennemente promessa o anche solo mantenuta per un certo tempo:


Appunto Vieri. Al limite si può dire che ho rifiutato, sconfessato, rinnegato ed abbandonato la chiesa cattolica, le sue dottrine ed il suo impianto dogmatico....ma NON certo ritengo di aver abbandonato GESU' E/O I SUOI INSEGNAMENTI! Tra l'altro, come osservavo in precedenza, non è che ho sconfessato una fede alla quale avevo aderito spontaneamente in quanto mi sono trovato cattolico "a mia insaputa". Tecnicamente quindi non sarebbe nemmeno tanto corretto dire che ho rinnegato il cattolicesimo in quanto non l'ho abbracciato scientemente in primo luogo.

Vieri ha scritto:Secondo te allora la parola "sviato"
"Deviato, dirottato, fuorviato,"
è uguale allora a rinnegato" e "traditore" ?
In genere sul vocabolario la definizione è giusta ma sappiamo tutti che il termine "rinnegato" o "traditore" viene usata molto negativamente, parola che ovviamente non ho voluto usare...per non offenderti


Secondo me la parola "sviato" è stata ed è del tutto inappropriata tanto quanto sono inappropriati i termini "rinnegato" e "traditore". Cosa avrei "rinnegato" o "tradito"?!?!? Una fede imposta alla nascita?

Vieri ha scritto:Per me allora chi ha conosciuto BENE il Vangelo e la figura di Gesù interpretando successivamente secondo studi particolari e per me discutibili e contraddittori, (opinione personale)


Opinione personale e fantasiosa direi in quanto non si basa su fatti ma sui tuoi pregiudizi. Mettendo infatti da parte la questione della mia conversione religiosa (che è di relativa importanza nell'economia del nostro discorso), gli studi sul Gesù storico sono tutt'altro che discutibili e contraddittori. Capisco che possa non interessarti studiare la storia ma se una materia non ti interessa e non la studi non ti mette nella posizione di poter ritenere discutibile e contraddittorio qualcosa rispetto alla quale sei completamente ignorante. E' come se io avessi la pretesa di dire che la teoria dell'evoluzione è discutibile e contraddittoria essendo completamente ignorante in biologia (come di fatto sono)!!! Non ha granché senso!

Vieri ha scritto:rinnegando alla fine le parole e la figura di Gesù


Ma io NON RINNEGO AFFATTO né le parole né la figura storica di Gesù. Anzi, mi è sempre interessato proprio capire cosa Gesù avesse storicamente detto, fatto ed insegnato.

Vieri ha scritto:Poi ovviamente, ognuno si tenga pure le sue "idee" dall'essere "settario" a essere "fuorviato" e amici come prima basta che non scaldiamo i toni con l'insistenza su argomenti vistosamente polemici e fuori luogo di questo genere


Vieri sei tu che hai alzato un polverone a fronte di una mia osservazione che voleva solo puntualizzare quanto fosse peregrino il tuo mantra quando affermi che "non bisogna seguire gli uomini come fanno i tdG" considerando che anche i cattolici seguono un uomo nella persona dell' infallibile (?) papa!

Vieri ha scritto:Scusami ma la tua "ironia" non la condivido e direi che è da "spirito di patate"


Strano. Perché è esattamente la stessa ironia che usi tu quando parli del CD o dei profeti mormoni. Non a caso ho precisato che ti stavo imitando nei toni e nello stile!!!

Vieri ha scritto:A me pare che la tua " equidistanza" di credo sia un po' sospetta poichè vorrei poi vedere se si cominciasse allora a criticare allegramente i 613 anacronistici precetti del Talmud.....cosa diresti?


Direi quello che ho già rilevato più volte...ovvero che i 613 precetti del Talmud NON ESISTONO! Esistono, come già precisato, i precetti della Torah.

Vieri ha scritto:Dici:
"NON ESISTE NELLA RELIGIONE EBRAICA NESSUN "DOGMA" DELL'INFALLIBILITA' RABBINICA.


Infatti non esiste.

Vieri ha scritto:ma quali e quanti ebrei rispettano allora integralmente tali regole?......( naturalmente "permettendo" di attuarle tutte in un paese civile come Israele)


Nessuno Vieri. Nessuno! Nessun ebreo ortodosso e nessun ebreo haredi (ovvero gli ebrei che molti ignoranti, compresi certi giornalisti, chiamano "ultra-ortodossi") osserva integralmente TUTTI i 613 precetti della Torah. E non ci proverebbero nemmeno ad osservarli tutti. Gli ebrei non devono rispettare, o meglio gli ebrei NON sono tenuti all'osservanza di tutte le 613 mitzvot in quanto ci sono: 1) precetti che devono osservare solo i sacerdoti nel Tempio (in assenza del quale non possono essere osservati), 2) ci sono precetti che possono essere osservati solo dalle donne ma non dagli uomini e viceversa, 3) ci sono precetti che possono essere osservati SOLO se sussistono determinate condizioni in assenza delle quali certi precetti sono considerati "non osservabili", 4) ci sono precetti che possono essere osservati solo in Terra di Israele ma non fuori di essa.
Quindi è completamente inesatta l'affermazione secondo la quale gli ebrei di oggi devono osservare tutti i 613 precetti contenuti nella Torah. Non potrebbero neanche se volessero in quanto non sussistono le condizioni per poterlo fare e paradossalmente la loro osservanza sarebbe una trasgressione della Torah! Secondo un calcolo standard è possibile osservare solo 77 precetti positivi (nel senso di "precetti da mettere in pratica") e 194 precetti negativi (nel senso di precetti che indicano "cose da non fare" come ad esempio la proibizione di costruirsi idoli e di adorarli). Ciò significa che di tutte le 613 mitzvot della Torah gli ebrei di oggi possono osservare SOLO 271 precetti.
"Many of these 613 mitzvot cannot be observed at this time for various reasons. For example, a large portion of the laws relate to sacrifices and offerings, which can only be made in the Temple, and the Temple does not exist today. Some of the laws relate to the theocratic state of Israel, its king, its supreme court, and its system of justice, and cannot be observed because the theocratic state of Israel does not exist today. In addition, some laws do not apply to all people or places. Agricultural laws only apply within the state of Israel, and certain laws only apply to kohanim or Levites. The modern scholar Rabbi Israel Meir of Radin, commonly known as the Chafetz Chayim, has identified 77 positive mitzvot and 194 negative mitzvot which can be observed outside of Israel today."
http://www.jewishvirtuallibrary.org/mitzvot

Vieri ha scritto:Gesù aveva sintetizzato con. " amatevi l'un l'altro come io ho amato voi".....ed era venuto non per abolire la legge ma per portarla a compimento


Ma tu utilizzi l'espressione "portare a compimento" in una maniera tale che diviene sinonimo di abolire. Gesù ad esempio osservava il sabato e non pensava che questa osservanza dovesse essere abolita o cessare.

Vieri ha scritto:Quindi potrai a questo punto anche capire la mia meraviglia che per una persona che ha conosciuto gli insegnamenti di Gesù, ritornare a cercare di osservare poi "regole" decisamente desuete.....


Per Gesù i precetti della Torah non erano affatto desueti altrimenti non li avrebbe osservati come in effetti fece. Gesù non disse mai che i precetti della Torah si dovessero considerare aboliti per gli ebrei. Gesù stesso rispettava ed osservava i precetti della Torah. Gesù non era cattolico, protestante o pentecostale, ma ha sempre praticato la religione ebraica. Tra l'altro definire un precetto o un comandamento come "desueto" pone alcuni problemi. Ovvero "problemi di criterio". Con quali criteri si può dire che qualcosa sia da considerarsi desueto? Tanto più se parliamo di comandamenti che si ritengono essere di origine divina e quindi per natura sempre attuali. Si tratterà quasi sempre di criteri soggettivi e non oggettivi che risentono del proprio background culturale. Ad esempio, prendiamo uno dei "dieci comandamenti" (parte integrante della Torah), ovvero quello relativo all'adulterio. Certe persone, per vari motivi, potrebbero considerare "desueta" la "fedeltà coniugale". Pensa agli "scambisti" per esempio: non si fanno nessun problema a "condividere" la propria moglie o il proprio marito con altri uomini e donne. Evidentemente non credono che il divieto dell'adulterio sia "valido" o "attuale". Per la mia e la tua religione invece l'adulterio è un peccato in quanto con l'adulterio si contravviene ad un comandamento di Dio. Quindi lascia perdere certe considerazioni che possono essere per definizione solo soggettive e mai oggettive.

Vieri ha scritto:Puoi capire la mia meraviglia?


Mica tanto. Io per esempio mi meraviglio di come uno possa leggere i vangeli e restare tdG, evangelico, pentecostale, ortodosso o cattolico! Tu puoi capire anche la mia meraviglia?

Vieri ha scritto:Ma che idea balzana e se uno nasce ebreo che rimanga tale e nessuno si è mai da qualche secolo preso la briga di convertirli ( non siamo più all'epoca dei "marrani".....) ed io in particolare con la caterva di miscredenti che ci sono in giro non certo vado a "predicare a loro..... :risata: :risata:
Morale non facciamo un "canaio" su questa storia......e cerchiamo di volerci bene


E se uno non nasce ebreo e lo diventa o se uno non nasce ebreo ed abbraccia il monoteismo ebraico?!?!? Lo insulterai chiamandolo sviato?!?!? Non faccio nessun "canaio" ed ovviamente ti voglio bene, ci mancherebbe altro!
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“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Valentino, ho sonno ed abbiamo anche rotto le .anche al moderatore su queste disquisizioni inutil

Messaggiodi Vieri » 04/02/2018, 1:55

Senti caro Valentino, ti auguro ogni bene ma non prendermi per sfinimento che in fatto di "pappardelle" sei anche peggio di me...

Io le cose te le ho dette e ripetute e "sette a parte" senza avere nessuna elasticità mentale nel capire che tutti i vocabolari indicano come "setta" una organizzazione religiosa che si colloca FUORI da ogni "chiesa" esistente ed intesa sempre in temine negativo. Cosa del resto assolutamente non vera.

Poi sulla mia appartenenza e la mia fede al cammino "tiepida o meno" direi che non spetti a te esprimere dei giudizi sul mio conto specie da uno (nemmeno cattolico) che non ha mai avuto esperienze personali ma ha molto "di sentito dire".....Direi di evitare....

Fai e pensa allora a quello che vuoi ma lasciami almeno la soddisfazione a questo punto sugli altri termini indicati di pensarla ancora a modo mio...
.
Ti auguro pertanto una buona notte e spengo definitivamente la luce.........amen.....
:addio:
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Messaggiodi Valentino » 04/02/2018, 2:15

Vieri ha scritto:Io le cose te le ho dette e ripetute e "sette a parte" senza avere nessuna elasticità mentale nel capire che tutti i vocabolari indicano come "setta" una organizzazione religiosa che si colloca FUORI da ogni "chiesa" esistente ed intesa sempre in temine negativo.


Guarda che chi mostra di non avere nessuna "elasticità mentale" sei proprio tu in quanto ti ostini a citare solo uno dei possibili significati della parola setta. Ti ostini inoltre a non voler prendere atto che la parola setta, come altre parole, ha più di un significato. Ha, per esempio, nell'ambito della sociologia un significato "tecnico" non coincidente col significato che tu conosci. E, come specificato fino alla nausea io ho usato il termine setta nel significato "tecnico" che usano i sociologi.
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Messaggiodi Quixote » 04/02/2018, 2:36

Poi mi fate vedere chi di voi due va a letto prima; per me non vi preoccupate, dopo di voi, aduso come sono al mio passato di musicista, proclive non solo alle ore piccole, ma ad aurore non dormite. Frequentare questo forum sollecita uno spirito “filosofico” che credevo aver perso da trent’anni: a quest’ora, allo scrivere, preferivo, e preferisco ancora, salvo i limiti dell’età, altri diletti. :sorriso:
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